Автор Тема: Ошибки Гарри  (Прочитано 903 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 293
  • +62/-14
    • Просмотр профиля
Ошибки Гарри
« : 05 Октябрь 2017, 20:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конечно, ошибок Гарри в книге огромное количество, большинство из них очень сильно влияют на сюжет :)
    Но некоторые очевидны, а некоторые   - нет.

    Заметил вот еще одну - он узнал, на первом же уроке у Снейпа, что Северус мало того что знает валентность углерода, но еще и понял вопрос Гарри об этом, заданный без слова "валентность".
    А ведь это очень сильное свидетельство, меня оно поразило сразу - это огромный контраст относительно остальных магов и ведьм в книге (ну, кроме Квиррелла, хотя кстати не факт, что Кв. так же сходу ответил бы на этот вопрос Гарри.) И я потом часто думал, каждый раз, когда Гарри сталкивался со Снейпом - ну почему он не вспомнит и не учтет этот факт?

    Или мне одному этот факт кажется очень значимым?

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 246
    • +19/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #1 : 05 Октябрь 2017, 21:09 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Снейп - легилимент, ему не нужно понимать, что такое валентность, чтобы правильно ответить на вопрос Гарри. И *этот* факт Гарри очень даже учитывает.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #2 : 05 Октябрь 2017, 21:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Снейп - легилимент, ему не нужно понимать, что такое валентность, чтобы правильно ответить на вопрос Гарри. И *этот* факт Гарри очень даже учитывает.
    В самом деле, Гарри лишь на несколько реплик позже вспомнил о предостережении Распределяющей Шляпы и отвел глаза.
    Но Дамблдор в тот же день, после урока Защиты (на котором Гарри учили проигрывать), проверил его на следы, которые оставляет легилименция. Судя по его реакции, не заметил следов.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #3 : 06 Октябрь 2017, 11:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну учитывая более поздние свидетельства о познаниях Снейпа в мире магглов, мы можем смело предположить, что он вполне себе сам знал валентность углерода, безо всякой легилименции.

    А вот Гарри действительно как-то совершенно проигнорировал этот факт, у меня тоже от этого подгорало :)

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 39
    • +19/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #4 : 06 Октябрь 2017, 12:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я пропустил эту ошибку =) Видимо, вы оказались внимательнее меня.

    Я заметил ещё следующий момент (ошибку?). Гарри знает, что невозможно трансфигурировать что-либо навсегда. Но он же знает, что пока трансфигурация держится, можно трансфигурированным предметом делать всё, что хочешь... Например, можно делать другие предметы.
    Идея трансфигурировать себе небольшой цех и собрать там "Узи" из не-трансфигурированной стали... Может, и не очень умна, но это лишь первое, что пришло мне в голову на вопрос "как убить врага, который кастует Аваду, телепортируется и носит щиты".
    Интереснее была другая мысль: нельзя трансфигурировать человека. Но человек - это структура из атомов. Если некий человек получил тяжёлое ранение, можно при помощи частичной трансфигурации создать ему недостающие кожу/мышцы/кровь/органы, а затем понемногу "вымывать" трансфигурированные атомы и дожидаться, пока они заменятся обычными атомами, пришедшими из еды. В таком человеке надо будет долго поддерживать трансфигурацию. Годы, может быть. Но это спасение жизни, может, даже воскрешение. Можно было попробовать на насекомых.

    А ведь Гарри близко подошёл к идее трансфигурации средств производства. Он пытался сделать наноассемблер.
    « Последнее редактирование: 06 Октябрь 2017, 13:33 от Gradient »

    Nikolai

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 16
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #5 : 08 Октябрь 2017, 10:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В самом деле, Гарри лишь на несколько реплик позже вспомнил о предостережении Распределяющей Шляпы и отвел глаза.
    Но Дамблдор в тот же день, после урока Защиты (на котором Гарри учили проигрывать), проверил его на следы, которые оставляет легилименция. Судя по его реакции, не заметил следов.
    Думается мне, что Дамблдор искал следы за последний час два, так как подозревал в легилименции Квирела (и опасался что он узнает из мыслей Гарри, что Тёмный Лорд жив и о других секретах), а о Снейпе и его привычке читать мысли учеников он прекрасно знал и до урока защиты у них с Гарри и Снейпом был разговор, где Гарри их шантажировал:
    Цитировать
    — Ох, прошу простить, — сказал Дамблдор, вытирая слёзы, — за то, что перебил. Продолжай шантаж, пожалуйста.

    Гарри растерянно открыл рот, а потом снова закрыл.

    — Э-э… Ещё он, — мальчик указал на Снейпа, — должен перестать читать мысли учеников.

    — Минерва, — убийственным голосом начал Северус, — ты…

    — Меня предупредила Распределяющая шляпа, — перебил Гарри.
    И они договорились что:
    Цитировать
    Он пообещает читать мысли только в том случае, если безопасность ученика того потребует.
    Поэтому Дамблдор мог и видеть следы легилименции в голове Гарри но более ранние, оставленные Снейпом, что ему было известно.
    Хотя возможно прав fil0sof:
    Ну учитывая более поздние свидетельства о познаниях Снейпа в мире магглов, мы можем смело предположить, что он вполне себе сам знал валентность углерода, безо всякой легилименции.
    А возможно Снейп всё же читал его мысли:
    Цитировать
    — И я нахожу всё более невероятным, что вас не распределили в Слизерин. Как вам удалось избежать моего факультета? Ах да, помню-помню, Распределяющая шляпа заявила, что она… пошутила. Впервые в истории. О чём же вы на самом деле с ней болтали, Поттер? Может, вы нашли, что ей предложить?

    Гарри вдруг вспомнил предостережение Распределяющей шляпы и тут же отвёл взгляд от Снейпа.

    — Отчего такое нежелание смотреть мне в глаза, Поттер?

    Внезапное озарение…

    — Так это о вас меня предупреждала Распределяющая шляпа!

    — Что? — Гарри не видел лица зельевара, но различил в его голосе искреннее удивление.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 190
    • +65/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #6 : 08 Октябрь 2017, 13:24 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Еще вспоминается (с прошлым обсуждением нет связи).
    Цитировать
    Пункт 1. Исследовать искажающие разум чары, чтобы протестировать всесильность Прыского чая. Хотя лучше исследовать вообще все чары, связанные с сознанием. Разум — основа могущества человека, а значит, всякая магия, которая с ним связана, — самая полезная магия на свете.

    Пункт 2. Хотя нет, это пункт 1, пунктом 2 был предыдущий. Пройтись по хогвартской и когтевранской библиотекам и ознакомиться с системой каталогизации книг. Прочитать все названия. Второй проход — все оглавления. Скооперироваться с Гермионой, у неё память намного лучше. Разузнать, есть ли здесь межбиблиотечный заём и организовать, если возможно, посещение других библиотек для себя и Гермионы, особенно Гермионы. Если у других факультетов тоже имеются свои библиотеки, найти способ проникнуть туда легально или нелегально.

    ...

    Пункт 0. Узнать, существуют ли заклинания для поиска и сортировки информации. Библиотечная магия сама по себе не так важна, как магия разума, но имеет более высокий приоритет.
    Больше Гарри к этому не возвращался.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 293
    • +62/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #7 : 09 Октябрь 2017, 08:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Nikolai, спасибо, что собрали все эти отрывки здесь, но я это все внимательно прочитал перед тем,как постить сюда этот вопрос.

    Вообще, я не настаиваю, что Гарри именно обязан был принять во внимание это свидетельство (с валентностью углерода), а уж тем более пересмотреть свое а-приорное отношение к Снейпу. Но хотя бы удивиться то стоило, если уж такой рационалист! Если бы он где-то об этом вспомнил, и потом удовлетворился ответом "Снейп ведь легилимент, разговор был до того я об этом догадался и стал избегать взгляда, Д-р конечно потом проверял, но тот искал следы пр.З., и на более давние следы Снейпа, о которых он к тому же подозревал, не обратил бы внимания. ", ну или хотя бы самой первой частью этого ответа - у меня не было бы к нему претензий.

    Al1 - да, меня тоже раздражало, что он довольно быстро забил на свою программу, и исследовал как бог на душу положит.
    А ведь довольно скоро Гермиона еще раз убедила его в том, что его собственные теории особой ценности пока не имеют, и ему стоит сперва изучить хотя бы то знание, что доступно.

    Nikolai

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 16
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #8 : 09 Октябрь 2017, 14:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С вашим выводом согласен, в обоих случаях.

    knst

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 16
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #9 : 13 Октябрь 2017, 12:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Больше Гарри к этому не возвращался.

    Я думаю, что Гарри больше к этому не возращался, потому что узнал, что наиболее могущественные и полезные заклинания нельзя передать через книги, поэтому приоритет этого снизился

    Kirill

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #10 : 14 Октябрь 2017, 13:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А Гарри всё-таки возвращался к своему плану, хоть выполнить его не удалось.

    Пункт 2.
    Цитировать
    Гарри предложил в первую очередь прочитать названия всех книг в библиотеке, после чего Гермиона прочтёт все оглавления.

    Гермиона подумала, что это блестящая идея. Такой подход к библиотекам был для неё внове.

    К сожалению, в этом плане был небольшой изъян. Они оба были когтевранцами.

    Гермиона читала книгу «Магическая мнемоника».

    Гарри читал книгу «Волшебник-скептик».

    Каждый полагал, что делает исключение лишь для этой книги. Оба не понимали, что они совершенно не в состоянии прочесть все оглавления книг в библиотеке, сколько бы ни пытались.

    Пункт 1 был уже неактуален, ведь он узнал, что Прыский чай не всесилен.

    А вот о нулевом пункте в тексте ничего не говорится, но из канона я не помню никаких заклинаний для поиска информации.

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #11 : 10 Ноябрь 2017, 07:21 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Недавно пришла мысль, что Гарри провалил пересмотр условий "пари Паскаля" в свете нового свидетельства огромной силы (наблюдения исполнения заклинаний). Хоть может и Юдковский не хотел писать про это.

    В мире где нет магии, благодаря мысленному инструменту "индукция Соломонова", совокупность гипотез "сверхъестественное" представляет собой набор очень маловероятных кучек гипотез, благодаря чему "пари" превращается в "ограбление". Т.е. в мире, где нет таких очевидных наблюдаемых феноменов вроде трансфигурации, гипотезы о существовании души имеют такую низкую вероятность и их так много, что даже думать о них - пустая трата времени (разве что для того, чтобы придти к этому заключению).

    Но в мире, где есть наблюдаемая магия, получается, что вместо "кластер высоковероятных гипотез "материализм/редукционизм" и кластер кучи маловероятных гипотез про души, анимусы и прочее такое", у нас остается только множество примерно равновероятных гипотез где есть души, и где нет, но их примерно равная вероятность обуславливается наличием наблюдаемой магии. В нашем мире "пари Паскаля" всего лишь развлекательная головоломка про вероятности, но в мире, где оказался Гарри, разные варианты "послежизни" примерно равновероятны, а посему не желающий профукать "рай" агент должен был потратить серьезные ресурсы на это. Но в фанфике я этого не увидел.

    Ну и что что он не нашел ничего в детской библиотеке? А библиотека Хогвартса (даже запретная секция) это детская библиотека, куда серьезные волшебники не складывают серьезные материалы.
    Дамблдор, как и Волдеморт, вполне могли и соврать про результаты своих изысканий.
    Призраки могут быть покалеченными душами, неспособными к сильным изменениям.
    Круциатус может калечить не только нервную систему с мозгом, но и душу.
    Начальные условия для бритвы Оккама (или более продвинутых инструментов вроде "индукции Соломонова") серьезно отличаются для мира магии.

    Т.е. Гарри должен быть уделить серьезное внимание вещам вроде "демонологии" и "некромантии", учтя при этом, что (если эти вещи реальны как и трансфигурация, пусть даже и утеряны знания) правду об этом могут и не сказать.  А он как-то... Как-будто отмахнулся от этого. Впрочем, вполне возможно, Юдковскому не хотелось писать про это.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 932
    • +44/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #12 : 10 Ноябрь 2017, 10:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • у нас остается только множество примерно равновероятных гипотез где есть души

    Гарри с этим не согласен:

    Цитировать
    Потому что если бы у людей были души, не существовало бы повреждений мозга — если душа может продолжать разговаривать, даже когда от мозга ничего не осталось, как может повреждение левого полушария головного мозга лишить живого человека способности к речи?

    В случае родителей Невилла, конечно:

    Круциатус может калечить не только нервную систему с мозгом, но и душу.

    Но как быть с маглами?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 735
    • +43/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #13 : 10 Ноябрь 2017, 10:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но как быть с маглами?

    А у маглов нет души. ;D

    Был где-то фик на ГПМРМ, где Гермиона стала призраком. Там идея с душами обыгрывается.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 190
    • +65/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибки Гарри
    « Ответ #14 : 10 Ноябрь 2017, 10:49 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Гарри провалил пересмотр условий "пари Паскаля" в свете нового свидетельства огромной силы (наблюдения исполнения заклинаний)
    Маги в ГП не религиозны. Есть праздник Рождества, и крестные, и больница святого Мунго, но это, видимо, традиции, перенятые у магглов. По крайней мере, ничего не говорится про церкви, причастие, крестики, посмертие в христианском смысле, на похоронах Дамблдора нет священника... Еще в каноне рассказывалось про ведьм, которых жгла церковь:
    Цитировать
    В Средние века люди, в чьих жилах нет волшебной крови (более известные как маглы, или простецы), очень боялись колдовства, но отличать настоящих ведьм и колдунов не умели. Иногда им все же удавалось пойматьволшебника, но простецы не знали, что волшебникам огонь не страшен: они умели замораживать огонь и притворяться, что им очень больно. На самом же деле они испытывали не боль, а лишь приятное покалывание по всему телу и теплое дуновение воздуха. Так, Венделина Странная очень любила «гореть» на костре. И чтобы испытать это ни с чем не сравнимое удовольствие, сорок семь раз меняла обличье и предавала себя в руки маглов.
    Можно обоснованно предположить, что библейская история воспринималась бы магами в том же ключе.
    То есть, бритва Оккама продолжает работать, и все религиозные истории легко объяснимы через обычную, "естественную" магию, не давая дополнительных оснований для "гипотезы бога" вообще, и конкретного бога в частности.

    Еще, как мне кажется, было бы ошибкой смешивать в кучу ВСЕ бездоказательные идеи. Утверждать, что "если есть магия, то есть и бог" это примерно то же самое, что "если есть магия, значит летающие тарелки похищают коров", или "...значит миром тайно правят жидорептилоиды", "...значит земля плоская", ну и прочие подобные идеи. Из существования души как слепка памяти личности, никак не следует её автоматическое бессмертие, или существование у неё создателя, и т.д.