Сообщения

1

Сообщество рационалистов / Re: Давайте познакомимся

« : 31 Октября 2015, 18:09 »

21 год, Москва. Последние года три занимаюсь музыкой. Иногда подрабатываю фрилансом (программирование и репетиторство). Увлекаюсь программированием со школы (пишу свой игровой движок на досуге).

fil0sof, увидел общего знакомого музыканта. Хотя, учитывая количество друзей, это скорее всего случайность.

2

Обсуждение книги / Re: Защита от \"Авады\"

« : 27 Октября 2015, 17:26 »

Из-за серебряного щита полыхнуло зелёным, но Думбльдора защитил подскочивший галопом кентавр. Приняв удар на себя, он рассыпался на множество кусков.

Получается, можно защититься от Авады, подставляя под удар оживлённое магией существо.

3

Обсуждение книги / Re: Защита от "Авады"

« : 27 Октября 2015, 17:05 »

И возникает конфликт с каноном, где Гарри прятался от Авад за могильными камнями в конце четвёртой книги.

Вроде в книге такого не было. Можно точную цитату?

4

Обсуждение книги / Re: Издержки борьбы со смертью

« : 16 Сентября 2014, 23:12 »

Это если рационалист рассматривает себя как единственного, кто озадачен достижением его целей. Если же цель одна для многих, то потеря одного -- не такая уж и большая потеря.

Но этот один никогда не узнает, достигнута ли цель. Зачем достигать цель, если эта цель для тебя уже ничего не значит? Может быть, вы верите в загробную жизнь? Или в загробную систему ценностей?

А карательная психиатрия для здорового и жизнеспособного человека лучше, чем эвтаназия?

Я говорил про психотерапию, а не карательную психиатрию. Если ситуация не слишком запущена, возможно, было бы достаточно семейной психотерапии. Но, даже если бы была альтернатива - карательная психиатрия или смерть, всё равно карательная психиатрия лучше (даже если рассуждать с той точки зрения, что все психиатры - абсолютное зло, есть шанс сбежать из больницы или обмануть их; наличие такого шанса лучше смерти, т.к. смерть обрубает все возможности).

Честно говоря, ваше нежелание общаться с психотерапевтом мне непонятно. Думаю, никто не может заставить человека измениться; я бы даже сам с удовольствием пообщался с психотерапевтом, хотя бы ради интереса. Если вы боитесь, что всего лишь разговор может как-то кардинально изменить вас, как вы вообще общаетесь с людьми?

То ли вы несколько изменили свою позицию, то ли я что-то путаю, но я немного иначе представлял себе, что у вас творится в голове.

Я же не утверждал, что смерть - это абсолютное зло. Я утверждал, что смерть не может быть рациональным способом достижения какой-либо цели. Что касается бессмертия для всех, то эта цель не достижима в принципе. Человек творческое существо, поэтому всегда найдутся люди (возможно, большинство людей), которые не захотят бессмертия, а значит, обеспечить бессмертием всех невозможно. И я нигде не писал о своём личном отношении к смерти, я лишь отталкивался от понятия рациональности, предложенного Юдковским. Личное отношение к смерти не может быть рациональным, вы сами писали про "вопрос общей мотивации к жизни, который иррационален по определению".

5

Обсуждение книги / Re: о существовании души в фанфике

« : 13 Сентября 2014, 23:32 »

Не только - медальон тоже постепенно изменял личность носившего.

Да, но он не порождал новую личность.

Вообще, в оригинале же обсуждался тот момент, что Волдеморт не может узнать, что крестраж уничтожен. Т.е. отдельные части души друг с другом не взаимодействуют. Единственное их взаимодействие заключается в том, что они удерживают основную душу на земле.

6

Обсуждение книги / Re: о существовании души в фанфике

« : 13 Сентября 2014, 20:32 »

Как-то сложнее в каноне было, точнее, модель не была окончательно объяснена. Та версия Волди, которая возродилась в дневнике в Тайной Комнате, была достаточно отдельной от магистрального Волдеморта и не имела памяти Волди о событиях, которые произошли после создания этого крестража. Собственно, о том, как именно крестражи помогли возродится ему, тоже особо не было ничего.

Версия дневника не связана с крестражем, иначе любой крестраж порождал бы новую личность, а такое произошло только с дневником. Очевидно, Волдеморт наложил на дневник какие-то дополнительные чары. В каноне возродится может только "центральная" часть души. Остальные части - как якоря, которые удерживают душу на земле. Собственно, единственное предназначение каноничных крестражей - удержать душу на земле.

7

Обсуждение книги / Re: Издержки борьбы со смертью

« : 13 Сентября 2014, 03:38 »

1. Что есть взрослость и взросление по-вашему, Дмитрий?
Несколько десятилетий назад я для себя оформил, принял и пока не менял следующую формулировку: взрослость есть степень  одиночества индивида,  она не статична и обратима.
А для вас?

В той цитате я лишь сослался на утверждение kuuff о том, что взросление сопровождается потерей способности к обучению. В данном контексте под взрослением понимается, очевидно, развитие организма.

Если интересны альтернативные определения, могу предложить такое: взросление - это потеря творческого интереса. Для меня общение - это прежде всего творческий процесс, поэтому моё определение согласуется с вашим.

Если любой индивид сможет умирать при желании, то однозначно появятся и будут развиваться способы  и методы вызвать это желание у строго определённой особи (создание и совершенствование оружия). Следовательно, мы вернёмся к тем же баранам - наличие смерти.
2. Так стоит ли огород городить?

Конечно стоит. А почему бы и нет? Создание принципиально нового само по себе - для меня достаточная мотивация. И не думаю, что можно так запросто довести человека до самоубийства, даже с помощью каких-то ещё неизвестных технологий.

Сама идея "бессмертие для всех"  идиотична по своей сути. Её абсурдность и глупость настолько самоочевидны, она настолько не вписывается в культурные рамки человечества, что вызывает удивление факт непонимания  Юдковским столь простой вещи - а ведь, на первый взгляд, производит ощущение начитанного и иногда думающего  человека.

Сложно не согласиться. Обобщать вообще плохо, особенно если речь идёт о человеке. Вообще, в этой теме ведь обсуждается гипотетическая возможность. Возможно, в магическом мире ГП "бессмертие для всех" не является такой уж идиотичной идей. Но я думаю, даже если бы было возможно теоретически осуществить "бессмертие для всех", на практике это в принципе невозможно и противоречит природе человека.

8

Обсуждение книги / Re: Издержки борьбы со смертью

« : 12 Сентября 2014, 22:05 »

kuuff,

Вряд ли бессмертными будут становиться все, поэтому проблема ограниченного пространства не так актуальна. То есть популяция не будет удваиваться, как вы предполагаете. (И не факт, что бессмертные будут рожать детей.) Что касается внеземных колоний, то тут есть ещё такая штука, что размер видимой вселенной не есть размер заселяемой вселенной. Можно построить колонию так далеко, что расширение вселенной унесёт её за пределы границы, удаляющейся от нас со скоростью света.

Ещё, нужно учитывать, что бессмертие не есть вечная жизнь. Бессмертие - это потенциально вечная жизнь. Т.е. если вы решите, что смерть - единственный и наилучший правильный вариант, вы это осуществите. В других ситуациях вы будете жить.

Ещё, по поводу обучаемости, пришло в голову вот что. Бессмертие есть (в том числе) остановка процессов старения. Для обучения же (судя по тому, что вы писали) требуется остановить процесс взросления. Получается, довольно близкие задачи. Вполне вероятно, что бессмертие будет сопровождаться повышенной обучаемостью.

Чтобы подготовить кого-то для терроризма нужно время, и кроме того, хоть терроризм и аморален, но добавление ещё одной жертвы делает его ещё более аморальным.

Но ведь в этом суть терроризма. И как я уже сказал, в случае самопожертвования вы даже не сможете узнать, достигли ли вы цели.

И лучший способ подстроить смерть -- это смерть, потому что меньше всего шансов допустить ошибку.

Но нет шансов исправить ошибку, если она всё таки будет допущена.

Но вы упускаете из виду один факт: я не сказал что это те цели, ради которых стоит умирать. Это лишь цели, которые делают смерть способом достижения цели. А насколько этот способ будет эффективным или рациональным -- это другой вопрос.

Так ведь разговор как раз о том, что смерть не есть рациональный способ достижения какой-либо цели.

Хотите я приведу вам ещё один пример, когда смерть была бы во благо? Причём с точки зрения всех участников. Читайте тут. Резко аморально считать, что смерть матери полезна для ребёнка, но в той копипасте описана ситуация, когда это именно так. Причём с учётом того, что мать видит смысл своей жизни в ребёнке, то выходит, что лучшее для ребёнка также является лучшим для неё. И такая мать уже не в состоянии измениться. Ну, точнее, быть может если сунуть ей под нос эту копипасту, у неё в голове что-нибудь и изменится, но ребёнок такого не сделает, любя свою мать и не желая ей крайне неприятного для неё прозрения и понимания того, что же она делала все эти годы с ребёнком.
Вы уверены, что вы никогда не станете таким родителем? Даже если ваш ребёнок будет превосходить вас по iq в 10 раз и уйдёт в плане методов познания мира и в плане мотивации в непостижимые для вас дали? Если есть вероятность подобного, значит есть вероятность того, что вы просто остановитесь в развитии, как та мать, и сдвинуться не сможете несмотря ни на какое бессмертие.

Действительно, есть ситуации, в которых смерть - единственный верный вариант. Но таких ситуаций крайне мало. Кроме того, даже в таких ситуациях смерть часто является рациональным вариантом не для того, кто умирает. В описанной ситуации правильным выходом была бы скорее изоляция и психотерапия. А то получается какая-то эвтаназия, причём по отношению к здоровым и жизнеспособным людям.

9

Обсуждение книги / Re: Издержки борьбы со смертью

« : 11 Сентября 2014, 23:22 »

kuuff,

Рассуждая о бессмертии, я поневоле предполагаю и другие фантастические ништяки. В том числе: уменьшение необходимого пространства для существования, увеличение способности к обучению. По сравнению с бессмертием это выглядит вполне вероятно. Вряд ли бессмертными будут становиться все, поэтому проблема ограниченного пространства не так актуальна. Можно ещё учесть внеземные колонии.

Я могу навскидку накидать кучу целей. Например, построив дом и вырастив сына, можно удобрить своим телом дерево, таким образом закончить цикл настоящего мужчины с максимальной отдачей. Можно обвешатся динамитом, пролезть как-нибудь на борт боинга и завалить его. Можно произвести впечатление на весь мир, продемонстрировав крайне нелепый способ уйти из жизни. Можно устроить гадость соседям, забравшись потихоньку в тёмный угол их подвала, скончавшись и сгнив там, провоняв своими фиазмами их дом так, что они не смогут там жить и будут вынуждены продать дом за бесценок. Можно закрыть грудью амбразуру. Или чтобы сделать людей сильнее (сорри, но перевод на русский в открытом доступе не нашёл).

Но подобные цели можно достичь иным путём. Удобрять дерево можно удобрениями, это будет эффективнее. Для терроризма можно подготовить кого-то другого. Если необходима именно смерть, можно её подстроить (Шерлок BBC).

Вопрос не в том, чего можно достичь смертью, потому что смерть уже сама по себе это изменение мира. Вопрос в том, стоит ли это изменение мира того, чтобы из-за него умирать. А это уже во-многом субъективная иррациональность, причём в некоторых случаях неустранимая иррациональность.

В тех случаях, когда для достижения цели смерть неизбежна - делать нечего, придётся пожертвовать собой (например на войне). Но это исключительные случаи, которые крайне маловероятны. Я думаю, в большинстве случаев есть более эффективный (т.е. рациональный) способ достижения цели. Проблема ещё в том, что в случае неудачи вы даже не узнаете, что ошиблись.

10

Обсуждение книги / Re: Издержки борьбы со смертью

« : 11 Сентября 2014, 19:43 »

Простите за нескромный вопрос, но сколько вам лет?

Это вы конспирируетесь, у меня возраст указан в профиле.

Если мы копнём вопрос, ради чего мы делаем всё, что мы делаем, то выяснится что всё сводится к раздражению центра удовольствий.

Очень сомнительно. Как возможен тогда религиозный аскетизм? Или просто воздержание от чего-либо (по "эстетическим" соображениям например)?

Просто, по-моим ощущениям есть некоторая (небольшая) вероятность, что мой демотиватор в стиле "жизнь бесцельна, бессмысленна и вообще нахрен никому не нужна, даже нам самим" может оказаться убедительным настолько, что кто-то потеряет любую мотивацию к жизни, и оборвёт её суицидом. Мне бы не хотелось быть причиной такого исхода, поскольку в этом вопросе я склонен иррационально полагать, что отсутствие у жизни смысла не является поводом для её прекращения.

Не думаю, что действительно можно каким-то демотиватором довести человека до самоубийства. Если бы всё было так просто...

Я так и не увидел ответ на свой вопрос. Смерть прямо противоречит гносеологической рациональности. На это вы ответили, что построение карты само по себе не может быть самоцелью, т.е. служит инструментальной рациональности. Но я по прежнему не вижу никаких целей, которые можно было бы достигнуть при помощи смерти. С наркоманией более-менее понятно: можно поставить цель прожить (проспать) жизнь в блаженстве. Но какой цели можно достичь с помощью смерти?

По поводу эволюции. Допустим, я поставил цель - развитие популяции. И допустим, доказано, что моё присутствие в популяции будет мешать её развитию. Что мешает мне в определённый момент, например, уйти в отшельники, и никак не контактировать с популяцией? Можно было бы убить себя, но это значит достигнуть лишь одну цель. А если уйти в отшельники, можно и достигнуть эту одну цель, и при этом получить возможность достигнуть ещё бесконечное количество других целей.

Кроме того, я не вижу никакого смысла в том, чтобы помогать развитию популяции. Особенно учитывая то, что я сам в этом развитии никак участвовать не буду, и не смогу даже узнать, к чему это в итоге приведёт. Вдруг моя популяция уничтожит другую цивилизацию, открывшую способ остановить смерть вселенной, и таким образом мой поступок приведёт к смерти вселенной? Нельзя же предвидеть всё.

Вы утверждаете, что бессмертные будут мешать развитию популяции. Но развитие популяции - очень медленный процесс, даже для бессмертны. Для эволюции нужны миллионы лет. Даже если ускорить этот процесс искусственно, будут, скажем, тысячи лет. Всё равно бессмертные обучаются и приспосабливаются быстрее.

11

Обсуждение книги / Re: Издержки борьбы со смертью

« : 10 Сентября 2014, 21:24 »

Бессмертные занимают место и потребляют ресурсы. На развитие популяции их влияние минимально, либо даже отрицательно, потому что они излишне склонны к консерватизму. А если они потребляя ресурсы не несут никакой полезности, значит они вредны. И чем больше их будет накапливаться, тем больше будет вреда.

Очень много предположений. Почему бессмертные будут склонны к консерватизму? Почему они не могут быть полезны? Возможно, они будут потреблять меньше ресурсов, чем смертные, и занимать меньше места, и при этом приносить больше пользы и способствовать развитию. Ведь они обладают опытом, и обучаются новому.

Я и не утверждаю, что мозг взрослого человека хорош. Он конечно плох, но вопрос в том, почему он плох. И я думаю, что дело не в "железе", а в "софте".

А даже если и можно создать подходящую среду, в которой воспитывать ребёнка с рождения, чтобы он вырос рациональным (в чём я очень-очень-очень сомневаюсь), то вы не забывайте, для этого понадобиться чтобы это рождение было бы и чтобы оно произошло в этой самой подходящей среде. Ваше и моё рождения произошли когда-то в прошлом, когда такой среды не существовало, и второго раза у нас не будет.

Способность мозга к обучению сохраняется на протяжении всей жизни. Даже если эта способность со временем ослабевает, можно найти способ стимулировать её, и за короткий промежуток времени "переустановить" мозг бессмертному человеку. Это вопрос технический. Все перечисленные вами недостатки относятся скорее к практическим навыкам, поэтому я не вижу никаких препятствий к подобной "переустановке".

Короче, что совершенствование своей карты весьма сомнительно как самоцель. Рисовать карты, потому что нравится рисовать карты? В этом есть свой кайф, но если эту карту не применять к чему-нибудь, то зачем она нужна?

Но совершенствование карты - это одно из определений рациональности. Смерть прямо противоречит эпистемологической рациональности. Что касается инструментальной рациональности, то я не вижу никаких целей, которые можно было бы достигнуть при помощи смерти (кроме смерти как самоцели). Смерть обрубает все возможности, какие только могут быть, так и зачем она нужна?

12

Обсуждение книги / Re: Издержки борьбы со смертью

« : 10 Сентября 2014, 15:57 »

А к чему она сводится? И почему вы уверены, что то, к чему она сводится, не придётся менять в процессе управляемой эволюции?

Очевидно, возможны два варианта. Либо личность сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам, либо личность не сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам. В первом случае, изменение личности не страшно, т.к. моральные убеждения и практические навыки и так меняются с течением жизни. Во втором случае, изменение моральных убеждений и практических навыков не приведёт к изменению личности. Таким образом, достижение бессмертия путём изменения моральных убеждений и практических навыков не есть что-то неприемлемое. (И вообще, это уже спор о терминах, в данном случае о термине личность.)

В некотором смысле, стремление к бессмертию можно назвать рациональным. Есть под рациональностью понимается достижение своих целей и совершенствование своей карты. Если вы умрёте, вы уже никаких целей не достигните, и ваша карта умрёт вместе с вами. И я не понял, каким образом индивидуальная смерть может быть чем-то хорошим для популяции. Чтобы бессмертные не мешали эволюции смертных, можно их искусственно разделить.

Ну это же жуть, а не архитектура. Один маленький пример: она не умеет нативно работать с числами.

Для любого устройства можно найти задачу, которую оно будет выполнять хуже другого устройства. Отличие человеческого мозга в универсальности и обучаемости. И кстати, человек лучше любого другого существа работает с числами. И компьютер умеет считать именно потому, что умеет считать человек. Что касается рациональности, то не факт, что проблема в архитектуре. Возможно, проблема в среде, в которой человек развивается с рождения. Если учить человека рациональности с рождения, возможно рациональность станет для него неотличимой от "нативных" функций мозга. Почему вы так уверены в ущербности нашего мозга?

13

Обсуждение книги / Re: Издержки борьбы со смертью

« : 09 Сентября 2014, 17:56 »

Как перестроить мозг на новую, более эффективную архитектуру? Ну, допустим, десяток имплантов, сотня миллионов нанороботов... И в течение пяти лет, вы живёте как маленький ребёнок, которого кормят с ложечки и учат не мочиться под себя, потому что устаревшие контролирующие цепи были удалены, мозг отращивает новые. Или, например, ваше понимание того, что хорошо, а что плохо устарело, поэтому вам вырезали эту часть мозга, и читают стихи, типа "Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?" Устарела архитектура мотивирования? Долой всю мотивацию, будем отращивать её заново. Я не вижу принципиальных отличий этого, от умереть и дать своей смертью жизнь новой личности. Но я потенциально могу дать жизнь двум-трём разным личностям, вы же, бессмертный, только одной. Причём понаблюдать за результатом вам не удастся, потому что к моменту появления этой новой личности, старая уже перестанет существовать. Одна ошибка на этом пути, и цепочка преемственности будет прервана.

Я думаю, наш мозг очень пластичен в этом смысле, и сам способен перестроиться под более эффективную архитектуру. Например, с рождения глухие люди научаются слышать при помощи имплантов, есть так называемое тактильное зрение. Почему вы думаете, что для изменения морали требуется вырезать часть мозга и вырастить заново? Человек за свою жизнь может менять свои убеждения и без таких радиальных мер. Думаю, не будет принципиальных проблем поместить старый мозг в новую среду, добавить каких-нибудь катализаторов, и мозг сам адаптируется. Личность не сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам, а значит, никакой потери старой личности не будет.

А во-вторых, что делать с довольно неудачной архитектурой мозга? Пытаться плавно изменить существующий бардак нейронных связей, так чтобы не создавать разрывов в сознании?

Чем именно неудачна архитектура мозга? Нейронные связи и сами способны меняться, это называется обучением.

А теперь, давайте представим себе процесс поиска наилучшего генотипа. Как это сделать? Напрашивается написать компьютерную программу, эмулирующую развитие эмбриона, и затем функционирование человека в течение N лет. После чего выбирать потенциально удачные модификации ДНК и загружать их в эту программу. Но это же создание виртуального человека, со своим собственным сознанием. Что с ним делать после окончания эксперимента? Прибить как процесс, наконец-таки дав возможность *nix'овой команде kill -SIGKILL выполнить своё предназначение буквально?

Генотип можно проверять без участия сознания. Формирование сознания - процесс скорее социальный, чем генетический.

14

Обсуждение книги / Re: Издержки борьбы со смертью

« : 18 Августа 2014, 23:36 »

Как вам такой предельный вариант. Ритуал: убить всех людей и уничтожить всю вселенную, в результате самому стать бессмертным и всемогущим, создать новую идеальную вселенную без смерти и страданий и создать в ней новых бессмертных людей в качестве своего потомства. Нужно учитывать тот факт, что если не совершать данный ритуал, вселенная и вся жизнь в ней рано или поздно прекратят существование.