Сравнение фанфика с каноном

[Ольга]

Добрый день.
Мне захотелось проанализировать разницу между классическим "Гарри Поттером " и творением Юдковского. Что нового он привнес в основную тему (борьба добра и зла) и как эту тему раскрывает .

Например, обаяние и притягательность зла. Ведь в книге Юдковского  Гарри полюбил своего учителя Защиты.   " Темная сторона души " у Роулинг  не прописана, она боится углубляться в эту тему,  ей все время нужно какое -то оправдание для плохих поступков героя ( вроде крестража на шее, который заставляет совершать дурные деяния) . А здесь благими намерениями Гарри буквально вымощена дорога к Волдеморту. Одна история с Азкабаном чего стоит.
Как бы высоко автор не ставил рациональность, он сам дает понять : рациональность сама по себе -не добродетель. И разум,  к сожалению, тоже. Квиррел там самый разумный, самый рациональный, а уж какой эрудит ...

Может, еще и поэтому автор убрал на "задний план " Рона Уизли. Гарри предстоит пройти через гораздо большие испытания, чем в книге Роулинг. Вся его система ценностей должна перемениться,  чтобы не блещущий умом, но честный и порядочный Рон оказался другом, а блестящий интеллектуал Квиррел,  так хорошо понимающий Гарри -врагом.

[Transhobbit]

По поводу Рона. Мне кажется, автор скорее хотел продемонстрировать, как легко разные обстоятельства могут сделать одного и того-же человека твоим другом, врагом или просто никем. Сложись они по-другому, вместо Невила из хаоса был бы Рон из хаоса, и только.

Вторая вытекающая отсюда мысль - что каждая сыгравшая возможность автоматом предполагает некоторое количество упущенных.

[OverQuantum]

Надо определиться с уровнем спойлеров темы, т.к. не все ещё прочитали до конца.
Обсуждать тему без спойлеров к последним главам будет довольно сложно.

[Yasenfire]

После прочтения "Большой игры" я более чем уверен, что Юдковский (который ее не читал по понятным причинам) просто не понял до конца многих нюансов канона.

[Theo]

В каноне Рон Уизли мне показался очень протиоворечивым персонажем, до конца 7 книги ожидал от него какого-то предательства.
Первое что приходит в голову, так это о чем они вообще разговаривали с Гарри на первом курсе, если ГП даже не узнал от Рона о существовании домовых эльфов, не говоря уже про дементоров, Сириусе, легилименции и т.д. Впечатление, что Рон забалтывал Гарри всякой чепухой, скрывая важнейшую информацию.
Таких друзей лучше вообще не иметь, которые путаются под ногами, а потом уводят самую лучшую девушку, подсовывая свою проблемную сестру.

[OverQuantum]

Первое что приходит в голову, так это о чем они вообще разговаривали с Гарри на первом курсе, если ГП даже не узнал от Рона о существовании домовых эльфов, не говоря уже про дементоров, Сириусе, легилименции и т.д. Впечатление, что Рон забалтывал Гарри всякой чепухой, скрывая важнейшую информацию.

Для Рона это не важнейшая информация, а очевидная повседневная банальщина. Примерно как для Гарри бумажные деньги и прочие магловские вещи, которыми периодически восторгается Артур. К тому же для 11-летнего Рона неочевидно, что он должен максимально ввести Гарри в курс жизни типичного мага со всеми деталями.

а потом уводят самую лучшую девушку, подсовывая свою проблемную сестру.

То-то "проблемная" сестра ломанулась за Гарри в поле в 6й части.

[трясогузка]

потом уводят самую лучшую девушку, подсовывая свою проблемную сестру.

кто лучшая, а кто проблемная, может стать ясно лет через 10 )

[Alexey_F]

OverQuantum, т.н. "уизлигадство" - это относительно устоявшийся шаблон фандома, и канон не позволяет его достоверно ни полностью доказать, ни опровергнуть.

В общем, вкусовщина. Мне, например, тоже не нравится показанная в каноне "рыжая семейка" и канонные пары главных героев, но это не отменяет того, что это, по большей части, "эмоциональное" отношение, не имеющее за собой твёрдой доказательной базы.

[Elspet]

После прочтения "Большой игры" я более чем уверен, что Юдковский (который ее не читал по понятным причинам) просто не понял до конца многих нюансов канона.

Думаю, что в англоязычном интернете были аналогичные изыскания. С "Большой игрой" по многим вопросам я сильно не согласна.

он сам дает понять : рациональность сама по себе -не добродетель. И разум,  к сожалению, тоже. Квиррел там самый разумный, самый рациональный, а уж какой эрудит ...

Ну более рациональный и разумный Гарри Волдеморта в итоге обырграл.

но честный и порядочный Рон оказался друго

честный и порядочный? Это где это вы выкопали?

[mordenkainen]

Разве Гарри более рациональный и разумный? Я по тексту не заметил.

[Elspet]

Разве Гарри более рациональный и разумный? Я по тексту не заметил.

Волдеморта Гарри победил именно разумом... ну и рациональностью.

[warpsmith]

кто лучшая, а кто проблемная, может стать ясно лет через 10 )

В каноне ГП есть какие-то сомнения на этот счет?

OverQuantum, т.н. "уизлигадство" - это относительно устоявшийся шаблон фандома, и канон не позволяет его достоверно ни полностью доказать, ни опровергнуть.

В общем, вкусовщина. Мне, например, тоже не нравится показанная в каноне "рыжая семейка" и канонные пары главных героев, но это не отменяет того, что это, по большей части, "эмоциональное" отношение, не имеющее за собой твёрдой доказательной базы.

Да вроде нет, наоборот, она слишком идеализированная (в т.ч. пресловутое убийство Беллатрисы домохозяйкой, никогда не сражавшейся), а гадство не показано (в отличие от Дамблдора, с его сомнительным разговором про "выращивал на убой"). Близнецов, вообще, практически все любят.
А про Гермиону сама Роулинг в интервью потом призналась, что она должна быть с Гарри.

[Alexey_F]

warpsmith, я не про канон говорил: "уизлигадство" - фанонный шаблон, возникший как раз из-за той самой идеализированности, дыр и белых пятен в сюжете канона. Кроме того, "уизлигадство" не предполагает, что абсолютно все представители этой семьи - "гады", точно так же, как шаблон "дамбигад" не обязывает Дамблдора творить только и исключительно "зло".

Упоминание Роулинг про то, что должна была быть пара ГП/ГГ - было, но из песни слов уже не выкинешь.

А вообще, что-то мы куда-то не туда ушли. Не будем тут оффтоп разводить

[Qazan]

После прочтения "Большой игры" я более чем уверен, что Юдковский (который ее не читал по понятным причинам) просто не понял до конца многих нюансов канона.

Сомнительное утверждение. Что он мог не понять? Что Дамблдор срежиссировал всю жизнь Гарри? Так здесь все ещё круче, он начал вносить изменения в судьбу задолго до его рождения.

[Transhobbit]

Здесь режиссеров было как минимум два, и Дамблдор был не самым умным из них.

[Qazan]

Здесь режиссеров было как минимум два, и Дамблдор был не самым умным из них.

Я бы поспорил. Том выдал Гарри темную сторону (что было организовано Дамблдором) и позднее стал его учителем (что также вписывалось в планы Дамблдора, потому что наставника Гарри должен был потерять), но при этом влияние Альбуса (любящая семья, Гермиона) оказалось куда сильнее, чем влияние Тома.

[Yasenfire]

Сомнительное утверждение. Что он мог не понять? Что Дамблдор срежиссировал всю жизнь Гарри? Так здесь все ещё круче, он начал вносить изменения в судьбу задолго до его рождения.

Ну, можно начать с того, что канонный Дамблдор вовсе не циник, "знающий цену фигурам". Он строит сложный план, включающий в себя две смертельных угрозы, чтобы сохранить жизнь Драко Малфою. У Юдковского Дамблдор - это просто безумный старик с чит-кодом всезнания, который даже не способен понять, что он творит, но легко покупающий репутацию заключением ребенка в Азкабан.

[Alaric]

Про Рона.

Даже если мы считаем Рона "честным и порядочным" (что не так уж легко, в каноне он периодически "отличается"), мы всё равно не можем никуда деваться от проблемы, что иногда с некоторыми друзьями никаких врагов не надо. В смысле, "благими намерениями..." и так далее. Если человек не умеет пользоваться головой, то его благие намерения ничего не значат. Ну и банально здешнему Гарри не о чем разговаривать с канонным Роном Уизли. (То же самое можно сказать и о Хагриде, кстати.)

Разница между Роном и Невиллом в том, что у Невилла есть серьёзная проблема. И, если Гарри помогает ему её решить, то Гарри приобретает в глазах Невилла большой авторитет, и это может спровоцировать Невилла на изменения (а Невилл меняться в состоянии и в каноне). Поэтому поменять Невилла и Рона не так уж и просто.

С другой стороны, канонный Драко Малфой тоже был крайне жёстким и негибким, но тут автор это изменил, считая, что в аристократической семье Драко должен был получить иное воспитание. Конечно, при желании автор мог изменить и Рона Уизли, но, видимо, этого желания просто не было. Рон Уизли здесь используется как иллюстрация (одна из), что "гриффиндорство" - уверенность в собственной правоте и понимании, что добро, а что зло - тоже может быть дурацким и неприятным явлением.

В одной из соседних тем я видел мысль, что главное в "МРМ" - это мысль о том, что человек должен уметь отходить от предписанного ему шаблона. И, наверное, это и есть главное отличие от канона. Отход от шаблона для Рона Уизли, думаю, должен был бы заключаться в том, что в мире есть не только "белое" и "чёрное". Что слизеринцы тоже могут быть нормальными парнями. Всё это в тексте и так есть, поэтому, наверное, автору и не имело смысла вытаскивать Рона Уизли на первый план.

У Юдковского Дамблдор - это просто безумный старик с чит-кодом всезнания, который даже не способен понять, что он творит, но легко покупающий репутацию заключением ребенка в Азкабан.

Мне кажется, что это слишком сильное упрощение. Не думаю, что вся война Дамблдора против Волдеморта была следствием пророчеств.

[Qazan]

Ну, можно начать с того, что канонный Дамблдор вовсе не циник, "знающий цену фигурам". Он строит сложный план, включающий в себя две смертельных угрозы, чтобы сохранить жизнь Драко Малфою. У Юдковского Дамблдор - это просто безумный старик с чит-кодом всезнания, который даже не способен понять, что он творит, но легко покупающий репутацию заключением ребенка в Азкабан.

Канонный Дамблдор осознанно приговорил Гарри сначала к 10 годам каторги, а потом к смерти в 17 лет. И Дамблдор Юдковского отнюдь не безумен, что говорится прямым текстом, наоборот, он чуть ли не самый вменяемый и уж точно один из самых моральных. Просто он от природы не лидер, не герой и не политик, на которого, тем не менее, эти обязанности свесили. В каноне примерно то же самое, только менее выраженно.

[Yasenfire]

Канонный Дамблдор осознанно приговорил Гарри сначала к 10 годам каторги, а потом к смерти в 17 лет. И Дамблдор Юдковского отнюдь не безумен, что говорится прямым текстом, наоборот, он чуть ли не самый вменяемый и уж точно один из самых моральных. Просто он от природы не лидер, не герой и не политик, на которого, тем не менее, эти обязанности свесили. В каноне примерно то же самое, только менее выраженно.

Это Гарри прямым текстом говорит, что Дамблдор не безумен, а самый вменяемый и моральный. Просто у него такая натура. Раньше он был влюблен в профессора Квирелла, а теперь вот в Дамблдора. Когда Гарри что-то говорит прямым текстом, рука должна автоматически тянуться к пистолету.

10-летняя каторга - тоже условность. В каноне с каждой следующей книгой становится все более понятно, что каторга - это каторга в глазах Гарри, который своих родственников не понимает и считает злодеями. Все постмодернистские произведения таковы - в них присутствует субъективность повествования. Взрослый человек может поверить одиннадцатилетнему ребенку, который рассказывает о том, как его мучают опекуны, хлебом не корми, только бы не допустить, чтобы было хорошо, чтобы дали волшебную палочку и отправили на волшебном поезде в волшебную школу.

Ну и умереть в каноне Гарри тоже не умер. Из-за особенностей старшей палочки, которые не могли бы сыграть, будь здесь Дамблдор Юдковского, рассудивший, что Драко Малфой не слишком ценная фигура, чтобы ее спасать. Да и вообще фигура не той стороны, пускай мои враги убивают друг друга.

[Alaric]

Просто он от природы не лидер, не герой и не политик, на которого, тем не менее, эти обязанности свесили. В каноне примерно то же самое, только менее выраженно.

Поправка. Героем он всё-таки являлся. Гриндевальда он победил задолго до того, как узнал о пророчествах о конце света. И лидерство он, в общем-то, взял на себя тоже до того, как полез в Зал пророчеств, и, собственно, полез он туда именно в силу того, что он взял на себя ответственность за борьбу с Волдемортом.
Слово "свесили" не очень удачное. Такие обязанности нельзя "свесить". Он их взял, потому что больше было некому.

Но я согласен, что Дамблдор в "МРМ" не отличается от Дамблдора в каноне по моральным качествам и устремлениям. Различие в их методах проистекает исключительно из того, что миры и авторы предоставляют им разные возможности.

[Ольга]

По поводу Рона и Невилла. Мне кажется, Невилл становится героем благодаря Гарри, преодолевает себя и становится другим человеком. Гарри наделил его жизнь смыслом. Помните, как он мог просто идти ,но ему хотелось именно маршировать?  Я могу ошибаться, но Рон совсем другой, и они не взаимозаменяемы. С чего я взяла, что он честный и порядочный? Да, возможно, надо было сказать не "честный "а бесхитростный.  После схватки Гарри с дементором он предупреждал Гермиону о темной стороне Гарри. Ведь это поступок, на который было непросто решиться. То есть он не из тех, кто "по ту сторону добра и зла ", а сознательно старается быть на стороне добра. По крайней мере, такое у меня сложилось впечатление.

[Transhobbit]

Банальная ревонсть, имхо. Низкий, а не высокий мотив.

[krege]

Поправка. Героем он всё-таки являлся.

Это даже обсуждать смысла нет, достаточно сказать "феникс".

[OverQuantum]

Это даже обсуждать смысла нет, достаточно сказать "феникс".

В смысла "да" или в смысле "нет"?
Если "нет", то есть контраргумент: "Феникс приходит, — сказал старый волшебник, — к тому, кто собирается сражаться, к тому, кто готов действовать даже ценой собственной жизни."

[krege]

Оказывается, сказать "феникс" иногда бывает недостаточно.

Хорошо. Это было свидетельством в пользу героизма.

[mordenkainen]

Феникс показывает лишь, что Гарри не готов был атаковать азкабан ценой своей жизни. Дамблдор, даром что с фениксом, отказывается даже не жизнью рисковать ради этого, а политическим капиталом. А вот потом, чтобы спасти своих близких, ГП уже на полном серьёзе угрожает самоубийственной атакой.

[technocrat]

Ну, можно начать с того, что канонный Дамблдор вовсе не циник, "знающий цену фигурам". Он строит сложный план, включающий в себя две смертельных угрозы, чтобы сохранить жизнь Драко Малфою. У Юдковского Дамблдор - это просто безумный старик с чит-кодом всезнания, который даже не способен понять, что он творит, но легко покупающий репутацию заключением ребенка в Азкабан.

У него чит-кодов не было, просто в определенный момент у него было "ТЫ ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ Х, ЧТОБЫ НЕ ДОПУСТИТЬ РАЗРЫВ ЗВЕЗД". По прочим статьям у него были свои соображения.

[krege]

Дамблдор, даром что с фениксом, отказывается даже не жизнью рисковать ради этого, а политическим капиталом.

Мне нравится ваша уверенность, что Дамблдору было чем откупиться от отца-чудом-не-потерявшего единственного сына.

Хотя нет. Не нравится.

[mordenkainen]

Это вы о чём? Дамлдор отказался воевать с дементорами задолго до инцидента с Драко. Как только Гарри осознал возможности своего патронуса, он подкатил к директору с просьбой водить к нему дементоров по полдюжине, чтобы он мог их уничтожать в тех порциях, что ему под силу.

[krege]

Это вы о чём? Дамлдор отказался воевать с дементорами задолго до инцидента с Драко. Как только Гарри осознал возможности своего патронуса, он подкатил к директору с просьбой водить к нему дементоров по полдюжине, чтобы он мог их уничтожать в тех порциях, что ему под силу.

А. Извиняюсь. Неправильно понял.
Тогда да.

[Transhobbit]

От ответил Гарри, что никто не позволит ему убивать дементоров. Дали бы еще одного, и если бы профукал и его, больше бы не давали.

Мне нравится ваша уверенность, что Дамблдору было чем откупиться от отца-чудом-не-потерявшего единственного сына.
Хотя нет. Не нравится.

Если правильно понял спойлер, откупиться было чем.

[Qazan]

Поправка. Героем он всё-таки являлся.

Я писал - "от природы". Если бы был кто-то, способный одолеть Гриндевальда, он бы с радостью уступил это сомнительную почесть.

[Alaric]

Я писал - "от природы". Если бы был кто-то, способный одолеть Гриндевальда, он бы с радостью уступил это сомнительную почесть.

Я не уверен, что в принципе существуют герои "от природы"

[Qazan]

Я не уверен, что в принципе существуют герои "от природы"

Для них целый факультет придумали, хотя Дамблдору больше пошел бы Когтевран. Вообще шляпа источник всех зол в сеттинге, недаром в случае с Гарри ей всегда манипулируют.

[mordenkainen]

От ответил Гарри, что никто не позволит ему убивать дементоров. Дали бы еще одного, и если бы профукал и его, больше бы не давали.

Гарри сейчас заступил на место дамблдора и получил лишь часть его полномочий и авторитета. Что-то я не вижу ничего, что остановило бы его от разрушения азкабана. Даже старая ведьма-аврор, которой азкабан как дом родной, не возражает.

[Qazan]

Гарри сейчас заступил на место дамблдора и получил лишь часть его полномочий и авторитета. Что-то я не вижу ничего, что остановило бы его от разрушения азкабана.

Потому что Гарри только что поубивал всю оппозицию, одновременно захапав ништяки и титулы. У Дамблдора были моральные и политические ограничения, Поттер просто смахнул с доски все фигуры.

[ae_der]

Для Рона это не важнейшая информация, а очевидная повседневная банальщина. Примерно как для Гарри бумажные деньги и прочие магловские вещи, которыми периодически восторгается Артур. К тому же для 11-летнего Рона неочевидно, что он должен максимально ввести Гарри в курс жизни типичного мага со всеми деталями.

Тут скорее непонятно, почему канонный!Гарри не пытался больше узнать о магическом мире. Пусть не из книг, допустим, он читать не любит (или глаза болят), но задавая вопросы. Реально, у него под руками Гермиона, которой можно задать любой вопрос, и она зароется в библиотеку за ответом, он может задавать вопросы Невиллу Лонгботтому, которого дрессировали всё детство как правильного наследника рода.

Добавлено [time]18 Март 2015, 11:32[/time]:

По поводу Рона и Невилла. Мне кажется, Невилл становится героем благодаря Гарри, преодолевает себя и становится другим человеком. Гарри наделил его жизнь смыслом. Помните, как он мог просто идти ,но ему хотелось именно маршировать?  Я могу ошибаться, но Рон совсем другой, и они не взаимозаменяемы. С чего я взяла, что он честный и порядочный? Да, возможно, надо было сказать не "честный "а бесхитростный.  После схватки Гарри с дементором он предупреждал Гермиону о темной стороне Гарри. Ведь это поступок, на который было непросто решиться. То есть он не из тех, кто "по ту сторону добра и зла ", а сознательно старается быть на стороне добра. По крайней мере, такое у меня сложилось впечатление.

В принципе, МРМ!дружба Гарри и Невилла - это вполне канон. Только в каноне они подружились на 5 курсе, совместно отрабатывая занятия по защите в составил Армии Дамблдора, и далее Невилл вполне окрутел - участвовал в бою в Отделе Тайн, в Хогвардсе возглавлял сопротивление и т.д.

Обратите внимание - в МРМ Невилл самостоятельно нашёл наставника и яростно тренируется в боевой магии. Вполне каноничное качество для него. В то же время Рон, хотя и является одним из стратегов для Солнечной Армии, не проявляет желания существенно работать над собой. Точно так же в каноне: Рон мечтает играть в профессиональный Квиддич, но мы не видим, чтобы он тренировался (до того, как его приняли в команду).

По поводу тёмной стороны Гарри: Рон в МРМ считает Гарри тёмным ровно с того момента, как Гарри раскритиковал Квиддич и предложил удалить из него снитч - и заметил, что мог бы использовать свою славу для этого. Все дальнейшие действия Рона - это уже следствия.

По МРМ вполне понятно, что Рону нравится Гермиона - так что частично эти разговоры про тёмную сторону - обычная ревность. И бесхитростным я бы его в этот момент не назвал.

В принципе, когда я читал канон и некоторые фанфики, мне показалось, что Рон реально пошёл в Хогвардс с опозданием на год или на два - по финансовым соображениям семьи Уизли, по лени - не был готов после домашнего обучения к реальной учёбе - или с целью подружиться с Гарри. Это объясняет, почему он такой относительно высокий, а также его лень в отношении учёбы. То есть он не на два года младше близнецов, а только на год.

Добавлено 18 Марта 2015, 11:34:

Это вы о чём? Дамлдор отказался воевать с дементорами задолго до инцидента с Драко. Как только Гарри осознал возможности своего патронуса, он подкатил к директору с просьбой водить к нему дементоров по полдюжине, чтобы он мог их уничтожать в тех порциях, что ему под силу.

Дамблдор просто объяснил, что его политического капитала не хватит на уничтожение дементоров - даже ещё одного ему выдадут со скрипом, а дальше начнётся расследование, которое вскроет роль Гарри и последствия будут отрицательные.

[Ольга]

Если человек не умеет пользоваться головой, то его благие намерения ничего не значат. Ну и банально здешнему Гарри не о чем разговаривать с канонным Роном Уизли. (То же самое можно сказать и о Хагриде, кстати) .

....  Рон Уизли здесь используется как иллюстрация (одна из), что "гриффиндорство" - уверенность в собственной правоте и понимании, что добро, а что зло - тоже может быть дурацким и неприятным явлением.

В одной из соседних тем я видел мысль, что главное в "МРМ" - это мысль о том, что человек должен уметь отходить от предписанного ему шаблона. И, наверное, это и есть главное отличие от канона. Отход от шаблона для Рона Уизли, думаю, должен был бы заключаться в том, что в мире есть не только "белое" и "чёрное".


 

Добавлено [time]18 Март 2015, 17:24[/time]:
Это ведь очень интересно на самом деле. Должны ли быть размыты понятия о добре и зле? Я ошибаюсь, или в каноне и сам Гарри четче различает добро и зло? У Юдковского Гермиона гораздо более принципиальная, нежели Гарри. И он ценит ее за эту принципиальность. Почему он попался в ловушку Квиррелла? Может, потому как раз, что избегал называть черное черным? (Темным) . И какое отношение к этому имеет рациональность? Должен ли рационалист обязательно стать мизантропом , наблюдая глупость окружающих?
 Вы в другой теме говорили о том, что Юдковский сделал из Волдеморта "картонного злодея ". Квиррелл в диалоге с Гарри говорит о том, что "авада кедавра "- лучшее средство от глупцов. Волшебник -мизантроп, который пытается улучшить мир? Явление не новое, сколько раз в истории попытки улучшить мир приводили к массовым убийствам.


Добавлено [time]18 Март 2015, 17:29[/time]:
Простите, все сообщение выделилось как цитата...или я "не умею пользоваться головой ", или в моем планшете нет какой -то функции....подскажите, пожалуйста, что я сделала не так?

[Alaric]

Ольга

Размытость понятий о добре и зле неизбежна в силу человеческой природы. Потому что разные люди по-разному понимают добро и зло. Потому что постоянно возникает вопрос о том, какая цель оправдывает какие средства. И так далее.

Я ошибаюсь, или в каноне и сам Гарри четче различает добро и зло? У Юдковского Гермиона гораздо более принципиальная, нежели Гарри. И он ценит ее за эту принципиальность.

На самом деле, канонная Гермиона тоже более принципиальная, чем канонный Гарри. Например, канонного Гарри совершенно не волнует угнетение домашних эльфов.
Что касается отличия канонного Гарри и здешнего, то, я бы сказал, что у канонного Гарри меньше искушений. У него есть враг, который "спалил родную хату", из-за которого у Гарри не было любящих родителей и так далее. И этот враг не пытался притворяться лучшим другом. Ни разу.

Гарри попался в ловушку Квиррелла, потому что ловушка была качественная. Ведь на что его ловили? Ему предложили "все царства земные" и он согласился? Нет. Самое серьёзное, на что его сподвиг Квиррелл (не под дулом пистолета) - это освобождение Беллатрисы. Но всё это шло под соусом - мы спасаем невинного человека. Из тюрьмы, которая ужас-ужас-ужас. Да, возможно, Гермиона бы упёрлась и сказала бы, что невинного человека надо из тюрьмы вытаскивать по всем правилам. Но было бы это правильно и эффективно, если бы невинный человек действительно был невинным?

Должен ли рационалист обязательно стать мизантропом , наблюдая глупость окружающих?

А Гарри не мизантроп.
"Гермиона, ты мне много раз говорила, что я слишком свысока смотрю на остальных. Но если бы я ожидал от них чересчур многого — если бы ожидал, что люди будут понимать всё правильно — я бы их вообще возненавидел. Оставим идеализм, на самом деле ученики не владеют науками о мышлении в мере, достаточной, чтобы отвечать за то, как работает их сознание. Они не виноваты, что они сумасшедшие."

А без рациональности всё равно никуда. Хагрид, например, в истории с Драко и Трейси не хотел никому навредить. Однако, его действия были безответственными.

Волшебник -мизантроп, который пытается улучшить мир? Явление не новое, сколько раз в истории попытки улучшить мир приводили к массовым убийствам.

А сколько раз не приводили? А что, Гарри в итоге отказывается от мысли улучшить мир? Дамблдор не хотел улучшить мир? Сам Юдковский разве не хочет улучшить мир?
Другое дело, что Волдеморт хотел "улучшать мир" только ради себя. Ему было всё равно, что в результате его действий будет с остальными, лишь бы лично ему было хорошо.

Простите, все сообщение выделилось как цитата...или я "не умею пользоваться головой ", или в моем планшете нет какой -то функции....подскажите, пожалуйста, что я сделала не так?

Судя по всему, вы где-то не закрыли тэг quote. В этом вопросе совершенно не важно, планшет у вас или что-то ещё.

[Ольга]

Вы правы, дело здесь в Гарри, а не в Гермионе.  Искушения,  да, и ведь среди них было и искушение властью? Навести порядок в магической Британии.  Сделать мир разумнее. Ловушка для рационалиста. Так мне кажется.

А как у Роулинг с "размытостью понятий  " на Ваш взгляд?

[Transhobbit]

Ольга, не находишь, что рассуждаешь как Дамблдор? Т.е., это ты находишься в ловушке устаревших представлений.

[Ольга]

В чем мы с Дамблдором не правы? (Вообще -то спасибо, я не против оказаться в такой компании) .

[Transhobbit]

Закрываете глаза на главный урок истории: завтра всегда лучше, чем вчера.

[Ольга]

А я думала, что главный урок истории в том, что она ничему не учит.  Подумаю над Вашими словами, спасибо. Вы имеете в виду, что устарела сама постановка вопроса?  Так я и спрашиваю : устарела ли она для Юдковского и для Роулинг. Возможно, я ошибаюсь, так сосредоточиваясь на теме добра и зла. Вы это хотели сказать? 

[Alaric]

А как у Роулинг с "размытостью понятий  " на Ваш взгляд?

У Роулинг всё проще. У неё практически в любой ситуации есть правильное решение и есть неправильное, и читатель всегда может запросто понять, какое где. Там, где непонятно, что делать, герой имеет полное право тупить, всё равно в долгосрочной перспективе это ни на что не повлияет.

Юдковский же ставит героя в ситуацию, когда непонятно, какое решение правильное. Многие ли из читателей при чтении первых глав СТЭ были уверены, что Гарри совершенно точно не прав, отправившись в Азкабан? Многие ли читатели готовы с уверенностью сказать, что в 104-й главе даже под дулом пистолета Гарри не имел никакого права идти на сотрудничество с Квирреллом?

Я бы не сказал, что у Юдковского нет Добра и Зла. По-моему, они там вполне есть. Просто Юдковский демонстрирует, что выбор между Добром и Злом может быть совершенно не очевидным. И Гарри, на мой взгляд, вляпался не потому, что он рационалист (хотя я бы сделал поправку, что Гарри лишь начинающий рационалист), а потому что его противник был умнее, хитрее и обладал большей информацией. Хотя, конечно, я немного подумал, и пришёл к выводу, что столкнись здешний Квиррелл с канонным Гарри, у Квиррелла были бы трудности, потому что с его точки зрения - это ужасная посредственность, и совершенно непонятно, как с таким общаться длительное время Но на мой взгляд, это не повод считать, что не быть рационалистом лучше.

[Remlin]

Я бы не сказал, что у Юдковского нет Добра и Зла. По-моему, они там вполне есть. Просто Юдковский демонстрирует, что выбор между Добром и Злом может быть совершенно не очевидным.

Согласен, тем более что у него даже в явном виде данная тема в другом произведении проскакивала: "The Choice between Good and Bad," said the Lord of Dark in a slow, careful voice, as though explaining something to a child, "is not a matter of saying 'Good!'  It is about deciding which is which." ("Выбор между Добром и Злом, - медленно и осторожно, словно объясняя ребенку, сказал Темный Лорд, - не в том, чтобы крикнуть "Добро!". А в том, чтобы решить, что есть что.")

[Yasenfire]

У Роулинг всё проще. У неё практически в любой ситуации есть правильное решение и есть неправильное, и читатель всегда может запросто понять, какое где.

У меня так Сириус Блэк умер.

[Ольга]

Alaric, спасибо.  Наверное, Вы правы, а я ищу подвох там, где его нет.

Еще мне кажется, что Роулинг более политкорректна. Может, она и героев поженила из соображений политкорректности, чтобы эти два умника не выглядели "избранными ". А у Юдковского я обратила внимание на то, как он обьяснял успехи Энтони Гольдштейна его этнической принадлежностью.

[Transhobbit]

Не он, а 11летний Гарри.

[Ольга]

Глава 22 :

"И даже внутри Когтеврана его единственными соперниками теперь оставались Падма Патил (чьи родители происходили не из англоговорящей среды и поэтому привили ей уважение к труду), Энтони Гольдштейн (относящийся к небольшой этнической группе, которая получает 25% Нобелевских премий) и, конечно, Гермиона Грейнджер, которая выделялась среди прочих учеников, как Гулливер среди лилипутов."

Думаю, в скобках все -таки комментарии Юдковского, а не Гарри.

[Transhobbit]

По-моему, весь абзац - прямая мысль Гарри.

[Мимокрокодил]

Наверное, "этому ужасному еврейскому дядюшке Элиезеру" (вам лучше не знать, откуда эта фраза) не зазорно подтрунить над хитрозаумностью своих соплеменников

[Ольга]

Я тут с Юдковским не спорю. Только хотела сказать, что (как мне кажется)  у Роулинг такое было бы невозможно. Мы ведь сравниваем.

Я привела это как частный пример того,  что Юдковский  менее политкорректен.

И я не такая ханжа, какой кажусь.

[kuuff]

Я привела это как частный пример того,  что Юдковский  менее политкорректен.

Ну да, полил дерьмом англоязычных.

[Sugar Apple Bombs]

Меня больше всего смутило отсутствие одного из пяти исключений закона Гемпа. Ну то, которое про трансфигурацию в еду. Если он есть, то зачем запреты на уроках по типу "я ничего не трансфигурирую в еду или в то, что можно съесть"?

[GSergey]

Можно трансфигурировать в еду безопасные вещества, воду например,
но очевидно, что это не имеет смысла.

[krege]

Можно трансфигурировать в еду безопасные вещества, воду например,
но очевидно, что это не имеет смысла.

Не уверен, что молекула воды, трансфигурированная в белок и разложенная потом на аминокислоты, будет безопасно восстановлена после окончания трансфигурации. Я даже представить не могу, в каком виде она восстановится, будучи разбитой на четыре, более-мене равные, части.

[OverQuantum]

Не уверен, что молекула воды, трансфигурированная в белок и разложенная потом на аминокислоты, будет безопасно восстановлена после окончания трансфигурации. Я даже представить не могу, в каком виде она восстановится, будучи разбитой на четыре, более-мене равные, части.

Ну не одна же молекула воды будет превращена в 1 белок. По массе не получится.
Хотя с законами сохранения у заклинаний вообще бооольшие проблемы.

[krege]

Ну не одна же молекула воды будет превращена в 1 белок. По массе не получится.

Вот, собственно, да. Масса там гуляет как хочется магу.

[kuuff]

Не уверен, что молекула воды, трансфигурированная в белок и разложенная потом на аминокислоты, будет безопасно восстановлена после окончания трансфигурации. Я даже представить не могу, в каком виде она восстановится, будучи разбитой на четыре, более-мене равные, части.

Белок, попадая в человека, разлагается на аминокислоты, которые затем используются для построения других белков. Когда трансфигурация отменится из всех тех белков пропадут трансфигурированные аминокислоты и где-то появится молекула воды. Первый вопрос в том где появится молекула воды: одна молекула не страшно, но если речь идёт о, допустим, ста граммах воды, которые вдруг появятся в середине черепа размазав мозги по черепной коробке, то это не очень здорово. Второй вопрос в том, как поведут себя белки, из которых выдернули отдельные аминокислоты. Во всяком случае, совершенно определённо можно сказать, что они прекратят выполнять свои функции. И, чтобы вернуть ситуацию в нормальную организму придётся разобрать все эти дефектные белки на аминокислоты и собрать снова -- я ничего не знаю про механизмы "починки" белков и практически уверен, что их нет. Но чтобы порушить белки и разобрать их на аминокислоты нужны другие белки-ферменты, которые реализуют это разрушение.
Короче, это весьма травматично для клетки и даже может быть фатально.

[krege]

Когда трансфигурация отменится из всех тех белков пропадут трансфигурированные аминокислоты и где-то появится молекула воды.

Почему это пропадут? Какой кусок где был, на том месте и вернёт начальные вид и форму.
Это одна из проблем трансфигурации: если предмет после трансфигурации сломать, то после возвращения в исходную форму он тоже будет сломан.

[SpyCheese]

Это одна из проблем трансфигурации: если предмет после трансфигурации сломать, то после возвращения в исходную форму он тоже будет сломан.

Подскажите, где об этом говорится?

[kuuff]

Почему это пропадут? Какой кусок где был, на том месте и вернёт начальные вид и форму.
Это одна из проблем трансфигурации: если предмет после трансфигурации сломать, то после возвращения в исходную форму он тоже будет сломан.

Может быть эта молекула появится на месте аминокислоты. Я не спорю. Но белку от этого лучше не будет. Только что мозги не взорвутся.

[OverQuantum]

Подскажите, где об этом говорится?

В главе 15, первый урок трансфигурации.
Гарри: "дерево окажется у меня в желудке и в кровеносных сосудах, и если часть воды успеет впитаться в ткани моего тела, дерево в виде волокон или ещё в каком-нибудь виде появится и там". Далее МакГонагалл просит открыть страницу 5 учебника - женщина выпила трансфигурированное золото, судя по "кошмарно обесцвеченной кожей" - монета явно не собралась в единое целое.

[krege]

Может быть эта молекула появится на месте аминокислоты. Я не спорю. Но белку от этого лучше не будет. Только что мозги не взорвутся.

Я, вообще, про то, что ваш сценарий - слишком оптимистичен. К чёрту ту клетку, их много. Меня куда больше беспокоит, что в атоме водорода может оказаться, хм... ну, пусть "протон" с неполным набором кварков. (понятно, почему в кавычках - ведь это уже не протон)

[Панда]

Как я поняла, логика такая: вода/древесина трансфигурируется в пищу; пища разбирается на молекулы, пусть на атомы; после окончания трансфигурации вода/древесина будет разобрана на молекулы и атомы.
Понятно, что никто не знает, как оно на самом деле.

krege, это что же, трансфигурированные вещи вообще нельзя ломать? А у Гарри с водой в горючее вроде бы неплохо получилось, никаких заметных побочных эффектов.

[ae_der]

Ну, можно начать с того, что канонный Дамблдор вовсе не циник, "знающий цену фигурам". Он строит сложный план, включающий в себя две смертельных угрозы, чтобы сохранить жизнь Драко Малфою. У Юдковского Дамблдор - это просто безумный старик с чит-кодом всезнания, который даже не способен понять, что он творит, но легко покупающий репутацию заключением ребенка в Азкабан.

Вообще-то эта его канонная комбинация с Драго - по крайней мере 2 посторонних человека серьезно пострадали и могли умереть в процессе попыток Малфоя убить Дамблдора. Что бы мы думали о Дамблдоре, если бы проклятое ожерелье таки прикончило Белл (или кого там ещё?) или отравленный мёд распил Слигхорн в одиночку или угостил бы им гостей в клубе Слизней?

А ведь если бы канонный Дамблдор был умным и предусмотрительным человеком, Люциус Малфой трагически погиб бы ещё в 1982 году от руки Беллатрикс Лестрейндж, которая после этого покончила бы самоубийством. Или поскользнулся бы в ванной. Или случайно был перенесён фениксом в активный вулкан перед извержением.
В результате Драго с мамой умотали бы за границу, и никак не участвовали бы в дальнейшей заварушке.

В каноне Дамблдор гораздо более безумен и с более читерским всезнанием.
Вот что бы было, если бы главгероев рутинно заавадили пожиратели в 7 книге или грохнула Беллатрих?

[nadeys]

В каноне Дамблдор гораздо более безумен и с более читерским всезнанием.

Канон это детская сказка. Хорошая история написанная с огромным количеством литературных допущений. Если сесть и детально поразбираться, то абсолютно у всех персонажей и можно найти какие-нибудь очень крупные ошибки.
Таким образом если вы считаете Дамблдора безумным, то всех остальных вы тоже обязаны судить по тем же меркам - Гермион, Волдемортов и Люциусов которые в каноне тоже были ненормальными.

[ae_der]

Канон это детская сказка. Хорошая история написанная с огромным количеством литературных допущений. Если сесть и детально поразбираться, то абсолютно у всех персонажей и можно найти какие-нибудь очень крупные ошибки.
Таким образом если вы считаете Дамблдора безумным, то всех остальных вы тоже обязаны судить по тем же меркам - Гермион, Волдемортов и Люциусов которые в каноне тоже были ненормальными.

Ну в общем да. Именно из-за этого фанфики так развились - была бы история внутренне логичная, было бы гораздо меньше народу пытающихся её переписать.

[krege]

Была бы история внутренне логичная, было бы гораздо меньше народу пытающихся её переписать.

Мне почему-то всегда казалось, что фанфики появляются вовсе не поэтому.

[bore]

Мне почему-то всегда казалось, что фанфики появляются вовсе не поэтому.

Ключевые слова "гораздо меньше".

[Ольга]

Возможно, одна из задач Юдковского (не единственная)  -придать истории логичность.  "Все пути ведут к Роулинг ",- говорит он. Но пути у него свои. Рациональные (во всяком случае, он постарался,  чтобы сделать их рациональными) .

[krege]

Ключевые слова "гораздо меньше".

У вас есть способ произвести оценку?

[bore]

У вас есть способ произвести оценку?

Обратитесь к ae_der от 10 Апрель 2015, 10:57.

[ae_der]

Мне почему-то всегда казалось, что фанфики появляются вовсе не поэтому.

Фанфики появляются по двум причинам:

1. Жалко расставаться с героями, хочется ещё чего-нибудь про них почитать.
2. Хороший мир/роман/герои/что-то ещё, но вот тут у автора глобальный косяк, надо бы его переписать.


С моей точки зрения, большая часть достойных фанфиков (не являющихся переписыванием канона своими словами) всегда концентрируется на "исправлении" косяков автора.

А что бы было, если бы главгерой не был таким тупым и ленивым (Гарри Поттер постоянно тренирующийся в боевой магии в промежутках между перелопачиванием библиотеки)?

А что если бы злодей был со здравым смыслом (Вольдеморт использующий своих маркированных сторонников для того, чтобы назначить себя/свою марионетку министром магии - вместо дурацкого терроризма)?

А что если бы один из второстепенных персонажей не манкировал своими обязанностями, а сделал ровно то, что должен был сделать по занимаемой должности (медсестра отправила Гарри Поттера лечиться от дистрофии)?

А что если бы Гермиона догадалась использовать маггловское оружие и накрыла собравшихся штурмовать Хогвардс Пожирателей, гигантов и оборотней залпом РСЗО (старые модели которого отлично могут работать без электричества, а наводиться по компасу и уровню.). Учтите, это 90-е годы, со складов бывшего СССР пропадало и не такое.

Ну, и разумеется, тыщи и тыщи фанфиков, неудовлетворённых выбором пар.
Представьте себе, если в эпилоге ГП оказалось бы, что пары не канонные, и не ГП/ГГ, а вообще посторонние. Сколько фанфиков в этом случае было бы ненаписано?

В этом отношении, по-моему, мир Роулинг поставил рекорд.

[OverQuantum]

ИМХО, есть ещё фанфики где изменены обстоятельства, добавлено драматизму и т.д.
Например, "A Dark, Distorted Mirror" / "Темное, кривое зеркало" по Вавилону-5.

[ae_der]

ИМХО, есть ещё фанфики где изменены обстоятельства, добавлено драматизму и т.д.
Например, "A Dark, Distorted Mirror" / "Темное, кривое зеркало" по Вавилону-5.

Это скорее классифицируется как первый вариант - "не хочется расставаться с героями".

Да, я забыл ещё один вариант фанфика по вселенной Роулинг: попытка сделать так, чтобы канонные события и поступки персонажей реально являлись логичными и осмысленными. Обычно это кончается тем, что все вокруг ГП являются тайными манипуляторами или на крючке у таковых (обычно у Дамблдора), а ГП постоянно поят зельем для отупения/или он сам постоянно притворяется.

[krege]

Фанфики появляются по двум причинам:

Фанфики по вселенной ГП появляются... и далее по тексту. Если взять шире? Поскольку, по мне, так причина номер Раз достаточно значима, чтобы число фанфиков не было меньше "гораздо".

[Мимокрокодил]

Учтите, это 90-е годы, со складов бывшего СССР пропадало и не такое.

О Мерлин, как же хотелось бы такое прочитать Упыри и вурдалаки приготовились к атаке, и в этот момент вся честна-компания из старой БМ-13, сгермионенной с просторов РФ, даёт залп %)
Да хотя бы сам процесс сгермионивания девайса уже тянет на книгу

[OverQuantum]

Упыри и вурдалаки приготовились к атаке, и в этот момент вся честна-компания из старой БМ-13, сгермионенной с просторов РФ, даёт залп %)

По Юдковскому тогда надо Волдеморту выдать американский авианосец или что-то аналогичное.

You can’t make Frodo a Jedi without giving Sauron the Death Star.

[nadeys]

Волдеморту выдать американский авианосец

очередное махровое нечто о российско-американских геополитических дрязгах. А мир ГП там будет только для галочки.

[ae_der]

По Юдковскому тогда надо Волдеморту выдать американский авианосец или что-то аналогичное.

Угу. В Черном Озере. Эпическая картина.

Добавлено 20 Апреля 2015, 12:07:

О Мерлин, как же хотелось бы такое прочитать Упыри и вурдалаки приготовились к атаке, и в этот момент вся честна-компания из старой БМ-13, сгермионенной с просторов РФ, даёт залп %)
Да хотя бы сам процесс сгермионивания девайса уже тянет на книгу

Я читал два фанфика, приблизительно подходящие:

One Wizard Too Many - Гарри грохнул дракона из РПГ-7 (который для него достал Люпин, подрабатывающий нелегальной торговлей оружия).

Jamie Evans and Fate's Fool - Гриндевальд/Дамблдор соорудил механические танки и использовал линкор для бомбардировки Хогвардса.