Просмотр сообщений - sergeyr

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - sergeyr

Страницы: [1] 2 3 ... 7
1
Совершенно верно, процитированная Вами сейчас фраза не относится к Therapeutic Responses, поэтому вряд ли в этом отчете эта тема вообще затрагивается.

Отдельную ссылку, подтверждающую ещё и эту часть моих комментариев, я не предоставлял, поскольку по этой части мне даже и возражений не было, не то что запросов пруфлинка.

2
Они были впрямую запрошены неоднократно, а в ответ было исключительно "найдите сами, если хотите" и "это вообще-то очевидно".

Это не так.
Ближайшее, что можно представить как такой запрос, оставшийся без ответа - это вот эта фраза: "Мне бы интересно было бы посмотреть на это доказательство".
Это не является, по нормам русского языка, ни просьбой, ни требованием, ни запросом, ни нормативной вежливой заменой таких просьбы, требования, запроса.
В определенном контексте я бы и эту фразу принял как излишне завуалированный, но запрос. Но то, что непосредственно за этой фразой следовало - исключает толкование её как запроса доказательства, потому что далее идёт объяснение автора этой фразы тому, почему он не поверит доказательствам.
Именно на это (а вовсе не на запрос доказательств, как Вы утверждаете) я и ответил, что в такого рода непрофессиональных рассуждениях (о том, можно ли верить исследованиям в области психотерапии) я участвовать не собираюсь.

Никаких подтверждающих ссылок от вас не было до сих пор (разумеется, приведённая психотерапевтическая статья никакого отношения к исходному утверждению не имеет).

Это не так.
Приведенный мной психотерапевтический официальный отчет о результатах исследований является прямым и недвусмысленным подтверждением моих утверждений, и в частности моего исходного утверждения (о том, что менять свою сексуальную ориентацию человек не может): в этом отчете показано, что несмотря на многочисленные и длительные попытки не было найдено ни одного достоверно-доказанного метода смены сексуальной ориентации, что является вполне достаточным подтверждением утверждения о том, что делать это (систематически, по своему выбору) просто нельзя.

Если вы заинтересованы в конструктивном продолжении этого разговора, то я очень рекомендую последовать советам Аларика выше и сформулировать свои тезисы (не забыв протабуировать "сексуальную ориентацию")

Если Вы обратите внимание на мои ответы Аларику (https://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1161.msg33252#msg33252, https://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1161.msg33254#msg33254), то сможете увидеть, что я именно это и делал (именно с табуированием - во второй половине обоих моих ответов я, как легко видеть, именно в явном виде затабуировал те словосочетания, которые Аларик предложил затабуировать, и ещё раз сформулировал свои утверждения).

3
Вы в этом уверены?

(Отвечаю на этот вопрос, поскольку он мне прямо задан, и ясно отделен от модераторского комментария.)

Да, я в этом уверен - и Вы, собственно, с этим и согласились. "Подразумевается" - это не возражение. Правила прописываются, а не подразумеваются. Пропишите в правилах, в какой именно момент требуется приводить пруфлинки - и можно будет говорить, что здесь такое правило есть.

И нет, burden of proof не требует приводить доказательства того, что человек полагает широко известным фактом, пока эти доказательства не запрошены впрямую.

И нет, чайник Рассела к моим высказываниям неприменим, поскольку я никак не ссылаюсь на что-либо заведомо непроверяемое, а ровно наоборот - отказался рассуждать прежде, чем опираться на результаты исследований. И снова же: ровно напротив - я мог бы просто сказать, что высказывание оппонента есть классическая ссылка на чайник Рассела (ведь достоверно-доказанных методов смены сексуальной ориентации так и не найдено, а собеседник категорически утверждал, что при таком-то воспитании такая смена возможна, подкрепляя это только рассуждениями), но вместо этого я указал на то, что по этому вопросу есть научный консенсус.

Также отмечу, что я никаким боком не использовал подход вида "утверждаю, но отказываюсь давать подтверждающие ссылки".
Ровно напротив - я дал подтверждающую ссылку до того, как у меня её запросили.
Отказывался я вовсе не от предоставления ссылок, а от продолжения рассуждений, не опирающихся на свидетельства.

4
Это чистой воды мета-исследование опыта психотерапии нацеленной на смену ориентации
Это отчет-обзор _выводов_.
О причинах этого явления я ничего не заявлял и заявлять не собираюсь, а если Вам это интересно - зайдите на вики за ссылками самостоятельно, будьте уж так добры.

Почему "похоже"? Ну, в смысле, какие альтернативные объяснения могут быть?
Откуда мне знать? Я же не культуролог и не японист.

5
Вы заявляете о каких-то фактах, а это значит, что ваша задача эти факты подкрепить. Это входит в правила ведения дискуссий.

Таких правил ведения дискуссий нет ни в общем случае, ни конкретно на этом форуме.
Вы могли _попросить_ подкрепить мои слова ссылкой. Но так не сделали это, а теперь выясняется, что Вы этого ожидали молча.

Здесь выложен официальный отчет APA о результатах более чем полусотни исследований за последние полвека:
http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf
(Замечу, что для поиска этой ссылки даже не нужно было даже открывать пабмед - она приведена в тематической статье википедии, господи прости.)

Я не верю в то, что заявление "ориентацию нельзя изменить" может быть верным, потому что чисто умозрительно я могу представить себе вмешательство в работу организма

Смена темы.
"Ориентацию нельзя изменить" - не равно "ориентацию нельзя будет изменить никогда".
Я высказался по поводу конкретного высказывания с конкретным (не ссылающимся ни на какую фантастику и вообще чисто педагогическим, что особо изумило) методом влияния.
Теперь Вы подставляете нечто совершенно иное и чисто фантастическое. Эту новую тему я обсуждать не буду.

А что у японцев то же самое?

Японская культура* вообще практически не стигматизирует сексуальные вариации и девиации.
И да, похоже что это реликт архаической ("дикарской") культуры. Сохранившийся, однако, несмотря на жесткую иерархическую общественную модель, лавинную урбанизацию и высокий уровень ксенофобии (процессы, которые в других культурах заканчиваются жесточайшим преследованием девиаций, гедонизма, и гедонистических девиаций в первую очередь).

(*) в целом; есть, разумеется, разные субкультуры, в т.ч. испытавшие сильное христианское влияние

6
Табуирование не вполне понятных самим себе ярлыков - метод, безусловно, очень неплохой (правда, я не уверен, что это не старый добрый метод "перескажите простыми словами", только чуть переформулированный для типичных современных методов общения).

Что до незаинтересованности, то такое объяснение никак не снимает моего изумления, а скорее лишь увеличивает его, потому что если человек в каком-то вопросе не заинтересован (вообще, в принципе) и не осведомлен, то сложно ожидать, что он будет ввязываться в его обсуждение. В данном же случае наблюдается достаточно увлеченное, вплоть до "простынь", обсуждение, с высказыванием своей точки зрения в грамматических оборотах, выражающих уверенность вплоть до категоричности... и всё это на каком-то совершенно информационно девственном уровне, как будто участники обсуждения провели последние четверть века в каких-то тьмутараканях без доступа к интернету, журналам и даже, наверное, без радио и телевидения.

Вот это сочетание информационной девственности с вполне проявляемой заинтересованностью в вопросе - оно, на мой взгляд, удивительно для сообщества, хоть как-то ассоциирующего себя с LW.

7
Меня продолжает несказанно изумлять, что в сообществе рационалистов все настаивают на том, чтобы рассуждать непрофессионально, вместо того чтобы ознакомиться с фактами.
Говорить, что "они провели эксперимент" - это всё равно что говорить, что физики уже провели эксперимент по измерению скорости света. Да тысячи этих экспериментов были проведены в течение века! Открываете пабмед - и читаете отчеты вагонами.

Термин "сексуальная ориентация" трактуется в научно-ориентированной среде только одним образом: по предпочтению к определенному полу как сексуальному партнеру. В терминологическом смысле это словосочетание не имеет бинарного значения, а обозначает шкалу. В ещё более узко-специальном смысле - многомерную шкалу (поскольку пол тоже не строго бинарная штука, и с этим приходится считаться, хотя вне медицинской или юридической практики этим можно почти всегда пренебречь).

В любом из имеющих хождение среди специалистов смыслов считается доказанным (beyond reasonable doubts), что это предпочтение задаётся в пренатальный период. Обнаружен ряд соответствующих биологических маркеров (уровни гормонов, характерные изменения в структуре мозга), которые отслеживаются уже у плода и очень сильно коррелируют с последующими данными о сексуальном поведении.

Ситуативно сексуальные предпочтения этого типа можно поменять, если это предпочтение изначально не выражено (бисексуальность). У большинства мужчин оно чётко выражено и нет ни единого достоверного, подтвержденного случая, когда это предпочтение удавалось бы значимо изменить. У женщин в среднем выраженность предпочтений слабее, но тем не менее у большинства женщин она тоже вполне заметна и во всех достоверно известных случаях устойчива.

8
Можно же просто поделиться знанием.
В той степени, в какой я - не специалист - могу это сделать, я ровно это и сделал.

9
Я могу только ещё раз повторить: прежде рассуждений меня интересуют результаты исследований. Поэтому я не собираюсь вступать в полемику по поводу непрофессиональных рассуждений выше. Я более-менее _знаю_ как были получены результаты исследований по этому вопросу, Ваше недоумение по этому поводу отношу к нехватке конкретных профессиональных знаний, и дискутировать об этом не собираюсь.

Надеюсь, что под "дикими племенами" Вы не имели в виду японцев...

10
Научный факт (beyond reasonable doubts), что сексуальную ориентацию нельзя сменить.

Ещё раз цитирую то, по поводу чего я высказался:

Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.

На остальные темы я разливаться по древу не собираюсь.

11
Слушайте, я понимаю, что при слове "рациональность" возникает желание порассуждать, но я предпочитаю просто сообщать научные факты, а рассуждать только о том, что исследованиями не выяснено.

12
Вот тока это будет изменение поведения, а не ориентации. Это даже не внешность будет меняться, не какой-то наружный слой фенотипа. В человеке не поменяется ни-че-го.

13
Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.
Не сможет. Даже пол менять уже условно можно, а Майкл Джексон успешно перестал быть негром (ну ok, метисом), а вот ориентацию - даже подходов не найдено как её поменять можно.

14
В реальности (вместо абстракции) любой человек осознанно или неосознанно исходит из того, что он _не всеведущ_. Он не может сколько-нибудь надежно предсказать все последствия своих поступков, и может сделать выбор полагаться на правила, возникшие в результате _группового отбора_.
Если такой человек при этом когда-то уже осознал "цель" этих правил, и эта цель включена в его терминальные ценности, то соблюдение правила становится консеквенциалистским поведением, даже если он при каждом новом подчинении этим правилам уже не задумывается о том, зачем он это делает.

А с социальными правилами такое происходит сплошь и рядом.
Например, существует эффект частотной зависимости стратегий. Возьмем для примера правило "не стучи оккупационной власти на своих сограждан". Для чего оно введено - легко понятно. Но допустим, у вас есть сосед, про которого вы знаете, что это закоренелый обманщик, вор и насильник. Вы просчитываете, что по отношению к нему правило "не срабатывает" так, как оно "задумано", и решаете на этого человека настучать полицаям, чтобы и от плохого человека избавиться, и заодно его магазинчик прибрать к рукам. И всё бы хорошо, только высока вероятность, что об этом станет _известно_. И плохо это будет для Вас не только тем, что Вас повесят на фонаре с табличкой "стукач-коллаборационист", но и тем, что множество других людей, _колеблющихся_ на счёт выполнения этого правила - отбросят его, если _не_ узнают, что Вас повесили на фонаре с позорной табличкой.

Таких примеров много. Социальные действия имеют сложные "расходящиеся круги" последствий, каждый раз просчитывать которые - невыгодно и часто просто нереально. Поэтому консеквенциализм тут работает несколько не так, как в учебных примерах: вместо того, чтобы каждый раз оценивать последствия - консеквенциализм подразумевает сначала продумать правила насчёт их вероятных последствий, а потом уже не проделывать этого каждый раз, а просто использовать правила как таковые.

Вернемся к примеру.
Допустим, зло побеждает. Человеку, склонному к упрощенным абстрактным схемам и преувеличению своих когнитивных способностей - может сразу показаться, что в этом случае следование обычным социальным правилам вообще теряет смысл, ибо всё равно всё идёт прахом. Однако человеку более чуткому к тому, _что такое есть_ социум, может быть очевидно, что именно победа зла сильно обесценивает выигрыши, которые можно приобрести, нарушая "правила хорошести". Грубо говоря: вы можете продать родную маму, чтобы спастись от погрома, но поскольку погромщики победили, то завтра вас всё равно повесят на воротах (т.е. вы ничего не выиграли), а "круги по воде" меж тем уже пошли, уменьшая вероятность того, что зло всё же в последний момент проиграет или будет ослаблено так, что быстро издохнет.
(Разбор примера, разумеется, условен.)

Иными словами, ещё раз: следуя давно сформулированным и давно проверенным правилам, рациональный консеквенциалист просто экономит вычислительные мощности и защищает себя от собственных багов (склонности спешно и необдуманно поступать под действием стрессовых факторов).

Поэтому, когда видите какое-то правило, то чтобы определить консеквенциалистское ли оно, нужно задаться простым вопросом:
- _Обосновывается_ ли оно носителями с точки зрения последствий?

Если ответ - "да", то оно консеквенциалистское, даже если следовать ему будут слепо, не задумываясь.
Если ответ - "нет", то оно не консеквенциалистское, даже если следующие ему будут на ходу придумывать рационализации.

15
Вопрос несколько размывается словом "хорошая жизнь" в описании ЦФ.
Если оставить только "богатая", то почти наверняка нет, не рационально.

Страницы: [1] 2 3 ... 7