Литературный прием

Автор Тема: Литературный прием  (Прочитано 30372 раз)

Dementum

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 43
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Литературный прием
« Ответ #15 : 19 Мая 2014, 20:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Строго говоря, "восхождение от абстрактного к конкретному" характеризует логику повествования, а не стиль. Профессиональный филолог, возможно, и смог бы выявить все "формализуемые элементы", используемые Юдковским. Но я сильно сомневаюсь, что это помогло бы понять магию самого текста. :)
    Да нет, в самом тексте однозначно чувствуется некий "ритм". Я полагаю, что он использует некоторые психологические механизмы. Не могу сказать какие именно, нужно подольше об этом подумать, но то, что они есть - это однозначно

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #16 : 19 Мая 2014, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я полагаю, что он использует некоторые психологические механизмы.

    Имеется в виду какой-то аналог нейролингвистического программирования? :)

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #17 : 20 Мая 2014, 08:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имеется в виду какой-то аналог нейролингвистического программирования? :)
    Я не особо эксперт в вопросах НЛП, но насколько я знаю, для многих его техник требуется вербальный контакт. Так что я склоняюсь скорее к тому, о чем уже писал: автор сталкивает в одном месте когнитивную и эмоциональную сферы сознания и
    использует получившийся диссонанс

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #18 : 20 Мая 2014, 11:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не особо эксперт в вопросах НЛП, но насколько я знаю, для многих его техник требуется вербальный контакт.

    Не обязательно. Технологии НЛП сейчас широко используются в текстовой рекламе:

    Цитировать
    Нелингвистические рекламные технологии НЛП. Из основного текста каким-либо способом (например жирным шрифтом) выделяются слова, которые, если читать только их, составляют свой смысл. При прочтении основного текста второй смысловой уровень уходит на бессознательный уровень. (...)

    Лингвистические рекламные технологии НЛП. Речевые пресуппозиции. Технология речевых пресуппозиций позволяет строить предложения, смещая фокус внимания с необходимых утверждений на детали так, что необходимые утверждения начинают подразумеваться, как само собой разумеющееся. Тогда эти утверждения принимаются клиентом как данность, не подлежащая сомнению, и выбор происходит уже внутри этой рамки. Простой пример: "Вы можете взять "Кока-колу" в новой большой бутылке, и получить больше за ту же цену". Теперь выбор происходит уже между бутылками, а не между Кока-колой и чем-то еще. (...)

    Подстройка по ценностям. Простой и сильный прием. Базовые ценности целевой аудитории напрямую связываются с рекламируемым товаром, делая его "привилегированным". В бренде "Моя семья", например, ценность заложена прямо в нем самом.

    Создание комплексных эквивалентов. Комплексные эквивалентны, это объединенные друг с другом факты, но не имеющие четкой причинно-следственной связи, а соединенные предполагаемой (домысливаемой) логической связью. Например: "Хорошие хозяйки выбирают Тайд". Почему они выбирают именно Тайд? Как это связано с тем, что они хорошие? Каждый найдет в этом свою логику, подтвердив тем самым мета-сообщение связки: если вы выбираете Тайд, значит вы хорошая хозяйка. В большинстве случаев мета-сообщение воспринимается на бессознательном уровне.

    автор сталкивает в одном месте когнитивную и эмоциональную сферы сознания и использует получившийся диссонанс

    Цитировать
    Другим специфическим средством коммуникации является метод когнитивного диссонанса. Основным в этой методике можно назвать стимулирование избирателя к выполнению умственных манипуляций с увиденным или услышанным. Если информация вызывает у реципиента несогласие (диссонанс), то он снимает его, изменяя свое отношение к источнику информации, либо меняя свое мнение (поведение) в зависимости от внутренних факторов реципиента.

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #19 : 20 Мая 2014, 12:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Другим специфическим средством коммуникации является метод когнитивного диссонанса. Основным в этой методике можно назвать стимулирование избирателя к выполнению умственных манипуляций с увиденным или услышанным. Если информация вызывает у реципиента несогласие (диссонанс), то он снимает его, изменяя свое отношение к источнику информации, либо меняя свое мнение (поведение) в зависимости от внутренних факторов реципиента.

    Тогда соглашусь, это НЛП. Автор кстати где-либо это заявлял? Потому что это довольно спорно с точки зрения этики, хотя, безусловно, действенно.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #20 : 20 Мая 2014, 12:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда соглашусь, это НЛП.

    Формально метод когнитивного диссонанса рассматривается как самостоятельная технология манипуляции сознанием.

    Автор кстати где-либо это заявлял? Потому что это довольно спорно с точки зрения этики, хотя, безусловно, действенно.

    Автор вообще-то писал художественный текст. :)
    Но если вы считаете, что он использовал какие-то технологии манипуляции, то каким образом это сказалось лично на вас? Что именно изменилось в вашем сознании после прочтения ГПиМРМ?

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #21 : 20 Мая 2014, 13:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Формально метод когнитивного диссонанса рассматривается как самостоятельная технология манипуляции сознанием.

    Автор вообще-то писал художественный текст. :)
    Но если вы считаете, что он использовал какие-то технологии манипуляции, то каким образом это сказалось лично на вас? Что именно изменилось в вашем сознании после прочтения ГПиМРМ?
    Ну особо не сказалось, но я отмечал, что иногда приходилось прилагать некие усилия, чтобы не потерять критичность мышления. К самому применению такой технологии претензий никаких, просто в некоторых местах автор выдает несколько излишне однозначные ответы на вобщем то далеко не однозначные вопросы.  А сам текст мне понравился, все-таки большинству художественных произведений именно этого не хватает.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #22 : 20 Мая 2014, 13:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • просто в некоторых местах автор выдает несколько излишне однозначные ответы на вобщем то далеко не однозначные вопросы

    Имеются в виду физические теории или этические ситуации?

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #23 : 20 Мая 2014, 13:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имеются в виду физические теории или этические ситуации?
    Этические конечно, физические теории можно либо доказать, либо опровергнуть, и все рассуждения о них вне этого -  демагогия. А вот с этикой всегда возникают проблемы.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #24 : 20 Мая 2014, 13:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот с этикой всегда возникают проблемы.

    А где же в тексте декларируется этическая однозначность? Скорее уж наоборот: разные персонажи имеют разные этические установки, и даже сам главный герой, при всей своей самоуверенности, чем дальше – тем больше сомневается в прежних убеждениях.

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #25 : 20 Мая 2014, 14:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где же в тексте декларируется этическая однозначность? Скорее уж наоборот: разные персонажи имеют разные этические установки, и даже сам главный герой, при всей своей самоуверенности, чем дальше – тем больше сомневается в прежних убеждениях.
    Я бы не сказал, что однозначность, но есть несколько мест, где варианты очевидно не равноправны. Вечером напишу примеры.

    UPD.
    Итак, первое, что проходит сквозь весь текст, и чего я никак не могу понять, это то, что Юдковский не дал человеку право на глупость. В нем прямо отмечается, что большинство людей глупы, да и в этой теме уже была статья о том, что абстрактное мышление человеку НЕ необходимо.
    Становится ли человек счастливее от того, что становится умнее? Нет.
    Возможно ли достижение всеми любьми одинакового уровня интеллекта? Нет, все люди разные и неизбежно кто-то окажется глупее.
    Могут ли пострадать люди из-за чужой глупости? Да, но для этого и создаются многочисленные правила безопасности, законы и т.д. и т.п.
    Но несмотря на весь гуманизм, право человека на глупость почему-то даже не рассматривается. Тоесть, если человек не стремится постоянно искать причины и мыслить рационально - априори он поступает неправильно.

    Второе - довольно спорное заявление по поводу нетрадиционных ориентаций. Без объяснений, без доказательств, просто автор делает вывод "не толерантны только идиоты", а с тем, кто не понимает почему, даже говорить не о чем. Хотя обратное точно также можно обосновать с точки зрения как рациональности, так и этики

    Третье - Позиция по поводу форм государственности. Да, критика демократии совершенно справедливая и обоснованная.  И что? В фанфике достаточно четко прослеживается мысль, что абсолютная власть самого умного на земле человека будет предпочтительней любой другой. Точнее может быть и  есть что-то предпочтительнее, но я этого в тексте не заметил, а детальных упоминаний других форм управления не было. Да, есть параллели с фашизмом и прочее, но очевидно, что для автора демократия как форма правления менее преподчтительна, чем единоличное правление. И очевидно что к идее сильного лидера отношение как минимум неотрицательное.


    Самое интересное, что как раз события, а не диалоги и рассуждения во многом опровергают вышесказанное, но это еще меньше прослеживается. Хотя остается еще финальная арка, возможно там все снова поменяется, тут не буду загадывать.
    « Последнее редактирование: 20 Мая 2014, 22:03 от Dementum »

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #26 : 20 Мая 2014, 23:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "please keep in mind that, beyond the realm of science, the views of the characters may not be those of the author. Not everything the protagonist does is a lesson in wisdom, and advice offered by darker characters may be untrustworthy or dangerously double-edged."
    Мысли про авторитарный режим принадлежат персонажу фанфика, и то, что автор их разделяет - вообще неочевидно. Наоборот, он предупреждает, что мнения персонажей могут не совпадать с авторскими. Кроме того, в фике есть другие персонажи, с другими предпочтениями относительно форм правления...

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #27 : 20 Мая 2014, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "please keep in mind that, beyond the realm of science, the views of the characters may not be those of the author. Not everything the protagonist does is a lesson in wisdom, and advice offered by darker characters may be untrustworthy or dangerously double-edged."
    Мысли про авторитарный режим принадлежат персонажу фанфика, и то, что автор их разделяет - вообще неочевидно. Наоборот, он предупреждает, что мнения персонажей могут не совпадать с авторскими. Кроме того, в фике есть другие персонажи, с другими предпочтениями относительно форм правления...

    Это все понятно, но как минимум от лица Гарри, Квиррелла и Дамблдора говорит автор. И первые два одобряют, а последний как минимум не протестует.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #28 : 20 Мая 2014, 23:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если человек не стремится постоянно искать причины и мыслить рационально - априори он поступает неправильно

    Безусловно, это точка зрения Гарри:

    Цитировать
    — Профессор Квиррелл, — процедил Гарри, стиснув зубы. — Я — когтевранец. Моей целью никак не может быть глупость. И точка.

    Автор ее, скорее всего, разделяет. (Потому что он тоже в душе когтевранец. :) )

    довольно спорное заявление по поводу нетрадиционных ориентаций

    Это для нас оно довольно спорное, а в тех же Штатах, откуда автор родом, негативное отношение к представителям ЛГБТ-сообщества автоматически превращает человека в "нерукопожатного".

    критика демократии совершенно справедливая и обоснованная

    Вообще-то в фанфике ее критикует исключительно Квиррелл, тогда как Гарри (и Дамблдор) категорически с ним не согласен:

    Цитировать
    Разногласия опасны по-своему, но и у попытки создать единство есть свои риски и своя плата, и враг обязательно попробует воспользоваться этим в своих интересах. Нельзя думать только на первом уровне игры.

    Очевидно, что в данной ситуации симпатии автора целиком на стороне Гарри. Ведь критика демократии в современной западной культуре такой же моветон, как и критика гомосексуальных браков. :)

    Но если вы считаете, что он использовал какие-то технологии манипуляции, то каким образом это сказалось лично на вас?

    Самый явный пример такой манипуляции, на мой взгляд, это смерть Гермионы. Вот подробный анализ используемой технологии на примере романа М. и С. Дяченко "Vita Nostra":

    Цитировать
    Взять героиню. Вызвать к ней симпатию. Добиться самоотождествления с ней читателя. Начать ее бить, люто, ни за что, разрывая ее связи с дорогими людьми, калеча ее жизнь и не давая никаких шансов на сопротивление.

    И читатель сочувствует. Но это прием. Трюк. Я могу заставить вас плакать, просто сунув под нос луковицу. Эффект гарантирован. Но это не считается. Я могу снять фильм про пытку – эмоциональный эффект тоже будет достигнут. Но это – не искусство. (...) Литература должна учить читателя. А единственный способ учиться чему-либо, в том числе и учиться быть лучше, которым мы, люди владеем – это через повторение. (...) Но искусство должно делать человека лучше. Сильнее. Добрее. Счастливее. Не униженным и оскорбленным по Достоевскому, а – светлее. Говоря языком НЛП (да, меня уже не исправить) – у человека после прочтения книги должно быть больше ресурсов, чем было до.

    Что же делает книга "Наша Жизнь"? Она реализует на практике ловушку, хорошо известную в НЛП как Ad – Kinestetik. Я прочел книгу, и почувствовал мороз по коже – это "Kinestetik". Авторы, повторяю, талантливы. Еще, за счет отождествления, я почувствовал себя загнанным в угол, а поскольку наша психика настроена на поиск защиты от подобных угроз, то, проигнорировав концовку, я про себя повторяю (вспоминаю) куски книги, пытаясь понять, что же делать-то? Это – Ad, Audithory dialog, это я сам с собой разговариваю. А затем цикл замыкается, не найдя ответа на вопрос "что делать", я чувствую себя еще хуже, и в поисках ответа снова вспоминаю.

    Любой психотерапевт скажет вам, что из этого цикла нет выхода. Просто – нет. Цикл надо рвать, любыми средствами. Он занимает внимание и силы человека и НИЧЕГО не дает взамен. Это не та эмоция, которая очистит душу, это – паразит. Из-за таких вот фокусов и не любят НЛП, хотя, казалось бы...
    http://doctor-livsy.livejournal.com/356662.html?thread=47060534#t47060534
    « Последнее редактирование: 21 Мая 2014, 12:10 от logic »

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Литературный прием
    « Ответ #29 : 21 Мая 2014, 14:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • в современной западной культуре моветон
    Не одобряю когда некие тезисы обосновываются исключительно культурными особенностями.  Это безусловно сильный фактор, но если автор претендует на гегемонию рациональности как-то не очень следовать на поводу у общественного мнения.
    Самый явный пример такой манипуляции, на мой взгляд, это смерть Гермионы. Вот подробный анализ используемой технологии на примере романа М. и С. Дяченко "Vita Nostra":
    А вот меня кстати ее смерть не сильно удивила. На самом деле ее смерть была почти очевидна где-то с середины, судя по стилю автора. "Невинные всегда погибают первыми". Это правило работало, работает и будет работать. Для создания конфликта необходимо обвинить противников в том, что вызовет отвращение у ЛЮБОГО адекватного человека. По-этому для подавляющего количества дерьма в истории человечества спусковым крючком служат именно такие вещи.

    Что же делает книга "Наша Жизнь"? Она реализует на практике ловушку, хорошо известную в НЛП как Ad – Kinestetik. Я прочел книгу, и почувствовал мороз по коже – это "Kinestetik". Авторы, повторяю, талантливы. Еще, за счет отождествления, я почувствовал себя загнанным в угол, а поскольку наша психика настроена на поиск защиты от подобных угроз, то, проигнорировав концовку, я про себя повторяю (вспоминаю) куски книги, пытаясь понять, что же делать-то? Это – Ad, Audithory dialog, это я сам с собой разговариваю. А затем цикл замыкается, не найдя ответа на вопрос "что делать", я чувствую себя еще хуже, и в поисках ответа снова вспоминаю.

    Любой психотерапевт скажет вам, что из этого цикла нет выхода. Просто – нет. Цикл надо рвать, любыми средствами. Он занимает внимание и силы человека и НИЧЕГО не дает взамен. Это не та эмоция, которая очистит душу, это – паразит. Из-за таких вот фокусов и не любят НЛП, хотя, казалось бы...
    Совсем замечательно, надо все-таки почитать какую-нибудь научную литературу по нлп. По моему личному мнению, когда автор организует такой цикл в своем произведении, то смысл его наличия в произведении - необходимость для читателя самому найти выход из цикла. Как правильно сказано, из него нет выхода на том же уровне осознания, а значит, что для его разрешения человек будет вынужден подняться на следующий уровень организации. И по-этому вокруг таких циклов всегда возникают просто ДИКИЕ срачи из тех, кто говорит "Книга - отстой, вызывает депрессняк, одна чернуха" и т.п., то есть тех, кто завяз в попытках разрешить противоречие и тех, кто говорит "книга -зашибись, заставляет задуматься", то есть тех, кто  разорвал цикл. Употребление таких вещей конечно крайне не рекомендуется неподготовленному человеку, по в терминах МРМ это игра на 2 и 3 уровнях, когда играющие как минимум представляют возможности противника. В ином случае по сути автор катком проходится по читателю.
    « Последнее редактирование: 21 Мая 2014, 15:19 от Dementum »