О пользе любезности, общин и цивилизации

Автор Тема: О пользе любезности, общин и цивилизации  (Прочитано 29081 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
С другой стороны "нечестно" ли поступать "нечестно" с "нечестными" людьми? Не даем ли мы им этим слишком большое преимущество? Рационализм ведь должен выигрывать.
Целями антирасизма, феминизма, вегетарианства и прочих подобных движений являются вполне конкретные объекты - законодательные акты о защите животных, законы о позитивной дискриминация меньшинств и проч. Соответственно если на пути к достижению цели были использованы нечестные приёмы, то это всё равно будет считаться победой.

Целью рационализма является состояние когда мышление людей ограничено исключительно "честными" приёмами. Соответственно любой хитрый, нечестный, жульнический приём будет автоматически отдалять от тебя победу.
« Последнее редактирование: 20 Мая 2016, 05:40 от nadeys »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Соответственно любой хитрый, нечестный, жульнический приём будет автоматически отдалять от тебя победу.
Нет. Не будет. Автоматически, по-крайней мере. Если я не использую нечестного приёма, то это не приведёт к тому, что больше никакого нечестного приёма не будет применено никем. Представьте себе некое счастливое будущее, когда в последний раз в жизни человечества применяется нечестный приём в дискуссии. Вот тот последний момент, пожалуй, будет подчиняться тому правилу, которое вы высказали. И вот тот последний приём лучше было бы не применять, тогда бы счастливое будущее настало бы чуть раньше. Но как моё сегодняшнее поведение повлияет на тот последний нечестный приём? Если я сейчас совру, это приведёт к тому, что тот последний приём будет совершён или к тому, что он не будет совершён? Мы не знаем ответа, а раз так, то вся ваша линия рассуждений не ведёт нас никуда. Это просто красивый лозунг, с которым хочется согласиться. Это красивый лозунг, с которым очень сложно спорить. Это красивый лозунг, с которым социально невыгодно спорить. Но как рациональное рассуждение этот лозунг не стоит выеденного яйца. Это нечестный приём.

Я как-то слушал интересный разбор социальной рекламы от социального психолога. И один из примеров был -- реклама в пользу отказа от алкоголя, ориентированная на подростков, которая делала это внедрением идеи типа "алкоголь приводит к врождённым заболеваниям младенцев". Но если глянуть при этом на целевую аудиторию, то ей глубоко фиолетово на идею рождения детей. Для них, возможность зачатия -- это весьма досадная возможность, которой лучше бы не было: не надо было бы пользоваться контрацептивами, и вообще никакого риска. Им глубоко плевать на проблемы младенцев. И поэтому вся эта социальная реклама, в лучшем случае, не имела никакого эффекта, в худшем же имела эффект обратный задуманному.

А социальная реклама против курения? Она раздражает и вызывает желание курить больше и дольше. Я 20 лет курил, и всё время эта реклама у меня вызывала именно реверсивную реакцию. Зачем мне в сотый раз рассказывать о вреде курения? Я и так всё это знаю. Если я что и не знал про курение -- так это как бросить. И вот конструктивные советы как бросить я всегда читал с любопытством. Даже если я и не затевал тут же очередную попытку бросить, но по-крайней мере я читал такие тексты без разражения и ненависти к этим мизулиным, которые хотят всех подстричь одинаково, чтобы все ходили строем и были бы такими же придурками как и она.

Так вот, я это к тому, что каждому аргументу своё место. Лозунг "каждая нечестность отдаляет момент, когда люди прекратят быть нечестными" -- хорош, для некоторых аудиторий. Потому что за этим лозунгом прячется здравая мысль, но раскрывать её более-менее строго крайне сложно. Потому что этот лозунг -- хорошая эвристика: неплохой компромисс между простотой правила и частотой ошибочных ответов, которые правило даёт. Но использовать этот лозунг в дискуссии уровня той, которую можно было бы ждать от Александера, Юдковского и подобных личностей -- это значит нарываться на очевидные возражения.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: valergrad
Использование аргумента про который ты сам знаешь, что его можно опровергнуть.
В этом нет ничего плохого. Любой приличный полемический аргумент - можно опровергнуть, хотя бы чисто гипотетически. Если вы помните, различные приёмы демагогии, то многие из них построены как раз на том, что к ним, либо не подкопаться ни с какой стороны, либо на том, что они и вовсе не оставляют противнику и шанса на ответ. Использование аргументов на которые невозможно найти опровержения - превращает диалог в попытку перекричать друг друга. Использование некого, заведомо слабого, опровержимого аргумента - это скорее плохой стиль, чем какой-нибудь действительно подлый приём. :)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если я не использую нечестного приёма, то это не приведёт к тому, что больше никакого нечестного приёма не будет применено никем
Если вы используете нечестный приём, то вы дадите оппоненту моральное право использовать нечестный приём в ответ, и он этим моральным правом почти наверняка воспользуется.

Это же блин простая дилемма заключённого - в идеальном состоянии все доверяют друг другу и никто не использует нечестных приёмов. Но стоит кому-то соблазниться краткосрочной выгодой обмана, как равновесие нарушается и всё скатываете во взаимную травлю кто кого демагогичнее обложит.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Это же блин простая дилемма заключённого - в идеальном состоянии все доверяют друг другу и никто не использует нечестных приёмов. Но стоит кому-то соблазниться краткосрочной выгодой обмана, как равновесие нарушается и всё скатываете во взаимную травлю кто кого демагогичнее обложит.
Дилемма заключённого далеко не простая. Она может быть простой только в идеальном состоянии, но, даже если это состояние достижимо в реальности, то для этого надо сначала его достичь.

Даже в идеальном состоянии -- вы уверены, что краткосрочная выгода обмана всегда меньше, чем долгосрочная выгода от доверия? Если вы окажетесь в ситуации, где будет возможность обманом присвоить себе миллиардов десять долларов -- вы пойдёте на обман? Вот попробуйте допустить, что единственное что стоит между этим десятков миллиардов и вами -- это ваши рассуждения о том, что дилемма заключённого простая, и вас не тревожат никакие опасения о том, что обман не выгорит, у вас есть весомые основания полагать, что если вы решите обмануть, то вам не сможет помешать никто и ничто. Вы пойдёте на обман в таком случае? А если мир наш будет идеальным, где все сотрудничают в дилемме заключённого? А если при этом, у вас будет примерно ноль шансов честно заработать за свою жизнь хотя бы десять миллионов долларов?

Короче, я не разделяю этих восторгов по поводу "простоты дилеммы заключённого". Она сложна. И я считаю категорически глупым решение носить на груди надпись "я кооперирую в дилемме заключённого". Такая майка, может быть, больше затрудняет кооперацию, чем способствует ей. Впрочем, если встретятся два категорически глупых носителя такой надписи, то может быть им эти надписи и помогут.

Если вы используете нечестный приём, то вы дадите оппоненту моральное право использовать нечестный приём в ответ, и он этим моральным правом почти наверняка воспользуется.
Вы делаете очень вольные допущения. Во-первых, откуда оппонент узнает, что я использовал нечестный приём? Во-вторых, почему вы полагаете, что, узнав, он решит, что использование такого приёма по отношению к нему, даёт ему моральное право поступать так же?
Если я обманул человека, и это принесло ему ощутимую пользу. И он сам это понял, когда узнал, что был обманут. Даст ли ему это моральное право обманывать? Нет, конечно. А если я обманул человека -- охранника на пароме, -- это позволило мне взорвать паром вместе с этим охранником, что оставило нацистов без груза дейтерия, и таким образом не позволило создать им ядерную бомбу: ведь обманутый даже не узнал, о том, что был обманут. А я при этом сделал мир лучше.

Да, я описываю специальные ситуации, но мне, на самом деле, достаточно одной специальной ситуации, для того, чтобы опровергнуть ваше правило, и показать, что оно -- не более чем эвристика, и уж никак не закон природы. Вы, провозглашая это правило, неявно, незаметно исключаете из рассмотрения специальные случаи, как будто они совершенно не важны. Они может быть и не важны, но если так, то честный спор подразумевает явное объяснение тому, почему они не важны. Когда же они выкидываются из обсуждения незаметно, когда собеседник отвлечён на что-то ещё -- это грязный приём.

И смотрите, сейчас я хочу указать на две вещи. Во-первых, ваше рассуждение ошибочно. Во-вторых, ваше рассуждение, в силу его обфусцированной ошибочности может быть нечестным приёмом, а может и не быть им, в зависимости от того на кого этот приём обращён, в зависимости от того, с какой целью вы этот приём используете, и какого результата в достигаете в конечном итоге.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
По всей видимости возникло недопонимание. Я изначально сразу написал:
Цитировать
Целями антирасизма, феминизма, вегетарианства и прочих подобных движений являются вполне конкретные объекты - законодательные акты о защите животных, законы о позитивной дискриминация меньшинств и проч. Соответственно если на пути к достижению цели были использованы нечестные приёмы, то это всё равно будет считаться победой.
Т.е. я понимаю что сотрудничество в дилемме заключённого это не серебряная пуля. Я понимаю что есть много сложных вариантов дилемм заключённого когда обман, предательство и нечестность это полезно и выгодно для всех. Я не наивен и понимаю что ради построения общества без убийств и несправедивости частенько приходится убивать и творить несправедливость.

Но мы говорим не об общем случае, а конкретно о "способе распространения рационализма". И вот в этом конкретном случае любое предательство по определению отдаляет вас от победы.

Цитировать
Вы делаете очень вольные допущения. Во-первых, откуда оппонент узнает, что я использовал нечестный приём?
Потому что если вы придёте в коллектив рационалистов и начнёте вести дискуссии с использование нечестных приёмов, то по формальным признакам спор вы может и выиграете, но в конечном итоге опытные знатоки дискуссионных нечестностей заклеймят вас как демагога. Если вы придёте в коллектив обычных людей и начнёте вести дискуссии с использованием нечестных приёмов, то по формальным признакам вы может быть их затроллите, но любой адекватный сторонний наблюдатель сразу поймёт что это не имеет ничего общего с рациональностью по Юдковскому.

Даже если никто не поймает вас за руку на подтасовках и домыслах, всё равно это будет проигрыш, потому что в вашем мозгу не сформировалось рациональное понимание вопроса и не сформировались соответствующие нейронные цепочки, но вместо этого ваш мозг прорабатывал стратегию обмана и образовались нейронные цепочки отвечающие за сокрытие лжи.
Даже если оппоненты признают что рационалист их заспорил, это будет проигрыш, потому что в их мозгу всё равно не активируются те участки которые активировались бы если бы вы им правильно указали на их ошибки.
Даже если сторонние наблюдатели будут считать что на их глазах рационалист kuuff опустил оппонентов, это будет проигрыш, потому что в их мозгу не появится ни грамма понимания рационализма потому что на самом деле они не увидели примеров его применения, а видели лишь обычную демагогию.
Цель "методов рационального ведения дискуссий" - не в том чтобы выигрывать споры, а в том чтобы вести их честно, даже если они ведут вас к поражению в споре. Решая использовать нечестный приём вы проигрываете ещё не начав спор.

Цитировать
Во-вторых, почему вы полагаете, что, узнав, он решит, что использование такого приёма по отношению к нему, даёт ему моральное право поступать так же?
Ну... это вообще-то одна из известнейших человеческих истин - универсальный и всеобъемлющий принцип око за око. Понятно что не все люди ему следуют, но как минимум большинство людей узнав что вы нарушаете правила тут же спросят "а почему ему можно, а мне нельзя?" и бросятся тоже нарушать правила.
« Последнее редактирование: 22 Мая 2016, 01:51 от nadeys »

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Вряд ли манипулятивные сектантские методы нам помогут, средний человек, убежденный с их помощью в том, что рациональность это круто, еще не станет рационалистом :)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Нельзя ставить знак равенства между троллингом и нечестными приёмами. Троллинг -- это вид деятельности, который как правило не несёт в себе цели убедить в чём-то оппонента. И к нему вообще не применимы идеи "честного" или "нечестного" приёма. Тролль просто получает лулзы ставя жертву раком. Он может не иметь никаких другий целей, кроме поставить жертву раком.

Так же не надо ставить знак равенства между спором и каким-то там спортом. Спор -- это очень многогранное явление, которое может происходить в очень разных ситуациях. "Победа" в споре -- не всегда является терминальной целью для участника, более того, она не всегда является целью участника. То же относится и к "опустить оппонента" -- иногда это является целью, иногда это не является целью, а иногда цель в обратном -- поддержать оппонента и поднять ему самооценку. Иногда спор ведётся только для того, чтобы занять время. Или отвлечь оппонента от других событий.

Попробуйте рационально поспорить с гопниками, которые чтобы повыпендриваться перед своими шалавами остановили вас в переулке. Я заверяю вас, что в этом случае, самым рациональным методом вести дискуссию будет попытка говорить с гопниками на их языке. Если вам удастся сойти за своего, то может быть удастся выйти из ситуации без потерь. Если же не удастся, то только быстрые ноги смогут помочь. Если смогут.

Попробуйте убедить наркомана в том, что тому следует завязать с наркотиками. Я вас заверяю, что если вы будете придерживаться того, что вы называете "рациональной дискуссией", успеха вы сможете достичь только в том случае, если наркоман сам дозрел до завязки. То есть вы ничего не измените. А вот чтобы изменить... Надо привести наркомана в определённое состояние ума, и в этом случае вполне допустимы нечестные приёмы: наркоман до завязки и наркоман через год после завязки -- это два разных человека. И тот, который будет через год, вероятно, будет смотреть доброжелательно на то, как его обманывали пока он был наркоманом. Да, над этим надо будет поработать отдельно, вероятно это ещё будет зависеть от личности наркомана. Но это так.

Или держите ещё один пример. На работе произошло ЧП по причине нарушения ТБ студентиком, которого вчера взяли на работу. Прибежал начальник, начал выяснять в чём дело. Опытный мастер взял и наврал ему, сказал, что ЧП произошло в результате его действий, а не действий студента. При этом мастер особо даже не менял в своём изложении сами совершённые действия, но чуть-чуть их причесал, чтобы они формально не были бы нарушением ТБ, чтобы проходили по грани между нарушением и соблюдением. Я отмечу, что тут есть разница чьи действия явились причиной: если студент накосячил, то априорно все будут считать, что у него руки из жопы растут, если же опытный мастер накосячит, от априорно будут считать, что, даже если он и нарушал ТБ, то делал всё правильно, но звёзды сложились неудачно. В результате, начальник успешно доказывает верхнему начальству и всем надзорным органам, что нарушения ТБ не было. Рассказанная мастером история уходит вверх по иерархии, давая возможность каждому вовлечённому как соблюсти отчётность, так и удовлетворить любопытство -- история формально позволяет снять ответственность с любого, при этом между строк читается другая история, в которой опытный мастер немного впал в overconfidence, честно признал свою ошибку, и теперь начальство прикрывает его жопу. Студент получает от мастера ремнём по жопе, и заучивает ТБ наизусть. Инцидент замят, в чём были заинтересованы все. Все довольны и счастливы. После этого, мастер рассказываю своему начальнику как дело было на самом деле, и? Как вы думаете, начальник мастеру за содеянное начнёт мстить или ящик пива поставит? ... У меня вопрос: так ли необходимо, чтобы я эту ситуацию развил ещё более многословно, чтобы сделать очевидным, что она ведёт к улучшению мира, или вы сами можете это сделать? Мастер, как рационалист кооперирующий в дилемме заключённого -- мог ли он позволить себе наврать в рациональном обществе, или нет? А если враньё было единственном способом взять ответственность на себя?

Хотите я вам кину исторических примеров?

Мендель подтасовал результаты опытов на ястребинке, чтобы они подтверждали закон Менделя. У него ещё с пчёлами не выходило, но я не знаю, чем это кончилось. Но на ястребинке, по его словам, его закон работал. Хотя с точки зрения современных биологов, он не должен там работать.

Измерение траектории фотонов в гравитационном поле проводилось с недостаточной точностью, и результат чисто случайно подтвердил ОТО. Если это не кажется убедительным примером, то давайте представим себе неисторическую ситуацию, в которой невалидный эксперимент был сознательно построен рационалистом, который был убеждён в истинности ОТО. И это позволило ему ввести в заблуждение всех и таким образом спровоцировать серьёзное изучение ОТО.

Юдковский пишет о том, что наука вообще слишком тормозная штука, и было бы круто, если бы она лучше учитывала доступные свидетельства. И если так, то учёный, который по совместительству байесианец, всегда будет иметь больше знаний об изучаемом явлении, чем он позволяет себе говорить, потому что иначе не поймут-с, сочтут фриком, нарушающим общепринятые правила. Но если учёный проверил байесом свою теорию и убеждён, что она верна, но не может доказать это научному сообществу, потому что тому не интересны "доказательства", ему нужна гора экспериментальных свидетельств. А чтобы получить гору экспериментальных свидетельств, нужно получить грант. А чтобы получить грант, нужно доказать теорию. Будет ли в таком случае допустимой подтасовка результатов, с тем чтобы формально "доказать" теорию сейчас, получить грант, и на эти деньги доказать её уже реально?

Пространство ситуаций, в которых применяются нечестные приёмы, враки, подтасовки, умалчивания, plausible deniability не сводится к рациональным спорам и троллингу. Оно гораздо многограннее и интереснее. И безусловный отказ от этого сделает вас существенно менее эффективной личностью. Безусловный отказ от этого сделает менее эффективным весь ваш коллектив, вне зависимости от того, какие цели он преследует. Есть шансы, что коллектив просто избавится от вас, если вы будете слишком упёрто отказываться от нечестных приёмов. И таким образом вы потеряете возможность сделать этот коллектив более рациональным. Жизнь очень многогранна и интересна, и пытаться вогнать её в рамки формальных правил -- это во-первых заведомо провальная попытка, во-вторых, вам не кажется, что в формально заданном мире будет слишком скучно жить? Если все действуют согласно параграфам и циркулярам... Блюэээ... Я бы не выдержал по-любому, и начал бы действовать наперекор. Впрочем, это я уже отвлёкся.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Попробуйте рационально поспорить с гопниками, которые чтобы повыпендриваться перед своими шалавами остановили вас в переулке.
А разве я спорю с этим? Если будет нужно для выживания пойдёшь на любой обман. Это вполне логичное индивидуальное поведение. Однако с распространением рациональности оно совершенно перпендикулярно.

Цитировать
После этого, мастер рассказываю своему начальнику как дело было на самом деле, и? Как вы думаете, начальник мастеру за содеянное начнёт мстить или ящик пива поставит? ... У меня вопрос: так ли необходимо, чтобы я эту ситуацию развил ещё более многословно, чтобы сделать очевидным, что она ведёт к улучшению мира, или вы сами можете это сделать? Мастер, как рационалист кооперирующий в дилемме заключённого -- мог ли он позволить себе наврать в рациональном обществе, или нет?
Опять таки, при чём здесь рационализм? В данном случае мастер демонстрирует поведение соответствующее концепции консеквенционализма, как он её видит. Но никакого рационализма тут кагбы нет.

Цитировать
Будет ли в таком случае допустимой подтасовка результатов, с тем чтобы формально "доказать" теорию сейчас, получить грант, и на эти деньги доказать её уже реально?
Нет конечно! Ваш учёный офигел что ли - тратить бюджетные деньги только потому что ему по результатом его субъективной байесианской эвристики показалось что он прав? В том смысле что я конечно уважаю байесианство, но если хоть пару раз под каким угодно поводом оставить подтасовку безнаказанной, сразу как грибы вылезут сотни пседоучёных со своими теориями в которые они очень-очень верят, но не могут доказать потому что гладиолус. На каждого Менделя подтасовавшего и оказавшегося правым, найдётся тысяча торсионщиков. Не говоря уж о вероятности добросовестных заблуждений.

Цитировать
Безусловный отказ от этого сделает менее эффективным весь ваш коллектив, вне зависимости от того, какие цели он преследует. Есть шансы, что коллектив просто избавится от вас, если вы будете слишком упёрто отказываться от нечестных приёмов. И таким образом вы потеряете возможность сделать этот коллектив более рациональным.
После не значит вследствие. Таким макаром можно любую фигню объяснить.
Занимался мошенничеством? А я это для того чтобы легко разбогатеть, чтобы у меня было свободное время и я мог его тратить на пропаганду рационализма.
Брал и давал взятки? А я это для того чтобы занять в обществе высокую социальную позицию, чтобы люди слушали мои слова и моя пропаганда рационализма была эффективнее.
Обманывал, предавал, убивал, стал тёмным лордом, в жестокой войне покорил весь мир? Ну так я всё просчитал и выяснил что это кратчайший путь чтобы внедрить преподавание рационализма в школах.
В том смысле что это несомненно разумно, если ставить себе целью достижение тоталитарной трактовки рационализма, но очевидно что такая трактовка будет иметь мало общего с тем что мы понимаем под рационализмом здесь и сейчас.

Цитировать
в формально заданном мире будет слишком скучно жить?
И вы меня укоряли что я использую лозунги...

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Занимался мошенничеством? А я это для того чтобы легко разбогатеть, чтобы у меня было свободное время и я мог его тратить на пропаганду рационализма.
Брал и давал взятки? А я это для того чтобы занять в обществе высокую социальную позицию, чтобы люди слушали мои слова и моя пропаганда рационализма была эффективнее.
Обманывал, предавал, убивал, стал тёмным лордом, в жестокой войне покорил весь мир? Ну так я всё просчитал и выяснил что это кратчайший путь чтобы внедрить преподавание рационализма в школах.
Да-да. Вы наконец начинаете понимать рациональность! Этика и мораль могут быть мотивом, если они являются выводом рациональных рассуждений. Цель оправдывает средства. Хотя нет, с поправкой, не цель, а результат оправдывает средства.
Если администратор больницы позволил себе потратить миллион денег не на то, чтобы спасти больную девочку, а на то, чтобы поднять зарплату врачам или на то, чтобы сменить оборудование -- то из этого нельзя сделать какой-либо вывод о моральности этого администратора. Единственным окончательным мерилом является результат. Иногда оправданием могут служить намерения, но с этим уже сложнее.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Единственным окончательным мерилом является результат. Иногда оправданием могут служить намерения, но с этим уже сложнее.
В этом и заключается ваша ошибка - вы представляете себе сферический в вакууме результат ваших действий, но при этом вы поклали на то что в реальности сферических в вакууме обстоятельств не бывает.

Бытие определяет сознание, действия определяют мышление, воздействие вызывает противодействие. Если вы будете обманывать и убивать - одни люди станут обманывать и убивать потому что это единственный способ справиться с вами, другие люди будут обманывать и убивать чтобы стать похожими на вас, третьи станут обманывать и убивать просто потому что социальный договор и так уже вылетел в трубу.
Вы же не наивны чтобы думать будто вы тут один такой хитрый обманщик?
Вы же не наивны чтобы считать себя хитрее и подлее чем прирождённые хитрецы и подлецы(в данный момент скованные социальными цепями)?

Цель оправдывает средства, но применение одних средств изменяет карту, применение других средств изменяет понимание цели, применение третьих средств изменяет вас самого - сами по себе изменения не несут ничего плохого, но игнорировать их совершенно нерационально. Если вы не осознаёте и не понимаете что и почему изменяется, то может так случиться что конечным итогом станет полная трансформация ваших стремлений, вплоть до инвертации.

Тем более всё это касается методов рационального мышления - сферы предполагающей рекурсивную трансформацию своего собственного сознания.
« Последнее редактирование: 22 Мая 2016, 20:16 от nadeys »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Бытие определяет сознание, действия определяют мышление, воздействие вызывает противодействие. Если вы будете обманывать и убивать - одни люди станут обманывать и убивать потому что это единственный способ справиться с вами, другие люди будут обманывать и убивать чтобы стать похожими на вас, третьи станут обманывать и убивать просто потому что социальный договор и так уже вылетел в трубу.
Вы же не наивны чтобы думать будто вы тут один такой хитрый обманщик?
Вы же не наивны чтобы считать себя хитрее и подлее чем прирождённые хитрецы и подлецы(в данный момент скованные социальными цепями)?
Нет конечно, я не настолько наивен. Говоря слово "результат", я имею в виду все последствия своих действий. Изменение стратегической ситуации -- это тоже результат, который надо учитывать наряду с тактическими достижениями. Есть утилитарная функция, которая позволяет оценить разнородный результат, сравнить яблоки с апельсинами, и сказать насколько успешно агент выступил.
Не надо из всех последствий моих действий выбирать те, которые удобны вам для ведения дискуссии, и заявлять что именно эти последствия я называю результатом. Или вы хотите сказать о том, что единственная причина порождает бесконечную ветвящуюся цепь следствий, и таким образом я никак не могу оценить результат. А раз не могу оценить, значит не имею права самостоятельно мыслить о том, что хорошо, а что плохо, и с необходимостью поэтому должен соблюдать десять заповедей, и ваши правила рациональных дискуссий, и исповедоваться раз в месяц, и регулярно жертвовать денег на развитие РПЦ? Не, наверное, всё же вы этого не имеете в виду, наверное, вы просто передёргиваете с трактовкой понятия "результат".

Цель оправдывает средства, но применение одних средств изменяет карту, применение других средств изменяет понимание цели, применение третьих средств изменяет вас самого - сами по себе изменения не несут ничего плохого, но игнорировать их совершенно нерационально. Если вы не осознаёте и не понимаете что и почему изменяется, то может так случиться что конечным итогом станет полная трансформация ваших стремлений, вплоть до инвертации.
Где я сказал "игнорировать"? Я наоборот говорю, что ничего игнорировать не надо. Даже если игнор позволяет заменить сложные размышления простым правилом, типа того, что предлагаете вы.


И оглянитесь назад, на нашу дискуссию. Вы понимаете, что если вы заявляете истинность правила, то мне, для того, чтобы опровергнуть ваше правило, достаточно указать один контрпример. Вам, для того, чтобы доказать истинность правила, необходимо показать его истинность во всех возможных примерах. Каждый раз, когда вы игнорируете приведённый мною пример, вы как бы расписываетесь в том, что ваше правило неверно. Продолжая при этом спорить и утверждать, что ваше правило верно, вы таким образом нарушаете своё собственное правило, говорящее о необходимости соблюдения правил рационального ведения дискуссии. Таким образом, в вашем поведении противоречия наблюдаю я, что наводит на мысль, что либо вы имеете скрытые мотивы, и мотивы рационализации общества для вас лишь декорация, либо у вас нет скрытых мотивов, но ваше мышление недостаточно рационально.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Хороший спор. Что-то из этого вполне можно было вставить в hpmor в качестве спора ГП и Профессора Защиты. Хотя нет, ГП был бы на стороне ПЗ, тогда Гермиону вместо него.
Я думаю что аргументы обоих заслуживают внимания, и что без получения супервозможности грубо говоря "сделать выбор и посмотреть что произошло" этот спор обречен быть неразрешимым.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Каждый раз, когда вы игнорируете приведённый мною пример, вы как бы расписываетесь в том, что ваше правило неверно.
Половина приводимых вами примеров это оффтоп не имеющий ничего общего общего с задачей "пропагандировать методы рационального мышления" - всякие случаи с наркоманами и гопниками. Если вы считаете что я где-то чего-то недопонял - не разбрасывайтесь обвинениями, а чётко указывайте где именно.

Цитировать
Я наоборот говорю, что ничего игнорировать не надо. Даже если игнор позволяет заменить сложные размышления простым правилом, типа того, что предлагаете вы.
Это не просто правило. Это блин самое главное правило с которого собственно начинается и заканчивается ваша идеология - бороться с  когнитивными искажениями.

Если вы говорите что "рациональность можно пропагандировать когнитивными манипуляциями", то возникает вопрос - чем вы отличаетесь РПЦ? Ведь РПЦ подобно вам - не соблюдают своих собственных заповодей. Чем ваша паства будет отличаться от паствы РПЦ если вы привлекли их подтасовывая научные данные и фальсифицируя факты?

Как вы сами можете быть уверены в своём стремлении к рациональности, если здесь и сейчас вы запросто эту рациональность отложили в сторону?
Как окружающие могут быть уверены в вашем стремлении к рациональности, если они видят что вы запросто эту рациональность откладываете в сторону?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Это не просто правило. Это блин самое главное правило с которого собственно начинается и заканчивается ваша идеология - бороться с  когнитивными искажениями.
Нет, вы путаете. Так называемые "правила рациональной дискуссии" и рациональность -- это две разные вещи. Об этом я говорю уже вторую страницу обсуждения, но вы даже не замечаете.

Если вы говорите что "рациональность можно пропагандировать когнитивными манипуляциями", то возникает вопрос - чем вы отличаетесь РПЦ? Ведь РПЦ подобно вам - не соблюдают заповодей. Чем ваша паства будет отличаться от паствы РПЦ если вы привлекли их подтасовывая научные данные и фальсифицируя факты?
Я отличаюсь от РПЦ тем, что РПЦ -- это организация, а я человек. Я могу найти ещё десяток отличий. Мы с РПЦ разные сущности, и поэтому отличий можно наковырять сколько угодно. Но если я найду способ подтасовывая научные данные и фальсифицируя факты сделать миллион людей рационалистами уровня Юдковского, то я этим способом воспользуюсь. А вы?

Нет, ну вы прикиньте: я сделаю миллион людей рационалистами уровня Юдковского. После этого, вы сможете общаться с этими людьми, используя такие слова как "теорема Байеса", "вневременна теория принятия решений", "дилемма заключённого", бла-бла-бла... И если в нашей текущей дискуссии ваша точка зрения рациональнее моей, то вы сможете убедить этот миллион людей в том, что методы kuuff'а недопустимы в приличном обществе, и сможете убедить их в том, что они должны следовать вашим правилам, а не подражать примеру kuuff'а. Круто, ведь? Мне такая перспектива нравится, и поэтому, если я найду способ обманом сделать миллион людей рационалистами, то я воспользуюсь этим способом не задумываясь.

Как вы сами можете быть уверены в своём стремлении к рациональности, если здесь и сейчас вы запросто эту рациональность отложили в сторону?
Вы читали рассуждения Юдковского о парадоксе Ньюкомба, и бедолагах традиционных рационалистах, которые вынуждены сознательно идти на проигрыш, ради того, чтобы действовать рационально? То есть, ради того, чтобы называться рационалистами они берут и отказываются от суммы в $990000.

"Нет никаких правил" (c)

Во всяком случае фундаментальных правил точно нет. Единственное, что тянет на фундаментальное правило рациональности -- это максимизация эффективности, но даже это правило я не готов признать действительно фундаментальным. Актуально оно является фундаментальным, но объективно оно не фундаментально. В том смысле, что я не знаю чем заменить это правило, и поэтому де факто оно является для меня фундаментальным. Но я готов встретится с каким-то другим правилом, которое покажется мне "более фундаментальным" правилом рациональности, и я объявлю что максимизация эффективности -- не более чем эвристика, которая иногда работает, а иногда нет.

Как окружающие могут быть уверены в вашем стремлении к рациональности, если они видят что вы запросто эту рациональность откладываете в сторону?
Хмм... Для меня уверенность окружающих в моей рациональности не является терминальной целью, и с этой точки зрения, мне плевать, что они думают о моей рациональности. Может быть, моя рациональность в глазах окружающих является для меня инструментальной целью? ... Нет, я не думаю, что это так. Во-всяком случае, на этом форуме, совершенно определённо это не так.

Я даже могу объяснить почему. Я предполагаю, что читатели сего форума будут в любом случае критически рассматривать мои сообщения, вне зависимости от того, выгляжу ли я для них рационалистом или нет. Единственное, чего я стараюсь избегать -- это игнор. И на большее я не претендую, мне не нужно, чтобы на меня смотрели как на гуру, как на истину в последней инстанции. Это было бы даже нежелательно.