Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Yuu от 11 Ноября 2012, 11:09

Название: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Yuu от 11 Ноября 2012, 11:09
Сюда вынесено обсуждение гомосексуализма, гомофобиии и гомофилии в книге «Гарри Поттер и методы рационального мышления».
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Mongol от 14 Ноября 2012, 03:48
Причины? Предполагаю, что гомофобия.
Гомофобия нерациональна.
Аргументируйте свою позицию.

Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Alaric от 15 Ноября 2012, 13:56
Единственное, не понятен акцент на нетрадиционные отношения между персонажами. Все эти намеки и полунамеки, вроде даже до педофилии...
Где вы это умудрились прочитать? :)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: anonymous от 15 Ноября 2012, 23:09
Единственное, не понятен акцент на нетрадиционные отношения между персонажами.

Это связано с самим фэндомом ГП, значительную часть которого (как со стороны авторов, так и со стороны читателей) составляют юные девы самых разных возрастов.

(Над лирическим отступлением про Снейпа и студентку я знатно поржал.)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Avgust от 06 Декабря 2012, 18:34
Причины? Предполагаю, что гомофобия.
Гомофобия нерациональна.
Аргументируйте свою позицию.
Возможно, насчет причины Вы правы.
Гомофилия более рациональна чем гомофобия? Аргументируете?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: ant от 07 Декабря 2012, 18:45
Возможно, насчет причины Вы правы.
Гомофилия более рациональна чем гомофобия? Аргументируете?
Можно сравнить половые предпочтения с цветом волос.

Кому-то не нравится видеть зелёные волосы, кто-то навязывает цвет волос, а кто-то относится лояльно к любому цвету до тех пор, пока его не навязывают силой.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: fregs от 10 Декабря 2012, 00:48
Можно сравнить половые предпочтения с цветом волос.

Кому-то не нравится видеть зелёные волосы, кто-то навязывает цвет волос, а кто-то относится лояльно к любому цвету до тех пор, пока его не навязывают силой.
Странная аналогия.
Перекраситься или сменить прическу нетрудно.

Но поменять свои сексуальные предпочтения не так просто. Тут маловато рекламы и "навязывания"
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Avgust от 10 Декабря 2012, 12:24
Можно сравнить половые предпочтения с цветом волос.

Кому-то не нравится видеть зелёные волосы, кто-то навязывает цвет волос, а кто-то относится лояльно к любому цвету до тех пор, пока его не навязывают силой.
Согласен с fregs - странная аналогия.
Можно массу других аналогий привести: каннибализм, например. Кому-то курятина по душе, а кому-то сосед/соседка. а?
Вместо намека на гомосвязь персонажей пусть ГП кто-нибудь расскажет, что "кто-то когда-то кого-то... съел..." Привести пару абзацев душещипательных, в духе д-ра Лектора, а что? Чем это хуже чем гомофобия? Или копрофобия? Или некро-... ? Во что тогда фанфик превратится? Какие возрастные ограничения будут применены или рекомендованы?
Ладно - из-за одного предложения, я, наверное, не увижу препятствий для разрешения (или даже рекомендации) своим детям с таким фанфиком, при желании, ознакомиться. Но развития темы в книге видеть совсем бы не хотелось. :)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Alaric от 10 Декабря 2012, 14:07
Если говорить об аналогиях, то я всегда считал, что лучшая аналогия - это боление за другую (футбольную) команду :) Причем из особо принципиальных соперников :)

Но если вернуться к тексту, то там я вижу лишь то, что один персонаж предположил наличие гомосексуальной связи между двумя персонажами, а другой персонаж в ответ на это предположение кивнул. Причем этот другой персонаж определённо хотел что-то утаить от первого. Лично мне этих данных определённо маловато для того, чтобы сделать вывод, что упомянутая гомосексуальная связь действительно имела место :)

Но кипеж вокруг этой сцены забавляет :)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Morgoth от 11 Декабря 2012, 01:07
На Западе в этом давно не видят что-то особенное. Тоже самое, что и цвет кожи. Впрочем, ничего удивительного в том, что в странах третьего мира до сих пор удивляются, что мясо можно резать ножом, а не разрывать руками. Верной дорогой идете, товарищи.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: ant от 11 Декабря 2012, 07:42
[color=][/color]
Странная аналогия.
Перекраситься или сменить прическу нетрудно.

Но поменять свои сексуальные предпочтения не так просто. Тут маловато рекламы и "навязывания"
тем не менее от простоты изменения ничего по сути не меняется.

За зелёный цвет волос или красные глаза(альбинос) в некоторых странах можно получить пулю в лоб и это как бы устоявшаяся норма, а с рыжими волосами очень просто было взойти на костёр несколько веков назад. Просто разницу между цветом волос и другими предпочтениями Вы видите потому, что Вас так научили, потому что Вы ищите своим идеям подтверждающие аргументы, а не опровергающие. В общем всё тоже самое, что было раньше "у неё рыжие волосы, она ведьма и именно поэтому урожай сгнил, сжечь!".



Согласен с fregs - странная аналогия.
Можно массу других аналогий привести: каннибализм, например. Кому-то курятина по душе, а кому-то сосед/соседка. а?
Вместо намека на гомосвязь персонажей пусть ГП кто-нибудь расскажет, что "кто-то когда-то кого-то... съел..." Привести пару абзацев душещипательных, в духе д-ра Лектора, а что? Чем это хуже чем гомофобия? Или копрофобия? Или некро-... ? Во что тогда фанфик превратится? Какие возрастные ограничения будут применены или рекомендованы?
Ладно - из-за одного предложения, я, наверное, не увижу препятствий для разрешения (или даже рекомендации) своим детям с таким фанфиком, при желании, ознакомиться. Но развития темы в книге видеть совсем бы не хотелось. :)
Ваша аргументация называется "соломенное чучело". "сегодня в фанфике гомосексуальность, а завтра люди начнуть соседей есть". Ещё забыли педофилию, тренд современный, которым объясняют любые действия.

Ни цвет волос, ни половые предпочтения сами по себе не взаимодействуют с окружающими физически. Каннибализм или некрофилия же ещё как воздействует.


p.s. Я уже вижу как у моих оппонентов в голове строится во время чтения сообщения однозначное определение моих половых предпочтений или по крайней мере веское предположение
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Avgust от 11 Декабря 2012, 14:55
тем не менее от простоты изменения ничего по сути не меняется.

За зелёный цвет волос или красные глаза(альбинос) в некоторых странах можно получить пулю в лоб и это как бы устоявшаяся норма, а с рыжими волосами очень просто было взойти на костёр несколько веков назад. Просто разницу между цветом волос и другими предпочтениями Вы видите потому, что Вас так научили, потому что Вы ищите своим идеям подтверждающие аргументы, а не опровергающие. В общем всё тоже самое, что было раньше "у неё рыжие волосы, она ведьма и именно поэтому урожай сгнил, сжечь!".
Согласен с тем, что мой взгляд на цвет волос или "предпочтения"  "вытекает" из моего воспитания, образования и образа жизни. Ваш взгляд, даже если он отличается, ведь тоже имеет те же корни? Или к чему был этот аргумент?

Ваша аргументация называется "соломенное чучело". "сегодня в фанфике гомосексуальность, а завтра люди начнуть соседей есть". Ещё забыли педофилию, тренд современный, которым объясняют любые действия.
Мой вывод намного проще: "в этой книге я вижу пропаганду "нетрадиционных предпочтений", поэтому советовать её своим детям я не буду". (Это просто пример, пока не относящийся к обсуждаемому фанфику - из-за одного предложения я не буду призывать жечь каленым железом или запрещать детям...) :)

Ни цвет волос, ни половые предпочтения сами по себе не взаимодействуют с окружающими физически. Каннибализм или некрофилия же ещё как воздействует.

Поясните, если не затруднит фразу "сами по себе не взаимодействуют с окружающими физически"? Курильщики взаимодействуют с окружающими физически когда идут по улице и курят? Некрофил, нашедший труп бомжа в безлюдном месте с кем взаимодействует физически?

Изначально тема обсуждалась в топике "Ваши впечатления о книге".  МОЁ впечатление о книге не изменилось: "прекрасно, за исключением легкого намека на гомотему". ВАШЕ и любого другого читателя мнение не должно совпадать с моим. Кто-то может попросить изменить цвет волос какого-то персонажа, кто-то может предложить упомянуть, что Гермиона была мусульманкой и носила хиджаб... Вариантов - масса, на всех авторы явно не собирались угодить. Ваши взгляды и предпочтения я не собираюсь обсуждать или осуждать. Оставьте же мне мои, а? ))
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: ant от 11 Декабря 2012, 21:16
Согласен с тем, что мой взгляд на цвет волос или "предпочтения"  "вытекает" из моего воспитания, образования и образа жизни. Ваш взгляд, даже если он отличается, ведь тоже имеет те же корни? Или к чему был этот аргумент?
из этого следует, что Вы будете видеть пропаганду чего-то нетрадиционного просто от того, что оно там есть в виде нескольких фраз на всю книгу. Иными словами Вы это видите потому, что Вас так научили, также как раньше учили, что рыжие волосы=ведьма.
Мой вывод намного проще: "в этой книге я вижу пропаганду "нетрадиционных предпочтений", поэтому советовать её своим детям я не буду". (Это просто пример, пока не относящийся к обсуждаемому фанфику - из-за одного предложения я не буду призывать жечь каленым железом или запрещать детям...) :)
Вы видите пропаганду аж из-за одного предложения? Боюсь что мы не должны зависеть от среды в которой нас воспитали, так как можно легко показать, что негативное отношение к носителям рыжих волос не логично. Также как и негативное отношение к паре предложений о нетрадиционных отношениях.
Поясните, если не затруднит фразу "сами по себе не взаимодействуют с окружающими физически"? Курильщики взаимодействуют с окружающими физически когда идут по улице и курят? Некрофил, нашедший труп бомжа в безлюдном месте с кем взаимодействует физически?

поясняю- курильщики взаимодействуют, так не должно быть, они наносят вред, но так принято в этом обществе.
Некрофил взаимодействует физически с трупом бомжа.
Изначально тема обсуждалась в топике "Ваши впечатления о книге".  МОЁ впечатление о книге не изменилось: "прекрасно, за исключением легкого намека на гомотему". ВАШЕ и любого другого читателя мнение не должно совпадать с моим. Кто-то может попросить изменить цвет волос какого-то персонажа, кто-то может предложить упомянуть, что Гермиона была мусульманкой и носила хиджаб... Вариантов - масса, на всех авторы явно не собирались угодить. Ваши взгляды и предпочтения я не собираюсь обсуждать или осуждать. Оставьте же мне мои, а? ))
сомнительно, что Гермиона могла бы быть мусульманкой(т.к. мусульман которые добились Нобелевской премии примерно нуль-три за всё время существования премии(если не считать премию мира, которая не за науку- там аж 3 мусульманина)). Тут без обид, но религиозность и прочие барьеры, навязанные социальной средой, резко уменьшают вероятность наличия того самого рационального мышления у среднестатистического носителя этих самых барьеров
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Avgust от 12 Декабря 2012, 15:50
из этого следует, что Вы будете видеть пропаганду чего-то нетрадиционного просто от того, что оно там есть в виде нескольких фраз на всю книгу. Иными словами Вы это видите потому, что Вас так научили, также как раньше учили, что рыжие волосы=ведьма. Вы видите пропаганду аж из-за одного предложения? Боюсь что мы не должны зависеть от среды в которой нас воспитали, так как можно легко показать, что негативное отношение к носителям рыжих волос не логично. Также как и негативное отношение к паре предложений о нетрадиционных отношениях. 
Боюсь, что Ваше утверждение сильно спорно, или, быть может, Вы можете мне доказать, что совершенно не зависите от среды, в которой Вас воспитали? С точки зрения рационального мышления ячейки общества (семьи) - негативное отношение к нетрадиционным отношениям вполне обосновано и оправдано. :)
ЗЫ: у моего высказывания, в котором Вы увидели страшное слово "пропаганда" было продолжение, в скобочках. Если будет время и желание - прочитайте его еще раз, возможно, поймете полное отсутствие смысла в Вашем контраргументе. )))
поясняю- курильщики взаимодействуют, так не должно быть, они наносят вред, но так принято в этом обществе.
Некрофил взаимодействует физически с трупом бомжа.
Простите, труп у Вас это "Кто"?? Позвольте несогласиться, общепринятая точка зрения на неодушевленный труп заставляет ставить к нему вопрос "Что?". "Из этого следует", что Ваш аргумент
Цитировать
Ни цвет волос, ни половые предпочтения сами по себе не взаимодействуют с окружающими физически. Каннибализм или некрофилия же ещё как воздействует.
становится очень похожим на "соломенное чучело". )))
сомнительно, что Гермиона могла бы быть мусульманкой(т.к. мусульман которые добились Нобелевской премии примерно нуль-три за всё время существования премии(если не считать премию мира, которая не за науку- там аж 3 мусульманина)). Тут без обид, но религиозность и прочие барьеры, навязанные социальной средой, резко уменьшают вероятность наличия того самого рационального мышления у среднестатистического носителя этих самых барьеров
Хм, Гермиона получила Нобелевку? Это уже спойлером попахивает, в моей "недопереведенной" русской версии фанфика этого (пока) нет. А, собственно, если бы и было, то все равно аргумент сильно притянут за уши, т.к. такие лауреаты (по Вашим словам) все-таки есть, и с точки зрения авторов книги ничто не мешает Гермионе стать четвертой. И да, пусть она еще станет негритянкой или азиаткой, а то я завтра напишу гневный пост и обвиню авторов в расизме!  ;D ;D ;D
Относительно моей религиозности Вы совсем попали в молоко, а относительно "прочих барьеров" - Вы у себя таких барьеров не находили ни разу? ;) Чесно-пречесно?? И наркотики все перепробовали? И все "нетрадиционные отношения", не только "гомо-", но и упоминавшиеся "некро-; педо-;копро-......"?? Сильно обогатились духовно, если не секрет? С точки зрения среднестатистического огороженного барьерами воспитания читателя (меня), Вы - страшный человек, без обид. Продолжение дискуссии между двумя глухонемыми считаю не рациональным. )) Мы с Вами всего лишь обозначили две по-сути равноправные точки зрения на вопрос "уместны ли упоминания нетрадиционных отношений в данной книге". Точка. Остальные читатели, уверен, сами разберутся, и у них будет еще 100500 точек зрения на этот вопрос. Возможно, кто-то даже захочет высказать её, а там уж, гляди, и авторы к чему-нибудь прислушаются...
Успехов в безбарьерном образе жизни.  8)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Morgoth от 12 Декабря 2012, 19:33
Разница между некро-, педо- и гомо- в том, что первые два предполагают насилие - над детьми, которые еще неспособны делать самостоятельный выбор; над трупами (в России даже статья есть за осквернение), в гомо-, как и в классике, выбор делается людьми. И это абсолютно тоже самое, что и предпочтения в еде. Не всем нравятся предпочтения в Восточной кухне - поедать еще живых гусениц. Но это такое же "варварство", как и поджаривание живых раков на медленном огне.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: ant от 12 Декабря 2012, 23:18
Боюсь, что Ваше утверждение сильно спорно, или, быть может, Вы можете мне доказать, что совершенно не зависите от среды, в которой Вас воспитали? С точки зрения рационального мышления ячейки общества (семьи) - негативное отношение к нетрадиционным отношениям вполне обосновано и оправдано.
Тут можно и нужно пропустить долгие и нудные пояснения и сразу перейти к сути психики человека. Принцип работы неокортекса(в современном представлении, исходя из его топологии и интересных особенностей подключения сенсорного ввода) как раз таков, что личность каждого обладателя данной системы памяти/предсказаний всегда практически полностью зависит от среды из которой система памяти/предсказания черпала паттерны, но из этого никак не следует, что именно так логично и правильно, т.к. так принято.


ЗЫ: у моего высказывания, в котором Вы увидели страшное слово "пропаганда" было продолжение, в скобочках. Если будет время и желание - прочитайте его еще раз, возможно, поймете полное отсутствие смысла в Вашем контраргументе. )))
Вы можете писать  гораздо однозначно, чтобы потом не ссылаться на иной смысл Вашего высказывания, который был понят не так, как Вы задумали, впрочем справедливо отметить, ко мне это тоже относится

Простите, труп у Вас это "Кто"?? Позвольте несогласиться, общепринятая точка зрения на неодушевленный труп заставляет ставить к нему вопрос "Что?". "Из этого следует", что Ваш аргумент становится очень похожим на "соломенное чучело". )))
повторно поясняю, думал первый раз пояснение было понятным: речь шла о том, что непосредственного физического воздействия в макромире на окружающую среду(под которой следует понимать не только живых людей) ни цвет волос, ни музыкальные, ни половые, ни иные предпочтения не имеют, а курильщики и некрофилы имеют. Например использовать личный автомобиль(доступность которых сейчас такова, что позволить оный может себе хоть бомж, вопрос лишь в ограничении выбора модельного ряда) и вносить посильный вклад в букеты заболеваний всех окружающих также не считается зазорным в большинстве стран. Просто так принято.

Хм, Гермиона получила Нобелевку? Это уже спойлером попахивает, в моей "недопереведенной" русской версии фанфика этого (пока) нет. А, собственно, если бы и было, то все равно аргумент сильно притянут за уши, т.к. такие лауреаты (по Вашим словам) все-таки есть, и с точки зрения авторов книги ничто не мешает Гермионе стать четвертой. И да, пусть она еще станет негритянкой или азиаткой, а то я завтра напишу гневный пост и обвиню авторов в расизме!  ;D ;D ;D
В книге вообще ничего никому не мешает, а в реальности мешает. Если книга пытается отображать особенности реальности, то было бы очень нереальным, чтобы девочка-мусульманка у родителей, которые соблюдают основы данной религии читала бы научную литературу.
Относительно моей религиозности Вы совсем попали в молоко
хотелось бы уточнить, где я вообще делал выводы относительно Вашей религиозности? На самом деле я думаю, что - Вы, вероятно, называете себя агностик, это предположение, построенно как имеющие наибольшие шансы, но не обязательно верное.
, а относительно "прочих барьеров" - Вы у себя таких барьеров не находили ни разу? ;) Чесно-пречесно?? И наркотики все перепробовали? И все "нетрадиционные отношения", не только "гомо-", но и упоминавшиеся "некро-; педо-;копро-......"??
думаю Вы не понимаете. Речь идёт о том, что ни я не буду интересоваться что Вы употребляли, а что нет, ни другие не должны делать того же и не должны делать выводы исключительно на основании того, что человек делал в какой-то конкретный момент времени, при условии, что он не взаимодействовал с окружением, которого того само не желало.
 
Сильно обогатились духовно, если не секрет?
что Вы понимаете под словами духовное обогащение?

С точки зрения среднестатистического огороженного барьерами воспитания читателя (меня), Вы - страшный человек, без обид.
Никаких обид, более того Вы и должны так считать имея определённые устоявшиеся представления, не будучи способными обдумать их логичность и отбросить в определённых случаях.
Продолжение дискуссии между двумя глухонемыми считаю не рациональным. )) Мы с Вами всего лишь обозначили две по-сути равноправные точки зрения на вопрос "уместны ли упоминания нетрадиционных отношений в данной книге". Точка. Остальные читатели, уверен, сами разберутся, и у них будет еще 100500 точек зрения на этот вопрос. Возможно, кто-то даже захочет высказать её, а там уж, гляди, и авторы к чему-нибудь прислушаются...
Успехов в безбарьерном образе жизни.  8)
Моя цель дискуссии - установление истины. Вы говорите так, как будто Ваша цель дискусии - озвучить свою точку зрения и ни при каких обстоятельствах не изменить её на прямо противоположную, сломав устоявшиеся за десятки лет представления.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Alaric от 13 Декабря 2012, 00:18
Цитировать
Моя цель дискуссии - установление истины.
Можно вопрос: по какому вопросу вы хотите установить истину в данной дискуссии? :)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Avgust от 13 Декабря 2012, 18:05
Можно вопрос: по какому вопросу вы хотите установить истину в данной дискуссии? :)
Присоединюсь к вопросу и сделаю свою ремарку: за последние несколько лет я столько "внутренних устоявшихся убеждений, вытекающих из моего воспитания" в себе поломал после того, как "обдумал их логичность", что не вижу смысла с Вами (ant) на эту тему дискутировать. Во-первых, это непрерывный процесс, который происходит в нас всю нашу жизнь. И в то же время - это вопрос возраста, опыта, воспитания, логики, выгоды и тысячи других категорий.

Никакой ИСТИНЫ в вопросах, основанных (или относящихся к) на личных предпочтениях/воспитании/религии/научных теориях или постулатах быть не может. Речь может идти только о общепринятой точке зрения/личной позиции. В крайнем случае, о позиции "научного сообщества на конкретный момент времени". Или о "моей точке зрения, основанной на моих рассуждениях с точки зрения МРМ, а также на всем моем жизненном опыте и бла-бла-бла..." Формулируйте как хотите, но Ваша точка зрения на любой вопрос зависит от Вашего воспитания, образования, владения МРМ, и т.п. и является истиной только для Вас и для тех, кто принимает Вашу точку зрения и Ваши аргументы. И не может быть бесспорной истиной на все времена. Увы. Если несогласны, приведите пример ИСТИННОГО утверждения, которое БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ истинным независимо от взглядов/религии/научных данных.
Я же приведу свой пример: утверждение "Земля вращается вокруг Солнца"кажется, истинно сейчас, но не факт, что будет оставаться истинным ВСЕГДА (например, после 21.12.2012; или прилёта и "вышибания" Земли с орбиты "планетой Нибиру"; или созданием защитного "кокона" вокруг Земли землянами в 222 222 012-м году для транспортировки планеты с орбиты затухающего Солнца к другой звезде).
Т.е. мы оба используем двойные стандарты, находя в оппоненте признаки "аргументации, основанной на воспитании", и, в то же время категорически предполагая, что собственные аргументы основаны "исключительно на логике и МРМ".

Еще раз прошу признать - нет никакого "рационального, логичного и истинного мнения/утверждения, не вытекающего и не зависящего от нашего воспитания/окружения/опыта", есть только "личная точка зрения, основанная на воспитании, скорректированном жизненным опытом/логикой/МРМ". По крайней мере, лично я высказал именно такую (свою) точку зрения, но нигде я не написал, что это ИСТИНА или что я "никогда не изменю её на противо- или сбоку-положную". )))
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Alaric от 13 Декабря 2012, 18:46
Цитировать
Никакой ИСТИНЫ в вопросах, основанных (или относящихся к) на личных предпочтениях/воспитании/религии/научных теориях или постулатах быть не может. Речь может идти только о общепринятой точке зрения/личной позиции. В крайнем случае, о позиции "научного сообщества на конкретный момент времени". Или о "моей точке зрения, основанной на моих рассуждениях с точки зрения МРМ, а также на всем моем жизненном опыте и бла-бла-бла..." Формулируйте как хотите, но Ваша точка зрения на любой вопрос зависит от Вашего воспитания, образования, владения МРМ, и т.п. и является истиной только для Вас и для тех, кто принимает Вашу точку зрения и Ваши аргументы. И не может быть бесспорной истиной на все времена. Увы. Если несогласны, приведите пример ИСТИННОГО утверждения, которое БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ истинным независимо от взглядов/религии/научных данных.
Я же приведу свой пример: утверждение "Земля вращается вокруг Солнца"кажется, истинно сейчас, но не факт, что будет оставаться истинным ВСЕГДА (например, после 21.12.2012; или прилёта и "вышибания" Земли с орбиты "планетой Нибиру"; или созданием защитного "кокона" вокруг Земли землянами в 222 222 012-м году для транспортировки планеты с орбиты затухающего Солнца к другой звезде).

Лично я вижу здесь подмену понятий и путаницу. Последние несколько миллиардов лет Земля вращается вокруг Солнца. Вполне вероятно, что когда-нибудь Земля перестанет вращаться вокруг Солнца. Тем не менее, утверждение, что в соответствующий исторический период Земля вращалась вокруг Солнца, не станет ложным.
Из того, что какие-то физические условия могут меняться, никак не следует, что мы можем делать какие-то заключения об этих физических условий.
Если же мы обратимся к абстрактным дисциплинам, например, к математике, то там с заведомо истинными суждениями ещё проще. Например: в аксиоматике Пеано 2+2=4 (ну, здесь, нужно дополнительно определить "2", "4" и "+", но это не сложно :)).

Поэтому в определенных вопросах объективную  (не зависящую от наблюдателя) истину вполне можно найти.
Но, из того, что истина найдена, никак не следует, что всё население Земли будет воспринимать её как истину. Обратное тоже не следует :)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: kozlachkoff от 13 Декабря 2012, 21:03
я уже как-то высказывался на эту тему в ЖЖ-сообществе. повторюсь:
в книге описана английская частная школа, а английская частная школа без педерастии (и дедовщины) - это как брачная ночь без невеcты.
по-моему, больше здесь обсуждать нечего.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Avgust от 14 Декабря 2012, 10:46
Лично я вижу здесь подмену понятий и путаницу.
Согласен. Добавлю только, что эти приёмы (подмену понятий, путаницу, двусмысленные намеки и пр...) используют в этом топике все участники, ок? )
... из того, что истина найдена, никак не следует, что всё население Земли будет воспринимать её как истину. Обратное тоже не следует :)
Золотые слова. Поэтому давайте воспринимать утверждения друг друга как чье-то частное ИМХО, а не ИСТИНУ.  8)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Alaric от 14 Декабря 2012, 14:18
Цитировать
Добавлю только, что эти приёмы (подмену понятий, путаницу, двусмысленные намеки и пр...) используют в этом топике все участники, ок? )
Гм. Поскольку все мы несовершенны, по ошибке это может сделать каждый. Но если человек понимает, что он занимается "подменой понятий" и тем не менее этим занимается, то это как-то нехорошо. Особенно, с учетом того, что сверху написано "Рациональный форум".

Цитировать
Поэтому давайте воспринимать утверждения друг друга как чье-то частное ИМХО, а не ИСТИНУ.
Опять Гм. Я вполне готов допустить, что кто-то в данной дискуссии вполне может высказать и объективную истину по какому-то вопросу. Может быть даже я :)
У меня вообще несколько странное отношение к "частному ИМХО". Каноническая расшифровка аббревиатуры ИМХО, содержит слово humble - скромное. Когда человек высказывает это "частное ИМХО" один раз - это можно понять. Но когда он им размахивает несколько сообщений подряд, где ж здесь скромность-то? :)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Morgoth от 14 Декабря 2012, 18:23
Цитировать
Но когда он им размахивает несколько сообщений подряд, где ж здесь скромность-то?
Поэтому в канонической русскоязычной версии слово "скромное" отсутствует.
Расшифровка ИМХО весьма хардкорна, как и другие отличия русского языка от английского, впрочем.
Кстати, чуть дальше есть момент, когда Драко должен отпустить Гарри - там автор простебал яйоное направление в ГП-фанфиках, почему же на этот момент никто не обращает внимания?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Alaric от 14 Декабря 2012, 20:54
Цитировать
Поэтому в канонической русскоязычной версии слово "скромное" отсутствует.
С человеком, который размахивает своим ИМХО в русской трактовке этой аббревиатуры, разговаривать вообще малоосмысленно :)

Цитировать
Кстати, чуть дальше есть момент, когда Драко должен отпустить Гарри - там автор простебал яйоное направление в ГП-фанфиках, почему же на этот момент никто не обращает внимания?
Не дальше, а в той же главе, причём раньше.
А насчет не обращает внимания, Вы не правы, некоторые умудряются увидеть пропаганду гомосексуализма даже там :)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: anonymous от 15 Декабря 2012, 18:30
там автор простебал яйоное направление в ГП-фанфиках, почему же на этот момент никто не обращает внимания?

Аффтор простебал тут неисчислимое количество моментов во всех мыслимых форматах гп-фанфиков. Просто, те, кто обратили внимание, - обратили его, поржали, и продолжили читать дальше, а не кинулись на форум создавать темы "Ахтунг! Ахтунг!! Во всех смыслах этого слова!!111".  :)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: трясогузка от 18 Декабря 2012, 00:16
Кстати, чуть дальше есть момент, когда Драко должен отпустить Гарри - там автор простебал яйоное направление в ГП-фанфиках, почему же на этот момент никто не обращает внимания?
Да как же не обратили? в ЖЖ еще как обратили. Многих это даже сильнее задело, чем сириус. Типа, автор навязывает, что все гомо-противники - тупоголовые

вообще, подавляющее большинство гомо-противников протестует против одной единственной вещи: выставления этого дела "нормой", причем в СМИ и школах.

если опять же рассматривать данный протест сугубо рационально, вне личных вкусов и "страха за будущее", то чем это может навредить? внятных экспериментов никто вроде бы не делал.

т.е. скрипку играет именно боязнь за привычный мир, традиционную семью и т.д. а следом притягивают какие-то ненаучные аргументы
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: fregs от 18 Декабря 2012, 05:31
если опять же рассматривать данный протест сугубо рационально, вне личных вкусов и "страха за будущее", то чем это может навредить? внятных экспериментов никто вроде бы не делал.

т.е. скрипку играет именно боязнь за привычный мир, традиционную семью и т.д. а следом притягивают какие-то ненаучные аргументы
Абсолютно верно, с маленькой поправкой.

Экспериментов не было, но статистику уже подбивали. Гомо семей с детьми уже достаточно для этого. Вполне нормальные дети(в том числе и в половой ориентации). В среднем более толерантные, менее склонные к крайностям.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: anonymous от 19 Декабря 2012, 01:25
если опять же рассматривать данный протест сугубо рационально, вне личных вкусов и "страха за будущее", то чем это может навредить? внятных экспериментов никто вроде бы не делал.

В истории человечества существовали продолжительное время целые общества (а кое-где существуют и сейчас), где гомосексуализм (чисто мужской, разумеется) не только не преследовался, но существовал и даже был/есть социально институирован.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Morgoth от 12 Января 2013, 02:25
Взять, к примеру, Римскую Империю. Потом, автор пишет книгу так, чтобы максимально приблизить антураж к тому, как это могло бы происходить на самом деле. А "на самом деле" такие темы бывают и обсуждаются в Англии, было бы странно, если бы автор и вовсе не коснулся того, что естественно для европейского общества. Для нас же не составляет проблем прочитать про то, как какой-нибудь герой напивается до чертиков.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: ant от 19 Января 2013, 22:28
Можно вопрос: по какому вопросу вы хотите установить истину в данной дискуссии? :)
вопрос(ы) поднимаются в самом начале 1й страницы этого топика.

Никакой ИСТИНЫ в вопросах, основанных (или относящихся к) на личных предпочтениях/воспитании/религии/научных теориях или постулатах быть не может.

Еще раз прошу признать - нет никакого "рационального, логичного и истинного мнения/утверждения, не вытекающего и не зависящего от нашего воспитания/окружения/опыта", есть только "личная точка зрения, основанная на воспитании, скорректированном жизненным опытом/логикой/МРМ". По крайней мере, лично я высказал именно такую (свою) точку зрения, но нигде я не написал, что это ИСТИНА или что я "никогда не изменю её на противо- или сбоку-положную". )))
Мнение человека зависит от его опыта - ДА, но это не утверждение для доказательства, это как раз вопрос(как именно зависит) и очень сложный и крайне крайне интересный. В фанфике, кажется, даже был пример про теплопроводность, здесь утверждение о зависимости мнения от опыта как раз такая вот "теплопроводность".

И я не вижу никакой связи между этой информацией(о зависимости мнения отдельного человека от его памяти) и утверждением, о том, что рациональный подход непригоден в вопросах, вроде данного.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Avgust от 22 Января 2013, 16:14
вопрос(ы) поднимаются в самом начале 1й страницы этого топика.
так приведите же _прямо_, без уверток и безадресных отсылок (ибо поиск находит 48 символов "?" на упомянутой 1й странице) те вопросы, по которым Вы тут ищете ИСТИНУ. Ну и раз уж Вы столь опытны в этом - поделитесь найденной ИСТИНОЙ с остальными!

И я не вижу никакой связи между этой информацией(о зависимости мнения отдельного человека от его памяти) и утверждением, о том, что рациональный подход непригоден в вопросах, вроде данного.
Тот факт (или мнение), что Вы не видите "никакой связи" не означает факт (или "ИСТИНУ") утверждения о том, что никакой связи там нет, не так ли? ). С другой стороны, утверждение  о том, "что рациональный подход непригоден..." - это Ваше предположение? Я такого  не утверждал. Да, я задал вопрос: "гомофилия более рациональна чем гомофобия?" Ответа с точки зрения МРМ в топике на данный момент нет, за исключением Вашего обтекаемого пассажа про неокортексы... ))
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Morgoth от 22 Января 2013, 21:44
Как о покойнике - либо хорошо, либо никак. Последний вариант, имхо, идеален.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: ant от 23 Января 2013, 03:27
так приведите же _прямо_, без уверток и безадресных отсылок (ибо поиск находит 48 символов "?" на упомянутой 1й странице) те вопросы, по которым Вы тут ищете ИСТИНУ. Ну и раз уж Вы столь опытны в этом - поделитесь найденной ИСТИНОЙ с остальными!
1я страница, 2е сообщение:
Цитировать
Гомофобия нерациональна.
Аргументируйте свою позицию.


___________________________________________________________


Тот факт (или мнение), что Вы не видите "никакой связи" не означает факт (или "ИСТИНУ") утверждения о том, что никакой связи там нет, не так ли? ). С другой стороны, утверждение  о том, "что рациональный подход непригоден..." - это Ваше предположение? Я такого  не утверждал. Да, я задал вопрос: "гомофилия более рациональна чем гомофобия?" Ответа с точки зрения МРМ в топике на данный момент нет, за исключением Вашего обтекаемого пассажа про неокортексы... ))


В таком случае Ваши сообщения не могут быть восприняты однозначно(цитата ниже противоречит выделенному мной выше), необходимо, чтобы Вы изложили вот эту мысль:
Цитировать
Никакой ИСТИНЫ в вопросах, основанных (или относящихся к) на личных предпочтениях/воспитании/религии/научных теориях или постулатах быть не может.

при помощи формального языка для абсолютно точного понимания того, что Вы хотели сказать. Вероятно проблема заключается в том, что Вы эксплуатируете слово истина без пояснения, что Вы под этим словом имеете в виду, пока я понимаю фразу как "научный, он же рациональный подход имеет некие не пояснённые нигде Вами проблемы с установлением истины в вопросах, которые основаны/относятся к личным предпочтениям, воспитанию, религии, научным теориям".
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Avgust от 23 Января 2013, 16:57
ant, пожалуй, закруглим нашу бесплодную дискуссию. Мне уже не интересно продолжать. Думаю Вы уже тоже поняли, что я не помогу Вам найти какую-либо (Вашу) истину. Так что наши вопросы останутся (пока) без (наших) ответов.
В заключение, со своей стороны замечу, что в нашей переписке рациональность подразумевалась как абсолютная величина (0=нерационально; 1=рационально), однако, более рациональным представляется предположение, что рациональнее обсуждать "степень рациональности", т.е., в принципе, в определенной степени рационально быть гомофобом, а в другой (меньшей или большей) степени рационально быть гомофилом... И она (степень) зависит не только от воспитания/среды/опыта, но и от ситуации/времени/(возраста)...
Всем удач в поисках истин(ы). И да пребудут с нами МРМ...  8)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: ant от 23 Января 2013, 21:15
ant, пожалуй, закруглим нашу бесплодную дискуссию. Мне уже не интересно продолжать. Думаю Вы уже тоже поняли, что я не помогу Вам найти какую-либо (Вашу) истину. Так что наши вопросы останутся (пока) без (наших) ответов.
В заключение, со своей стороны замечу, что в нашей переписке рациональность подразумевалась как абсолютная величина (0=нерационально; 1=рационально), однако, более рациональным представляется предположение, что рациональнее обсуждать "степень рациональности", т.е., в принципе, в определенной степени рационально быть гомофобом, а в другой (меньшей или большей) степени рационально быть гомофилом... И она (степень) зависит не только от воспитания/среды/опыта, но и от ситуации/времени/(возраста)...
Всем удач в поисках истин(ы). И да пребудут с нами МРМ...  8)
1- я просто попросил Вас выделить, что Вы под словом "истина" понимаете, т.к. по тексту стало понятно, что наше понимание этого слова различается.
2- утверждение о том, что рациональность имеет шкалу экстраполяция и упрощение, т.к. сами методы рационального мышления являются одним из  способов избежать ошибок, которые характерны для психики человека. По всей видимости Вы имеете в виду, что далеко не везде можно применять научный метод и рациональное мышление, но тогда Вы в любом случае попадаете в логическую петлю, т.к. вынуждены будете доверять своей интуиции(например в вопросе того, где применять научный метод, а где итак всё ясно), а не приходить к выводу логическим путём. А в отличии от логики интуитивные модели причинно следственных связей могут быть ошибочными.
3-Соответственно утверждение о том, что "степень рациональности "зависит от возраста опять таки не имеет оснований для того, чтобы быть истинным(в том смысле, что возраст влияет по крайней мере на данный вопрос).
4-МРМ это способ(мышления), а не религия ;)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: трясогузка от 30 Января 2013, 23:31
МРМ это способ(мышления), а не религия ;)
сам юдковский пишет, что любое сообщество, объединённое идеями имеет тенденцию становится культом и прямо указывает на таковую опасность для сообщества рационалистов :)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Elspet от 08 Февраля 2013, 21:23
Цитировать
объединённое идеями имеет тенденцию становится культом и прямо указывает на таковую опасность для сообщества рационалистов
Но чем более рациональны и разумны участники тем вероятность наступления такого события меньше. Предупрежден - вооружен.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: трясогузка от 13 Февраля 2013, 20:19
Но чем более рациональны и разумны участники тем вероятность наступления такого события меньше. Предупрежден - вооружен.
а вот такого наблюдения, увы, нет.  на разумных участников действуют те же самые социальные законы.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Elspet от 16 Февраля 2013, 13:53
Если у организаторов нет цели создать секту, то её и не будет. К тому же разумность частый спутник свободолюбия... А общая идеология не повод для сектанства.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: duma от 07 Марта 2013, 21:04
Воспользуюсь бритвой Оккама и вырежу 42 главу из книги. Так проще и понятнее мироустройство.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Elspet от 07 Марта 2013, 23:51
Ага и может сразу применить бритву Оккама к рациональности? Чтобы не мешалась...
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: loonyphoenix от 08 Марта 2013, 21:38
Воспользуюсь бритвой Оккама и вырежу 42 главу из книги. Так проще и понятнее мироустройство.

По-моему, бритва Оккама для такого не предназначена :)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: тень от 15 Апреля 2013, 08:35
Если у организаторов нет цели создать секту, то её и не будет.
Это зависит далеко не только от организаторов. Культы могут возникать даже вопреки их воле. А потенциал для этого у сообщества действительно есть, как и соблазн сделать "ГП и МРМ" священной книгой, содержащей все ответы на все вопросы. "Следи за собой, будь осторожен".
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Warrax от 16 Апреля 2013, 01:49
Гм.

"— ...И если какая-нибудь девушка подумает, что это романтично, её тоже сожгут.
— Не может быть! — возразила какая-то гриффиндорка, пока Гермиона пыталась понять, что ей ответить, — тогда магловских девушек вообще бы не осталось!
"
Явно стёб над яой-фанфиками, которые пишут странные девушки.

"— «Драко Малфой залетел от Мальчика-Который-Выжил?»
— Что ж, ты знаешь, о чём идет речь. Я думал, маглы это ненавидят?
— Только идиоты. ...
"
Ненавидеть -- дейстивительно идиотизм. Что не означает одобрения распростанения, заявления как нормы и проч.

Не вижу какой-либо акцентуации на теме в книге. Хотя во второй цитате про "думал, ненавидят" явно лишнее. Хотя вполне в антураже -- в таком возрасте рановато разбираться в теме, и "мы ещё молоды для такого" косвенно работает на против раннего "образования" в данной сфере и против педофилии. Книга-то -- с Запада, там давно считается, что "ничего такого, так и надо".
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: ae_der от 04 Июля 2013, 13:47
Гм.

"— ...И если какая-нибудь девушка подумает, что это романтично, её тоже сожгут.
— Не может быть! — возразила какая-то гриффиндорка, пока Гермиона пыталась понять, что ей ответить, — тогда магловских девушек вообще бы не осталось!
"
Явно стёб над яой-фанфиками, которые пишут странные девушки.

"— «Драко Малфой залетел от Мальчика-Который-Выжил?»
— Что ж, ты знаешь, о чём идет речь. Я думал, маглы это ненавидят?
— Только идиоты. ...
"
Ненавидеть -- дейстивительно идиотизм. Что не означает одобрения распростанения, заявления как нормы и проч.

Не вижу какой-либо акцентуации на теме в книге. Хотя во второй цитате про "думал, ненавидят" явно лишнее. Хотя вполне в антураже -- в таком возрасте рановато разбираться в теме, и "мы ещё молоды для такого" косвенно работает на против раннего "образования" в данной сфере и против педофилии. Книга-то -- с Запада, там давно считается, что "ничего такого, так и надо".

А, ничего особенного. Толерантность наступает. Автор предполагает, что даже 11-летний мальчик уже должен быть абсолютно лоялен к проявлениям гомосексуализма.
Хотя действие происходит в 90-ых годах, и тотальной пропаганды ещё тогда не было.

В настоящее время воспитанный Оксфордским профессором мальчик обязательно будет обучен и приучен к толерантности к сексменьшинствам.

Также не очень понятно, почему средневековое в своей основе общество волшебников так толерантно к гомосексуализму. Вероятно, ещё от древних греков научились.

Вот, например, наблюдение: http://calcin.livejournal.com/64077.html
Или вот это, в стихах: www.youtube.com/watch?v=SfW9vU8NbiU
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Elspet от 04 Июля 2013, 13:55
Цитировать
Также не очень понятно, почему средневековое в своей основе общество волшебников так толерантно к гомосексуализму. Вероятно, ещё от древних греков научились.

Нетолератность к гомосексуализму проистекает из христианства. А волшебное общество никогда не было религиозным.


Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Catheine от 05 Июля 2013, 00:10
А нет ли в обсуждении путаницы между гомосексуализмом и гомоэротизмом?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Elspet от 05 Июля 2013, 00:38
Цитировать
А нет ли в обсуждении путаницы между гомосексуализмом и гомоэротизмом?
А какая между ними разница?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Catheine от 05 Июля 2013, 00:46
А какая между ними разница?
Можно находить эротичными представителей своего пола, но не испытывать желания вступать с ними в сексуальные отношения.
Гомоэротизм - нормальное явление для подростков, тем более в заведениях с раздельным образованием. Потом большинство это как-то перерастает и все устаканивается.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 16 Августа 2013, 19:06
Не увидел там пропаганды гомосексуализма. Или любая точка зрения отличная от "геи - зло, их нужно всех сжечь" уже пропаганда?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: avegas от 16 Августа 2013, 21:27
Или любая точка зрения отличная от "геи - зло, их нужно всех сжечь"
А где Вы увидели, чтобы я высказывал такую точку зрения?

Не увидел там пропаганды гомосексуализма.
Т.е. когда в небольшой по объему книге, абсолютно лишенной всякого сексуального подтекста совершенно асексуальный 11-летний ребенок то и дело упоминает о гомосексуалистах, причем, эти упоминания не имеют никакого отношения к сюжету - это не пропаганда? Тогда что это? С таким же успехом автор мог бы про между прочим упоминать о преимуществах демократии перед тоталитаризмом в деле освоения Луны, и то было бы уместнее.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Elspet от 16 Августа 2013, 21:48
avegas, в фанфике много отсылок на фандомным штампом. Я думаю, что и эта в том числе. А ГП фандом достаточно лоялен к гомосексуальной тематике, что выражается в обилие слэшных фиков.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Alaric от 16 Августа 2013, 22:05
Т.е. когда в небольшой по объему книге, абсолютно лишенной всякого сексуального подтекста совершенно асексуальный 11-летний ребенок то и дело упоминает о гомосексуалистах, причем, эти упоминания не имеют никакого отношения к сюжету - это не пропаганда? Тогда что это? С таким же успехом автор мог бы про между прочим упоминать о преимуществах демократии перед тоталитаризмом в деле освоения Луны, и то было бы уместнее.
В переведённых на данный момент на русский 82-х главах слово "гомосексуалист" упоминается 1 (один) раз. Ещё 1 (один) раз двоих мужчин называют любовниками. Ещё есть два-три (точно не помню)  заголовка из "Придиры" - жёлтой прессы, и стёб над слэшерками в начале 42-й главы. Из пока непереведённого я помню ещё один случай затрагивания этого вопроса. И всё это на совершенно безумном объёме текста, примерно равному по объёму трём-четырём средним книгам. Если это называется "то и дело упоминает", то, у меня складывается впечатление, что у вас это очень больной вопрос.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 16 Августа 2013, 22:49
В переведённых на данный момент на русский 82-х главах слово "гомосексуалист" упоминается 1 (один) раз. Ещё 1 (один) раз двоих мужчин называют любовниками. Ещё есть два-три (точно не помню)  заголовка из "Придиры" - жёлтой прессы, и стёб над слэшерками в начале 42-й главы. Из пока непереведённого я помню ещё один случай затрагивания этого вопроса. И всё это на совершенно безумном объёме текста, примерно равному по объёму трём-четырём средним книгам. Если это называется "то и дело упоминает", то, у меня складывается впечатление, что у вас это очень больной вопрос.

А еще Гарри несколько раз упоминает о том, что войдя в пубертатный возраст, возможно, полюбит проф. Снейпа. И еще что-то стебное, и еще, и еще. По слову "гомосексуалист" эти моменты не найдешь, а как-то специально запоминать их вряд ли кому-то пришло бы в голову. При этом стёб стёбом, но автор дает понять, что любое неприятие гомосексуализма - дикость  и идиотизм. Слэшерки, мол, конечно, чудачки, но очень милы при том, и их желание составлять пары из 11-летних мальчиков вызывает лишь добрую улыбку. Да и что делать, если большая часть учениц Хогвартса млеет от мысли об однополой любви? Среди маглов, есть еще неспособные умиляться этому, но, как заметил рациональный Гарри это "разве что идиоты".
Кстати, скрещивание Сириуса и Петтигрю бросается в глаза еще и потому, что автор большей частью не отступается от канона, а тут вдруг непонятно с какой радости объявляет парой двух совершенно неподходящих людей. Ладно бы Сириуса и Джеймса, ладно бы жабу Невилла и Снейпа, но вот так... Слэш ради слэша.

Но вообще я не считаю, что это действительно портит книгу. Всего лишь заигрывание с аудиторией, возможно, если бы я читал другие фанфики (слэшерские особенно), мне бы это тоже показалось остроумным.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 16 Августа 2013, 23:32
"При этом стёб стёбом, но автор дает понять, что любое неприятие гомосексуализма - дикость  и идиотизм."

И что? Он в этом неправ?
Судя по вашей реакции и акцентировании на этом внимания - для вас это действительно больной вопрос.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Alaric от 16 Августа 2013, 23:55
А еще Гарри несколько раз упоминает о том, что войдя в пубертатный возраст, возможно, полюбит проф. Снейпа.
По-моему, ровно один - это и есть тот случай, который я упомянул, говоря о непереведённых главах.
Цитировать
И еще что-то стебное, и еще, и еще. По слову "гомосексуалист" эти моменты не найдешь, а как-то специально запоминать их вряд ли кому-то пришло бы в голову.
По-моему, я перечислил всё.
Цитировать
При этом стёб стёбом, но автор дает понять, что любое неприятие гомосексуализма - дикость  и идиотизм.
Я лично гомосексуализма не понимаю. Но тех, для кого это больной вопрос, я не понимаю ещё больше.
Цитировать
Кстати, скрещивание Сириуса и Петтигрю бросается в глаза еще и потому, что автор большей частью не отступается от канона, а тут вдруг непонятно с какой радости объявляет парой двух совершенно неподходящих людей. Ладно бы Сириуса и Джеймса, ладно бы жабу Невилла и Снейпа, но вот так... Слэш ради слэша.
Лично я считаю, что если автор нигде практически не отступает от канона, значит, скорее всего, он не отступил от канона и в данном случае :)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 16 Августа 2013, 23:55
"При этом стёб стёбом, но автор дает понять, что любое неприятие гомосексуализма - дикость  и идиотизм."
И что? Он в этом неправ?
Скажем так, многие люди, возможно не менее умные чем Юдковский (сверяем научные публикации, индекс Хирша и пр.) считают несколько иначе. А уж в начало 90-ые (времена фанфика) в большинстве стран врачи относили гомосексуализм к сексуальным извращениям. Так что да... как и в других вопросах, Юдковский тут немного предвзят.

Судя по вашей реакции и акцентировании на этом внимания - для вас это действительно больной вопрос.
Поиграем в избитое "гомофобы - латентные гомосексуалисты"?
Я пишу по этому вопросу первый раз. И лишь для того, чтобы попытаться объяснить бурную реакцию другого комментатора, которую, как мне кажется, отчасти могу понять. Да, мне тоже неприятно, когда, пускай в шутку, объединяют в любовные пары 11-и летних мальчиков. Наверняка, есть вещи, которые неприятны вам - это ведь не делает вас их латентным приверженцем?

Фанфик Юдковского - не Священное Писание (во всяком случае, я адепт другой религии), и нет ничего ужасного в том, чтобы критиковать отдельные моменты романа или даже книгу в целом, тем более в посвященной этому теме.

Добавлено 17 Августа 2013, 00:04:
Я лично гомосексуализма не понимаю. Но тех, для кого это больной вопрос, я не понимаю ещё больше.
Больным вопросом может быть не сам гомосексуализм, а его смакование (слэшерство), а также требование, чтобы все считали его вариантом нормы (вплоть до преследования инакомыслящих). А так, у меня есть друзья гомосексуалисты и транссексуалы - вот с ними никаких проблем, даже не обсуждаем эту тему.

Лично я считаю, что если автор нигде практически не отступает от канона, значит, скорее всего, он не отступил от канона и в данном случае :)
Не богохульствуйте! (c) "Тот самый Мюнхгаузен"  :D
Хотя я не фанат Сириуса...
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Alaric от 17 Августа 2013, 00:16
Цитировать
Больным вопросом может быть не сам гомосексуализм, а его смакование (слэшерство), а также требование, чтобы все считали его вариантом нормы (вплоть до преследования инакомыслящих).
Слэшерство я и сам не одобряю. Но когда мы, например, опубликовали 42-ю главу и я читал комментарии, то это же было поразительное зрелище. Куча людей с увлечением читали книгу и тут бац! - из-за одной фразы у них внезапно случился приступ ненависти. В меньшем объёме это случилось после публикации 63-й. Что это, если не больной вопрос?

Цитировать
Не богохульствуйте! (c) "Тот самый Мюнхгаузен"  :D
Хотя я не фанат Сириуса...
Я подразумевал совсем не это :)
Я уже неоднократно писал, что мне весь тот диалог Гарри с Люпином кажется списанным из учебника под названием "Как сделать так, чтобы юный герой не лез туда, куда ему лезть не надо". В том плане, что мне кажется очень вероятным вариант, что Люпин просто хотел от Гарри что-то скрыть, и когда Гарри придумал какую-то свою гипотезу, радостно (в душе) кивнул, просто чтобы Гарри не докопался до правильного варианта.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 17 Августа 2013, 00:32
Но когда мы, например, опубликовали 42-ю главу и я читал комментарии, то это же было поразительное зрелище. Куча людей с увлечением читали книгу и тут бац! - из-за одной фразы у них внезапно случился приступ ненависти. В меньшем объёме это случилось после публикации 63-й. Что это, если не больной вопрос?
А... Я тогда еще не читал комментарии, могут только предположить.Одно время интересовался тюремной психологией (в первую очередь российских тюрем, хотя записи стенфордского эксперимента тоже смотрел), так вот, если говорить о России и СНГ, может, это страх стать опущенным? Там на зоне очень запутанные правила, вполне может быть, что прочитавшего книгу о гомосексуалистах могут причислить к петухам. А все эти уродливые "законы" легко просачиваются и в нормальную жизнь.

Я уже неоднократно писал, что мне весь тот диалог Гарри с Люпином кажется списанным из учебника под названием "Как сделать так, чтобы юный герой не лез туда, куда ему лезть не надо". В том плане, что мне кажется очень вероятным вариант, что Люпин просто хотел от Гарри что-то скрыть, и когда Гарри придумал какую-то свою гипотезу, радостно (в душе) кивнул, просто чтобы Гарри не докопался до правильного варианта.
Ого...  ???
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: avegas от 18 Августа 2013, 11:32
у меня складывается впечатление, что у вас это очень больной вопрос.
Вы правы, массированная пропаганда мужеложства как нормы и не менее массированные информационные облавы на каждого, кто смеет высказываться иначе - это для меня принципиальная проблема. (в качестве иллюстрации - просто посмотрите подборку новостей ленты.ру за 3 месяца и подсчитайте, с какой частотой попадались новости соответствующей тематики). Я не допущу, чтобы мои дети росли в среде, где ЭТО победило. А данное книга стала еще одной пропагандисткой площадкой, где "иначе думают только отсталые идиоты".
И, кстати, высказывание 11-летнего Гарри про то, что он, повзрослев, может оказаться влюблен в Снейпа - это, по моим представлениям, полный финиш. В следующем поколении в Европе герой книжки будет предполагать, что может оказаться врожденным зоофилом.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 18 Августа 2013, 15:15
Ребят, я в шоке. Еще раз - где тут пропаганда?
Вы понимаете вообще, что такое пропаганда?
Любое упоминание однополой любви, даже в шутку, является пропагандой?

Добавлено 18 Августа 2013, 15:39:
И по поводу "иначе думают только отсталые идиоты" - это не так, и об этом Гарри рассуждает в споре с Гермионой в районе 86й главы. Салазар Слизерин был против грязнокровок, хотя он не был идиотом.
В 19-м веке многие, даже ученые, даже биологи, считали рабство нормой, а негров - людьми биологически второго сорта.
В конце 19-го века женские движения за равноправие вызывали осуждения и ученых в том числе, и умных людей.
В середине 20-го века на территории целой страны в том числе и умнейшие люди, не считали евреев и гомосексуалистов за людей.
Я уже не говорю про более ранние времена, когда могли сжечь даже не за цвет кожи, национальность или сексуальную ориентацию, а за любое отличие от остальных - например, за то, что ты левша или косоглазый.

Так что вывод только один - ты можешь быть каким угодно умным, но ты все равно будешь периодически ошибаться, особенно это касается тех убеждений, с которыми ты вырос. Если ты вырос с тюремными убеждениями, что "гомосексуалисты - это опущенные" и поэтому быть таким - западло, а учитывая распространение блатной культуры в России, подсознательно это влияет на всех, то очень сложно начать мыслить рационально над этой темой.  Ты будешь искать любые, совершенно смехотворные доводы против, искать пропаганду всюду и везде.
Довод "геи не оставляют потомства" иначе как смехотворным назвать нельзя, хотя бы потому, что не оставлять потомства у нас не запрещено и ни у кого вроде бы нет такой агрессии к нерожавшим женщинам и старым холостякам. Не говоря уже о том, что на низкую рождаемость в стране гораздо сильнее влияют социально-экономические факторы чем жалкий процент геев и лесбиянок. Кстати, опрашивал знакомых гомофобов, все они гораздо более лояльно относятся к лесбиянкам, что наглядно доказывает, что причина такого неприятия - не в области разума, а в области эстетического отвращения.

И да - я не считаю появление в какой-либо книге персонажа гея пропагандой однополых отношений. Также как не считаю появление персонажа матери-одиночки - пропагандой разводов, появление персонажа приемного ребенка - пропагандой бросания детей, а появление персонажей с рыжими волосами - пропагандой рыжеволосых.
В этой книге упоминаются изнасилования, групповой секс, БДСМ, убийство семерых мужей ради денег, предательство, пытки - но почему-то вы акцентируете внимание только на одном.


Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Elspet от 18 Августа 2013, 15:39
Цитировать
Любое упоминание однополой любви, даже в шутку, является пропагандой?

Как же вы не понимаете, каждый кто узнает сразу же побежить пробовать и ему понравиться. Поэтому никто не должен ничего узнать.

Цитировать
Я не допущу, чтобы мои дети росли в среде, где ЭТО победило.
А если победит, что будете делать?

Цитировать
И, кстати, высказывание 11-летнего Гарри про то, что он, повзрослев, может оказаться влюблен в Снейпа - это, по моим представлениям, полный финиш.
Это просто литературная отсылка. Есть множество фанфиков где Гарри любит Снейпа или где Снейп любит Гарри. Называется это Снарри. И пишут это девушки и женщины.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 18 Августа 2013, 16:44
Ребят, я в шоке. Еще раз - где тут пропаганда?
Вы понимаете вообще, что такое пропаганда?
Действительно, слово пропаганда тут малоуместно, это просто советское клише (типа "фильм "Рембо" - это пропаганда секса и насилия"). Но автор определенно проталкивает свою позицию: кто-то солидарен с ней, кому-то она неприятна, кому-то даже книгу мешает читать (не мне). Нормально, что люди прямо об этом говорят.

Любое упоминание однополой любви, даже в шутку, является пропагандой?
Я бы не стал недооценивать шутки. Практика показывает, что лобовая атака при убеждении зачастую малопродуктивна, а вот полушуточный подход - один из переспективных обходных путей.

И по поводу "иначе думают только отсталые идиоты" - это не так, и об этом Гарри рассуждает в споре с Гермионой в районе 86й главы.
Перед прыжком с крыши, Драко спрашивает, неужели маглы не приемлют гомосексуализм, на что Гарри успокаивает друга: "Только идиоты". Чисто исторически - это нелепо, в 90-ые большинство людей признавали гомосексуализм патологией, так значилось в медицинских справочниках. Это Гарри большую часть населения Земли определил в идиоты? Или это всё же позиция автора в отношении тех, кто сегодня не участвует в ЛГБТ (например, большей части христиан, всех поголовно мусульман и пр.)?
Кстати, мне тут уже по-сути сказали: да, вы идиоты, а что не так то?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 18 Августа 2013, 17:56
"Это Гарри большую часть населения Земли определил в идиоты?"

Ээээ, да. Не менее 10 раз в книге подобное утверждение проскакивает как у Гарри, так и у Квиррела. По разным поводам. Неужели не замечали?

"например, большей части христиан, всех поголовно мусульман и пр."

Но вообще я не думал, что на форуме рационалистов могут встретиться люди с ярковыраженной гомофобией. Она ведь нерациональна.
Также, кстати, как объявление чего-то хорошим или плохим на основании двухтысячелетней давности религиозных книг.
Люди, которые руководствуются этими пыльными книгами в своей жизни как святынями, ответами на все вопросы - разве они поступают рационально?
Если вы еще и  религию начнете приплетать в споре, вы ошиблись форумом и книгой, и то, что она вам не нравится - неудивительно.

Вы пробовали рационально подойти к этому вопросу, а не с точки зрения ваших тайных страхов?
Во что вы верите, и почему вы в это верите?
Почему вы считаете, что некая ( 3-5% ) прослойка людей должна всю жизнь стыдиться и скрывать того, что они такими родились?
Почему вы считаете, что эти люди социально опасны?
Почему вы считаете, что они должны иметь меньше гражданских прав, чем остальные?
Почему вы считаете, что все остальные должны умалчивать о существовании такой прослойки, и ни в коем случае не упоминать даже мельком о существовании подобного явления? Делать вид, что его нет?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: avegas от 18 Августа 2013, 18:25
Я думал, здесь обсуждается книга, и просто поделился своими впечатлениями. Но раз уж собеседники так хотят обсудить проблему пропаганды "однополой любви" в нашем обществе...

В этой теме продемонстрировано несколько распространенных мифов и штампов, на которых спекулируют "гей-активисты":
1. Миф №1. Может быть только 2 крайние точки зрения: либо это норма, либо "их надо сжигать". Третьего не дано.
Я, например, к этим людям отношусь примерно также, как к наркоманам. Для меня это грех и болезнь. Но это не значит, что я себя считаю безгрешным и абсолютно здоровым. И это не значит, что я мечтаю сжечь всех наркоманов, или, что я боюсь наркоманов, или, что я сам тайный наркоман. Я даже не испытываю к ним никакого высокомерия, т.к. понимаю, что сам не безупречен. Просто мне не нравится, когда кто-то пытается объявить это нормой и всячески это популяризировать.
2. Миф №2. Это все предрассудки, связанные с популярностью тюремной "культуры".
Могу только за себя ответить, что никакого отношения или интереса к тюрьмам не испытываю и никаких параллелей не провожу.
3. Миф №3. Все это генетически определяется, без исключений.
Тут можно много контр-примеров привести, но не хочется это обсуждать, не самая приятная тема. Просто знаю, что любой человек подвержен греху и болезням, просто у кого-то иммунитет крепче, а кто-то более падок на все, что может доставить наслаждение. Я не говорю, что нет людей, которые генетически предрасположены, но ими дело не ограничивается.
4. Миф №4. Эти сообщества не хотят ничего менять. И не смогут.
Что видим на самом деле:
- В некоторых Европейский странах священник может быть подвержен уголовному преследованию за отказ венчать таких "молодоженов". Т.е. ради интересов меньшинств растоптана свобода вероисповедания.
- В Швеции то ли собирались, то ли ввели в документах вместо граф "отец" и "мать" графы "родитель №1", "родитель №2".
- В детских книжках пишется про то, что бывают семьи с мамой и папой, двумя мамами или двумя папами.
- ... и еще масса примеров того, как рушится семья и самые базовые нормы общества.

Вы пробовали рационально подойти к этому вопросу, а не с точки зрения ваших тайных страхов?
- Рационально - это как раз про то, что они не размножаются в природе и чаще болеют спидом.

Во что вы верите, и почему вы в это верите?
В Бога, в историю человечества, в психологию и социологию, в медицину. А о чем, собственно, вопрос?

Почему вы считаете, что некая ( 3-5% ) прослойка людей должна всю жизнь стыдиться и скрывать того, что они такими родились?
А я такого не говорил. Хочешь - стыдись. Не хочешь - не стыдись. Хочешь - скрывай. Не хочешь - расскажи своим близким и тем, кому интересно. А вот парады трансвеститов устраивать не надо. Посмотрите фотоотчеты, мерзость же.

Почему вы считаете, что эти люди социально опасны?
Социально опасны не люди, а социальное явление. И явления это явно не плод какого-то там "гей-лобби", а политический процесс, который осуществляет вся либеральная элита, которая на Западе занимает доминирующее положение в финансовых, политических и медийных кругах.

Почему вы считаете, что они должны иметь меньше гражданских прав, чем остальные?
По той же причине, по которой я считаю, что наркоману незачем преподавать в школе. Особенно, если он собирается рассказывать ученикам о своем опыте. Проще говоря, потому что я не считаю это нормой. И потому что меня волнуют не только права этого меньшинства, но и интересы большинства. Скажите, а Вы хотите, чтобы вашего ребенка в детском саду встречала небритая "нянечка" на шпильках? А ведь эта "нянечка" ничем не хуже любой другой, имеет право.

Почему вы считаете, что все остальные должны умалчивать о существовании такой прослойки, и ни в коем случае не упоминать даже мельком о существовании подобного явления? Делать вид, что его нет?
Вопрос не в умалчивании. Вопрос в том, что власть имущие, имеющие фактически монополию на медиапотоки, задают очень четкий тренд, а все, кто от него отклоняются, оказываются вне игры. Т.е. нам навязывают вполне конкретный сценарий обсуждения, к тому же, противоречащий мнению большинства.

А если победит, что будете делать?
Объединяться с единомышленниками и создавать санитарные зоны - чартерные школы с собственной программой обучения, частные детсады, свои СМИ и т.д. Т.е. обществу в лице большинства придется самому выполнить функции, которые государство и элита отказывается выполнять надлежащим образом. К чему это приведет, попробуйте смоделировать сами.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 18 Августа 2013, 19:15
Главное ваше утверждение.  Это грех и болезнь.

По поводу греха - навязывание представлений о греховности чего-то никак не сочетается со свободой вероисповедания, т.к. в разных религиях разные представления о грехе, а у атеистов это представление вообще заменяется понятием морали. Так что "грех" никак не может быть аргументом нигде, кроме собрания принадлежащих одной конфессии одной конкретной религии, потому что в противном случае сами же верующие передерутся или пересжигают друг друга в спорах, что считать грехом, а что нет. При этом у верующих эти представления размыты и следуют веяниям времени. Так, в Ветхом завете продать в рабство дочь считалось нормой, а в Новом Завете уже нет. В Ветхом завете написано, что следует убить человека, если он работает в субботу, но вроде бы даже самые ортодоксальные христиане сейчас так не поступают. Религия одна, бог как бы один, но представления разные, из чего следует, что подлинным их источником религиозной морали все-таки является не бог, а сами люди, а именно - человеческая мораль.  Именно поэтому мусульмане Татарстана, и, скажем, Палестины довольно сильно различаются по своим представлениям о грехе.
В общем, аргумент греховности чего-то - никак не может быть аргументом, если только вы не разговариваете с представителем вашей же ветки вашей конфессии вашей религии. И живущим с вами в одно время в одной культурной реальности.

По поводу болезни - это, безусловно, болезнь, патология, причем врожденная. Однако непонятно, почему люди больные этой болезнью должны быть ущемлены в правах по сравнению со здоровыми?  Почему можно снимать телепередачи и писать книги о больных разнообразными болезнями, почему можно им сочувствовать, но больных этой болезнью нужно презирать и унижать? Чем эта болезнь хуже других? Вы ко всем больным так относитесь? Или эта конкретная болезнь почему-то вызывает у вас подобную неприязнь?
Вы сравнили эту болезнь с наркоманией. Почему? Лично я плохо отношусь к наркоманам по одной единственной причине - наркотики отключают разум, и поэтому от наркомана можно ожидать чего угодно, любых противозаконных и опасных действий. Наркоман во время ломки может украсть или убить за дозу, и это частое явление. Под кайфом наркоман также за себя не отвечает, и может натворить дел, которым потом сам ужаснется. Какое из этих явлений подходит также к геям? Гейство отключает разум? Геи чаще воруют или убивают чем обычные люди?  Если нет, то тогда, объясните - почему вы сравнили геев именно с наркоманами, а не, скажем, с астматиками?

По поводу того, что они чаще болеют спидом - да, это так и есть. Спид это одна из немногих болезней, которая лучше распространяется при анальном сексе. А еще есть десятки
венерических болезней которые лучше распространяются именно при вагинальном сексе. По вашей логике вагинальный секс для удовольствия получается еще менее рационален и более противоестественнен?

А теперь по поводу, почему геи это все делают. Почему они привлекают внимание к этой проблеме. Именно из-за таких как вы. Кто относится к ним с презрением и брезгливостью, как к каким-то наркоманам. Если каждый будет тихонько всю жизнь скрывать, что он гей, то ничего не изменится. 95% остальных так и будут считать всех геев по моральному развитию на уровне наркоманов и педофилов. Единственный способ доказать, что это не так, изменить это в общественном сознании - это привлечь внимание к этой проблеме.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: avegas от 18 Августа 2013, 19:25
valergrad, мне не очень комфортно общаться с Вами в этой ветке так, как будто бы здесь никого кроме нас нет и ветка создавалась именно под эту тему. Просто считаю, что это некультурно по отношению к другим. А по Вашему посту, готов на все тезисы дать простые, понятные и рациональные ответы.

Скажу только, что Вы обо мне много всего домыслили такого, что реальности не соответствует. Если коротко, то я крайне негативно отношусь именно к пропаганде гомосексуализма и связанным с ней социокультурным процессам. А к самому гомосексуализму я отношусь спокойно и без особого интереса.

Если Вам интересно продолжить дискуссию, предлагаю переместиться в отдельную ветку или на другую площадку.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 18 Августа 2013, 19:46
Не вижу ничего такого. Этот форум практически мертвый, к сожалению, так что худшее что может случиться - это его небольшое оживление.
Если здесь есть модератор , то конечно было бы лучше перенести этот спор в отдельную ветку что-то типа "Пропаганда гомосексуализма в книге", если он эту просьбу увидит.

А ваши ответы мне интересны. Возможно именно вы выскажете аргументы, которые заставят меня поменять свою точку зрения. Правда только в том случае, если в них не будет использоваться религия в каком-то виде, любые религиозные аргументы и ответы мне неинтересны. Абсолютно на любой вопрос можно ответить "мне ( ему, ей, им) так сказал Бог, и он высший разум поэтому не может ошибаться!", но такой спор неинтересен и бесмысленнен.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 18 Августа 2013, 20:02
По поводу болезни - это, безусловно, болезнь, патология, причем врожденная. Однако непонятно, почему люди больные этой болезнью должны быть ущемлены в правах по сравнению со здоровыми?

Valergrad, вот за эти слова ЛГБТ-лобби вас самого объявит "ярым гомофобом", и, если вы достаточно известны, будет преследовать в уголовном порядке (не в России, конечно, в России - свои приколы). Для того же Юдковского ваша позиция тоже ненормальна. Хотя, может, я всё же ошибаюсь относительно нашего любимого и такого рационального автора, очень бы хотелось надеяться.

Я не хочу, чтоб гомосексуалистов преследовали, у них должны быть те же права, что и у меня. Вот у меня нет права говорить, что близорукость, сколиоз и гепатит А (мои болезни) - это весело, это нельзя называть болезнью, это не надо лечить. Если я буду такое нести - пожалуйста, не показывайте этого по телевизору и не печатайте в газетах. Лучше покажите меня специалистам.
И если я захочу женится на любимом хомяке и воспитывать с ним приемных детей - не разрешайте мне этого, это нельзя будет назвать нормальной семьей.

Как минимум, я против того, чтобы правило "гомосексуализм - вариант нормы" не навязывался всем. Пусть хотя бы будут люди с разными позициями, в конце концов, многие гомосексуалисты не считают свою болезнь нормой. Давайте хоть им не будем отказывать в правах?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: avegas от 18 Августа 2013, 20:31
По поводу болезни - это, безусловно, болезнь, патология, причем врожденная.
Выскажись Вы так в публичном пространстве в Европе, и карьера политика, кинозвезды, ученого и даже спортсмена для Вас закрыта. Притом, что если не большинство, то не менее половины европейцев придерживаются той же точки зрения, что и Вы.
Разве это не диктатура меньшинства над большинством? Разве с этим не надо бороться?

По поводу греха - навязывание представлений о греховности чего-то никак не сочетается со свободой вероисповедания
Христианство - это отдельная тема. Если Вы не христианин или Вам вообще чужда религиозная лексика и аргументация, я просто обойдусь без нее. Только с одной оговоркой: точку зрения религии на данное явление Вы можете считать нерациональной (я-то как раз считаю христианство очень рациональной религией), но вот отрицать или игнорировать тот простой факт, что в России большинство людей православные и сочувствующие им (люди, которые, если придут в вере, то станут именно православными) - это как раз нерационально. Религия - это социальное явление, данность, с которой надо считаться по факту. А если этого не делать, то это приведет к вполне конкретным социальным последствиям, и тут уж не важно, будете ли Вы считать их рациональными.

Однако непонятно, почему люди больные этой болезнью должны быть ущемлены в правах по сравнению со здоровыми?
Смотря о каких правах идет речь. О праве усыновить ребенка? Потому что, с точки зрения большинства людей, это причинит вред ребенку. У Вас может быть другая точка зрения на понятия "вред", вероятность наступления этого вреда и т.д., но решать ведь должно общество. Я, например, никогда не стану жить в стране, зная, что если мы с женой погибнем в автокатастрофе, то наши дети могут быть усыновлены такой вот четой. Это нарушает мои права и права моих детей, в соответствие с моим представлением о том, что для них есть благо. А демократия, кстати, подразумевает, что индивид способен сам судить, что для него есть благо.

Почему можно снимать телепередачи и писать книги о больных разнообразными болезнями, почему можно им сочувствовать, но больных этой болезнью нужно презирать и унижать?
Хм... Опять крайности, опять одно из двух. Вы сами написали, что это болезнь, т.е. не-норма. Ну, так я и не хочу, чтобы обществу навязывали идею, что это норма. Потом что последствия очевидны - открываются специализированные детские "школы для гомосексуалистов", разрабатываются тесты для детей для "определения своей вероятной сексуальной ориентации". Это все переносится с взрослых на детей. И это рационально, это логическое продолжение тезиса о том, что это норма.

Чем эта болезнь хуже других?
Чем-то хуже, чем-то лучше. Я выше уже написал, что не испытываю к ним такого уж интереса, чтоб в подробности вдаваться. Меня волнует не сама болезнь, а пропаганда.

Вы ко всем больным так относитесь? Или эта конкретная болезнь почему-то вызывает у вас подобную неприязнь?
Считаю, что ответил на этот вопрос выше.

Вы сравнили эту болезнь с наркоманией. Почему? Лично я плохо отношусь к наркоманам
Мы с Вами по-разному к наркоманам относимся. Ну, т.е. к конченым наркоманам, готовым убить за дозу, я тоже плохо отношусь. Но есть же еще офисный планктон, покуривающий травку по пятницам и рок-звезды, хвастающиеся тем, что написали свои лучшие произведения под действием ЛСД. Почему сравнил именно с ними? Просто для меня это подходящая аналогия, лучше ничего в голову не пришло. Можно еще с порно-актерами сравнить, например, или еще с кем-то, какая разница? Главное, что к моему случаю не подходит понятие фобия - я не испытываю к ним страха или ненависти.

По поводу того, что они чаще болеют спидом - да, это так и есть.
Так Вы сами предложили мыслить рационально. А из рациональности типа следует утилитарность. А из утилитарности можно и к фашизму придти. Я не считаю спид подходящим аргументом, просто хотел привести обратную сторону рациональности.

А теперь по поводу, почему геи это все делают. Почему они привлекают внимание к этой проблеме. Именно из-за таких как вы. Кто относится к ним с презрением и брезгливостью, как к каким-то наркоманам.
Во-первых, я написал выше, что к наркоманам отношусь не так плохо, как Вы думаете. А во-вторых, не путайте причину со следствием. Не было бы такой массированной агрессивной информационной кампании, я б и сравнения не выдумывал.

Если каждый будет тихонько всю жизнь скрывать, что он гей, то ничего не изменится.
У каждого из наст есть знакомые травокуры, которые ничего не скрывают. Есть порно-актеры, которые ничего не скрывают. Это личный выбор каждого. Просто общество к этому явлению относится без восторга, имеет на это право.

считать всех геев по моральному развитию на уровне наркоманов и педофилов.
Наркоман может быть очень разными по моральному развитию. Также, как диабетик или гомосексуалист. Только вот это все не имеет отношения к социокультурным явлениям, о которых я говорю. В Америке, кстати, бывали случаи жестоких изнасилований с последующим убийством, совершенных гомосексуалистами, в т.ч. и по отношению к детям. Но пресса старалась такие случаи особо не афишировать, чтобы ее не заподозрили в "гомофобии". Так что тут ситуация обратная, их скоро объявят "совестью нации" )

Единственный способ доказать, что это не так, изменить это в общественном сознании - это привлечь внимание к этой проблеме.
Ага, промыть обществу мозги. Этим и занимаются. Причем, невзирая на возраст.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 18 Августа 2013, 20:42
keytaro, я с вами полностью согласен.
По поводу патологии - тут наверное терминологический вопрос. Для меня норма это то, что характерно для большинства, а то, что характерно для меньшинства - это патология.
Возможно тут нужно использовать другое слово, если слово "патология" имеет отрицательный оттенок.
Есть патологии которые ведут к ущемлению социальных прав человека по объективным причинам ( например, синдром дауна или шизофрения ), а есть патологии, которые к подобному ущемлению вести не должны ( например, если человек левша, или гомосексуал, или скажем, атавистический хвостик).
То, что люди к одним патологиям относятся очень терпимо или даже положительно ( например двойной ряд ресниц у Элизабет Тейлор, который делал ее такой привлекательной), а к другим весьма отрицательно - это вопрос именно отношения общества к ним, а не объективная оценка. В средние века косоглазых сжигали, а левшей считали что-то типа дурачков.
Со временем эксперимент и опыт показал, что и косоглазые и левши неопасны, и во всем остальном - совершенно обычные люди. Многочисленные исследования показали также что и гомосексуалисты не являются социально опасными и во всем остальном - совершенно обычные люди.
Но в общественном сознании они по прежнему на уровне наркоманов и педофилов.  Это как раз то, что мне не нравится, что я был удивлен встретить на этом форуме. Людям не нравятся они настолько, что даже упоминание их мельком пару раз в здоровенной книге ( что как справедливо здесь заметили скорее стеб над другими фанфиками ), является поводом для серьезных претензий.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 18 Августа 2013, 20:56
"Смотря о каких правах идет речь. О праве усыновить ребенка? Потому что, с точки зрения большинства людей, это причинит вред ребенку. У Вас может быть другая точка зрения на понятия "вред", вероятность наступления этого вреда и т.д., но решать ведь должно общество."

Возможно, здесь у нас ключевое расхождение. Решать должно не общество, а те, кто действительно в этом понимают. Извините, но я не считаю, что большинство обладает компетенцией в этом вопросе.
Я видел результаты опроса общества на тему "земля вокруг солнца или солнце вокруг земли". Как вы думаете какой процент людей в России ответил неправильно? Я был шокирован. Около 30%.
Какой процент людей в США отдает предпочтение креационистской точке зрения перед эволюционной? По-разному от штата к штату, но во всех штатах - более 50%.
Ладно, по этому поводу религия слишком сильно промыла мозги людям, но вот задайте людям простую задачку - парадокс Монти-Холла. 90% людей с пеной у рта будут вам утверждать, что вероятность не изменится, менять ящик или не менять, и никакие ваши аргументы их не переубедят, я пробовал. Даже проведенный эксперимент считают каким-то трюком.
Так что извините, но здесь я согласен с Юдковским, Поттером и Квиррелом - если на какой-то вопрос может быть получен ответ с помощью научного метода, то проводить вместо этого опрос-  просто глупо.

Ну и вернемся к нашим баранам. Здесь нужен научный метод. В западных странах однополые пары усыновляют детей. Если эксперименты и исследования покажут, что эти дети вырастают совершенно психически нормальными, процент гомосексуалистов и психических отклонений у них такой же как и у разнополых пар, вы готовы разрешить однополым парам в России усыновлять детей? Если этот эксперимент вас не устраивает, вы можете предложить любой другой. Готовы ли вы мыслить рационально, или никакие эксперименты и исселедования не заставят вас изменить вашу точку зрения? ( Возможно, потому, что она уже написана в какой-то книге, например, библии).
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 18 Августа 2013, 21:05
Ну и вернемся к нашим баранам. Здесь нужен научный метод. В западных странах однополые пары усыновляют детей. Если эксперименты и исследования покажут, что эти дети вырастают совершенно психически нормальными, процент гомосексуалистов и психических отклонений у них такой же как и у разнополых пар, вы готовы разрешить однополым парам в России усыновлять детей?

Такой эксперимент проводился - результаты неутешительные для ЛГБТ. Были и отдельные воззвания "усыновленных" к обществу. Всё это прикрывается, ЛГБТ уже стало новой религией, которая успешно "промывает мозги".
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Elspet от 18 Августа 2013, 21:09
Цитировать
Такой эксперимент проводился - результаты неутешительные для ЛГБТ. Были и отдельные воззвания "усыновленных" к обществу. Всё это прикрывается, ЛГБТ уже стало новой религией, которая успешно "промывает мозги".

Дайте, пожалуйста, ссылки на исследования.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 18 Августа 2013, 21:12
Людям не нравятся они настолько, что даже упоминание их мельком пару раз в здоровенной книге ( что как справедливо здесь заметили скорее стеб над другими фанфиками ), является поводом для серьезных претензий.
Я всё же настаиваю на том, что пассажи на тему гомосексуализма могут быть восприняты как авторская позиция "гомосексуализм - норма, кто против - тот идиот". Эта позиция могла не понравиться некоторым читателям, на что они и отреагировали, возможно, чрезмерно бурно. Другие возразили в духе "вы чо, совсем гомомофобы отсталые?" - и пошло-поехало, как это обычно бывает. Я, собственно, и пришел сказать, что могу понять как первых, так и вторых. Вот и всё.

Добавлено 18 Августа 2013, 21:28:
"Люди, которые руководствуются этими пыльными книгами в своей жизни как святынями, ответами на все вопросы - разве они поступают рационально?
Если вы еще и  религию начнете приплетать в споре, вы ошиблись форумом и книгой, и то, что она вам не нравится - неудивительно."

А вот это меня уже задело. Попробую объясниться:
Рациональность - это только инструмент, она не поможет найти самое важное - смысл моей жизни, это принципиально вне сферы рационального. На глобальное "ЗАЧЕМ?" отвечает религия или некий ее заменитель, потому что находясь внутри системы нельзя ее полностью просчитать и понять, это строго доказанное математическое правило. Нужна надсистема.
++ И давайте, раз пошла такая пьянка, проведем рациональный эксперимент, проверим статистику по современной Центральной Европе. Окажется, что коренное население стремительно стареет и вымирает, как при эпидемии чумы (это говорят сами европейцы). Я уже не об одном только ЛГБТ: просто у людей есть рациональность, но нет смысла. А вот мусульман с "пыльными книгами" и многодетными семьями всё больше и больше. Практика показывает, что опираться на одну только рациональность - крайне нерационально и даже смертельно опасно.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 18 Августа 2013, 21:28
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%85

Здесь достаточно много ссылок на различные исследования.
Да, многие из них можно подставить под сомнение. Всегда можно сказать, что исследования были заказаны и проведены гей-лобби ( или наоборот ) и результаты были подтасованы ими.
Но если бы наше государство было бы разумным, то перед принятием этих законов, оно заказало бы экспертам провести свое собственное исследование западного опыта.
Лично найти и опросить всех детей выросших в однополых парах, благо их не так много, и получить результаты которым они бы сами доверяли.
Было ли это сделано? Уверен, что нет. Я сужу по другим законам, например о списке запрещенных сайтов, видно, что ни один технический эксперт к этому закону на километр не подходил. К помощи экспертов они в принципе не прибегают. Это невежество, но не просто невежество, а невежество считающее себя знающим и всеведущим. Либо - другой вариант - теория заговора.

Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 18 Августа 2013, 21:45
Здесь достаточно много ссылок на различные исследования.
Да, многие из них можно подставить под сомнение. Всегда можно сказать, что исследования были заказаны и проведены гей-лобби ( или наоборот ) и результаты были подтасованы ими.

На страничке есть такая фраза "Ни в одной из 45 ранее опубликованных в научной литературе работ, посвящённых проблеме гомосексуальных родителей, не найдено никаких статистически значимых недостатков у детей, воспитанных родителями-геями или родителями-лесбиянками по сравнению с другими детьми."
Извините, но это бред. Моя рациональность и опыт школьной жизни, подсказывают мне, что многих из этих ребят травили одноклассники. Это не в упрек ЛГБТ, просто реалии такие... страшные. Так что... ну, просто вранье.
Плюс, я сам слишком несколько шокирующих статистических подборок видел на эту тему. А эксперты (такие эксперты!) не видели. Ну-ну.
Вот, например, выборка Марка Регнеруса (исследователь из Техасского университета):

(http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2013/02/%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB-%D0%B3%D0%B5%D0%B9.jpg)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 18 Августа 2013, 21:51
"Окажется, что коренное население стремительно стареет и вымирает, как при эпидемии чумы (это говорят сами европейцы). Я уже не об одном только ЛГБТ: просто у людей есть рациональность, но нет смысла. А вот мусульман с "пыльными книгами" и многодетными семьями всё больше и больше. Практика показывает, что опираться на одну только рациональность - крайне нерационально и даже смертельно опасно."

Вы очевидно совершенно не представляете себе что такое эпидемия чумы. :) Но это так, придирки к нелепому сравнению.
А по поводу рождаемости - посмотрите еще статистику по Африке, например. Самые быстроразмножающиеся страны - не самые религиозные.
У снижения рождаемости другие причины - основное, это изменение роли женщины, которое лишь опосредованно связано с религией.
Т.е. дав женщинам право работать и другие цели в жизни, кроме рождения детей, мы получили женщин, которые хотят меньше рожать детей. Неожиданно? Я не сказал бы.
В мусульманском мире женщина не имеет никаких прав, и единственное, что оправдывает ее существование и придает смысл ее жизни  - это дети, поэтому там у нее их много.
В Африке они еще к тому же и о контрацепции не знают до сих пор.

А по поводу глобального "зачем" - возможно для вас религия и отвечает на этот вопрос. Возможно вы для себя на него не можете ответить не приплетая религию ( хотя миллионы людей на него для себя отвечают и без религии ). Но объясните мне, пожалуйста, почему на вопрос "гомосексуализм - это нормально или плохо?" нельзя ответить как вы выразились "находясь внутри системы"? Сколько я ни видел верующих, они ведь на все вопросы начинают отвечать используя религию, а не только на один глобальный вопрос "зачем?". И как связан ответ на вопрос глобальный вопрос "зачем?" с церквями, мечетями, иконами, крестовыми походами, инквизицией, грехами, заповедями, адом, раем, иисусом, крестом и т.д? Неужели вся эта необъятная система из тысячи-страничной библии, которая всюду сама себе противоречит, в которой кровь, смерть, рабство, инцест, содом и гоморра, казни, убийства, предательства, изнасилования и т.д. и и т.п.  отвечает на вопрос, на который больше никак нельзя ответить?





Добавлено 18 Августа 2013, 21:53:
На страничке есть такая фраза "Ни в одной из 45 ранее опубликованных в научной литературе работ, посвящённых проблеме гомосексуальных родителей, не найдено никаких статистически значимых недостатков у детей, воспитанных родителями-геями или родителями-лесбиянками по сравнению с другими детьми."
Извините, но это бред. Моя рациональность и опыт школьной жизни, подсказывают мне, что многих из этих ребят травили одноклассники. Это не в упрек ЛГБТ, просто реалии такие... страшные. Так что... ну, просто вранье.
Плюс, я сам слишком несколько шокирующих статистических подборок видел на эту тему. А эксперты (такие эксперты!) не видели. Ну-ну.
Вот, например, выборка Марка Регнеруса (исследователь из Техасского университета):

(http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2013/02/%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB-%D0%B3%D0%B5%D0%B9.jpg)

В этой статье есть об исследовании Регнеруса следующие строки:

Цитировать
Из 3 000 детей, участвовавших в исследовании Регнеруса, всего два ребёнка воспитывались однополыми родителями в течение значительного периода жизни, оба — в семьях лесбиянок.

Можно ли считать такое исследование репрезентативным? Т.е. как я понял, остальные пары - это случаи когда живут в браке двое, но один из них скрытый гей ( или лесбиянка ).
Т.е. как раз то, что навязывает общество - молчи о своей ориентации, подавляй ее, заведи против своей воли себе разнополого партнера, притворяйся, что такой же как все.
Что ж, исследование Регнеруса убедительно показало, что в таких семьях дети не вырастают здоровыми.
По-моему, это слабый аргумент в пользу раннего coming-out, но не против однополых пар.

Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Elspet от 18 Августа 2013, 21:54
Цитировать
Извините, но это бред. Моя рациональность и опыт школьной жизни, подсказывают мне, что многих из этих ребят травили одноклассники.
Ну травят детей и из гетеросексуальных семей тоже.

Вы подумайте, сколько детей растут в неполных семьях, что тоже не гуд.

А вот есть сравнение детей выросших в гомосексуальных семья и детей выросших в приютах?

Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 18 Августа 2013, 22:12
Вы очевидно совершенно не представляете себе что такое эпидемия чумы. :) Но это так, придирки к нелепому сравнению.
Не я придумал это сравнение, передача то ли немецкая, то ли английская. Возможно, речь шла не о процентном сокращении населении, а о количестве людей (во время эпидемии общее количество было меньше).
Как бы то ни было, я говорю о том, что современная рациональная цивилизация ведет себя нерационально в своей рациональности. И сдает фанатикам, рациональности лишенным. Мне это неприятно, я хочу видеть Европу Европой, хотя бы и постхристианской, но не мусульманской.

Но объясните мне, пожалуйста, почему на вопрос "гомосексуализм - это нормально или плохо?" нельзя ответить как вы выразились "находясь внутри системы"?
А где мне еще искать критерии нормы, правильного? В природе? Там прекрасно уживается и педофилия, и каннибализм. В одном только себе? Я слишком ограничен, мне много чего хорошего не нравится поначалу. Хотя конечный выбор всё равно приходится делать мне, конечно, и не столько опираясь на книги, сколько на собственное понимание замысла Творца.

И как связан ответ на вопрос глобальный вопрос "зачем?" с церквями, мечетями, иконами, крестовыми походами, инквизицией, грехами, заповедями, адом, раем, иисусом, крестом и т.д? Неужели вся эта необъятная система из тысячи-страничной библии, которая всюду сама себе противоречит, в которой кровь, смерть, рабство, инцест, содом и гоморра, казни, убийства, предательства, изнасилования и т.д. и и т.п.  отвечает на вопрос, на который больше никак нельзя ответить?
Я понимаю, ваши чувства, но вопрос, действительно сложный, как будто бы даже неразрешимый. Ответ для отдельного человека может быть коротким, но чтоб его найти надо очень много перечитать, и очень многое пережить. Я полжизни пытался найти Бога без религии, как Бекон Юдковского изучать магию без Хогвартса - не получилось.
И самое ужасное, что касается религии, в решении этого вопроса замешаны люди, которых раздирают противоречия. Думаете в научных учреждениях (где тоже люди) всё по другому? У меня уже больше 10 лет стажа, степень и звание - разного дерьма насмотрелся за это время.

Добавлено 18 Августа 2013, 22:17:
Можно ли считать такое исследование репрезентативным? Т.е. как я понял, остальные пары - это случаи когда живут в браке двое, но один из них скрытый гей ( или лесбиянка ).

Если так - нельзя, конечно. Увы, не могу вспомнить, где были другие ссылки...
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: avegas от 18 Августа 2013, 22:21
Решать должно не общество, а те, кто действительно в этом понимают. Извините, но я не считаю, что большинство обладает компетенцией в этом вопросе.
Т.е. Вы все-таки отказываете индивиду в компетенции? Человек не вправе сам решать, что для него есть благо? Тогда о какой демократии может идти речь? А как экспертов выбирать будем, как проверять их компетенцию и непредвзятость? А критерии благо/зло кто вводить будет? Какую вообще общественную систему Вы в итоге предлагаете?

В западных странах однополые пары усыновляют детей. Если эксперименты и исследования покажут, что эти дети вырастают совершенно психически нормальными, процент гомосексуалистов и психических отклонений у них такой же как и у разнополых пар, вы готовы разрешить однополым парам в России усыновлять детей?
Забавно... Вы предлагаете мне:
1. Отказаться от моей религии, потому что, на Ваш взгляд, она нерациональна и потому не имеет права на жизнь.
2. Отказаться от собственного представления о том, что есть благо для человека, семьи и общества. Т.е. отдать вопросы морали и идентичности на аутсорсинг непонятно кому )
3. Согласившись с чуждыми мне критериями нормы и блага и провести общественный эксперимент, который я считаю чудовищным.
4. Поверить в объективность и порядочность тех, кто будет оценивать результаты этого эксперимента.
И что Вы ожидаете от меня услышать? ))

Мне год назад попадалась статья про пару пожилых лесбиянок, которые воспитывают мальчика в США. Они в какой-то момент "заметили, как он осознал свой гендер" и с тех пор он у них носит платья и радуется этому. Так они его еще какой-то гормональной дрянью подкармливать стали. В той статье примеров было немало. В общем, если задаться целью найти какой-нибудь дряни на эту тему, то найдется и немало.

Но у меня и без всяких ученых советов есть вполне опыт, показывающий, как на развитие ребенка влияет отсутствие одного из родителей. Даже если у ребенка отец сам из не полной семьи, все равно есть последствия. Если отец слабохарактерный, а мать выполняет роль мужика в семье, тоже потом проблемы бывают в браке. Это опыт, это люди, которых я знаю...

Другая проблема - это то, что Ваш эксперимент имеет логическое продолжение. Признание гомосексуализма нормой и признание равных прав за лесбиянками, гомосексуалистами и людьми, которые на хирургической столе "сменили пол"... Повлияет за собой переформатирование всех основных общественных институтов с последующим их уничтожением.

Как Вы потом через 20 лет объясните, чем плоха зоофилия?

А что Вы скажете на это?
http://www.odnako.org/blogs/show_26142/

Добавлено 18 Августа 2013, 22:23:
Рациональность - это только инструмент, она не поможет найти самое важное - смысл моей жизни, это принципиально вне сферы рационального. На глобальное "ЗАЧЕМ?" отвечает религия или некий ее заменитель, потому что находясь внутри системы нельзя ее полностью просчитать и понять, это строго доказанное математическое правило. Нужна надсистема.
Вот именно. Эта надсистема называется метифизика. Может быть религиозная, идеологическая и т.д. И Вы очень точно заметили, что ЛГТБ-активизм - это чистой формы религия. Вернее, одно из течений современного либерализма, который тоже очень конфликтует с рациональностью еще со времен Спенсера.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 18 Августа 2013, 22:33
Ладно, я ухожу из темы, ибо это уже оффтоп оффтопа, а по книге я всё сказал и был даже понят (за что спасибо), вот только напоследок ссылка о "экспертах":
"Многие эксперты сегодня рассматривают педофилию как форму сексуальной ориентации":
http://exministries.tv/error-of-man-many-experts-now-view-pedophilia-as-a-sexual-orientation

Мне просто интересно, чем это всё кончится, через какую черту люди всё же не решаться переступить?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: avegas от 18 Августа 2013, 22:37
Неужели вся эта необъятная система из тысячи-страничной библии, которая всюду сама себе противоречит, в которой кровь, смерть, рабство, инцест, содом и гоморра, казни, убийства, предательства, изнасилования и т.д. и и т.п.  отвечает на вопрос, на который больше никак нельзя ответить?
Если коротко, то Библия - это книга об истории взаимоотношений Господа и человечества. При этом Господь не меняется и принципов своих не меняет, меняется человек и человечество, а потому и отношения Бога к людям. Наглядный пример - это взаимоотношения отца и растущего ребенка. Младенцу мы просто физически не дадим засунуть пальцы в розетку, а ребенку постарше начнем что-то объяснять. Школьнику мы дадим возможность самому совершить свои ошибки, а подростку даже позволим с нами спорить. Иногда мы допустим, чтобы дитя совершило злой поступок, желая увидеть и понять темные стороны его характера, а потом постараемся помочь ему их преодолеть. Как-то так я понимаю Священное Писание. Именно поэтому на каком-то этапе рабство "было нормой", просто человечество было не готово осознать, что это зло. А Господь не хотел грубо лепить, он хотел выростить творение, подобное себе.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Elspet от 18 Августа 2013, 22:51
avegas, и вы думаете что вам кого-то удасться убедить?

Есть культуры которые прекрасно развивались без христианства, например, японцы. И гомосексуализм у них был распорстранен, среди самураев, что однако не помешало им наклепать более ста миллионов населения.

Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: трясогузка от 18 Августа 2013, 22:51
Эта надсистема называется метифизика.
это называется онтология
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: avegas от 18 Августа 2013, 22:57
avegas, и вы думаете что вам кого-то удасться убедить?
Убедить и быть понятым - разные вещи. Я просто привел один из возможных примеров рационализации христианства. Естественно, у любой другой религия может быть своя рационализация.

это называется онтология
Не специалист, поправьте, если не прав.
Онтология - учение о сущем. О том, что "существует на самом деле". Грубо говоря, это попытка отличить сон от реальности без цели выявить смысл сна или смысл реальности.
Метафизика - учение о подлинном, цель которого - выявить причины, тот самый глобальный вопрос "Зачем?", найти смысл.
Есть еще, кстати, гносеология/эпистемология - учение об истинном. Это как раз про науку, способы отличить истину от лжи и т.д.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: трясогузка от 18 Августа 2013, 22:57
Господь не меняется и принципов своих не меняет, меняется человек и человечество, а потому и отношения Бога к людям. Наглядный пример - это взаимоотношения отца и растущего ребенка. Младенцу мы просто физически не дадим засунуть пальцы в розетку, а ребенку постарше начнем что-то объяснять.
вы правда читали Ветхий Завет? или просто кого-то тут цитируете?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 18 Августа 2013, 22:59
Цитировать
А что Вы скажете на это?
http://www.odnako.org/blogs/show_26142/

Спасибо, повеселило. Особенно аргументы в стиле "Помните, в третьей «Матрице» на «вокзале» программа-индус рассказывал Нео о том, что программы тоже любят — устанавливают связи? Вот именно наши связи делают нас теми, кто мы есть.". И христианская проповедь в конце, которая вам, как религиозному человеку понравилась.

Но мы вроде как не об инцесте говорим, и почему нужно переводить на эту тему - непонятно. Вы сравнивали гомосексуалов с наркоманами, потом с зоофилами, теперь пытаетесь сравнить их еще с кем-то. Почему не рассматривать их как тех, кем они на самом деле являются, и не пытаться приплетать какие-то еще явления с целью создать негативный ассоциативный ряд? Чтобы ваш оппонент, который защищает гомосексуалистов, выглядел как будто он защищает педофилов или еще кого-то там. Слишком дешевый популисткий ход, не находите?

Цитировать
В западных странах однополые пары усыновляют детей. Если эксперименты и исследования покажут, что эти дети вырастают совершенно психически нормальными, процент гомосексуалистов и психических отклонений у них такой же как и у разнополых пар, вы готовы разрешить однополым парам в России усыновлять детей?
Цитировать
Забавно... Вы предлагаете мне:
1. Отказаться от моей религии, потому что, на Ваш взгляд, она нерациональна и потому не имеет права на жизнь.
2. Отказаться от собственного представления о том, что есть благо для человека, семьи и общества. Т.е. отдать вопросы морали и идентичности на аутсорсинг непонятно кому )
3. Согласившись с чуждыми мне критериями нормы и блага и провести общественный эксперимент, который я считаю чудовищным.
4. Поверить в объективность и порядочность тех, кто будет оценивать результаты этого эксперимента.
И что Вы ожидаете от меня услышать? ))

Спасибо, я так и думал. Никакие эксперименты не заставят вас поменять точку зрения на этот вопрос. Он для вас - абсолют. Вы считаете, что

Цитировать
"собственное представления о том, что есть благо для человека, семьи и общества"

это нечто врожденное, неизменное, и никакие  там ученые, исследователи не могут поменять вашу точку зрения на этот вопрос. Действительно, мало ли там что наоткрывают эти ботаны! То, что человеку свойственно ошибаться, и еще буквально лет 200 назад тот же самый  расизм или нацизм был морально приемлемым и одобряемым обществом ( по крайней мере ряда стран ) - вас не смущает. У вас ведь уже есть истина в голове, действительно, зачем еще над этим вопросом размышлять и раздумывать! Но если это так, тогда спор не имеет дальнейшего смысла. Невозможно переубедить то, что человек сам для себя сознательно установил, что ничего его не переубедит. Если никакие эксперименты вас не переубедят, то и слова тем более.

Я вот, в отличие от вас, ни в чем не уверен, у меня такого абсолюта нет. Если эксперименты покажут, что дети усыновляемые однополыми парами вырастают более неполноценными чем детдомовские - я буду против усыновления однополыми парами. Если они покажут обратное - я не буду против. У меня нет предубеждения ни в пользу одного из вариантов. Разумеется, я был бы против проведения этих экспериментов на живых людях, но благо они проводятся на западе, можно просто воспользоваться их базой.

Ну и напоследок уточню. Какое ваше отношение к расизму, нацизму и рабству? Библия это одобряет. Вы как христианин, получается тоже? Или вы придумали какой-то логический выверт, который позволяет вам одновременно и быть христианином и не быть расистом?

Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 18 Августа 2013, 23:12
Ну и напоследок уточню. Какое ваше отношение к расизму, нацизму и рабству? Библия это одобряет. Вы как христианин, получается тоже?
Блин, таки пришлось влезть:
"Нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, не не-обрезания, варвара, скифа, раба, свободного..." - одна из самых известных цитат, налицо как библия одобряет расизм и нацизм. Да, я отношусь так же.
Про рабство лень искать, но там суть "хотите давайте вольную, хотите живите как прежде, лишь бы не было войны". Тоже согласен, хоть это может шокировать. Я вижу много аналогов рабства в современном мире при сохранении некоторыми людьми внутренней свободы. Так что пофиг... почти.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: avegas от 18 Августа 2013, 23:13
вы правда читали Ветхий Завет? или просто кого-то тут цитируете?
Читал. Пример не является полной параллелью, просто попытался очень отдаленно объяснить человеку, почему на каком-то этапе (в тех же скрижалях) рабство не осуждалось.

Спасибо, повеселило. Особенно аргументы в стиле "Помните, в третьей «Матрице» на «вокзале» программа-индус
Ну, так я же ссылаюсь не на его рассуждения, а на новости в первом абзаце.

Но мы вроде как не об инцесте говорим, и почему нужно переводить на эту тему - непонятно. Вы сравнивали гомосексуалов с наркоманами, потом с зоофилами, теперь пытаетесь сравнить их еще с кем-то. Почему не рассматривать их как тех, кем они на самом деле являются, и не пытаться приплетать какие-то еще явления с целью создать негативный ассоциативный ряд? Чтобы ваш оппонент, который защищает гомосексуалистов, выглядел как будто он защищает педофилов или еще кого-то там. Слишком дешевый популисткий ход, не находите?
В том-то и дело, что я с Вами говорю не о гомосексуализме, а о пропаганде гомосексуализма и связанных с нею социальных изменениях. И в этом разрезе мои аналогии вполне уместны. Если мы признаем нормой все, что не делает человека опасным и признаем его права на все, что не приносит прямого вреда другим, то дальше будет вот этот самый ряд, который Вы перечислили...

Спасибо, я так и думал. Никакие эксперименты не заставят вас поменять точку зрения на этот вопрос. Он для вас - абсолют. Вы считаете, что это нечто врожденное, неизменное, и никакие  там ученые, исследователи не могут поменять вашу точку зрения на этот вопрос. Действительно, мало ли там что наоткрывают эти ботаны! То, что человеку свойственно ошибаться, и еще буквально лет 200 назад тот же самый  расизм или нацизм был морально приемлемым и одобряемым обществом ( по крайней мере ряда стран ) - вас не смущает. У вас ведь уже есть истина в голове, действительно, зачем еще над этим вопросом размышлять и раздумывать! Но если это так, тогда спор не имеет дальнейшего смысла. Невозможно переубедить то, что человек сам для себя сознательно установил, что ничего его не переубедит. Если никакие эксперименты вас не переубедят, то и слова тем более.
Во-первых, я как раз писал выше, что не считаю это исключительно врожденным. А во-вторых, я считаю эти социальные явления злом похлеще фашизма. В третьих, на данном этапе нет никакого плюрализма, ни один ученый в Европе не рискнет высказать неодобрительную точку зрения без риска для своей карьеры. Само понятие "гомофобия" - антинаучный пропагандистский термин, т.к. фобия - это страх или ненависть, а я наглядно описал, что тут ни страха, ни ненависти нет.

Я вот, в отличие от вас, ни в чем не уверен, у меня такого абсолюта нет. Если эксперименты покажут, что дети усыновляемые однополыми парами вырастают более неполноценными чем детдомовские - я буду против усыновления однополыми парами. Если они покажут обратное - я не буду против. У меня нет предубеждения ни в пользу одного из вариантов. Разумеется, я был бы против проведения этих экспериментов на живых людях, но благо они проводятся на западе, можно просто воспользоваться их базой.
Не можно, а нужно. Только вот я считаю, что сделать это и принять решение должно общество. А Вы предлагаете отдать это решение на усмотрение тех, кого Вы считаете рациональными: т.е. атеистов-ученых. Кстати, а с религиозными учеными что делать? А ведь и среди физиков и астрономов они тоже есть )

Ну и напоследок уточню. Какое ваше отношение к расизму, нацизму и рабству? Библия это одобряет. Вы как христианин, получается тоже? Или вы придумали какой-то логический выверт, который позволяет вам одновременно и быть христианином и не быть расистом?
Я выше попытался наглядно упрощенно объяснить, почему Библию нельзя толковать, вырывая куски из контекста. Если коротко, то человечество еще 2 тыс. лет назад достаточно созрело, чтобы воспринять Новый Завет. А он несовместим с рабством, нацизмом, расизмом и т.д.

Добавлено 18 Августа 2013, 23:20:
valergrad, один вопрос. А что для Вас благо? Как Вы решаете, что хорошо, а что плохо для отдельного человека и всего общества? Особенно в таких вопросах, как мораль и культура.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 18 Августа 2013, 23:29
Цитировать
И в этом разрезе мои аналогии вполне уместны. Если мы признаем нормой все, что не делает человека опасным и признаем его права на все, что не приносит прямого вреда другим, то дальше будет вот этот самый ряд, который Вы перечислили...

Нет не так. Это только у вас мышление через такие аналогии работает. А люди, ведущие исследования, не мешают мух с котлетами вместе.
Для гомосексуализма - нужны отдельные исследования.
Для педофилии - нужны отдельные исследования.
Для инцеста - отдельные.
Это только у вас в голове все работает следущим образом "так, геев разрешили, давайте теперь по аналогии педофилов разрешим!". Другие люди не считают геев и педофилов похожими, и поэтому подобной мысли не появится.

Цитировать
" Кстати, а с религиозными учеными что делать? А ведь и среди физиков и астрономов они тоже есть"

Вы здесь не путаете два понятия?
Первое - ученых которые ведут научные исследования, и при этом верят в бога.
Второе - "ученых" которые ведут "исследования" в какой-то науке приплетая туда религию. Таких полно в фрикопедии.

Среди ученых-физиков есть люди которые верят в бога. Но они не приплетают его в свои научные работы. Если хоть один ученый-физик скажет, что мол данное уравнение было дано мне божьим откровением и поэтому оно верно, или "массу этой частицы я прочел зашифрованным образом в библии" - его поднимут на смех. Любой религиозный аргумент в физической работе не воспринимается всерьез, и ни один настоящий ученый никогда не будет использовать библию или там, коран в доказательство "почему так, а не иначе". Физики могут на кухне поспорить, типа "бог не играет в кости" - " не говори богу что ему делать" но это уже не наука, а просто разговор вокруг науки, попытка интерпретировать научные результаты так, чтобы они вошли в твою картину мира без трешин.

То же самое и должно быть верно для ученых-социологов. Если ученый-социолог скажет , что "исследования показали, что гомосексуалисты плохие, потому что в библии так написано" это тоже не ученый, а дерьмо.
Так кого вы имели ввиду под религиозными учеными? Первых или вторых?






Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: трясогузка от 18 Августа 2013, 23:41
Я реально понял, что есть неслабый спрос на фанфик по религиозному ГП.
Мальчик должен вырасти в глубоко религиозной и одновременно интеллигентной семье, он отлично знает библейские тексты, владеет риторикой и хорошо знаком с историей мировых религий.
К письму из Хогвартса он сначала относится, как к искушению дьявола. Но потом, узнав что магия действительно существует, но в мире волшебников никто не верует в Христа, он понимает, что если не он, то кто ещё принесёт им слово божие? Он знакомится с Драко и Гермионой, видит в них божью искру и решает вывести их на путь света. Суровые словесные баталии с Дамблдором раскрывают перед читателем внутренний мир умного христианина....
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 18 Августа 2013, 23:56
Я реально понял, что есть неслабый спрос на фанфик по религиозному ГП.

Такой фанфик уже есть. Типа пьеса. Жуткое дерьмо.
Роулинг как католичка, и так подразумевала книгу как христианскую (типа произведений Толкина, Льюиса, только получше замаскировала посыл, хотя в конце уже библейская цитата есть даже).
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Varman от 18 Августа 2013, 23:57
MY FACE WHEN THIS THREAD
http://www.youtube.com/watch?v=_n5E7feJHw0

Цитировать
Роулинг как католичка
... сделала Дамблдора геем
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 19 Августа 2013, 00:00
... сделала Дамблдора геем

Это далеко не самое худшее чем она его под конец сделала. Педагогическая поэма, ёпта: учитель перерос себя и помог перерасти ошметок Волдеморта своему ученику.
Хотя мне не понравился этот момент, он так с Макгонагел галантно заигрывал, и вся линия коту под хвост... Пусть будет бисексуалом лучше?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Cubic от 19 Августа 2013, 00:05
Я реально понял, что есть неслабый спрос на фанфик по религиозному ГП.
Мальчик должен вырасти в глубоко религиозной и одновременно интеллигентной семье, он отлично знает библейские тексты, владеет риторикой и хорошо знаком с историей мировых религий.
К письму из Хогвартса он сначала относится, как к искушению дьявола. Но потом, узнав что магия действительно существует, но в мире волшебников никто не верует в Христа, он понимает, что если не он, то кто ещё принесёт им слово божие? Он знакомится с Драко и Гермионой, видит в них божью искру и решает вывести их на путь света. Суровые словесные баталии с Дамблдором раскрывают перед читателем внутренний мир умного христианина....

Долго смеялся ;D
Думал тут про гомосяков пишут, а здесь по умного христианина. Хогвартс переделать в монастырь, Дамблдора на костёр. Вообще всех колдунов на костёр... А ГП в конце распять за грехи колдовские...

А ещё круче будет ГП мусульманин и священный джихад Волдемоту...
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 19 Августа 2013, 00:10
Долго смеялся ;D
Думал тут про гомосяков пишут, а здесь по умного христианина. Хогвартс переделать в монастырь, Дамблдора на костёр. Вообще всех колдунов на костёр... А ГП в конце распять за грехи колдовские...

Да, действительно, смешно...  ;D Христиане они все такие дебилы, у них только монастыри и костры в головах!
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: avegas от 19 Августа 2013, 00:15
Да, действительно, смешно...  ;D Христиане они все такие дебилы, у них только монастыри и костры в головах!
Сдается мне, этот форум скоро закроют за экстремизм))
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Cubic от 19 Августа 2013, 00:24
Да, действительно, смешно...  ;D Христиане они все такие дебилы, у них только монастыри и костры в головах!

Я ничего собственно против христиан не имею, у меня много друзей баптистов. Но христианство и колдуны это вещи несовместимые. Им бог колдовать запрещает прямо и не двусмысленно...
Извините если оскорбил "чувства верующих".
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 19 Августа 2013, 00:28
Но христианство и колдуны это вещи несовместимые.
Сказка же. Сказки не запрещены... Даже вон Кураев себе молнию на лбу начертил!
И я украинец, у нас пока нет такого понятия как "чувства верующих"  ;)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: трясогузка от 19 Августа 2013, 00:31
Я ничего собственно против христиан не имею, у меня много друзей баптистов. Но христианство и колдуны это вещи несовместимые. Им бог колдовать запрещает прямо и не двусмысленно...
Извините если оскорбил "чувства верующих".
Неправда, в течение столетий отношение христианства к колдунам было совершенно рациональным - "магии нет, колдуны - шарлатаны", лишь позже доктрина сменилась на "колдуны сношаются с дьяволом"

Добавлено 19 Августа 2013, 00:33:
Долго смеялся ;D
Думал тут про гомосяков пишут, а здесь по умного христианина. Хогвартс переделать в монастырь, Дамблдора на костёр. Вообще всех колдунов на костёр... А ГП в конце распять за грехи колдовские...

А ещё круче будет ГП мусульманин и священный джихад Волдемоту...
Да ну вас, костры - это выход звериных инстинктов конкретных "верующих". Правильный ГП должен привести всю магическую британию к вере, и, возможно, принять раскаяние у Волди, перед его поражением, и даже его простить. Вообще, произведение могло бы получиться просто отличным, если б нашелся человек уровня Юдковского...
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 19 Августа 2013, 00:39
Неправда, в течение столетий отношение христианства к колдунам было совершенно рациональным - "магии нет, колдуны - шарлатаны", лишь позже доктрина сменилась на "колдуны сношаются с дьяволом"

Там всё мутно, даже если брать одних только католиков. В ранние века, например, математика от мага, а актера от жреца было не так просто отличить, много чего запрещали почем зря... В Средние Века более-менее как вы описали, если верить книгам. В Эпоху Возрождения папы римские заказывали гороскопы и в церковном суде апеллировали к римским богам (на уровне метафоры, но всё же)... Потом, собственно, ведьмы, самосуд, попытка вернуть контроль, раскол и прочая неразбериха. И это на уровне крайне упрощенной схемы.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Cubic от 19 Августа 2013, 01:01
Неправда, в течение столетий отношение христианства к колдунам было совершенно рациональным - "магии нет, колдуны - шарлатаны", лишь позже доктрина сменилась на "колдуны сношаются с дьяволом"

Спорить не буду, незнаю как там было раньше, но речь идёт о 20-м веке, а значит колдуны сношаются с дьяволом (это в тему про гомосяков  ;D)

Цитировать

Добавлено 19 Августа 2013, 00:33:Да ну вас, костры - это выход звериных инстинктов конкретных "верующих". Правильный ГП должен привести всю магическую британию к вере, и, возможно, принять раскаяние у Волди, перед его поражением, и даже его простить. Вообще, произведение могло бы получиться просто отличным, если б нашелся человек уровня Юдковского...

Костры, насилие и подкуп, это непременная атрибутика насаждения христианства, по крайней мере такой вывод можно сделать из современной истории. Я не утверждаю что это имеет отношение к самой религии, но таковы исторические факты. Хотя ваш вариант фанфика как художественного произведения я не отвергаю, задумка действительно прикольная...

Предлагаю создать отдельную тему "ГП и христианство" а то здесь, как-от тема не соответствует последним постам. ;D
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 19 Августа 2013, 09:20
Предлагаю создать отдельную тему "ГП и христианство" а то здесь, как-от тема не соответствует последним постам. ;D

Тут последние посты вообще к ГП отношения не имеют...
Тему создать можно, но это была бы тема "ГП (канон) и христианство". Там действительно есть параллели, разное мнение со стороны разных христиан (между анафемой и улыбкой ©) и прочее. Но вот фанфик Юдковского никаким боком не касается религии, он то ли принципиально обходит эту тему, то ли она ему просто скучна... Так что будет оффтоп и домысливание за автора.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Cubic от 19 Августа 2013, 09:44
Так что будет оффтоп и домысливание за автора.

Ну и ладно, не очень и хотелось...
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 19 Августа 2013, 11:44
Кстати, вот еще подумал, если уж вернуться к экспериментам относительно усыновления детей в однополых семьях... Тут столкнулись две точки зрения: в этой области возможен эксперимент и рациональный подход и другая - это вопрос веры. Тот момент, что такой эксперимент сам по себе аморален, а экспертиза скорее всего будет предвзята, я не буду обсуждать: это уже было озвучено и теоретически эти проблемы можно обойти.
Мне более интересен вопрос рациональных критериев. Вот, например, эксперты выяснили, что в гомосексуальных семьях вырастает больший процент гомосексуалистов. Но кто сказал, что это плохо? Для рационального мышления нет понятия абсолютной нормы. Больший процент растления со стороны родителей? Но это есть в животном мире, было в великих древних цивилизациях - может нам стоит избавиться от нашей нерациональной предвзятости в этом вопросе, от наших стереотипов, клише, в конце концов? Допустим, даже больший процент самоубийств. Нормально, планета перенаселена, естественный отбор перестал работать - так пусть слабые и лишние в мире людей сами себя убивают.

Я специально сгущаю краски, конечно. Но эти подходы не я придумал, пытаясь довести обсуждения до абсурда, я лишь привел чужие мысли, которые озвучивались неоднократно учеными и экспертами. Я просто хочу показать, что невозможно провести рациональный эксперимент на определение разницы между глобальным "Хорошо" и "Плохо". В системе неизбежно будут аксиомы, которые можно вывести только из надсистемы.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Cubic от 19 Августа 2013, 13:19
Для рационального мышления нет понятия абсолютной нормы. Больший процент растления со стороны родителей? Но это есть в животном мире, было в великих древних цивилизациях - может нам стоит избавиться от нашей нерациональной предвзятости в этом вопросе, от наших стереотипов, клише, в конце концов? Допустим, даже больший процент самоубийств. Нормально, планета перенаселена, естественный отбор перестал работать - так пусть слабые и лишние в мире людей сами себя убивают.

В таком случае, моя банальная брезгливость отключает всё рациональное мышление. И появляется огромное Я ТАК НЕ ХОЧУ и мне пофигу насколько это рационально.

Про надсистему непонял, это что?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 19 Августа 2013, 18:14
В таком случае, моя банальная брезгливость отключает всё рациональное мышление. И появляется огромное Я ТАК НЕ ХОЧУ и мне пофигу насколько это рационально.
Q.E.D. (что и требовалось доказать)

Про надсистему непонял, это что?
Я намекаю на теорему Геделя о неполноте. Аксиомы различных разделов математики могут быть выведены через надсистему, основу основ - арифметику, но аксиомы арифметики уже невозможно доказать.
Так же и в человеческой жизни есть аксиомы, для которых нет доказательства, рациональные методы тут не могут помочь. В этом случае надсистемой становится то, что выбрал человек, от брезгливости до Бога. И нельзя рационально доказать, какая надсистема лучше...
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 19 Августа 2013, 19:06
Цитировать
Я намекаю на теорему Геделя о неполноте. Аксиомы различных разделов математики могут быть выведены через надсистему, основу основ - арифметику, но аксиомы арифметики уже невозможно доказать.

Как математик, замечу, что теорема Геделя о неполноте - о совершенно другом. Кроме того основой основ в математике является не арифметика, а теория множеств или какой-то из ее заменителей. В любом случае, арифметика - это уже значительно более высокий уровень абстракции.

Добавлено 19 Августа 2013, 19:14:
А по поводу аксиом - никто не спорит, что нужны некоторые аксиомы, для того, чтобы отличать, что такое хорошо и что такое плохо.
В частности, одной из аксиом является "все люди созданы равными бла-бла-бла" в какой-то из формулировок.
Из этой аксиомы и вытекает мое отношение к гомосексуалистам.
При этом вводить отдельную аксиому "гомосексуализм - это плохо" я считаю неправильным. Слишком мелкое и неочевидное утверждение, чтобы быть аксиомой. Это утверждение больше походит на то, которое должно быть доказано или опровергнуто.


Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: ant от 19 Августа 2013, 19:25
Я намекаю на теорему Геделя о неполноте. Аксиомы различных разделов математики могут быть выведены через надсистему, основу основ - арифметику, но аксиомы арифметики уже невозможно доказать.
Так же и в человеческой жизни есть аксиомы, для которых нет доказательства, рациональные методы тут не могут помочь. В этом случае надсистемой становится то, что выбрал человек, от брезгливости до Бога. И нельзя рационально доказать, какая надсистема лучше...
Нужно понимать теорему Гёделя(её смысл). В арифметике нельзя доказать, что x+0=x. Это и принимается за аксиому. Но в принципе ничто не мешает запилить свою арифметику с x+0=y.

В человеческой жизни есть модели поведения неразрешённого и они навязываются при воспитании. Можно вырастить ребёнка, для которого священной коровой будет тот факт, что воду нужно пить строго из кружки, а из крана - табу. Как правило при обсуждении морали, оную склеивают в одну структурную единицу, которую и противопоставляют целиком. Т.е. если отменить священную корову, то завтра люди отменят другие моральные правила(например, начнут есть друг друга). Хотя не наблюдается никаких причин, чтобы рассматривать каждый конкретный моральный устой полностью изолированно от остальных, не полагая, что прекращение поклонения нерациональным священным коровам автоматически ведёт к отказу от всех моральных принципов.

p.s. Многим почему-то кажется, что священные принципы даже нельзя взвешивать, это довольно любопытное отношение к правилам, особенно если учитывать, что всегда могут сложиться обстоятельства, когда священные коровы будут требовать взаимоисключающих действий(например противоречить требованиям реального мира или друг другу). Если не взвешивать, то бедный индивидуум весь измучается на ровном месте, что в итоге он посчитают достаточным основанием, чтобы выбрать одну из священных коров(но это почему-то допустимо только после мук выбора, немедленное решение кажется недопустимым)

p.p.s. Вот Вам для тестирования- Был случай в Андах, самолёт потерпел катастрофу и часть пассажиров выжило, но они находились в дикой глуши, в горах на большой высоте(низкое давление воздуха, те, кто не привык, всегда уставшие и туго соображающие). Тогда один из пассажиров предложил остальным использовать в пищу погибших пассажиров. Для представителей морали, построенной на авраамической религии(т.е. скорее всего всех, либо почти всех читателей этого форума) это кощунство(но муки выбора могут являются основанием его совершить), но если бы у Вас не было бы выбора, воспользовались бы Вы тем источником энергии, что остался, или попробовали бы выйти с гор, пока есть силы, или просто бы умерли от голода?

В глазах других людей(да и в своих тоже) человек, который столкнулся с такими трудностями(столкновение Священной коровы с реальностью) отмучившийся человек заслуживает гораздо большего снисхождения, нежели человек, который принял решение быстро, поняв, что все варианты просчитаны и сделавший выбор.

Если бы Вы воспользовались выбором использовать в пищу погибших пассажиров, то предварительно Вы бы стали мучать себя двумя столкнувшимися Священными коровами - голод и запрет каннибализма, или приступили бы к трапезе сразу, как проголодаетесь(зная, что помощи не будет)? Если не сразу, то какой период времени мучений с выбором считается достаточным основанием нарушить запрет?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Alaric от 19 Августа 2013, 19:51
Мне более интересен вопрос рациональных критериев. Вот, например, эксперты выяснили, что в гомосексуальных семьях вырастает больший процент гомосексуалистов. Но кто сказал, что это плохо? Для рационального мышления нет понятия абсолютной нормы. Больший процент растления со стороны родителей? Но это есть в животном мире, было в великих древних цивилизациях - может нам стоит избавиться от нашей нерациональной предвзятости в этом вопросе, от наших стереотипов, клише, в конце концов? Допустим, даже больший процент самоубийств. Нормально, планета перенаселена, естественный отбор перестал работать - так пусть слабые и лишние в мире людей сами себя убивают.
В любом случае рациональные критерии не должны противоречить друг другу и целям эксперимента. Идея эксперимента проистекает из того, что все люди должны обладать равными правами, и, соответственно, гомосексуалисты имеют те же права, что и остальные. Право на растление противоречит этой идее, ибо нарушает права несовершеннолетних. Мысль о том, что есть "слабые и лишние" противоречит ещё сильнее.

Т.е. понятно, что какие-то аксиомы действительно понадобится. Но далеко не любые аксиомы можно положить в основу.
Но от некоторых аксиом будет избавиться крайне сложно. Практически нереалистично выдернуть из современного западного мира "все люди созданы равными". Слишком многие испугаются, что если что, "менее равным" могут сделать его самого.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 19 Августа 2013, 21:09
Цитировать
Нужно понимать теорему Гёделя(её смысл). В арифметике нельзя доказать, что x+0=x. Это и принимается за аксиому. Но в принципе ничто не мешает запилить свою арифметику с x+0=y.

Я прекрасно понимаю смысл теоремы Геделя. В свое время шаг за шагом проследил ее доказательство. А это около 100 страниц текста.
А вот вы, судя по тому, что несете, ее смысл не понимаете.
Меня прикалывают люди, которые о каком-то явлении слыхали краем уха, в лучшем случае прочли статью в википедии, а потом пытаются применить те обрывки, которые поняли, к своим умозаключениям.  Думая что будут выглядеть умно при этом. Да, возможно будут выглядеть, но только не для тех, кто действительно знает о чем речь.

BTW: теорема Геделя в этом смысле весьма популярна. каких только метафизических трактовок и объяснений всякой ерунды я не слышал со ссылкой на эту теорему. В этом смысле, как "бессмысленное форумное оружие" она уступает только теории эволюции и теории относительности, наверное.

И мимоходом, в арифметике x+0=x не является аксиомой, это следствие из аксиомы о существовании ноля. И если сохранить смысл терминов "0" и "+", то не получится никакой арифметики где x+0=y, y<>x.





т
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 19 Августа 2013, 21:25
Идея эксперимента проистекает из того, что все люди должны обладать равными правами, и, соответственно, гомосексуалисты имеют те же права, что и остальные. Право на растление противоречит этой идее, ибо нарушает права несовершеннолетних. Мысль о том, что есть "слабые и лишние" противоречит ещё сильнее.
Педофилы скажут, что несовершеннолетние сами этого хотят и имеют полное право. Самоубийцы тем более, тем более эвтаназия становится всё более популярной, есть уже "спасители" которые гордо именуют себя Доктор Смерть.

Добавлено 19 Августа 2013, 21:33:
p.p.s. Вот Вам для тестирования- Был случай в Андах, самолёт потерпел катастрофу и часть пассажиров выжило, но они находились в дикой глуши, в горах на большой высоте(низкое давление воздуха, те, кто не привык, всегда уставшие и туго соображающие). Тогда один из пассажиров предложил остальным использовать в пищу погибших пассажиров. Для представителей морали, построенной на авраамической религии(т.е. скорее всего всех, либо почти всех читателей этого форума) это кощунство(но муки выбора могут являются основанием его совершить), но если бы у Вас не было бы выбора, воспользовались бы Вы тем источником энергии, что остался, или попробовали бы выйти с гор, пока есть силы, или просто бы умерли от голода?
Я бы, пожалуй, схарчил товарищей, хоть и противно.
Ветхозаветные запреты на некошерное и кровь, больше связаны с разделением иудеев и язычников. А сейчас аутентичных язычников мало, опасность микроскопично мала.

Добавлено 19 Августа 2013, 21:37:
При этом вводить отдельную аксиому "гомосексуализм - это плохо" я считаю неправильным. Слишком мелкое и неочевидное утверждение, чтобы быть аксиомой. Это утверждение больше походит на то, которое должно быть доказано или опровергнуто.
Скорее аксиому "гомосексуализм - это отклонение, это не есть норма". Если кому-то оно нужно или предрасположенность такая - пусть существует, не мое дело, я буду спокойно общаться с этими людьми и дальше. Но не заставляйте меня считать это нормой. Вот и всё.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: ant от 19 Августа 2013, 22:14
Я прекрасно понимаю смысл теоремы Геделя. В свое время шаг за шагом проследил ее доказательство. А это около 100 страниц текста.
А вот вы, судя по тому, что несете, ее смысл не понимаете.
Меня прикалывают люди, которые о каком-то явлении слыхали краем уха, в лучшем случае прочли статью в википедии, а потом пытаются применить те обрывки, которые поняли, к своим умозаключениям.  Думая что будут выглядеть умно при этом. Да, возможно будут выглядеть, но только не для тех, кто действительно знает о чем речь.

BTW: теорема Геделя в этом смысле весьма популярна. каких только метафизических трактовок и объяснений всякой ерунды я не слышал со ссылкой на эту теорему. В этом смысле, как "бессмысленное форумное оружие" она уступает только теории эволюции и теории относительности, наверное.

И мимоходом, в арифметике x+0=x не является аксиомой, это следствие из аксиомы о существовании ноля. И если сохранить смысл терминов "0" и "+", то не получится никакой арифметики где x+0=y, y<>x.
Непонимание возникает из-за незатабуированных терминов. Сам математический аппарат абстрактен и к реальному миру отношения не имеет и слово смысл в традиционном его понимании также мало применимо к теоремам(если не выходить за рамки абстрактной математики). Что касается x+0=x, то предложите другой пример аксиомы, которая определяет свойства арифметики(+-*/ думаю можно отбросить для сокращения) и которую можно уместить в "презентацию в лифте(на 30 секунд)". F тоже нужно уложить в эти 30 секунд, если без него не обойтись.

p.s.
x+0=y: x не обязательно не равен y. "Смысл" x,+,y,0 может отличаться от традиционного для арифметики, но объявить такую аксиому и построить на ней формальную систему никто не запрещает. Собственно и от нуля отказаться никто не мешает
p.p.s.
зачем нужна теорема Гёделя для синтетической теории эволюции или ОТО/СТО? Это же теории(как и все научные теории), а они пока находятся в состоянии ещё не опровергнуты, но этот недостаток рано или поздно устранят(скорее всего) и данные теории будут опровергнуты

Добавлено 19 Августа 2013, 22:35:
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: valergrad от 20 Августа 2013, 00:42
Цитировать
Сам математический аппарат абстрактен и к реальному миру отношения не имеет

Бинго! Тут напрашивается картинка с Николасом Кейджем "Да ладно?".

Это ведь не я сюда приплел теорему Геделя о неполноте. Это сделал keytaro. Но кроме очевидного соображения, что математика и мораль - вещи разные, я высказал менее очевидное ( для нематематиков) соображение, что даже в случае если бы аналогия была корректной, теорема Геделя используется принципиально неправильно. Очевидно, потому, что keytaro очень смутно представляет себе ее смысл. Если бы вдруг система аксиом математики и морали была бы одно и то же, то теорема Тарского ( следствие теоремы Геделя ) выглядела бы примерно так:

"Любая непротиворечивая надсистема, которая включает в себя достаточно сложную моральную систему, не может стать полной, сколько бы аксиом в ней ни задать".

Т.е. вывод прямо противоположный размышлениям keytaro о том, как с помощью надсистемы можно чудесно разрешить все противоречия и придумать аксиомы, которые дадут ответы на все вопросы. Именно поэтому я утверждал, что он не понимает теорему Геделя достаточно хорошо, и приводит аналогию которая льет воду не на его мельницу, а совсем наоборот.


Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Morgoth от 20 Августа 2013, 08:15
Причем здесь мораль?
 Однополые пары вместе живут недолго, они частенько распадаются, а к старости некоторые заводят традиционные семьи. Постоянных однополых браков (>10 лет) по миру единицы, зачем давать ребенка в семью, которая через пару лет развалится?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: avegas от 20 Августа 2013, 09:47
p.p.s. Вот Вам для тестирования- Был случай в Андах, самолёт потерпел катастрофу и часть пассажиров выжило, но они находились в дикой глуши, в горах на большой высоте(низкое давление воздуха, те, кто не привык, всегда уставшие и туго соображающие). Тогда один из пассажиров предложил остальным использовать в пищу погибших пассажиров. Для представителей морали, построенной на авраамической религии(т.е. скорее всего всех, либо почти всех читателей этого форума) это кощунство(но муки выбора могут являются основанием его совершить), но если бы у Вас не было бы выбора, воспользовались бы Вы тем источником энергии, что остался, или попробовали бы выйти с гор, пока есть силы, или просто бы умерли от голода?
Для меня лично тут проблема не в "нарушил/ не нарушил" библейское табу, т.к., как уже писал выше, все мы небезгрешны и без таких дилемм. Тут ведь наглядный пример проблемы идентичности: а опустившись до каннибализма, останусь ли я человеком? Можно сохранить свою жизнь, но чего будет стоить жизнь, сохраненная таким способом? Этот пример для меня очень похож на многочисленные случаи из концлагерей, когда нацисты предлагали заключенному под страхом смерти, например, закапать живьем товарищей. С рациональной точки зрения - почему бы и нет, ему ж все равно умирать, какая разница, от чьей руки?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 20 Августа 2013, 11:08
Если бы вдруг система аксиом математики и морали была бы одно и то же, то теорема Тарского ( следствие теоремы Геделя ) выглядела бы примерно так:

"Любая непротиворечивая надсистема, которая включает в себя достаточно сложную моральную систему, не может стать полной, сколько бы аксиом в ней ни задать".

Т.е. вывод прямо противоположный размышлениям keytaro о том, как с помощью надсистемы можно чудесно разрешить все противоречия и придумать аксиомы, которые дадут ответы на все вопросы. Именно поэтому я утверждал, что он не понимает теорему Геделя достаточно хорошо, и приводит аналогию которая льет воду не на его мельницу, а совсем наоборот.

Мне теорема Геделя не кажется настолько сложной (другое дело - ее доказательство), чтоб ее можно было понимать недостаточно хорошо, я хоть и не совсем физ-мат, а скорее технарь, но мат-аппаратом вынужден пользоваться регулярно. Что касается несовместимости моральных систем и математики, то не я это придумал, просто, когда я раньше писал простыни на тему невозможности выведения первоначальных "Зачем?" и "Что такое хорошо, и что такое плохо" всякий раз приходили математики и говорили "Нафига столько слов? Дай просто ссылку на теорему Геделя!".
Что касается "Любая непротиворечивая надсистема, которая включает в себя достаточно сложную моральную систему, не может стать полной, сколько бы аксиом в ней ни задать" - я совершенно согласен. Я нахожусь внутри системы, естественно надсистема откуда я получаю свои аксиомы, на чем бы она ни была основана, Боге или чувстве брезгливости, не может быть рационально выведена как полная. Я же не говорю, что обладаю полнотой знания о Боге. Судя по всему, даже Бог (как арифметика в математике) не обладает полнотой знания о себе, он "альфа и омега" для нашего мира, а не для себя самого.

++ И поклон математикам, на форуме, оказывается, есть люди которые разобрали 100-страничное доказательство теоремы Геделя!
Название: --
Отправлено: Avgust от 23 Августа 2013, 17:24
охохо...
топик вырос вдвое, но никто так и не привел ни одного аргумента в защиту рациональности гомофилии, зато безапелляционные заявления "гомофобия нерациональна" высказали уже не раз. )
Ради моего внутреннего чувства справедливости - с контраргументами тоже туговато - для оппонентов ссылки неубедительные, исследования проплаченные, ветхие книжки изжили себя...
Лично меня это приводит к одному выводу - у каждого своя личная внутренняя линейка измерения рациональности.
Думаю все могут согласиться что рациональность зависит от точки зрения - есть рациональность моя, моей семьи, моей страны, других стран, других семей, просто других... Спорить тут, особо, не о чем.
Здесь хотелось бы вставить опрос - бреете ли вы растительность на лице/подмышках/теле?
Рационально ли это? Или это штамп, внушенный воспитанием/рекламой/мнением окружающих?
Имеют ли люди право (если они того хотят) решать, брить им растительность или не брить?
Если большинство в обществе считает нормой растительность брить, должны ли ущемляться права тех, кто думает иначе  только на основании их позиции по этому вопросу?
Могут ли те, кто "не любит бритьё" пропагандировать свои взгляды? Просто собираться вместе, выходить на улицы, говорить "как это клёво - любить свои волосы"? Им даже транспаранты не нужны - достаточно просто поднятых вверх рук, оголенных небритых ног, грудей...? ))
Не могу придумать, куда тут воткнуть Геделя, да и время на сегодня заканчивается...
Так вот, мой ответ на все вопросы - могут (насчет ущемления прав - не должны ущемляться), если это не запрещено законами общества в котором они живут )
Ни отношение к волосам, ни к ориентации, ни законы общества не являются константами. Это - переменные, которые изменяются во времени под влиянием.... всего, что на них влияет.
Поэтому вопрос отношения к ориентации (как и к коррупции, убийствам, проституции, и др) не имеет ответа, который устроит абсолютно всех. Поэтому в обществе и возник компромисс под названием "законодательство". Оно не устраивает всех, оно не устраивает никого, но ничего лучше пока человечество не придумало. Наверное, это один из механизмов самосохранения. ))
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: keytaro от 23 Августа 2013, 20:16
Avgust, браво, ППКС.
Гедель относился к моему злостному оффтопу этой изначально оффтопной темы. И да, даже в рамках злостного оффтопа, теорема во многом оказалась оффтопом...  :D
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: logic от 10 Ноября 2013, 00:14
Реальная история:

Цитировать
Страница Джека в Википедии поразительна, даже если вы не можете сосчитать, что 1997 год рождения говорит о 16-летнем возрасте: «Джек Томас Андрака (родился в 1997 году) – изобретатель, ученый и исследователь рака. В 2012 году за разработку нового метода диагностики рака поджелудочной железы получил гран-при на Всемирном конкурсе научных и инженерных работ школьников (Intel ISEF) – награду Гордона Мура (названную в честь сооснователя корпорации «Интел») в размере 75 000 долларов. Он также выиграл другие призы в меньших индивидуальных категориях, получив в общей сложности 100 500 долларов». (...) И если вы считаете, что пословица «сплошная работа, отсутствие игр сделали Джека занудой» применима к Джеку, забудьте. Он байдарочник, член Национальной команды юниоров по сплаву на байдарках, любит смотреть «Хор», играть с собакой и складывать оригами, он прочел все книги «Гарри Поттера» минимум пять раз (Джоан Роулинг – одна из его любимых писательниц) и встречался некоторое время с парнем, но расстался в феврале.
http://rakugan.livejournal.com/375286.html

Ну и пара цитат для сравнения:

Цитировать
Джек сказал мне, что осознал себя как гей в 11 или 12 лет, когда был в шестом классе.
(Там же)

Цитировать
— Но даже несмотря на все эти волшебные странности, позволяющие мне быть взрослее, чем я должен быть, я всё ещё не достиг половой зрелости, в моей крови нет соответствующих гормонов, и мой мозг просто физически не способен влюбляться в кого бы то ни было. Вот почему я не влюблён в тебя! Я просто не могу быть влюблён в тебя! Всё, что мне известно на данный момент, это то, что через шесть месяцев мой мозг может проснуться и влюбиться в профессора Снейпа!
(ГПиМРМ)

:)

Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: ymnik от 11 Ноября 2013, 13:37
Если у гомиков есть власть отстаивать свои права - пусть отстаивают и имеют то, что могут иметь.
Растлевают, насилуют, обращают еще неполовозрелые умы в свою половую сторону. Пусть. Раз они могут и хотят этого.
Но если у них нет силы, нет власти, но подобная власть и сила есть у меня, как у Государства, то...для меня гомики не выгодны. Их существование подрывает институт семьи, падает рождаемость, люди слишком много думают о том, в кого засовывать свои половые органы, вместо того, чтобы идти на завод.
Я поддерживаю такой взгляд. Относительно меня проблема гоимков идет мимо, я не государство, а значит мне их проблемы безразличны.
При ситуациях, когда гомик может родиться в моей семье, то тут я бы выбрал путь множества - государство вполне может насаждать ненависть к нетрадиционалам и таким образом стимулировать делать больше одного ребенка, а всех педиков отправлять в интернаты и от туда на урановые рудники, ибо убивать просто так не интересно. 11-12 лет кормили, охраняли, растили и тут на тебе - негодная шестеренка, хоть какую-то пользу извлечь.

Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Elspet от 11 Ноября 2013, 15:47
ymnik, вот вы подобным постом вызываете намного больше симпатий к геям (ну и лесбиянкам, ибо про них почему-то всегда забывают), чем к гомофобам.

Цитировать
Их существование подрывает институт семьи, падает рождаемость, люди слишком много думают о том, в кого засовывать свои половые органы, вместо того, чтобы идти на завод.
Вы уверены? Сможете потвердить свою точку зрения? Сможете доказать, что гомосексуалисты не работают? Привести серьезную статистку.
А деторождение зависит от решения женщин, а ни как не мужчин.

И может вы объясните, почему множество гетеросексуальных мужчин чуть не пинками отправляют своих подруг на аборт?

Почему десятки тысячи геторосексуальных мужчин стараются избежать выплат алементов?

Почему миллионы геторосексуальных мужчин вообще не хотят заводить семью, а лишь желают тупо трахаться?
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Wasteomind от 11 Ноября 2013, 17:42
Elspet,

Думаю, все-таки это связано с отсутствием ответственности, а не с гетеро/гомо сексуальностью. А ответственность может отсутствовать как у тех так и у других.

Кроме того, как-то не совсем честно проводить сравнительный анализ между гетеро- и гомо- людьми по критериям "кто больше отправил подруг на аборт", "кто больше старается избежать алиментов" и "кто в большей степени не желает заводить семью" :D 
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: ymnik от 12 Ноября 2013, 19:38
Elspet,

Согласен с Wasteomind.
От себя скажу, что глупость бесконечна и мне нет абсолютно никакого дела до бед этого безумного мира. Хочет кто-то иметь однополые отношения - пожалуйста. Хотите с детьми? Вперед, хоть с младенцами трахайтесь. Главное чтобы никто против не был или делайте это по тихому.
И подобный взгляд относительно системы почти схож с моим - вот только политики не пойдут на это в РФии. Итак слишком много конфликтов раздирает страну, зачем еще один фронт открывать?
А геи с лесбами успокоятся, поебутся, и жизнь вернется в привычное русло.
Название: Притча про толерантность
Отправлено: Avgust от 03 Декабря 2013, 14:36
Просто оставлю это http://nnm.me/blogs/Ghost-13/pritcha-pro-tolerantnost/#cut (http://nnm.me/blogs/Ghost-13/pritcha-pro-tolerantnost/#cut) здесь  (не моё и не реклама, но КМК - к месту). :-)
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Alaric от 04 Декабря 2013, 14:47
Avgust
Аналогии лгут.
Вы всех скопом людей, которые борются за свои права, будете записывать в паразиты? :) Впрочем, этот подход ничуть не нов, лет двести назад предлагающих освободить крестьян также называли презрительным словом "либерал" и пугали неисчислимыми бедами, которые от этого должны произойти.

Примечание: я вовсе не пытаюсь приравнять борьбу за свободу крестьян и борьбу за права меньшинств - это была бы тоже аналогия, которая лжёт. Я лишь указываю, что мнение о том, что ЛГБТ являются паразитами, которые разрушают общества, никак не обосновано, и такими "паразитами" (или иными отрицательными эпитетами) называли всех, кто когда-либо боролся за свои права.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Avgust от 04 Декабря 2013, 16:29
Аналогии лгут.
С этим, в общем, согласен. В этом же топике защитники ЛГБТ приводили свои (более правильные?  ;) ) аналогии (про цвет волос, религиозность, предпочтения в еде и пр...)
Хотя, с другой стороны - во многих научных областях (и других сферах человеческой деятельности) аналогии используются,  и позволяют предсказать достоверный результат/вывод.
Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Heiden от 11 Января 2015, 19:45
1. Гарри не говорил, что те, кто не считают гомосексуализм нормой (A), идиоты. Он называл идиотами тех, кто это ненавидит (B).
2. Не вижу смысла противопоставлять гомофилию (C) и гомофобию (B). Мне смутно кажется, что всем обсуждавшим нерациональным кажется и то, и то, и никакого противоречия я тут не вижу. Рациональным я вижу просто признать гомосексуализм отклонением (A), но в плане сравнения с большинством и традицией, а не в плане хорошо/плохо.

Название: Re: Гомосексуализм в книге
Отправлено: Uk@R от 30 Января 2015, 13:13
Гомосексуализм - это девиация. Но -филия и -фобия того же - тоже девиация. Только в первом случае - физиологическая, а во втором и третьем - морально-этическая.