Автор Тема: Дементоры, страх смерти и животные  (Прочитано 3706 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 293
  • +62/-14
    • Просмотр профиля
В ГМиМРМ Гарри приходит к выводу, и потом обосновывает этот вывод экспериментально, что страх дементоров - это страх смерти.
Также, по его версии, анимагические формы не подвержены воздействию дементоров, потому что они животные, а животным неведом страх смерти, и, возможно, потому же у все людей телесные патронусы принимают форму животных.

Вот этот тезис, что животным неведом страх смерти (такой, какой есть у людей) мне кажется странным, мягко говоря, и не очень верным в нашей реальности (все-таки мир МРМ претендует на то, чтобы быть максимально согласованным с нашей реальностью).
Человека от животных отличает религиозность, и способность персонифицированно думать об отсутствующих людях, что дает возможность (а также потребность) так же думать об уже умерших, и тем самым создает разные представления о загробной жизни. То, что способность много, живо, и конкретно думать и мысленно общаться с отсутствующими здесь и сейчас знакомыми кардинально отличается у человека и остальных животных,даже самых высших - довольно хорошо биологически доказано, насколько я знаю.
Но, вернемся к тезису из нашей книги, речь идет не о вере в загробную жизнь, а о собственно страхе смерти и о самой идее смерти.
Очень обширный, вроде бы, этологический опыт показывает, что высшие животные (ну, там, псовые, приматы..) очень хорошо понимают, что такое смерть вообще, и способны очень переживать о гибели тех, кто им дорог.
То есть, ключевой аргумент, почему животные не могут бояться смерти, выглядит очень сомнительно.

Что уж говорить о таких крайне неестественных животных, как анимаги в своей животной форме и телесные патронусы?

Правда, сам же придумал себе сейчас контр-аргумент - так как участвуют реально только воображаемые животные, а не настоящие, важно то, какие у человека (анимага исходно, или кастующего Патронуса, соответственно) представления о психике животных. Если человек верит (подсознательно), что животные не боятся смерти, то его анимагическая форма и/или патронус тоже не будут бояться, и тем самым им будет не страшен дементор.

И еще одна мысль/вопрос о воздействии дементоров, чтоб два раза не вставать.
Вроде, в Средневековье отношение к смерти было гораздо спокойнее, чем сейчас, и сама идея не вызывала такого экзистенциального ужаса. Почему же дементоры тогда так же сильно воздействовали, судя по описаниям?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 052
  • +188/-46
    • Просмотр профиля
Re: Дементоры, страх смерти и животные
« Ответ #1 : 09 Декабрь 2016, 00:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Страх смерти требует понимания, того что такое смерть, но понять это можно имея достаточно развитые когнитивные способности и абстрактное мышление. Если же этого нет, то придётся обходится страхами построенными на опыте переживания боли.

    Есть такое неприятное врождённое заболевание -- отсутствие болевых ощущений. Оно реально неприятно, науке не известны случаи, чтобы такие люди доживали бы до взрослости. Они умирают либо в детстве, либо в подростковом возрасте. Такие детишки постоянно ломаются самыми жуткими способами причём на ровном месте. Мальчик упав сломал себе таз, и откомментировал это словами "кажется, что-то пошло не так".

    Это не значит, конечно, что эти дети не боятся смерти, может они просто не видят опасности ситуации, но при этом в состоянии бояться абстрактной смерти? Но если мы говорим о животном, то оно, я полагаю, не будет бояться смерти, если у него не будет опыта болевых ощущений. А если оно испытывает боль, то бояться оно будет именно боли, и все страхи будут построены как условные рефлексы -- типа с разбегу врезаться в стену страшно, потому что опыт подсказывает, что будет больно.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 708
    • +148/-16
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #2 : 09 Декабрь 2016, 00:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Очень обширный, вроде бы, этологический опыт показывает, что высшие животные (ну, там, псовые, приматы..) очень хорошо понимают, что такое смерть вообще, и способны очень переживать о гибели тех, кто им дорог.
    То есть, ключевой аргумент, почему животные не могут бояться смерти, выглядит очень сомнительно.
    Юдковский в своих записях о "взаимодействии" людей с животными (во всяком случае раньше) напирал, что у них нет самосознания. В смысле, возможно, животные и могут переживать о чужой гибели, но способны ли они заранее испугаться возможной чужой гибели?
    Впрочем, Юдковский вполне мог быть и не знаком с соответствующими исследованиями, самосознание, вроде бы, у некоторых животных тоже обнаружено.

    А ещё есть такое обстоятельство, что мнение Гарри не является истиной в последней инстанции. Например, Гарри так и не узнал, что дементоры могут говорить. Тот факт, что дементор сообщил аврорам о побеге Беллатрисы Блэк, по-моему, тоже не совсем вписывается в его теорию про дементоров.

    Цитировать
    Вроде, в Средневековье отношение к смерти было гораздо спокойнее, чем сейчас, и сама идея не вызывала такого экзистенциального ужаса. Почему же дементоры тогда так же сильно воздействовали, судя по описаниям?
    Во-первых, мы практически не знаем, насколько сильно они тогда воздействовали. Предположим, что они воздействовали на 25% слабее. Как бы это могло быть установлено?
    Во-вторых, в борьбе со страхом смерти сильно помогала религия. Была ли религия у волшебников в то время?
    В-третьих, если волшебники и тогда думали, что дементоры - это воплощение страха, то они могли пугаться просто в силу "положительной обратной связи". Волшебник думает, что дементор - это страшно, ему становится страшно, и так далее.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 289
    • +24/-25
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #3 : 09 Декабрь 2016, 01:52 »
  • (+)1
  • (−)0
  • А ещё есть такое обстоятельство, что мнение Гарри не является истиной в последней инстанции. Например, Гарри так и не узнал, что дементоры могут говорить. Тот факт, что дементор сообщил аврорам о побеге Беллатрисы Блэк, по-моему, тоже не совсем вписывается в его теорию про дементоров.
    Не вижу противоречий с его теорией.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #4 : 09 Декабрь 2016, 10:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Страх смерти требует понимания, того что такое смерть, но понять это можно имея достаточно развитые когнитивные способности и абстрактное мышление. Если же этого нет, то придётся обходится страхами построенными на опыте переживания боли.
    Мне кажется, это утверждение ни на чем не основано.
    Лет сто назад считали,что для развитой коммуникации условными знаками, не связанными непосредственно с обозначаемыми предметами  или действиями, тоже нужны развитые когнитивные способности и абстрактное мышление. А потом оказалось, что высшие приматы (не люди) тоже вполне способны усвоить чисто символьные языки. Правда, абстрактных мыслей они высказать на них не могут, все-таки (насколько я читал).

    У животных есть инстинкт самосохранения, с одной стороны, и понимание, что такое смерть (конкретная), с другой стороны. Почему у животного проявления инстинкта самосохранения не сопровождаются осознанием, что ему конкретно прямо сейчас тоже грозит смерть? Конечно, для того чтобы иметь понятие о смерти, нужно ее самому увидеть. (кстати, с человеком тоже так, несмотря на все когнитивные способности и абстрактное мышление).


    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #6 : 09 Декабрь 2016, 10:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну, я бы не назвал это абстрактными мыслями.
    И потом, речь о животных "вообще". языку жестов оказались способны выучиться очень многие шимпанзе, вроде даже большинство (из тех, кого пытались научить), но такие гении - единичны. По ним не стоит судить, свойственен ли животным страх смерти вообще.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 052
    • +188/-46
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #7 : 09 Декабрь 2016, 16:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лет сто назад считали,что для развитой коммуникации условными знаками, не связанными непосредственно с обозначаемыми предметами  или действиями, тоже нужны развитые когнитивные способности и абстрактное мышление. А потом оказалось, что высшие приматы (не люди) тоже вполне способны усвоить чисто символьные языки. Правда, абстрактных мыслей они высказать на них не могут, все-таки (насколько я читал).
    А разве высшие приматы не обладают развитыми когнитивными способностями? Обладают, и ещё как. С абстрактно-символьным мышлением там конечно проблемы (по сравнению с человеком), но шимпанзе в состоянии, например, выполнить команду в духе "в соседней комнате стоит ведро, принеси его". То есть, они могут послушав эту фразу представить себе ведро, стоящее в соседней комнате, хотя и не видят его. Ну и пойти за этим ведром. Ведь даже детёнышу homo sapience это даётся не сразу.

    Насчёт же чисто символьных языков -- так у людей это тоже вызывает массу проблем. Математика в школе -- это кошмар для большинства школьников. А абстрактные мысли... Что называть абстрактными мыслями? Ведь между конкретными мыслями и абстрактными нет чёткой границы, разница лишь в уровнях обобщения, которые используются при установлении отношений между объектами. То есть во всём этом разница между шимпанзе и человеком не качественная, а количественная. Единственное, что я знаю, что намекает на наличие качественных различий -- это то, что в английской википедии написано: обезьяны не задают вопросов. Они могут отвечать на вопросы, но задавать не задают. Но это признак поведенческий, и как его объяснить особенностями мышления, я не знаю.

    У животных есть инстинкт самосохранения, с одной стороны, и понимание, что такое смерть (конкретная), с другой стороны.
    Инстинкт самосохранения -- это в первую очередь избегание боли. Это глубоко прошитая идея о том, что боль -- это плохо. Инстинкт самосохранения ведь работает не только у человека и у шимпанзе, он работает даже у тупого хомяка. Он работает у ещё более тупых пресмыкающихся, земноводных и у рыб. Он -- очень древнее образование. И он -- инстинкт, который может быть незаконченной программой поведения, которая требует дополнительного обучения, но это очень важный инстинкт, который должен обретаться посредством очень простого и естественного обучения.

    Речь -- это не инстинкт, это скорее способность, и возникает речь только если ребёнок в первые годы жизни погружён в языковую среду. Нужен очень сложная и специальная информация загружаемая в мозг, чтобы это сработало. Таким образом врождённые задатки к освоению речи специализируются, и становятся конкретными способностями, приводящими ко вполне конкретным проявлениям в поведении.

    С инстинктом самосохранения такой подход к его специализации не покатит. Инстинкт самосохранения должен возникать быстро и резво. Нужен гораздо более простой механизм, который будет гораздо более специализирован уже с самого начала, автоматически. Но это всё не может быть какой-то нервной деятельностью возникающей только у особо развитых животных,  которые в принципе способны к пониманию чего-либо. Эти механизмы должны работать даже у дождевого червя.

    Да, инстинкт самосохранения опирается не только на страх боли, Пиаже показывал, что едва научившиеся ползать младенцы избегают высоты, хотя они и не имеют опыта падений и, соответственно, переживаний боли в результате падения с высоты. Но это очень простые механизмы, очень "тупые", где-то на уровне рефлекторной деятельности. Там нет понимания. То есть, ребёнок вряд ли понимает, что с высоты можно упасть, что будет больно, и совершенно точно он не понимает, что это грозит смертью -- он просто боится высоты.

    Почему у животного проявления инстинкта самосохранения не сопровождаются осознанием, что ему конкретно прямо сейчас тоже грозит смерть? Конечно, для того чтобы иметь понятие о смерти, нужно ее самому увидеть. (кстати, с человеком тоже так, несмотря на все когнитивные способности и абстрактное мышление).
    Что такое понимание смерти? Чем наличие понимания смерти отличается от отсутствия этого понимания? Вы можете умозрительно смоделировать ситуацию, которая сможет продемонстрировать отсутствие страха смерти? Скажем взять какую-нибудь там гидру (с её диффузной нервной системой ей ведь вряд ли удастся иметь страх смерти, так?) и показать, что у гидры нет страха смерти.

    Мне кажется, что все такие попытки разобьются о то, что никакой эксперимент с гидрой, нацеленный показать причины отсутствия у неё страха в данной экспериментальной ситуации, не позволит разделить гипотезы "у гидры нет страха смерти, она боится только боли" и "гидра имеет страх смерти, но у неё недостаточно когнитивных способностей, чтобы понять смертельную опасность данной ситуации".

    Не, мы можем конечно предположить, что возникает понимание смерти, это предположение сложно опровергнуть. Но тут приходит бритва Оккама и задаёт вопрос: зачем плодишь сущности, нужды в которых нет? Если инстинкт поведения животного описывается условными рефлексами, зачем сюда приплетать какую-то сложнообъяснимую сущность "понимание смерти"? Она ведь даже не атомарна эта сущность, она требует а) "понимания" как некоего общего психического процесса и б) понимания собственно смерти.

    ну, я бы не назвал это абстрактными мыслями.
    А что это? Надо уметь свести "я" и "птица" в один общий класс явлений. Это способность к обобщению на очень высоком уровне. Впрочем, шимпанзе, мне кажется, не используют местоимение "я", так же как и маленькие дети, которые где-то ближе к трём годам только научаются называть себя не только по имени, но и специальным местоимением. Что расценивается как способность осознать (понять?) себя, как некую специальную сущность.

    И потом, речь о животных "вообще". языку жестов оказались способны выучиться очень многие шимпанзе, вроде даже большинство (из тех, кого пытались научить), но такие гении - единичны. По ним не стоит судить, свойственен ли животным страх смерти вообще.
    Если гении единичны, но их большинство из тех, кто имел шансы проявить себя, то может дело в том, что мало кто занимается этим? Человек очень сложно осваивает речь, и результаты этого освоения очень убоги, если он пропустил сенситивный период для развития речи -- первые годы жизни. С шимпанзе работает то же самое. Поэтому мало просто взять шимпанзе и начать его учить, надо взять детёныша, и несколько лет возиться с ним. И ещё не факт, что получится, потому что у детёныша есть мать, которая тоже вносит свою лепту.
    Был замечательный случай, когда мамашу-шимпанзе учили речи. Матата -- так звали самку, -- не очень интересовалась происходящим, и дело шло туго. Но в один прекрасный момент Канзи -- её детёныш, -- вдруг продемонстрировал всё то, чем безуспешно пытались научить его мать. Его не учили намеренно, он просто наблюдал со стороны как учат его мать.
    И очень интересный вопрос здесь: каковы шансы случайного шимпанзе освоить речь, если он родился и вырос в группе шимпанзе, в которой все особи владеют речью и активно ею пользуются?
    Короче, я не думаю, что дело в том, что шимпанзе должен быть гением, чтобы освоить речь. Я думаю, что дело в том, как учить.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #8 : 09 Декабрь 2016, 20:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А разве высшие приматы не обладают развитыми когнитивными способностями? Обладают, и ещё как. С абстрактно-символьным мышлением там конечно проблемы (по сравнению с человеком), но шимпанзе в состоянии, например, выполнить команду в духе "в соседней комнате стоит ведро, принеси его". То есть, они могут послушав эту фразу представить себе ведро, стоящее в соседней комнате, хотя и не видят его. Ну и пойти за этим ведром. Ведь даже детёнышу homo sapience это даётся не сразу.
    Опять же, я бы не назвал это когнитивными способностями.

    Насчёт же чисто символьных языков -- так у людей это тоже вызывает массу проблем. Математика в школе -- это кошмар для большинства школьников.
    чисто символьный язык нот вызывает у детей гораздо меньше проблем, чем математика. Чисто символьный язык "алфавит" вызывает у людей еще меньше проблем.
    А математика вызывает проблемы не из-за символьного языка, а из-за того, что требует мышления с абстракциями более выского уровня, чем люди оперируют обычно, причем с бОльшей оперативной памятью (количеством объектов и связей между ними одновременно).

    А абстрактные мысли... Что называть абстрактными мыслями? Ведь между конкретными мыслями и абстрактными нет чёткой границы, разница лишь в уровнях обобщения, которые используются при установлении отношений между объектами.
    Способны ли шимпанзе к абстрактному мышлению, и в какой степени оно отличает человека от животных, будет вэ той теме жестким оффтопиком. К тому же, она уже обмусолена очень много где, и проф. литературы написано немало.

    Инстинкт самосохранения -- это в первую очередь избегание боли. Это глубоко прошитая идея о том, что боль -- это плохо. Инстинкт самосохранения ведь работает не только у человека и у шимпанзе, он работает даже у тупого хомяка. Он работает у ещё более тупых пресмыкающихся, земноводных и у рыб. Он -- очень древнее образование. И он -- инстинкт, который может быть незаконченной программой поведения, которая требует дополнительного обучения, но это очень важный инстинкт, который должен обретаться посредством очень простого и естественного обучения.
    А вот с инстинктом самосохранения я плохо сформулировал.
    Моя мысль была такой - мы знаем достоверно, что этот инстинкт есть. Поэтому у нас всегда будет возможность любой поведенческий акт, вызванный страхом смерти, списать на этот инстинкт. Это, собственно, ответ на ваш вопрос ниже (и хорошая иллюстрация заразности концепции бихевиоризма - раз мы страх смерти не может отличить в лаборатории по поведению от рефлекса "бояться боли", то никакого страха смерти нет. Только так вместе с водой выплескивается и ребенок, потому что получается, что и учеловека тоже нет никакого страха смерти, а есть только инстинкт самосохранения и условный рефлекс бояться боли.)

    Мне кажется, что все такие попытки разобьются о то, что никакой эксперимент с гидрой, нацеленный показать причины отсутствия у неё страха в данной экспериментальной ситуации, не позволит разделить гипотезы "у гидры нет страха смерти, она боится только боли" и "гидра имеет страх смерти, но у неё недостаточно когнитивных способностей, чтобы понять смертельную опасность данной ситуации".

    Не, мы можем конечно предположить, что возникает понимание смерти, это предположение сложно опровергнуть. Но тут приходит бритва Оккама и задаёт вопрос: зачем плодишь сущности, нужды в которых нет?
    "лабораторный эксперимент не различает " == "нет нужды"??
    Польза от понятия ("страх смерти") есть, например, тем, что это понятие помогло Гарри сформулировать полезную гипотезу о дементорах, из воздействии на людей и на разные магические сущности. А также изобрести Патронус 2.0, способный уничтожить дементора.

    При этом, повторюсь, на вашу мысль о гидре есть ответ - какой эксперимент с человеком достоверно обнаружил бы у него наличие страха смерти, и исключил бы, что это поведение вызвано инстинктом самосохранения?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 052
    • +188/-46
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #9 : 09 Декабрь 2016, 22:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Моя мысль была такой - мы знаем достоверно, что этот инстинкт есть. Поэтому у нас всегда будет возможность любой поведенческий акт, вызванный страхом смерти, списать на этот инстинкт. Это, собственно, ответ на ваш вопрос ниже (и хорошая иллюстрация заразности концепции бихевиоризма - раз мы страх смерти не может отличить в лаборатории по поведению от рефлекса "бояться боли", то никакого страха смерти нет. Только так вместе с водой выплескивается и ребенок, потому что получается, что и учеловека тоже нет никакого страха смерти, а есть только инстинкт самосохранения и условный рефлекс бояться боли.)
    "лабораторный эксперимент не различает " == "нет нужды"??
    Ну, точности ради: не лабораторный эксперимент, а умозрительный. Хотя бы умозрительный. Если мы даже умозрительно не видим разницы, значит нужды действительно нет. Если же умозрительно разница, то тогда можно подумать о том, чтобы на этой разнице строить разные теории: может быть когда-нибудь они дадут предсказания, которые можно будет проверить в лаборатории.
    Польза от понятия ("страх смерти") есть, например, тем, что это понятие помогло Гарри сформулировать полезную гипотезу о дементорах, из воздействии на людей и на разные магические сущности. А также изобрести Патронус 2.0, способный уничтожить дементора.
    Ну, я не говорю, что "страх смерти" надо вообще исключить. Я говорю, что нельзя говорить о том, что страх смерти есть у животных. Можно говорить о том, что при долженствующем развитии психики страх смерти может возникнуть у животного. У такого как человек, вероятно, у высших приматов, может у некоторых птиц. Но это будет, я полагаю, не очень длинный список видов.

    При этом, повторюсь, на вашу мысль о гидре есть ответ - какой эксперимент с человеком достоверно обнаружил бы у него наличие страха смерти, и исключил бы, что это поведение вызвано инстинктом самосохранения?
    Если мы говорим об умозрительном эксперименте, то могу, наверное.

    Я не знаю в точности как это сделать, а голова не варит уже, я подумаю. Но основная идея в том, что в этом эксперименте у нас независимой переменной должен быть либо страх смерти, либо инстинкт самосохранения, либо они оба. А зависимой переменной будет поведение -- какие-то особенности этого поведения в экспериментальной ситуации, типа один  убежал с испуганным лицом, а второй изобразил на лице гримасу заинтересованности и сунул пальцы в розетку.

    Первый вопрос: как контролировать независимую переменную. Это мне кажется вполне достижимо:
    • Развитие инстинкта самосохранения сильно заточено на болевые ощущения, если взять младенца и порушить ему нервные пути, проводящие боль, то инстинкт самосохранения либо не сформируется до рабочего состояния, либо будет сильно ослаблен. В любом случае поведенческие отклонения от нормы будут доступны для измерения, что собственно нам и требуется.
    • Я полагаю, что страх смерти требует довольно высокоуровневых психических процессов, которые требуют появления в мировоззрении человека такой абстрации как смерть, и осмысления её. Если взять младенца, который по-любому ещё не имеет такой абстракции, то можно попытаться создать условия, в которых не будет предпосылок для возникновения идеи смерти. Не показывать ему никогда смерть, не говорить о смерти. Организовать всё так, чтобы никто из близких ему людей/животных и может быть даже вещей, не покидал бы его навсегда и бесповоротно. Правда ещё есть болевые ощущения, которые может быть могут сами по себе создавать идею смерти, и этому надо уделить внимание при постановке эксперимента. Но, в конце концов, это элементарно можно проверить путём интервьюирования: можно поговорить с испытуемыми этой группы, с целью прозондировать наличие у них абстракции смерти.
    • Мы можем подавить при этом одновременно как развитие инстинкта самосохранения, так и осмысление смерти -- обе предыдущие идеи вполне можно сочетать.
    • Четвёртый вариант -- это когда и инстинкт самосохранения и страх смерти в наличии одновременно. Но это просто контрольная группа испытуемых, развивавшихся нормально.
    Так вот, теперь надо взять всех этих людей с отклонениями от нормального развития, и поставить в одну и ту же экспериментальную ситуацию, где они проявят различия в поведении. Просто я чёт под вечер не соображу уже, какие именно различия надо выискивать. Я подумаю на досуге, уверен, что вполне можно что-нибудь придумать.

    Ved

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #10 : 12 Декабрь 2016, 16:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Могу умозрительно доказать, что у вас есть страх смерти:

    Вам предлагают коснуться волшебного аппарата, который с 99,9% вероятностью выдает вам миллион долларов, а с вероятностью 0,1% превращает вас в высокотемпературную плазму так, что вы ничего не успеете осознать. Другие испытуемые проходят и забирают свой миллион долларов, а вы нет. Почему?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 199
    • +108/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #11 : 12 Декабрь 2016, 16:48 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Мне кажется, что животные не боятся смерти. В общем-то они даже боли не всегда боятся (зависит от мотивации). Но страх перед болью никак не поможет избегать смерти. Потому что боли можно бояться на основании индивидуального опыта: когда вот это самое тебе больно в глаз зарядило (раз пять для верности). А со всякими смертельными опасностями у организма не будет возможности поучиться на личном опыте. Потому что смертельная опасность тебе один раз в глаз зарядит - и учиться будет уже некому.
    Так что животные боятся ключевых стимулов. И даже на самом деле трудно терминологически точно определить, что это именно страх. Скажем, "эмоционально окрашенная реакция избегания" (а если эмоционально не окрашенная - тогда как быть?). Птенец в гнезде затаивается при демонстрации птичьего силуэта - но именно силуэта хищной птицы. Месячный котенок боится высоты, хотя еще не падал. Далеко не все дети боятся "буку под кроватью", особенно если их не пугали буками, но практически все дети в определенном возрасте боятся оставаться одни в темноте. Это тоже ключевой стимул: остаться одному в темное время суток для маломобильного детеныша примата - опасно. И посторонних в определенном возрасте большинство детей боится. Причем не "чего-нибудь, к чему ситуация может привести", а самого факта. Вокруг темно. Дядя чужой. Вот так и звери боятся ключевых стимулов - самих по себе, а не последствий. Потому что когда последствия настанут, бояться будет поздно.
    Ну и, конечно, свойственная всему зверью (но особенно дикому) неофобия: не знаешь, что это - ну-его-на-фиг, вали отсюда.
    Не всегда ключевой стимул вызывает именно страх. Иногда инстинктивная реакция - настораживание и потребность внимательно наблюдать за объектом. Как любые достаточно сложные инстинкты, оно "само по себе" не работает, или не работает эффективно, это пустая "база данных", которая заполняется личным опытом, особенно у К-стратегичных видов. Помню, большая проблема была на Карачаевском конном заводе, когда из-за всяких военных действий в относительно тихой Карачаево-Черкессии стало очень много волков. Молодняк и кобылы из маточных табунов, которых в сезон выгоняли на пастбища, не умели отличать волков от собак. Они даже не убегали. Поэтому старые кобылы, даже холостящие, даже беспородные, но знавшие, что делать с волками, ценились на вес золота. Потому что мало начать бояться, когда у тебя на глазах кого-то съели уже. Нужна еще поведенческая модель на данный случай. А редко используемые поведенческие модели (генетически закрепленные видоспецифические) в популяции сохраняются у какого-то процента особей. Остальные потом легко учатся, но нужен источник научения.
    А что такое смерть "просто так" животные не понимают. На личном опыте - со временем понимают, что вот такой симптомокомплекс у товарища означает прекращение коммуникации. Или исчезает после гибели организма ключевой стимул. Вот сдох котенок - кошка какое-то время пытается его греть и вылизывать, потом он остывает, коченеет, начинает иначе пахнуть, долго не издает звуков - ключевые стимулы выключились, кошка перестает возиться с трупиком. Опытная кошка бросит это дело раньше.
    Да в общем-то и у детей, при некоторой их разумности, страх смерти появляется довольно поздно, верхняя граница нормы - до 8 лет. И он-то в общем еще не совсем "настоящий", и больше похож на заготовку, в которой пустые клеточки еще долго будут заполняться личным опытом.
    А что касается инстинкта самосохранения - это вообще что-то, настолько расплывчатое, что по-моему трудно ткнуть пальцем и сказать "вот оно!" Потому что это всё насквозь видоспецифические штуки. Реакция, свойственная этому виду на этот ключевой стимул. А для другого вида этот стимул не ключевой. Или ключевой, но реакция другая.
    Кстати, интересно, почему дементор демонстрирует человеку нечто, не столько "опасное", сколько "отвратительное". В сущности, несвежий труп - это не опасный объект, от которого надо убежать. Отвращение - это встроенная реакция на ряд ключевых стимулов, с которыми не надо взаимодействовать, но на уровне "не трогать", а не "fight or flight".

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #12 : 13 Декабрь 2016, 10:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, я не понял Вашего умозрительного эксперимента, подтверждающего наличие страха смерти у человека, и несводимость его к инстинкту самосохранения. Все, что я могу на эту тему вообразить, сводится к вербальной информации от самих людей. Животные не могут нам ничего рассказать, почему они делают какие-то нетривиальные вещи. По-моему, это недостаточное основание, чтобы утверждать, что у них нет никаких психических явлений, которые есть у людей и о которых мы знаем от других людей из их речи.

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 246
    • +19/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #13 : 13 Декабрь 2016, 11:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Кстати, интересно, почему дементор демонстрирует человеку нечто, не столько "опасное", сколько "отвратительное". В сущности, несвежий труп - это не опасный объект, от которого надо убежать. Отвращение - это встроенная реакция на ряд ключевых стимулов, с которыми не надо взаимодействовать, но на уровне "не трогать", а не "fight or flight".
    А дементор не ставит себе целью продемонстрировать человеку что-то опасное (для начала, это контр-продуктивно - зачем дементору нужно, чтобы человек от него убегал?). Просто человек видит в нем то, чем для него *является* смерть. Опасность - может *приводить* к смерти, но не является ею.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 052
    • +188/-46
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #14 : 13 Декабрь 2016, 15:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что животные не боятся смерти. В общем-то они даже боли не всегда боятся (зависит от мотивации). Но страх перед болью никак не поможет избегать смерти. Потому что боли можно бояться на основании индивидуального опыта: когда вот это самое тебе больно в глаз зарядило (раз пять для верности). А со всякими смертельными опасностями у организма не будет возможности поучиться на личном опыте. Потому что смертельная опасность тебе один раз в глаз зарядит - и учиться будет уже некому.
    Так что животные боятся ключевых стимулов. И даже на самом деле трудно терминологически точно определить, что это именно страх. Скажем, "эмоционально окрашенная реакция избегания" (а если эмоционально не окрашенная - тогда как быть?). Птенец в гнезде затаивается при демонстрации птичьего силуэта - но именно силуэта хищной птицы. Месячный котенок боится высоты, хотя еще не падал. Далеко не все дети боятся "буку под кроватью", особенно если их не пугали буками, но практически все дети в определенном возрасте боятся оставаться одни в темноте. Это тоже ключевой стимул: остаться одному в темное время суток для маломобильного детеныша примата - опасно. И посторонних в определенном возрасте большинство детей боится. Причем не "чего-нибудь, к чему ситуация может привести", а самого факта. Вокруг темно. Дядя чужой. Вот так и звери боятся ключевых стимулов - самих по себе, а не последствий. Потому что когда последствия настанут, бояться будет поздно.
    Да, в отношении животных это пожалуй верно. Но не в отношении человека. Основное отличие человека от животных -- это несформированность практически всех психических процессов на момент рождения. Поэтому ключевые стимулы на страх у человека хоть и есть, но их реально немного -- мне в голову только страх высоты приходит. Кстати страх темноты объясняют иначе: у ребёнка в в 3-5 лет формируется образная сфера психики, причём если образы восприятия развиваются больше в первый год жизни, то в три у него появляются образы представления, то есть образы извлечённые из памяти, или построенные на основании памяти. И на первых этапах эти образы не являются полностью произвольными, в том смысле что ребёнок их не контролирует. Поэтому когда есть тёмный угол, ребёнок может представить себе там что-то ужасное, и он боится этого ужасного. Там ещё сверху наваливается то, что он не до конца различает образы восприятия и образы представления. Мы различаем, потому что образы представления полностью подконтрольны нам, а дети -- нет. И некоторые психи, кстати, тоже не контролируют полностью образы представления, и поэтому воюют с ними. И это объяснение, в отличие от ключевого стимула, объясняет также то, почему до трёх лет у ребёнка нет страха темноты, и оно отлично совпадает с другими наблюдениями за детьми, в частности с тем, что дети где-то в этом возрасте обретают возможность выполнять просьбы типа "принеси ведро, оно стоит в комнате за дверью": ребёнок может представить себе ведро, находящееся в комнате за дверью, хотя он никоим образом не может их видеть.

    kuuff, я не понял Вашего умозрительного эксперимента, подтверждающего наличие страха смерти у человека, и несводимость его к инстинкту самосохранения. Все, что я могу на эту тему вообразить, сводится к вербальной информации от самих людей.
    Мы можем смоделировать ситуацию как-то типа того, что предложил Ved: когда ни о какой боли речи идти не может, но рискнуть жизнью придётся. Да, не очень ясно, как донести такую информацию до человека не полагаясь на речь. Но... что ж поделать. Я поэтому и говорю, что не стоит говорить о страхе смерти у животных, поскольку экспериментально проверить его вообще никак. И даже в перспективе я не вижу как. И вы даже примерно не можете придумать хотя бы умозрительного эксперимента, который позволил бы поделить животных на тех, у кого есть страх смерти, и тех у кого нет.

    Животные не могут нам ничего рассказать, почему они делают какие-то нетривиальные вещи. По-моему, это недостаточное основание, чтобы утверждать, что у них нет никаких психических явлений, которые есть у людей и о которых мы знаем от других людей из их речи.
    Если мы всё поведение животного можем объяснить без страха смерти, то это достаточное условие утверждать, что страха смерти нет. Вы понимаете, что сейчас вы находитесь в существенно более слабой позиции, чем оппоненты бихевиористов? Оппоненты бихевиористов всегда могли предъявить явления, которые бихевиористы не могли объяснить, они могли лишь обещать объяснить в будущем. Вы не можете предъявить никакого такого явления. Вам бритва Оккама зачем нужна?

    Если вам бритва Оккама не указ, то давайте представим, что у какого-то животного в результате чудесной мутации возникла нейронная структура, реализующая страх смерти. Эта замечательная нейронная структура потребляет энергию, кислород, но никак не сказывается на поведении. К чему это приведёт? К тому, что эта структура будет уничтожена эволюцией. Но на самом деле проблемы возникнут раньше: чудесным образом такая структура не возникнет, она должна возникнуть в результате последовательных циклов типа "небольшое усложнение, долгая отладка в течение поколений", и каждое усложнение должно повышать шансы животного оставить конкурентноспособное потомство. И, судя по всему, у вас даже примерно нет идей, каким образом такие усложнения должны сказываться на поведении, чтобы повышать шансы животного.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #15 : 13 Декабрь 2016, 15:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я читал разных полевых исследователей поведения высших животных, мы вообще далеко не все их поведение можем объяснить. Так что уж подавно "мы можем объяснить все поведение, не привлекая понятия страх смерти", несколько необоснованно.
    Потом, утверждать. что я заведомо не смогу придумать критерий, как отличить по поведению, есть этот страх или нет, не стоит. Достоверно только то, что я сейчас не предъявил такого способа, и вы тоже.
    Бритвой оккама стоит пользоваться осторожно. А то можно придумать себе, что вы общаетесь с невидимыми гномиками в вашем комьютере, а все эти глобальные сети, сервера, другие участники форума - всего лишь "лишние сущности" ;)

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 199
    • +108/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #16 : 14 Декабрь 2016, 09:41 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Стойте, я понимаю, что тут накого не любят. Но все-таки.
    Давайте определимся, что мы имеем в виду под "инстинктом самосохранения" и под "страхом смерти". Мы докуда растянем инстинкт самосохренения? Ну, скажем, это "комплекс видоспецифических поведенческих реакций, направленных на увеличение вероятности выживания организма". И то, солидный кусок этих реакций будет строго говоря рефлексами, а не инстинктами. Другой кусок мы будем относить к другим инстинктам (вроде пищевого), третий кусок у обладателей развитой центральной нервной системы будет относиться к индивидуальному опыту и реакциям. Побудительный мотив? "Стремление выжить" как таковое? Ну предположим. Тогда оно работает в ситуации непосредственной угрозы целостности организма.
    А человеческий страх смерти - нет. Он вообще не завязан прямо на непосредственную угрозу, которая вот сию секунду в глаз зарядит. Страх смерти скорее предполагает, что "вот когда-нибудь я умру, беспременно умру, все умирают и я умру. Когда-нибудь". То есть, он вообще состоит из кучи разных кусков: страх потери контроля (не знаю, когда умру, от чего умру, не прогнозирую ситуацию, не могу на нее повлиять вследствие этого; умерев, потеряю способность контроля над окружающей средой; сам процесс умирания неконтролируем и непрогнозируем и т.д.), страха изоляции (смерть - это в любом случае разлука с близкими; очень распространенный компонент страха смерти - "смерть в одиночестве", страх ненужности: "я умру и меня все забудут, и без меня обойдутся"), страха "потери лица", неофобии (а фиг его знает, чё там дальше), экзистенциальные разные составляющие (вот умру, и ничего от меня не останется, а какой тогда ваще смысл, я тогда ваще зачем был?) То есть, человеческий страх смерти вообще не несет функцию максимизации шансов на выживание здесь-и-сейчас, и в ситуации, когда за человеком гонится голодный тигр, быстренько передает полномочия "инстинкту самосохранения" (чем бы тот ни был).

    kuuff, ну, скажем так, есть разные школы научной мысли. Многие дети отвечают предельно конкретно: боюсь темноты. Нет, там нету никаких монстров. Я темноты боюсь. Кстати, некоторые исследователи склоняются к тому, что как минимум часть широко распространенных геральдических символов - это ключевые стимулы на самом деле. Поэтому настолько часто в разных вариантах изображений встречаются кошачьи и змеи. Потому что собачьи на предков человека не охотились, а кошачьи - охотились. И змеи ядовитые в ареале обитания водились. Эти изображения вызывают желание на них смотреть, так работает ключевой стимул на данный род опасностей: за ними надо внимательно наблюдать. (Кстати, какая-нибудь зебра тоже, заметив льва, не удирает, а начинает за ним наблюдать, иначе она умрет от истощения, ей некогда будет есть и спать, она будет только бегать, бегать...) Еще один ключевой стимул - ювенильные черты: большие глазки, большая голова, укороченная лицевая часть. Поэтому щенята, котята и прочие детеныши - вызывают реакцию "ми-ми-ми", которую не вызывают взрослые особи. Поэтому пользуются спросом все эти несчастные собачки-уродцы модели "беби-фейс". Это в чистом виде ключевой стимул. На самом деле их довольно много, но реакция на них не "бросается в глаза", потому что она "нормальна" (в смысле - видоспецифична).

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #17 : 14 Декабрь 2016, 12:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну вот зачем так, а? Теперь мы выясним,  что не можем строго определить ни "инстинкт самосохранения", ни "страх  смерти", да еще так, чтобы все участники дискуссии сэтим согласились, и поймем, что говорить не о чем.

    Между тем вопрос у меня исходно был такой: насколько основательны предположения Гарри о том, почему маги в анимагической форме и телесные патронусы в форме животных не чувствительны к дементорам?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 199
    • +108/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #18 : 14 Декабрь 2016, 13:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst, э...
    Да я вообще-то не к тому. Я имела в виду, что инстинкт самосохранения (чем бы он ни был) относится к категории биологических страхов скорее, чем к какой-то еще. А страх смерти (человеческий, про другой мы не знаем) относится скорее к категории экзистенциальных страхов. Чтобы испытывать человеческий страх смерти со всеми перечисленными составляющими, нужны эти составляющие. И совершенно не нужна текущая угроза жизни. Потому что "страх смерти человеческий" к текущей угрозе жизни отношения не имеет. Никто не думает о бренности всего сущего, когда ему кирпич в голову летит.
    Но я все равно думаю, что Гарри неправ. Потому что если воздействие дементора зависит от каких-то особенностей мышления, тогда у мага в анимагической форме мышление должно отходить от человеческого и становиться звериным. Тут что-то явно не так. Иначе бы Рита Скитер превратилась в жука один раз. Но зато насовсем.
    Скорее я предположила бы что-то более простое (версию "а так в каноне написано, Роулинг обоснованием не заморачивалась, и есть некий нелогичный факт, который надо хоть как-то объяснить" не рассматриваем). Ну, вот например у муравьев есть определенный способ охоты на коллемболу (такая маленькая прыгающая хрень). На всякое другое, которое не прыгает, муравей охотится иначе. Так он охотится только на коллемболу. Потому что ключевой стимул "маленькая прыгающая хрень" запускает определенный стереотип. Ну и у дементора есть ключевой стимул, по которому он распознает добычу. Он же не трогает не только анимагов и патронусов, бродячих кошек он тоже не ест. А уж какой он - ну фиг знает. Прямохождение, "две руки, две ноги, голова", еще что-нибудь... Может, вообще патронус Гарри так и срабатывает: дементор распознал его как добычу, большую и нажористую, отвлекся от остальных (потому что тут больше и вкуснее) попытался съесть, подавился\отравился и лопнул. ))) У него просто нет информации, что "если что-то выглядит как ключевой стимул, но при этом светился - ну-его-нафиг". При этом уровень интеллектуального развития дементора роли не играет, даже если у него интеллект инфузории-туфельки, и его реакция на людей - аналог какого-нибудь хемотаксиса.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #19 : 15 Декабрь 2016, 10:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, извините, я пошутил.
    вообще, инстинкт самосохранения я приплел просто потому, что мне показалось, что любое видимое проявление "страха смерти" у животных (если он у них есть) можно будет объяснить каким-то изощренным проявлением инстинкта самосохранения.
    А так, я согласен, что они в разных плоскостях у людей.

    Я вот не уверен, что дементоры по своему внутреннему устройству хоть как-то напоминают животных, что у них есть сверхстимулы, рефлексы, и т.п.
    Ну, то есть напоминают реально ровно постольку, поскольку отражают ожидания людей, с ними общающихся, а люди сами суть животные и других самостоятельно действующих субъектов воспринимают, как животных (в широком, биологическом смысле).
    Если бы Патронусы защищали от дементоров просто потому, что дементоров не интересуют формы животных, то достаточно было бы поместить между собой и дементором любое животное.

    Тогда как мысль Гарри, насколько я ее понял, состоит в том, что Патронусы имеют форму животных просто потому, что животные (в бытовом смысле, не являющиеся людьми) лучше всего воплощают саму идею "радости самому факту жизни, независимо от конечности этой жизни". Для защиты от дементора нужно эту идею как-то воплотить. И это хорошее объяснение, потому что попутно объясняет, почему же Годрик Гриффиндор или Гермиона не смогли его скастовать - они слишком умны и хорошо все понимают, чтобы тупо радоваться жизни хотя бы в каком-то отдельном эпизоде (ведь те счастливые мысли, которые нужно вызывать для Патронуса - это как раз моменты такой незамутненной радости существования, но это нельзя вербализировать, как вовремя понял Гарри, иначе получится эффект имени Ходжи Насреддина "не думайте о краснозадой обезьяне" )

    Потом, дементоры в Азбакане слушаются авроров. В частности, они не могут просто так подлететь к любому заключенному и съесть его сразу и целиком. Хотя их гораздо больше, чем дежурных авроров, и наверное даже больше, чем туда прибыло авроров при побеге Беллатрисы.
    Чтобы войти внутрь коридоров и начать инспекцию, им нужно было специальное указание/разрешение Амалии. Хотя если бы существовали магические чары, делающие материал перманентно непроходимым для дементоров, то проблемы дементоров вовсе не существовало бы - их бы заключали в клетки с этими чарами, и все.
    Как-то не очень похоже на автомат, управляемый сверхстимулами.

    Скорее похоже на интеллект Распределяющей Шляпы - с одной стороны, у них явно независимый "управляющий центр", с другой, в целом, его способности и установки в поведении берутся из совокупности людей, с ним общающихся.

    Это такой материализованный, в каком-то смысле, экзистенциальный ужас человека - "зачем я здесь живу?"

    Добавлено 15 Декабрь 2016, 11:12:
    Ну вот, сам же в итоге и пришел к тому, что у животных (не людей) нет того страха смерти, который имел ввиду Гарри.
    « Последнее редактирование: 15 Декабрь 2016, 11:12 от a_konst »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 199
    • +108/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #20 : 15 Декабрь 2016, 16:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ну вот, сам же в итоге и пришел к тому, что у животных (не людей) нет того страха смерти, который имел ввиду Гарри.
    Проблема в том, что "тот" страх смерти (который не инстинкт самосохранения, а человеческий страх смерти), может вообще не иметь внешних поведенческих проявлений.
    Остается открытым вопрос с анимагами. Превращаясь в животных, они стремительно глупеют?.. Становятся неспособны к экзистенциальным переживаниям?.. Непонятно. Или мозг, которым ты думаешь, не влияет на то, как именно ты это делаешь (патамушта магия), или влияет. Но тогда превращение в животное - это анизотропное шоссе, а это не так.
    Если бы это не был выдуманный мир, было бы интересно узнать статистику: нападают ли дементоры на детей  и с какого именно возраста? Нападают ли дементоры на олигофренов? Как реагирует дементор на человека без сознания? В коме? На волшебных существ? На разумных волшебных существ?..
    Что касается Азкабана, то мне до сих пор непонятно, почему он там вообще тусят. Если их нельзя запереть, нельзя уничтожить и предложить им тоже нечего - такого, что они не могут взять сами, то в чем прикол?
    Что касается "инстинктов" у дементоров. У них есть потребности. Как минимум, потребность в пище. У них есть способность к поиску и захвату пищи. То есть, поведение. У них есть способность отличать "съедобное" от "несъедобного". То есть, какая-то способность к различению стимулов. Для этого нужен какой-то механизм восприятия стимулов. Стимул, который отвечает необходимым параметрам съедобности, будет ключевым. Да, для этого не нужна нервная система: инфузория справляется. Для этого не нужно быть вообще "живым" - робот-пылесос тоже справляется. Но ключевой стимул остается ключевым стимулом: пылесос при низком заряде батареи отправляется искать зарядное устройство, которое распознает каким-то своим пылесосьим инстинктом (шутка, да). Может дементор как тот самоходный пылесос, но все равно есть какой-то набор признаков, по которым оно опознает подходящую зарядку. Может, неантропоморфная форма априори не распознается как зарядка: разъем не тот или напряжение на выходе другое, и дементор даже не пробует подключиться к этой штуке. А догадаться, что некоторые из этих неантропоморфных объектов - замаскированные зарядники, ему нечем, догадывалка не выросла. Поэтому он не ест анимагов. Почему он не кидается на патронусов, хотя, вроде бы, питается именно счастливыми воспоминаниями, и патронус - это такой высокопитательный концентрат?.. Напряжение слишком высокое, предохранители летят?
    То есть, дементоры не нападают на обладающих сходными внешними признаками животных (не факт, что съедобных), патронусов (опасных), и анимагов (съедобных и безопасных). Возможно, причина ненападения на анимагов такая же, как причина ненападения на ярко окрашенных жуков (часть ярких жуков отвратны на вкус или ядовиты, лучше вообще ярких не трогать) или на палочников (большая часть штук, которые выглядят таким образом - правда веточки и несъедобны). Общего у патронуса, животного и анимага - внешний вид (зооморфность). Природа у них разная, психоэмоциональный фон разный, и вообще я не вижу объединяющих признаков, кроме внешней формы. Поэтому и предположила, что ключевой стимул - внешний вид.
    Кстати, дементоры могут не нападать на животных либо
    - потому, что они не распознаются как зарядное устройство (не дают ответа на запрос - то есть, отсутствует реакция, задаваемая тем самым "страхом смерти", который не инстинкт; выглядят неправильно и т.д.).
    - потому что отсутствует "напряжение в сети" (у животных нет счастливых воспоминаний).
    Я не знаю, как определить, есть ли у животных счастливые воспоминания. Потому что они никак не выражают себя в поведении. Ну да, собака скучает по хозяину. Но в этот момент она переживает разлуку и фрустрирована, а не счастлива. Ну да, кошка знает, что мышь вкусна и съедобна. Он в момент поиска мыши не факт, что она предается счастливым воспоминаниям о съеденных прежде грызунах. Собака радуется при виде хозяина. Она его узнает. Но для этого достаточно наглядно-образного мышления, которое оперирует теми раздражителями, которые непосредственно в данный момент воспринимает. Вижу хозяина - узнаю хозяина - радуюсь. Не вижу хозяина - не радуюсь. Или радуюсь мусорному ведру, в которое могу слазить в его отсутствие. Собака знает, что вон за той дверкой - мусорное ведро. Но вот может ли она, лежа на подстилке, предаваться сладким воспоминаниям о прежних налетах на хозяйский мусор?.. Вспоминать позавчерашнюю прогулку, когда удалось подраться с Шариком?.. Очень может быть, что именно в такой форме воспоминаний у животных нет. Они могут хранить в голове информацию и сличать ее с окружающей средой. Но могут ли они извлекать эту информацию в отсутствие внешних стимулов, "проигрывать воспоминания" в голове?.. Возможно, дементору, чтобы "отъесть" кусок радости у кошки, надо подкараулить кошку именно в момент завершения удачной охоты, когда она хватает мышь?.. А просто так "воспоминание об удачной охоте" в голове у кошки не найдешь?..

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #21 : 15 Декабрь 2016, 17:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, вопрос об анимагах очень интересный.
    Правда, мне сейчас придумалась еще одна модель.
    Наше сознание и память существуют как-то отдельно, или, во всяком случае, отделимо от тела-носителя (Гарри этому изо всех сил сопротивлялся, но улучшенные крестражи Тома Риддла это подтверждают непосредственно), при превращении в анимагическую форму сознание (вместе с памятью) отделяется, и часть впадает в анабиоз, как бы, а часть - та, для передачи которой в материальный мир новое тело анимага хоть как-то способно - продолжает активно воспринимать матер.мир и управлять животным телом анимага. Потом, после превращения обратно, полная (? ну, по кр.мере человеческая) версия сознания возвращается в тело человека. субъективно может быть вообще ощущаться непрерывность сознания и восприятия, просто в анимагическом теле не все функции доступны, но этого не чувствуешь, пока их не попробуешь. Скажем, достоверно известно, что в анимагической форме нельзя пользоваться магией. Может быть, предаваться счастливым воспоминаниям тоже нельзя.

    А у патронусов счастливых воспоминаний и мыслей нет, у него, возможно, никаких воспоминаний и мыслей нет, они вроде бы не разумны и сознанием не обладают.
    Кстати, в книге написано, что Гарри вроде понял, как работают обычные патронусы, но из объяснений там это совсем неясно.

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #22 : 27 Декабрь 2016, 19:07 »
  • (+)1
  • (−)0
  • А давайте не забуряться глубоко в биологию, а вернемся к изначальной формулировке теории, но, для простоты, заменим слово "смерть" на слово "умирание". Мне так будет проще объяснить.
    В зависимости от вида, животные могут обладать, в той или иной степени, базовым инстинктом самосохранения. Также животные способны на осмысление и предпринятие определенных действий для избежания непосредственного вреда здоровью или смерти собственного организма, как на уровне приспособления, инстинктов, рефлексов, так и на уровне нервной деятельности. Тем не менее, мне не встречалась информация, что животные способны спрогнозировать собственное умирание в длительной перспективе, представить собственное умирание и его философскую концепцию.
    Воздействие дементоров на волшебника, степень и форма, в романе напрямую кореллировали с тем, насколько выраженной была концепция принятия умирания как процесса жизнедеятельности. Паническая боязнь смерти делала Волдеморта крайне уязвимым к воздействию дементоров, среднего человека серьезно угнетало на уровне психического подавления, тогда как Дамблдора оно просто утомляло при длительном контакте. Из чего я делаю предположение, что у дементоров одновременно работает два типа воздеймтвия на человека: физическое и психическое. Физическое действует как ускоренное вытягивание энергии из организма, утомление, которое, тем не менее, происходит не моментально, а довольно длительное время, несколько часов вблизи дементоров. Психическое воздействие заставляет жертву испытывать именно хтонический ужас, при этом бороться за жизнь, перебирать счастливые мысли, чтобы отгородиться, но при этом, именно такой реакции и требует дементор, чтобы ускорить процесс физического утомления. Как при утопании, паника и барахтания только ускоряют процесс. Призыв патронуса, вероятно, купирует негативные эффекты второго типа, но не первого, и жертва в присутствии дементора продолжает истощаться физически. Вспомним авроров в Азкабане, которым требовалось не только 8 часов на сон, но и дополнительные 8 часов отдыха, чтобы выйти на новое дежурство, но даже это не компенсировало вред полностью, и их работа считалась вредной и оплачивалась втройне.
    Это я к тому, что, вероятно, дементоры способны воздействовать на всё и вся: свои плащи, прутья клеток, животных и магических животных, вытягивая последовательно или параллельно, магическую и жизненную силы, однако, только человек подвержен второй форме воздействия - психической.
    Что же касается анимагов, в тексте как канона так и МРМ есть упоминания того, что в анимагической трансформации поведение и нервная деятельность становятся более инстинктивными и да, вероятно, мыслительная активность притупляется. Может быть, не слишком сильно притупляется, но нигде и не сказано, что в животной форме анимагу намного легче переносить дементоров. Просто легче - это уже лучше, чем ничего. Возможно, также, мыслительная деятельность у анимагов в трансформации требует напряженной концентрации, гораздо больше, чем для человека, а потому и подавлять мышление и прикидываться шлангом проще.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #23 : 27 Декабрь 2016, 20:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему это замена слова "смерть" на "умирание" - это для простоты?? Волдеморт не боялся процесса умирания (крестражи от него не спасают), он боялся именно не-бытия.

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #24 : 29 Декабрь 2016, 09:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Слово "смерть", учитывая все философские и религиозные коннотации, привязывается к такой вещи как "после смерти", а также, подразумевало вышеупомянутый инстинкт самосохранения, которым некоторые из высказавшихся пытались подменить страх смерти у животных, поэтому оно мне не подходило. В слово "умирание", в свою очередь, я хотел вложить не длительный процесс старения и измождения, а "окончание существования как такового в любом виде". Наверное, следовало мне подобрать более явный термин.
    Давайте притворимся, что я использовал термин "прекращение существования". Можно в таком случае услышать претензии по существу? Или вы со всем остальным согласны?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #25 : 29 Декабрь 2016, 11:59 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Простите, вы иногда пишете такие вещи, что  у меня мелькает сомнение, а точно ли мы читали одну и ту же книгу.
    Вся тема о смерти, страхе смерти, связи этого с дементорами и вредом от них, так тесно и прочно связана именно с вопросом "а что после смерти", что сознательно отвергать этот вопрос при обсуждении моей темы мне кажется просто... неадекватным.

    А остальные доводы.. ну почти все они в том или ином виде тут уже прозвучали.
    Интересен момент, что дементоры и на материю действуют, в самом деле, даже мертвую, поэтому и на обычных животых тоже должны как-то действовать, но все-таки это не имеет прямого отношения к вопросу, который задал я.

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #26 : 01 Январь 2017, 16:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, вы иногда пишете такие вещи, что  у меня мелькает сомнение, а точно ли мы читали одну и ту же книгу.

    На этом форуме мне встречались утверждения, что автор прямо (не через персонажа, а именно как вывод, напрямую и недвусмысленно) утверждает, что душа существует. Тогда и у меня складывается впечатление, что мы читали разные книги, более того, разных авторов. А причина этого - совершенно несовместимые мировоззрения мои и оппонента, настолько разные, что нам дискутировать далее не о чем. В данном случае, у меня такое же ощущение.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 052
    • +188/-46
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #27 : 02 Январь 2017, 01:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчёт несовместимости позиций по поводу разных взглядов на "душа существует" -- я скажу, что это очень удивительно. Ведь сообщение "душа существует" в отрыве от контекста совершенно неинформативно. Вопрос в том, что понимать под словом "душа". Христиане пониают под этим некую сущность, которая лишь временно связана с телом и после смерти тела продолжит существование в загробном мире. Наука тоже считает, что душа существует, но для науки душа -- это какое-то эмерджентное свойство нервной системы, которое прекратит существовать вместе с нервной системой. Собственно, чтобы немного отгородиться от христианского понимания души, наука теперь не использует слово "душа" (хотя некогда использовала -- психологи реально изучали душу когда-то) и заменяет его словом "психика". Ну, это наши психологи так делают. Западные таким же макаром отказались от слова "psyche" в пользу слова "mind". Но игра словами не меняет сути -- наука исследует душу, только не в христианском понимании, а в своём собственном.
    При этом, отметьте, наука не отрицает возможности продолжения психикой существования после смерти тела. Но в отличие от христианства она полагает, что для этого придётся совершать дополнительные телодвижения, например, создать компьютерную симуляцию нервной системы. Таким образом, между христианским пониманием души и научным разницы практически нет. Разница в мировоззрениях лежит глубже. Она проявляется не тогда, когда мы разговаривая о душе, рассуждаем о таких свойствах души как "сила воли", "любовь", "память", "речь", а тогда когда мы начинаем обсуждать как редуцировать эти явления к более фундаментальным явлениям -- наука, редуцируя, моментально сваливается в физиологию, религия же... Я не знаю, как именно на это реагирует религия, думаю что единого для всех способа нет, возможен спектр реакций, от деклараций типа "редукция неуместна", до каких-то рассуждений о сложных связях между бестелесной душой и собственно телом.
    Но как бы там не было, оспаривать существование души довольно странно. Бихевиоризм пытался, но его попытки доказали, что не стоит.

    Ну а по поводу спора -- я не понимаю, о чём собственно спор. В чём вы не сходитесь?

    Вся тема о смерти, страхе смерти, связи этого с дементорами и вредом от них, так тесно и прочно связана именно с вопросом "а что после смерти", что сознательно отвергать этот вопрос при обсуждении моей темы мне кажется просто... неадекватным.
    В этом несогласие? Но... хм... какая разница, что будет после смерти? Вот в контексте данного конкретного обсуждения? Это вообще никак не влияет в случае животных, которые не могут помыслить о том, что будет после смерти. А в случае людей если это и влияет, то влияет неопределённость: никто не знает, что будет после смерти. Вне зависимости от того, что будет, люди не знают об этом. Только предполагают. Таким образом на страх смерти влияет не реальное положение дел, а воображаемое.

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #28 : 02 Январь 2017, 10:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну а по поводу спора -- я не понимаю, о чём собственно спор. В чём вы не сходитесь?

    Да, в общем-то, мы друг с другом согласны. Я на этот форум зашел не потому, что мне непонятно что-то, а потому, что мне его интересно читать. Соответственно, пишу я сюда, чтобы мне интересно оппонировали, по существу описанных выводов. И когда я вижу, что вместо ответа автор просто докопался до слова из первой строки здорового поста, я даже пытаюсь уточнить, исправиться. После чего, читаю, что все мною написанное - фигня, а самое главное - это "что там после смерти" в обсуждении произведения, в рамках которого загробной жизни не существует. Автор топика считает, что мы с ним читали разные книги. Я тоже, основываясь на его словах, склонен так считать.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #29 : 05 Январь 2017, 21:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, в общем-то, мы друг с другом согласны. Я на этот форум зашел не потому, что мне непонятно что-то, а потому, что мне его интересно читать. Соответственно, пишу я сюда, чтобы мне интересно оппонировали, по существу описанных выводов.
    Ну уж извините, не нашлось у меня интересных для вас комментариев к вашим выводам.
    Отчасти потому, что они прямо не относятся к моему исходному вопросу ("верна ли гипотеза Гарри о том, почему дементоры не действуют на анимагов и почему телесные патронусы имеют форму животных?"), отчасти потому, что и вовсе возражений/дополнений содержательных не пришло в голову.

    Цитировать
    И когда я вижу, что вместо ответа автор просто докопался до слова из первой строки здорового поста, я даже пытаюсь уточнить, исправиться.
    Очень легко принять возражение как "докопался". Однако мое возражение, в моей картине мира и восприятия книги, глубоко по существу, и при этом мне показалось, что на этом вашем слове строится большая часть дальнейших ваших выводов.

    Цитировать
    После чего, читаю, что все мною написанное - фигня,
    я этого не писал, где это вы прочитали, непонятно.

    Цитировать
    а самое главное - это "что там после смерти" в обсуждении произведения, в рамках которого загробной жизни не существует.
    Ох. Еще раз.
    1) это не "самое главное в книге", но это один важных моментов к тому вопросу, который я задал.
    2) важен не ответ на вопрос "что там после смерти", но важно (для людей, для персонажей самой книги, в частности, Дамблдора, Гарри, Тома Риддла...) само наличие вопроса об этом. У них разные ответы на этот вопрос. Но все дискуссии Гарри с Дамбдором показывают, что пресловутый страх смерти, тот, который обсуждается в книге - это в том числе именно страх неизвестности "а что там после".
    « Последнее редактирование: 06 Январь 2017, 13:46 от a_konst »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #30 : 06 Январь 2017, 04:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну уж извините, не нашлось у меня интересных для вас комментариев к вашим выводам. Это повод минусовать?

    Чисто формально в системе кармы "поводом минусовать" является любое субъективное неприятие конкретного комментария. В этом, в общем-то, заключается вся суть работы системы.

    И с чего вы взяли, что минус на сообщении поставил именно ваш собеседник, а не сторонний читатель, не согласный с вашей позицией? ;)

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #31 : 06 Январь 2017, 13:43 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Чисто формально в системе кармы "поводом минусовать" является любое субъективное неприятие конкретного комментария. В этом, в общем-то, заключается вся суть работы системы.

    И с чего вы взяли, что минус на сообщении поставил именно ваш собеседник, а не сторонний читатель, не согласный с вашей позицией? ;)
    Чисто формально я всего лишь спросил, он ли и за это ли поставил минус ;)
    Ну а по сути я признаю, что замечание про "минусовать" было лишним и написано на эмоциях.

    Octavius

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 15
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Замечу для всех сразу: даже самые умные животные (конкретно - шимпанзе) понимания смерти лишены.
    Источник - статья то ли в "попмехе", то ли в "science".
    Там, в частности, описаны случаи, когда матери после смерти маленьких детенышей пытались обращаться с ними, как с живыми, и прекращали только после появления явных признаков разложения, после чего бросали трупы на стоянке. Даже самых примитивных похоронных ритуалов, безотносительно пола, возраста и соц. положения усопшего выявлено не было.