Автор Тема: Вопрос о мотивах инцидента в Азкабане (спойлеры до конца книги).  (Прочитано 247 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 293
  • +62/-14
    • Просмотр профиля
Точнее, зачем Тому Риддлу в роли Квиррелла нужна была Беллатриса из Азбакана?
Вроде, он дает прямой ответ на прямой вопрос Гарри - ему нужна была его палочка. Кроме того, у него были дальшейшие планы на нее, из дальнейшего мы знаем, что он использует ее руку с меткой.

Но ОБЕ эти причины не требуют вытаскивать её из Азбакана!
Более того, обе эти причины не требуют участия Гарри даже в том, чтобы просто навестить её в камере.
По обсуждению в группе ВК у меня сложилось (сейчас) мнение, что эти явные цели Квирреллу было бы гораздо проще и надежнее решить вовсе без Гарри - найти провожатого с обычным патронусом за деньги (большие,чем обычно, потому что это Белла, но в любом случае деньги для него не проблема), придумать убедительную причину, почему разговор с Беллой должен состояться за закрытыми дверями, потом убедить Беллу в том, что он - воскреснувший Волдеморт (что несложно ;) сложнее сделать так, чтобы провожатый этого не заподозрил), оттяпать ей руку, и оставить в камере.

Какие у него могли быть причины выбирать сложный и рискованный способ с участием Гарри (неуправляемым, магически неприкосновенным, с сильными и чуждыми идеалами)?

Возможны такие варианты:
1) устроить Гарри экскурсию в Азбакан, с целью повлиять на его мировоззрение. (что-то такое он даже говорит, когда объясняет, почему хотел засунуть туда Гермиону на недельку).
2) обычные патронусы не защитили бы его в Абзакане, Риддл может быть подвержен дементорам гораздо больше обычного мага.
Но тогда это тоже большой риск для жизни - а вдруг и патронуса Гарри не хватит, чтобы защитить его в нужной мере от сотни дементоров? Был бы Гарри взрослым - можно было бы на это рассчитывать, но он же ребенок.
И совсем не факт, что после воздействия сотни дементоров крестражи, даже с Воскр.Камнем, его могли бы спасти. Валялся бы проходе Азбакана на нижнем ярусе без сил и сознания.

Что такого безумно ценного в этом посещении Беллы для него было, чтобы так рисковать?
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2017, 11:38 от fil0sof »

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 932
  • +44/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Всё гораздо проще, и говорится прямым текстом :)

Цитировать
Обычные чары Патронуса отражают страх, вызываемый дементором. Но дементоры по-прежнему могут вас видеть, они знают, где вы. Ваши чары Патронуса работают иначе. Они ослепляют дементоров, и даже более того. То, что я видел под плащом, не смотрело в нашу сторону, когда вы убивали его. Как будто оно позабыло о нашем существовании.

С любым обычным провожатым дементоры были бы в курсе, что у Беллы в камере кто-то есть. И даже если бы они не сообщили об этом аврорам (что оооочень вряд ли, учитывая её статус), то инфа об этом как минимум осталась бы, никакого тебе идеального преступления.

Поэтому весь этот план стал возможен исключительно благодаря патронусу Гарри.

А одновременно взять Гарри и не вытаскивать Беллу из Азкабана, боюсь, не вышло бы :)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 293
  • +62/-14
    • Просмотр профиля
Про идеальность патронуса Гарри я не стал дописывать, уж придется мне сейчас говорить, что об этом я тоже вспомнил.
Но это слабый аргумент, даже слабее, чем то, что Квиррелл был подвержен дементорам через обычных патронусов.
Дементоры не сообщают о посетителях по умолчанию (сейчас еще раз посмотрел соотв. места в тексте).

А зачем Квирреллу "идеальное преступление", в смысле, не оставлять никаких следов, если Белла останется в камере? Он может изменить свою внешность, и сделать так, что на него лично ничто не будет указывать. Кого интересует посетитель Беллатрисы, если она не сбежала?

Добавлено [time]13 Ноябрь 2017, 13:36[/time]:
Вот, собственно, это место:
Цитировать
Проникнуть в Азкабан не так уж сложно, если у тебя есть средства, чтобы заплатить могущественному волшебнику, и достаточно благие намерения, чтобы убедить мага, способного вызывать патронуса, выступить в качестве сопровождающего. Так, например, иногда поступали люди, у которых в Азкабане оказались друзья — они проникали внутрь, только чтобы подарить кому-то полдня с патронусом, дать шанс увидеть настоящие сны вместо кошмаров, оставить секретный запас шоколада, который увеличит шансы дотянуть до конца срока. А авроры, стоящие на страже… что ж, даже если они ловили нарушителей, обычно их можно было убедить отвернуться в обмен на соответствующую взятку.

Любой аврор способен вызывать патронуса.
Плюс, авроры, прямым текстом написано, хотя бы достаточно многие, могут закрывать глаза на некоторые неприглядные вещи, если им заплатить.
В свете этого пассаж "достаточно благие намерения, чтобы убедить мага, способного вызывать патронуса, выступить в качестве сопровождающего" выглядит не более чем фигурой речи для соблюдения приличий, или, скорее, прямым сарказмом.
Уж не думаю, что для Квиррелла было бы проблемой найти такого мага и придумать достаточно убедительные мотивы, почему ему нужно повидаться с Беллатрисой.
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2017, 13:43 от a_konst »

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 932
  • +44/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Так в том и дело, что Беллатриса — не обычный узник Азкабана. К пожирателям вообще не пускают посетителей, а уж к ней и подавно. Я очень сомневаюсь, что в этом случае авроры закрыли бы глаза.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 052
  • +188/-46
    • Просмотр профиля
Любой аврор способен вызывать патронуса.
Плюс, авроры, прямым текстом написано, хотя бы достаточно многие, могут закрывать глаза на некоторые неприглядные вещи, если им заплатить.
В свете этого пассаж "достаточно благие намерения, чтобы убедить мага, способного вызывать патронуса, выступить в качестве сопровождающего" выглядит не более чем фигурой речи для соблюдения приличий, или, скорее, прямым сарказмом.
Не совсем так. Волшебники концентрируются на хороших мыслях. Мысль вызволить зверя -- Беллатрису -- это не очень хорошая мысль. С такими намерениями сложно вызвать патронуса и поддерживать его. Там был момент про Амелию Боунс, которой мешали мысли о Беллатрисе вызвать патронуса, потому что в голове крутился поцелуй смерти дементора Беллатрисе.
С этими патронусами, как я вижу, вообще сильно работают убеждения. Если волшебник верит, что плохая цель будет мешать вызывать патронуса, значит плохая цель будет мешать вызывать патронуса. С патронусом 2.0 может быть чуть иначе, а может быть то же самое -- у Поттера тоже были существенные проблемы с тем, чтобы, выдерживая психику в нужном состоянии, действовать так, как ему хочется, а не так, как предписывает психическое состояние. Собственно эти проблемы и превратили поход в Азкабан из скучной прогулки по коридорам в драматическое действо, авроры всполошились из-за того, что Гарри потерял контроль над собой, находясь в столь благостно-альтруистичном состоянии вселенской любви.

Кстати у Дамблдора минимум проблем с вызовом патронуса в любой ситуации потому, что тот очень хорошо понимает что он делает, и к чему это приведёт. Он видит моральные дилеммы и он их для себя решил. Для большинства смерть Беллатрисы -- это что-то плохое, в силу тупого стереотипа: смерть человека это плохо, и желать человеку смерти плохо. Иногда не только стереотип, но и личные мотивы одолевают: Амелия хочет смерти Беллатрисе по каким-то личным мотивам (правда я не помню каким, где-то упоминается это, мне лень искать) и она вынуждена вытеснять это своё желание, чтобы придти в нужное психическое состояние для вызова патронуса. Но одно дело желать смерти человеку в рамках мести за прошлое, и совершенно иное -- в рамках консеквенциализма, для того, чтобы избежать будущих жертв, которые неизбежны в случае освобождения Беллатрисы и возвращения Волдеморта. То есть, Дамблдор максимально свободен от стереотипов, у него своё собственное высокоиндивидуализированное видение мира, и поэтому выходит так, что в ситуациях, когда другие чувствуют себя не очень хорошими, и им сложно вызвать патронуса, Дамблдору не мешает мысль о необходимости убить Беллатрису, он видит своё желание убить Беллатрису как что-то хорошее и правильное, он не вытесняет это желание, но признаёт его, принимает и оно ему помогает. Поэтому он легко вызывает патронуса, даже не заморачиваясь на произнесение вербальной формулы.

Уж не думаю, что для Квиррелла было бы проблемой найти такого мага и придумать достаточно убедительные мотивы, почему ему нужно повидаться с Беллатрисой.
Это было бы, как минимум сложно, но может быть возможно. Но, во-первых, патронус Поттера давал больше возможностей, во-вторых, Квиррелу Поттер был нужен и для других целей, он пытался на тот момент сделать из Поттера Тёмного Лорда, чтобы тот взялся бы терроризировать всех, а Волдеморт тем временем мог бы развлекаться в своё удовольствие -- воевать с Тёмным Лордом, или уступать ему, или, запасшить попкорном, наблюдать за теми глупостями, которые неизбежно натворит молодой Тёмный Лорд... И участие Поттера в этой затее было отличной задумкой. Квирреллу надо было максимально втереться в доверие к Поттеру, обрести максимальное влияние на него. Результатом Азкабана было то, что Поттер заимел секретную жизнь, в которой он никому не может признаться, о которой ему не с кем поговорить, кроме Профессора Защиты. При этом можно играть на страхах Поттера о раскрытии его роли в освобождении Беллатрисы. Если шантажировать прямо и внаглую, то Поттер может и сорвётся с крючка, но если делать это достаточно аккуратно, но можно существенно влиять на его решения. Более того, Квиррелл пытался ведь закрепить этот рычаг влияния на Поттера, он предлагал срежессировать дуэль воскресшего Волдеморта и Поттера, в которой Поттер победит.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 293
  • +62/-14
    • Просмотр профиля
Не совсем так. Волшебники концентрируются на хороших мыслях. Мысль вызволить зверя -- Беллатрису -- это не очень хорошая мысль. С такими намерениями сложно вызвать патронуса и поддерживать его. Там был момент про Амелию Боунс, которой мешали мысли о Беллатрисе вызвать патронуса, потому что в голове крутился поцелуй смерти дементора Беллатрисе.
Ну, вообще говоря, вызволять Беллу ему не нужно. Облегчать ее страданий тоже.
(для этих целей, конечно, патронус 2.0 практически необходим, но мы обсуждаем вариант "узнать где палочка, и, если повезет с провожатым, оттяпать руку с меткой")
Можно придумать какой-нибудь Очень Хороший повод - скажем, что-то жизненно важное от нее узнать. Можно даже этим мотивировать, что Кв. якобы притворится, что он - воскреснувший Сами-Знаете-Кто. Дескать, узнал пароль сеансом легилименции с другим ПС.

То есть, если не рассматривать цель "повязать Гарри общим преступлением", то есть способы достичь заявленных целей гораздо более надежно.
Пост-фактум видится, что риск был больше, чем Квиррелл оценивал до начала мероприятия.

Стоило ли это все такого риска? Тем более, что профитов от этого самого знакомства Гарри с Азбаканом он особых не поимел (если я ничего не пропустил). Так что риск оказался больше, чем Кв. думал, а выгод - меньше (если принимать за основную цель - воспитательную в адрес Т.Риддла-младшего).

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 052
  • +188/-46
    • Просмотр профиля
Поттер влез в это дело только потому, что он глуп (в силу возраста) и воспитан в магловской семье (не имеет стопора, который запрещает безбашенно лезть в подозрительную неизвестность). Найти другого столь же глупого и безбашенного, при этом ещё владеющего патронусом не так-то просто. Мне кажется, что придётся рассчитывать на то, что потребуется поговорить с парой десятков людей, прежде чем удастся найти подходящую кандидатуру. А это палево.

Другое дело, что Волдеморт владеет легилименцией, и поэтому для него перебор кандидатов на роль кастера патронуса должен быть довольно комфортным и безопасным. В том смысле, что он может перебрать пару десятков кандидатур (стирая им потом память о встрече) и выбрать из них наилучшую, при этом не запустив слухов о том, что кто-то неизвестный планирует вторжение в Азкабан к Беллатрисе.

Но помимо этого, ему бы пришлось палиться в Азкабане. Если Патронус не скрывает полностью, значит неизбежна встреча с аврорами, а это, неизбежно, какие-то объяснения, причём в ситуации, когда Волдеморту придётся играть роль подходящую одновременно и для аврора, и для своего спутника с патронусом. Аврор легко может потребовать показать свою реальную внешность, что Волдеморту совершенно не нужно. Файт с аврором потребует раскрытия своей силы спутнику -- тот может реально психануть и, в отличие от Поттера, дать дёру, не дожидаясь результатов столкновения Невероятно Могущественного Тёмного Волшебника с аврором. Поттер здесь был гораздо более предсказуемым -- он не мог ничего сделать. Априорно, по-крайней мере, выглядело так: кто ж знал, что он блокирует Аваду Кедавру.

И, кстати, я могу предположить ещё один мотив у Волдеморта в пользу Поттера. На этот раз совершенно иррациональный. Волдеморт придерживается определённого стиля, ему доставляет удовольствие делать невозможное и оставлять за собой загадки. Патронус Поттера позволял оставить за собой блестящую загадку: вместо Беллатрисы осталась кукла и зелье для анимагической медитации. Авроры мамой клянутся, что никто Беллатрису не навещал. Дементоры тоже не в курсе.

Это мотив, нацеленный на поддержание внешнего образа "Я", и мне кажется что довольно глубоко сидящий мотив. Он вполне мог работать в голове у Волдеморта неосознанно. Люди часто излишне озабочены тем, чтобы быть собой, чтобы соответствовать своим представлениям о себе. Хуже того, даже если осознать такой мотив, то его может быть крайне сложно перебороть в себе. Ну, в смысле, я сталкивался с чем-то похожим, и такого рода установки могут очень сильно влиять на поведение. Вплоть до потери интереса к задуманному, из-за отказа ублажать этот мотив конкретным планом действий. Проблема в том, что такого рода мотив запросто может пропитывать всю структуру мотивации в голове у человека. Человек, конечно же, может перебороть себя и делать как надо, а не как хочется, но он не получит кайфа от процесса достижения цели, да и факт достижения цели будет не столь приятным, может безразличным, а в запущенных случаях может даже восприниматься как провал.

То есть при всей рациональности Волдеморта (и даже если бы он был бы ещё рациональнее, чем он был по сюжету), ему было бы крайне сложно избавиться от этого мотива. Тут никакая рациональность сама по себе не поможет, тут уже нужен крутой уровень рефлексии (может не на уровне мастеров дзен-буддизма, но гораздо ближе туда, чем к среднестатистическому человеку) или даже психотерапевтические беседы. Ну и необходима кропотливая работа над своей мотивацией, нацеленная на то, чтобы приятно было бы делать то, что надо, а не что-то там, обусловленное тем, как подсознание переварило предыдущий опыт. Для того, чтобы эту задачу решить полностью, надо быть мастером дзен-буддизма 80 левела и, по-любому, первым кандидатом на избавление от уз сансары и достижение нирваны. В принципе, чтобы перебороть эти мотивы в частном случае не обязательно совсем уж в нирвану уходить, но тем не менее определённого уровня самопознания достичь придётся. Судя же по тому, как Волдеморт боится смерти, у него с рефлексией и принятием себя есть определённые трудности. Что впрочем совершенно неудивительно, потому что мы познаём себя через общение с другими, а с этим у Волдеморта большие трудности всю его жизнь.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 293
  • +62/-14
    • Просмотр профиля
Мне не кажется, что поиск надежного провожатого с патронусом - заведомо очень сложное дело.
В конце концов, Квиррелл мог сказать (так же вполне обоснованно, насколько мы знаем ), что он - выживший и вернувшийся Монро, и ему нужны секреты Т.Л. от Беллы, но ему нужно, чтобы возвращение Монро осталось пока в тайне. Он знает очень много людей, ему не нужно перебирать.

Аврору они могли бы сказать, что навещали кого-то другого. Единственная проблема с такой легендой - это если дементоры сами сообщат о посещении Беллы на нижнем ярусе, куда вход воспрещен, но я сомневаюсь, что у дементоров есть такие явные указания,потому что "исключение подтверждает правило" - это явно означало бы, что на более верхние ярусы несогласованный вход с левым патронусом разрешен :) а тогда аврорам не за что было бы брать мзду.
Кроме того, по факту Бари пошел проверять только потому, что патронус Гарри вышел из под контроля, с обычным п. скорее всего вовсе никто ничего не заметил бы.
Про настоящий облик - Бари не потребовал этого от Квиррелла,он потребовал показаться тому, чей патронус.
Если они не ведут с собой Беллу, и патронус обычный - то в общем ситуация не криминальна, и аврору нет оснований идти на принцип.

Между тем, по происшедшему в книге - апостериори видно, что Том Риддл рисковал не только жизнью своего текущего носителя, но и своим бессмертием - если бы что-то реально пошло не так, то отражали бы все крестражи его пустое сознание, съеденное дементорами, и все.

Желание сделать изящную и идеальную загадку, соответствовать стилю - да, это пожалуй тянет на хороший мотив.

Добавлено 14 Ноябрь 2017, 10:23:
И вот сам же придумал еще один сильный мотив для Квиррелла привлекать Гарри.
Если бы Кв. это сделал без Гарри, то это, даже если бы прошло гладко, вполне возможно стало бы известно на уровне слухов "кто-то навещал Беллу в Азбакане". Для Гарри это было бы свидетельством, что Темный Лорд реально жив. Не очень сильным, но весомым.

А так - для Гарри даже побег Беллатрисы не является таким свидетельством.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 190
  • +65/-10
    • Просмотр профиля
Волдеморт владеет легилименцией, и поэтому для него перебор кандидатов на роль кастера патронуса должен быть довольно комфортным и безопасным. В том смысле, что он может перебрать пару десятков кандидатур (стирая им потом память о встрече) и выбрать из них наилучшую
Легилименция и омуты памяти не способны читать мысли, они позволяют лишь видеть и слышать воспоминания от третьего лица. Волдеморда не смог бы с помощью лигилименции узнать о планах и намерениях относительно будущего предательства. (Только если найдет воспоминания о подобных предательствах при аналогичных обстоятельствах в прошлом.) Дамблдор не мог лигилименцией узнать отношение родственников к Гарри до показывающих это отношение событий. И т.п. Сеанс лигилименции от непосредственного участника описан в оригинальном ГП, где ГГ считал воспоминания Снейпа о времени его ученичества - там нет мыслей и эмоций самого Снейпа. В фанфике при обучении окклюменции препод считывает способ обогащения, но, возможно, он просто видел, как ГП обсчитывал что-то на бумажке, читает про обменные операции и т.п. Иначе это никак не отмеченное автором, и "бессмысленное", т.е. не влияющее на сюжет изменение канона.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 293
  • +62/-14
    • Просмотр профиля
Легилименция и омуты памяти не способны читать мысли, они позволяют лишь видеть и слышать воспоминания от третьего лица. Волдеморда не смог бы с помощью лигилименции узнать о планах и намерениях относительно будущего предательства.
В HPMOR Квиррел рассказывает (пока зелье варит в 108 или 109 главе), как он в роли Монро вломился в голову чиновнику Министерства, и прокрутил в его голове несколько сценариев, чтобы посмотреть эмоциональную реакцию этого человека на эти сценарии - когда с таким же требованием пришел не Монро, а Дамблдор, Волдеморт, Малфой, насколько я помню.
Так что "прокрутить сценарий в чужой голове чтобы посмотреть реакцию человека на него" конкретно Том Риддл мог.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 052
  • +188/-46
    • Просмотр профиля
Единственная проблема с такой легендой - это если дементоры сами сообщат о посещении Беллы на нижнем ярусе, куда вход воспрещен, но я сомневаюсь, что у дементоров есть такие явные указания,потому что "исключение подтверждает правило" - это явно означало бы, что на более верхние ярусы несогласованный вход с левым патронусом разрешен :) а тогда аврорам не за что было бы брать мзду.

Кроме того, по факту Бари пошел проверять только потому, что патронус Гарри вышел из под контроля, с обычным п. скорее всего вовсе никто ничего не заметил бы.
Дементоры бы сказали аврорам "Беллатриса покинула камеру", потому что обычный патронус защищает, но дементоры продолжают "видеть" жертву. Дементоры знали бы о том, что два человека проникли в Азкабан -- уж не знаю, сообщают ли они о таких вещах аврорам или нет, но вполне вероятно, что сообщают: это очень удобно аврорам для сбора мзды.

Вообще можно предположить, что сообщения дементоров аврорам довольно-таки частые -- у авроров в их карточной игре было даже специальное правило "dementor modifier" или что-то типа того. Все знали это правило, тот азиат моментально просчитал все игровые последствия от появления дементора, то есть это правило не похоже на что-то, что десять лет лежит в памяти неиспользуемым, что долго извлекать оттуда, оттряхивать от пыли, и соображать как же это можно пристроить к текущей ситуауции. А если задаться вопросом: зачем дементоры могут хотя бы раз в год обращаться к аврорам, то мне сложно найти какой-нибудь ответ, кроме информирования авроров о посторонних в Азкабане. Вряд ли попытки навестить Беллатрису или приравненных к ней происходят даже раз в десять лет.

Про настоящий облик - Бари не потребовал этого от Квиррелла,он потребовал показаться тому, чей патронус.
Ну, значит, я плохо помню.
Между тем, по происшедшему в книге - апостериори видно, что Том Риддл рисковал не только жизнью своего текущего носителя, но и своим бессмертием - если бы что-то реально пошло не так, то отражали бы все крестражи его пустое сознание, съеденное дементорами, и все.
Я думаю, что он либо не осознавал такой возможности, либо он был готов к ней -- ему ведь достаточно умереть, чтобы спастись от дементоров. Ну, точнее, думал, что готов -- события показали, что он был не готов: я бы на его месте, столкнувшись с магическим резонансом в Азкабане, позволил бы этому резонансу взорвать Азкабан. Только для того, чтобы не оставаться в обессиленном состоянии против аврора и без дементора.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 293
  • +62/-14
    • Просмотр профиля
Дементоры бы сказали аврорам "Беллатриса покинула камеру", потому что обычный патронус защищает, но дементоры продолжают "видеть" жертву. Дементоры знали бы о том, что два человека проникли в Азкабан -- уж не знаю, сообщают ли они о таких вещах аврорам или нет, но вполне вероятно, что сообщают: это очень удобно аврорам для сбора мзды.
Моя "альтернативная версия налета на Азбакан без ГП" состоит в том, что Беллатрису не вытаскивают, а оставляют в камере.

Возможно, дементоры сообщают обо всех левых людях внутри Азбакана, обоснование этого выглядит правдоподобно. Но это не делает мою версию невыполнимой, если некоторое время ("хотя бы пять минут" ;) ) подумать - можно придумать легенду для аврора, что посещали другого человека, на достаточно низком уровне, но не кого-то из ПС.

В конце концов, даже нейтрализация аврора (по задуманной Квиррелом схеме в варианте с участием ГП) не так уж не вписывается и в мою версию - достаточно лишь убедить помошника с патронусом, что посещение именно Беллатрисы реально нужно и должно остаться в тайне.
Авторитет Монро был довольно высок, мне не кажется невероятным найти настолько лояльного помошника. В конце концов, никого не убили, никого из тюрьмы не вытащили, "всего лишь" поговорили с Беллатрисой.

Upd.
Даже, как я тут еще подумал, если выдать себя за Монро скромному и лояльному бывшему члену Ордена Феникса (не аврору при этом), то ему можно вовсе не придумывать доп.легенд, зачем нужно посетить Беллу. Можно прямо сказать - чтобы спросить у нее, где палочка Волдеморта. Поругавшись при этом на этих халтурщиков из ДМП, не способных провести грамотно минимальные сыскные работы, и не догадавшихся, что его палочку стоит поискать, а раз не нашли - жестко допросить о ней Беллатрису.

Добавлено [time]14 Ноябрь 2017, 17:15[/time]:
И еще по поводу необходимости всего мероприятия.
Вот прямая цитатаn (глава 108):
Цитировать
Квиррелл:  Мне нужно было узнать, куда Беллатриса дела мою палочку. Я заранее сообщил Пожирателям Смерти о своём бессмертии, надеясь — как оказалось, напрасно — на то, что они останутся вместе хотя бы на несколько дней, если появятся известия о моей смерти. Беллатриса получила инструкции разыскать мою палочку там, где моё тело будет убито, и отнести её на определённое кладбище, где ей явится мой дух.

Беллатриса сказала, что на этом самом кладбище палочку и спрятала, как я понял. Что мешало Квирреллу подумать сразу об этой версии и самому пойти туда ее поискать?
Это обычное маггловское кладбище. Наверняка есть способы нахождения магических предметов.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2017, 17:15 от a_konst »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 052
  • +188/-46
    • Просмотр профиля
Квирреллу была нужна рука Беллатрисы, причём добровольно отданная. Поэтому поход в Азкабан был необходим.

Даже, как я тут еще подумал, если выдать себя за Монро скромному и лояльному бывшему члену Ордена Феникса (не аврору при этом), то ему можно вовсе не придумывать доп.легенд, зачем нужно посетить Беллу. Можно прямо сказать - чтобы спросить у нее, где палочка Волдеморта. Поругавшись при этом на этих халтурщиков из ДМП, не способных провести грамотно минимальные сыскные работы, и не догадавшихся, что его палочку стоит поискать, а раз не нашли - жестко допросить о ней Беллатрису.
К члену Ордена Феникса по-любому не стоит подходить. Те на опыте своём испытали, что такое хитрость Волдеморта, у них будет больше всего сопротивления любой, сколь угодно правдоподобной идее. Исходя из того принципа, что содействовать распространению опасной информации опасно. Это уже само по себе плохо, и поэтому худший вариант действий -- это делать то, что предлагают. Как минимум стоит подстраховаться и сделать так, чтобы мои намерения помочь Монро раскрылись бы, если я внезапно скончаюсь впоследствии. Ну типа сходить к нотариусу в Гринготтс, и сказать ему, что я буду навещать его раз в неделю, и если как-нибудь раз пройдёт неделя, и я не появлюсь, то надо отправить вот это письмо Дамблдору.

Это если тот член Ордена Феникса нечаянно не заразился паранойей Хмури и не предпринял превентивных мер против попытки со стороны Пожирателей Смерти или самого Волдеморта завербовать его в какую-то авантюру.

Волдеморт может просечь такие намерения, но сильно проще от этого ему не станет. Ему по-любому нужен довольно слабый и недалёкий волшебник (слабый и недалёкий -- сильно коррелирующие понятия в магическом мире), который при этом умеет в патронуса. Кто-нибудь молодой, глупый, слабый, безбашенный, но смелый. В идеале это будет первокур с Гриффиндора, который научился вызывать полную форму патронуса. Поэтому Квиррелл организует обучение первокуров патронусам, чтобы было из кого выбирать, и тут -- хоп -- у Поттера получается какой-то особенно могущественный патронус. Поттер не с Гриффиндора, но достаточно глупый и безбашенный.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 293
  • +62/-14
    • Просмотр профиля
Квирреллу была нужна рука Беллатрисы, причём добровольно отданная. Поэтому поход в Азкабан был необходим.
Зачем?
Если верить Д-ру, то В-ту для восстановления тела нужен либо Камень Постоянства (= Ф.К.) , либо "кровь врага + плоть слуги + кость предка". Он добыл Камень, и судя по всему, нет намеков, что он озаботился кровью врага или костью предка. (Гарри Поттер = Том Риддл-младший , вряд ли сойдет за такого врага, чтобы удовлетворить ритуал. Они, собственно, вовсе ни разу не противостояли друг другу к моменту, когда Квиррелл восстанавливал тело В-та. )
Руку он использовал для метки. Не верю, что у него не было запасного способа созвать всех через метку без руки Беллы, скорее "раз уж она тут есть, то проще всего воспользоваться её рукой с меткой". 

Цитировать
К члену Ордена Феникса по-любому не стоит подходить. Те на опыте своём испытали, что такое хитрость Волдеморта, у них будет больше всего сопротивления любой, сколь угодно правдоподобной идее. Исходя из того принципа, что содействовать распространению опасной информации опасно. Это уже само по себе плохо, и поэтому худший вариант действий -- это делать то, что предлагают. Как минимум стоит подстраховаться и сделать так, чтобы мои намерения помочь Монро раскрылись бы, если я внезапно скончаюсь впоследствии. Ну типа сходить к нотариусу в Гринготтс, и сказать ему, что я буду навещать его раз в неделю, и если как-нибудь раз пройдёт неделя, и я не появлюсь, то надо отправить вот это письмо Дамблдору.
Нуу.. как-то мне не верится, что среди рядовых членов О.Ф. много таких рациональных параноиков. Потом, Квиррелл может убедительно доказать, что он - тот самый Монро, тем более что это правда. Конечно, у Монро осталась неоднозначная репутация, но у Д-ра она не сильно лучше - по легенде же не он победил В-та, а Мальчик-Который-Выжил.


Цитировать
Волдеморт может просечь такие намерения, но сильно проще от этого ему не станет. Ему по-любому нужен довольно слабый и недалёкий волшебник (слабый и недалёкий -- сильно коррелирующие понятия в магическом мире), который при этом умеет в патронуса. Кто-нибудь молодой, глупый, слабый, безбашенный, но смелый. В идеале это будет первокур с Гриффиндора, который научился вызывать полную форму патронуса. Поэтому Квиррелл организует обучение первокуров патронусам, чтобы было из кого выбирать, и тут -- хоп -- у Поттера получается какой-то особенно могущественный патронус. Поттер не с Гриффиндора, но достаточно глупый и безбашенный.
О, вот это прикольная версия.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 052
  • +188/-46
    • Просмотр профиля
Он добыл Камень, и судя по всему, нет намеков, что он озаботился кровью врага или костью предка. (Гарри Поттер = Том Риддл-младший , вряд ли сойдет за такого врага, чтобы удовлетворить ритуал. Они, собственно, вовсе ни разу не противостояли друг другу к моменту, когда Квиррелл восстанавливал тело В-та. )
По сюжету не было моментов, когда у Волдеморта был бы повод раскрыть другие свои приготовления, типа кости предка. Были ли эти приготовления или нет мы не знаем, потому что они не понадобились. Мне сложно сказать, где и как он планировал достать кость предка, если бы ему не удалось найти ФК, но кровь врага он мог извлечь из Гермионы... Хотя не, он не мог быть уверен в том, что ему удастся достать труп Гермионы, да и она мертва тогда уже была -- не факт, что это считается. Но во всяком случае, врагов у него предостаточно, есть из чего выбрать.
Руку он использовал для метки. Не верю, что у него не было запасного способа созвать всех через метку без руки Беллы, скорее "раз уж она тут есть, то проще всего воспользоваться её рукой с меткой".
Но в кармане оказалась рука потому, что ему нужен был запасной вариант, если с ФК не выгорит.
Нуу.. как-то мне не верится, что среди рядовых членов О.Ф. много таких рациональных параноиков.
А я думаю, что там другие не выжили. То есть, во-первых, слово "рациональный" тут ни к чему, он может быть тотально иррационален, но крайне недоверчив ко всем внезапным предложениям, особенно связанным с Тёмным Лордом. Во-вторых, если он хоть немного доверчивости имеет, то у него было бы мало шансов стать членом ОФ, и ещё меньше шансов выжить там. ОФ -- это организация в которой предательство -- норма, организация которая чуть не развалилась из-за предательств, и только параноидальная недоверчивость Хмури спасла ОФ от провала. Я сильно сомневаюсь, что там долго продержался бы человек, склонный доверять незнакомым дядечкам. Такая вероятность есть, но в ОФ может быть один-два таких доверчивых, кому повезло, не больше. Даже если они и есть, то их ещё найти надо, то есть надо из всех членов ОФ вычислить именно того одного, который выжил там благодаря случаю.
Плюс, я не думаю, что в ОФ не брали совсем уж магических бездарей. А магическая одарённость включает в себе определённую дозу параноидальности. По-крайней мере усвоенные правила безопасности при проведении магических исследований -- будь то эксперименты или чтение древних текстов.
Потом, Квиррелл может убедительно доказать, что он - тот самый Монро, тем более что это правда.
Как? Внешность у него другая. Всё что у него есть в качестве доказательств -- знания, которые были у Монро. Но как этими знаниями можно проверить личность Монро? Попросить его изложить что-то и сравнить со своей памятью? Но если в моей памяти это есть и в памяти Монро это было, то с большой вероятностью это есть и ещё у кого-то в голове. С тех пор прошло больше десяти лет, насколько можно верить, что эти знания не расползлись шире? Где гарантия, что Монро не попал в лапы Волдеморта, который вынул из его головы всё, а потом рассказал пожирателям смерти?
Квиррелл может убедительно доказать, что он Монро, но только достаточно доверчивому слушателю. Амелия Боунс была готова поверить, но, я уверен, что если бы этот Монро заговорил бы о том, что ему надо выведать какие-то секреты Волдеморта, и для этого ему нужна помощь Амелии, то Амелия тут же бы включила недоверчивость и стала бы искать слабые места в его байке и способы достичь заявленных целей какими-нибудь другими способами, в идеале с привлечением Дамблдора и Хмури. Она была готова поверить только тогда, когда эта вера не требовала от неё ничего подозрительного.

Кстати, это ведь отличие от байесианства? В байесианстве наша степень убеждённости не должна зависеть от того, какого масштаба негативные последствия она может привнести. Масштаб последствий учитывается при принятии решений отдельным образом по законам теории игр. И это потенциальная "дыра" в человеческом мышлении. В том смысле, что такой подход требует пересчитывать все достоверности всех выводов, каждый раз когда изменяются ставки. Не только когда мы получаем информацию, которая меняет какие-то вероятности, но и тогда, когда меняются ставки.