Глобальное потепление: правда или вымысел

Автор Тема: Глобальное потепление: правда или вымысел  (Прочитано 24863 раз)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Вынес оффтопик из темы про ГМО.

kuuff
Я когда-то был климатоскептиком (начитавшись нескольких статей о том, что всё это чушь, с фактами, как же без них). Но как-то раз, на одном форуме, где я как-то общался, тоже кто-то ввернул такое же сравнение про глобальное потепление. И один мой друг в ответ на это кинул ссылку на парочку метаобзоров, в которых анализировался общий массив статей на эту тему в солидных научных журналах, и делался вывод, что по этому поводу (вызванное антропогенными факторами глобальное потепление существует) в научном сообществе царит что-то очень близкое к полному консенсусу (я могу найти эти ссылки, но, видимо, это будет лучше уже делать в отдельной теме). Моему другу, естественно, сходу высказали все стандартные соображения, мол, это всё выгодно корпорациям, все эти исследования предвзяты и всё такое прочее. Я сам тогда что-то подобное написал. А он ответил, мол, когда к нам сюда на форум приходит фрик и начинает опровергать теорию эволюции, вы тут все дружно ссылаетесь на научное сообщество и фрика клеймите. И мнение научного сообщества при этом является аргументом. А когда мнение научного сообщества для вас некомфортно, оно сразу же перестаёт быть аргументом. И в чём тогда разница между вами и тем самым фриком? Фрик тоже может сказать, что научное сообщество предвзято, поэтому ему доверять нельзя.

Эх, опередил, то же самое хотел написать. Я тоже могу найти такие ссылки. Возможно, мы даже почти одни и те же посты читали.

Ну, на мой взгляд, всё не так просто. Поэтому ежели вы каким-то образом выложите ссылки, о которых упоминаете, то это будете действительно интересно.

Нашёл то, что читал я.
Сначала вот эта статья в Метрополе. Написана она не без признаков желтизны и пропаганды, но автор — достаточно серьёзный учёный, просто захотел написать в формате научпопа под журнал, но не учёл, что на такую подачу включается автоматическая защитная реакция "мне втирают какую-то дичь". В статье нет прямых гиперссылок на исследования и отчёты, но эти источники упоминаются. Кому лень гуглить, все эти ссылки приведены в комментариях к посту автора в контакте, там же автору разъясняют, почему стоило написать в несколько другом тоне.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Упомянутая статья о консенсусе в научном сообществе по поводу глобального потепления:
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024;jsessionid=97B6D32667AE1623970F846F7FFB140F.c4.iopscience.cld.iop.org

Ещё одна диаграмма с набором ссылок на метаисследование данного вопроса:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Climate_science_opinion2.png

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Вы так говорите как будто глобальное потепление это что-то плохое! :D
Затопит Европу и Америку, откроется северный морской путь и прекратится опустынивание!

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 132
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Сначала вот эта статья в Метрополе.
На этом уровне я знаком с предсказаниями. Даже в больших подробностях.

Упомянутая статья о консенсусе в научном сообществе по поводу глобального потепления:
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024;jsessionid=97B6D32667AE1623970F846F7FFB140F.c4.iopscience.cld.iop.org

Ещё одна диаграмма с набором ссылок на метаисследование данного вопроса:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Climate_science_opinion2.png
Спс. Но тут надо читать медленнее. Я чуть позже отпишу, к чему приведёт чтение.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
На этом уровне я знаком с предсказаниями. Даже в больших подробностях.

Дело не в предсказаниях, а в фактах, ссылок на которые там с избытком. Со всеми ознакомились? Там не меньше, чем Аларик скинул, даже побольше будет раз так в

Артси

  • Гость
И мнение научного сообщества при этом является аргументом. А когда мнение научного сообщества для вас некомфортно, оно сразу же перестаёт быть аргументом. И в чём тогда разница...

Разница в устаканнености.

Теплород? Не смешите меня.
Космологическая постоянная? Ну, ещё есть теории, где она используется...
Глобальное потепление? О да, полна атмосфера теплорода! (сарказм)

Shannar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
  • +9/-0
  • =*=
    • Просмотр профиля
    • Triskaidekaphilia
На всякий случай — статья на Лурке на тему сабжа: http://lurkmore.to/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

И на рац. Вики про отрицающих: http://rationalwiki.org/wiki/Global_warming_denialism

Ещё одна диаграмма с набором ссылок на метаисследование данного вопроса:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Climate_science_opinion2.png
И обсуждение диаграммы: https://en.wikipedia.org/wiki/File_talk:Climate_science_opinion2.png

Про мнение научного соо сходу вспоминаются хранители минералогических музеев, которые после тщательного исследования парижской Королевской академии наук и убедительного разоблачения якобы «упавшего с неба громового камня» — стали изымать из своих коллекций образцы с подобными историями происхождения. А люди перестали упоминать о падающих камнях из опасения быть высмеянными. :-X
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2015, 09:51 от Shannar »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Про мнение научного соо сходу вспоминаются

Еще Демокрит говорил, что вопросы истины не решаются большинством голосов.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
какие предсказания делала общепринятая модель теории глобального потепления, и подтвердились ли они?
где можно ознакомится с общепринятой моделью глобального потепления?

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Shannar
Статья на Лурке не убеждает. Единственный бенефициар афёры - ZOG, как аргументы приводятся обстоятельства не имеющие отношения к делу, предвзятость подтверждения в полный рост, на вопросы "Что спросить у гринписовцев?", наверное, могу ответить даже я.

Статья на RationalWiki, по-моему, говорит в целом против дениализма.

Утверждение об ошибках в диаграмме, конечно, любопытное, и, если оно верно, то это очень важный звонок, но для проверки надо пересчитывать.

Про "камни с неба не падают, потому что в небе камней нет" я в курсе и специально написал, что да, иногда научное сообщество заблуждается. Однако, не могу не заметить, что в данный момент у научного сообщества гораздо больше инструментов, чем во времена той истории.

Артси
Подход, конечно, в чём-то логичный и в целом я тоже придерживаюсь близкой позиции (в смысле, что важно, насколько эта идея устоялась). Однако, утверждается, что если мы подождём ещё 50 лет для того, чтобы она ещё больше устоялась, мы изрядно огребём проблем. Как быть?

vkv
Честно говоря, я не слишком большой специалист, однако, могу заметить, что график среднегодовых температур на Земле ползёт вверх, причём первые заявления о глобальном потеплении сделаны довольно давно, а график всё равно ползёт вверх. Это считается за предсказание?

Shannar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
  • +9/-0
  • =*=
    • Просмотр профиля
    • Triskaidekaphilia
Статья на Лурке не убеждает.
Не все просто владеют английским, а там — «хронология» сабжа, ссылки и прочая. Возможно не все знают про климатгейт(ы) и вообще про аферы, из-за которых и возникает повышенный скептицизм насчёт потепления.

на вопросы "Что спросить у гринписовцев?", наверное, могу ответить даже я.
Ежели есть время и вдохновение — почему нет?

Статья на RationalWiki, по-моему, говорит в целом против дениализма.
Так и есть. И вообще — весьма эхотажный ресурс.

Возможно, вместо дискуссии здесь лучше создать на русской РациоВики статью про, тем более, что её ещё нет, а она входит в топ100 нужных статей::)

Утверждение об ошибках в диаграмме, конечно, любопытное, и, если оно верно, то это очень важный звонок, но для проверки надо пересчитывать.

Честно говоря, я не слишком большой специалист, однако, могу заметить, что график среднегодовых температур на Земле ползёт вверх, причём первые заявления о глобальном потеплении сделаны довольно давно, а график всё равно ползёт вверх. Это считается за предсказание?
Мне кажется, что вопрос больше о том, что именно мы считаем глобальным потеплением, насколько [не]важен антропогенный фактор, за какие года/века/тысячелетия берём температуру etc.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Честно говоря, я не слишком большой специалист, однако, могу заметить, что график среднегодовых температур на Земле ползёт вверх, причём первые заявления о глобальном потеплении сделаны довольно давно, а график всё равно ползёт вверх. Это считается за предсказание?
если бы раньше никогда в истории земли график среднегодовых температур не полз вверх, тогда можно было бы.
А так хочется более точное предсказание.
Никто же не знает, как меняется температура без участия человека, почему они думают, что знают какой процент изменения вызван человеческой деятельностью?

и, сдается мне, общепринятой модели тоже нет. Значит мнение 200 ученых - просто мнение, вроде мнений о камнях в небе, едином боге и плоской земле.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Никто же не знает, как меняется температура без участия человека, почему они думают, что знают какой процент изменения вызван человеческой деятельностью?

Сразу видно, что вы не читали ссылок, которые я приводил выше.

В комментариях был задан почти такой же вопрос:

Цитировать
Поделитесь нормальными данными. Ну типа там, столько-то углекислого газа выделили вулканы, столько-то похоронили в морях, столько-то выделили жалкие человечишки со своей ничтожной промышленностью. Если учтут метан и прочие факторы - будет совсем хорошо.

И был дан исчерпывающий ответ:

Цитировать
Вот вам данные про жалких человечишек. 57% всех глобальных эмиссий – сжигание ископаемого топлива. Это с учётом метана и всего остального. Дорогие вашему сердцу вулканы дают от 0.13 до 0.44 миллиардов тонн в год, то есть около одного процента от сжигания. В океане растворяется от 20 до 35% антропогенных эмиссий. С учётом вырубки лесов, сельского хозяйства, промышленности и транспорта вклад неантропогенных эмиссий в общий пул составляет доли процента.

Вообще, конечно, не думал, что мы на рациональном форуме докатимся до "ну и что, что всё научное сообщество сходится в едином мнении, когда-то оно же сходилось во мнении, что Земля плоская". Значит, наука не нужна, учёные дураки, вам виднее, так что ли?..
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2015, 17:57 от fil0sof »

Shannar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
  • +9/-0
  • =*=
    • Просмотр профиля
    • Triskaidekaphilia
Сразу видно, что вы не читали ссылок, которые я приводил выше.
Я вот начал читать статью в Метрополе. Какая-то ужасная желтизна, повторение городских мифов наподобии того, что динозавры умерли из-за метеоритов — не делает автору честь. Ежели есть что-то конкретное и важное — просьба вынести эти ссылки отдельно, как это сделал Alaric насчёт мнения учёных.

И был дан исчерпывающий ответ:
Ни одна из указанных здесь ссылок не работает. Заговор?..

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Я вот начал читать статью в Метрополе. Какая-то ужасная желтизна, повторение городских мифов наподобии того, что динозавры умерли из-за метеоритов — не делает автору честь.

Про это я отдельно написал несколько раз... Почему так сложно просто внимательно прочитать несколько строчек? :(
На всякий случай ещё разок: факты автор не передёргивает, а подача была намеренно сделана именно такой для публикации в журнале. Да, это вызывает первичную защитную реакцию, да, стоило написать иначе. Автор сам это признаёт в комментариях, на которые я тоже ссылался.

Ни одна из указанных здесь ссылок не работает. Заговор?..

Нет, мои кривые руки. Копировал ссылки из постов в контакте, они там отображаются обрезанными многоточиями, но по клику работают, а после операции Ctrl+C — Ctrl+V остаётся только обрезанный текст, который, естественно, невалидный. Поправил ссылки, спасибо за бдительность.

Shannar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
  • +9/-0
  • =*=
    • Просмотр профиля
    • Triskaidekaphilia
Глобальное потепление: правда?!
« Ответ #15 : 11 Ноябрь 2015, 18:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про это я отдельно написал несколько раз... Почему так сложно просто внимательно прочитать несколько строчек? :(
    Ну я прочитал, как «автору разъясняют, почему стоило написать в несколько другом тоне». Из этого создалось мнение об авторе, как о графомане, который потом пишет ещё стены текста о том, о чём на самом деле было его произведение, ибо из исходного текста куча всего было непонятно.

    И допустим, что фактаж верен, нет преднамеренных подлогов или случайных ошибок (наподобии влияния той же «проблемы 2000»), то как узнать, насколько [не]правдив прогноз про разогрев до 1/2/4 градусов и ужасные-ужасные катаклизмы? Ежели про вызванное антропогенными факторами глобальное потепление есть консенсус, то есть ли консенсус насчёт последствий?

    И какие вообще рекомендации насчёт того, что делать одному рационалисту (или группе оных)?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Вообще, конечно, не думал, что мы на рациональном форуме докатимся до "ну и что, что всё научное сообщество сходится в едином мнении, когда-то оно же сходилось во мнении, что Земля плоская". Значит, наука не нужна, учёные дураки, вам виднее, так что ли?..
    ну, во-первых я так и не получил формулировку этого мнения, в котором сходятся эти ваши ученые.
    потому что формулировки "конечно, человек влияет на климат" и "человек катастрофически влияет на климат, и возврата уже нет", к примеру, обе можно записать в графу "ученый поддерживает идею глобального потепления", но мнение этих ученых кардинально отличается.
    Во-вторых, рациональность как раз и учит не доверять мнению т.н. экспертов, о которых вы не знаете ничего.
    я может невнимательно читал по английски, но там даже не написано, что за ученые учитывались. может PhD по филологии.
    вот, ссылка на элементы с интервью Дайсона, (наверняка тут подцепил, но не помню где точно) http://elementy.ru/lib/430801 . Видно, какой ученый это говорит, чем он знаменит, и почему он пришел к таким выводам.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Глобальное потепление: правда?!
    « Ответ #17 : 11 Ноябрь 2015, 18:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • создалось мнение об авторе, как о графомане

    автор — достаточно серьёзный учёный

    Опять игнорите меня :D

    И какие вообще рекомендации насчёт того, что делать одному рационалисту (или группе оных)?

    На эту тему у него же чуть позже был отдельный пост.

    Добавлено 11 Ноябрь 2015, 18:55:
    Во-вторых, рациональность как раз и учит не доверять мнению т.н. экспертов, о которых вы не знаете ничего.

    Ничему подобному рациональность не учит. Вернее, согласен, что она учит не принимать на веру отсылки к авторитетам, если об авторитетах ничего неизвестно, но публикации в серьёзных научных журналах и коллективное мнение мирового научного сообщества — это уже немного другая история.

    я может невнимательно читал по английски, но там даже не написано, что за ученые учитывались. может PhD по филологии.

    Вся инфа о достоверности есть всё в том же посте, со ссылки на который я начал эту тему, и который, как я уже понял, читать неприкольно. Окей, мне заняться нечем, продолжаю выборочное цитирование:

    Цитировать
    Отчёт IPCC – это обзор сотен научных публикаций тысячами специалистов-добровольцев. Вот здесь описывается, кто и почему этот отчёт составляет. Вот здесь описывается, как устроен процесс рецензирования. Это уровень достоверности, несопоставимо более высокий, чем Science, Nature и Cell вместе взятые.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Сразу видно, что вы не читали ссылок, которые я приводил выше.
    и хорошо сделал.
    Цитировать
    57% всех глобальных эмиссий – сжигание ископаемого топлива.
    57% от эмиссий человечества, а не планеты.
    Цитировать
    С учётом вырубки лесов, сельского хозяйства, промышленности и транспорта вклад неантропогенных эмиссий в общий пул составляет доли процента.
    даже в вики написано, что антропогенный СО2 - 8% от природного

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    даже в вики написано, что антропогенный СО2 - 8% от природного

    Даже в вики. Даже. У меня просто слов нет.
    Ок, если для вас википедия — более авторитетный источник, чем IPCC, мне возразить нечего.

    Shannar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +9/-0
    • =*=
      • Просмотр профиля
      • Triskaidekaphilia
    Глобальное потепление: таки правда?
    « Ответ #20 : 11 Ноябрь 2015, 19:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Опять игнорите меня :D
    Нет. Просто «достаточно серьёзный учёный» вполне может быть графоманом. Ну или создавать такое впечатление у читателей, судя по его же реакции — непреднамеренно.  8)

    На эту тему у него же чуть позже был отдельный пост.
    Есть здравые мысли. Есть поддержка вегетарианства. Есть отсылки на органическую еду, производство которой зачастую наносит ещё больший вред экологии.

    И всё же повторюсь — есть ли консенсус насчёт последствий?

    Там, во Вконтакте, в комментариях я не увидел ответа на вопрос:
    Если я не прав насчет смысла статей, можно меня тыкнуть в конкретные места в документах, где говорится, что мы пойдем по пессимистичному климатному сценарию(и, как следствие, все умрем).


    P. S. И можно ли рабочую ссылку на сабжевый отчёт? По адресу из комментариев отвечают “The requested URL /pdf/assessment-report/ar5/syr/SYR_AR5_LONGERREPORT_Corr2.pdf was not found on this server.
    « Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2015, 19:52 от Shannar »

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Глобальное потепление: правда?!
    « Ответ #21 : 11 Ноябрь 2015, 19:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • коллективное мнение мирового научного сообщества
    вот. опять. что за мнение то? вот вы можете его сформулировать, чтобы знать про что мы спорим?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Глобальное потепление: правда?!
    « Ответ #22 : 11 Ноябрь 2015, 19:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • вот. опять. что за мнение то? вот вы можете его сформулировать, чтобы знать про что мы спорим?

    Последний раз. Нет, ну в самом деле, какой смысл в дискуссии, если вы до сих пор не удосужились даже заглавное сообщение темы прочитать?

    по этому поводу (вызванное антропогенными факторами глобальное потепление существует) в научном сообществе царит что-то очень близкое к полному консенсусу

    вызванное антропогенными факторами глобальное потепление существует

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Во-вторых, рациональность как раз и учит не доверять мнению т.н. экспертов, о которых вы не знаете ничего.
    я может невнимательно читал по английски, но там даже не написано, что за ученые учитывались. может PhD по филологии.
    Вообще-то, об этом там написано. И нет, статьи по филологии были исключены из выборки, об этом там тоже где-то есть.

    Цитировать
    вот, ссылка на элементы с интервью Дайсона, (наверняка тут подцепил, но не помню где точно) http://elementy.ru/lib/430801 . Видно, какой ученый это говорит, чем он знаменит, и почему он пришел к таким выводам.
    Замечу, что Дайсон не отрицает глобального потепления и даже антропогенного глобального потепления. Просто он считает, что действующие модели некорректны, и проблема преувеличена, поскольку с ней, по его мнению, легко справиться. (Заметим, что он всё равно считает, что что-то делать таки придётся, просто это будет легко.)

    Кроме того, когда учёные находят очень заметную корреляцию между температурой и уровнем CO2 в атмосфере, уже становится не очень важно, какой моделью они пользуются. Из этого уже можно сделать вывод - будем "дымить" больше, температура, вполне вероятно, вырастет ещё.

    Кстати, замечу также, что, как я понимаю, все статьи, на которые тут давали ссылки, опубликованы уже после соответствующего выступления Дайсона.

    Тут, конечно, можно задать вопрос: верны ли алармистские прогнозы, что увеличение температуры на пару градусов действительно приведут к ужас-ужас-ужасу? Вот на эту тему я чего-то серьёзного не видел. Но по этому поводу учёные делают вполне проверяемые предсказания (я их видел не только в статье этого Кукушкина, могу подкинуть ещё немного апокалиптики), и, если они правы, ждать нам не так долго, если ничего не изменится.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Вопрос глобального потепления состоит из множества частных вопросов по отдельным из которых наблюдается консенсус, по другим - нет:
    • Факт глобального потепления
    • Катастрофические последствия глобального потепления для природы/человека
    • Участие человека в глобальном потеплении
    • Конкретные антропогенные факторы влияющие на потепление

    И кроме самого факта наука очень плохо может быть подтверждена экспериментально. Так любая модель потепления будет основываться на имеющейся статистике, а значит различать их будет не сам прогноз, но отклонение от интерполяции, которое, навскидку, в ближайшие десятилетия не превысит погрешности измерений.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    И кроме самого факта наука очень плохо может быть подтверждена экспериментально. Так любая модель потепления будет основываться на имеющейся статистике, а значит различать их будет не сам прогноз, но отклонение от интерполяции, которое, навскидку, в ближайшие десятилетия не превысит погрешности измерений.
    По-моему, в случае корреляции между температурой и содержанием CO2 в атмосфере с погрешностью всё в порядке.
    Кроме того, упомянутые апокалиптические прогнозы явно выбиваются из привычной статистики.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    По-моему, в случае корреляции между температурой и содержанием CO2 в атмосфере с погрешностью всё в порядке.
    Корреляция - не есть причинно-следственная связь. Причиной глобального потепления может быть тепловое загрязнение, а выбросы CO2 ему только сопутствуют.
    А может быть у нас наоборот вследствие потепление возросли какие-то естественные выбросы CO2.
    И это так, пара гипотез навскидку.... всё это безусловно не отменяет гипотезы об антропогенном глобальном потеплении посредством выброса углекислого газа. Я просто хотел обратить внимание, что мы достаточно мало имеем однозначных подтверждений.

    Взять хотя бы историю с разрушением озонового слоя Земли из-за аналогичного "антропогенного фактора" – выбросов фреона. И точно так же ученые ссылались на результаты исследований.
    ...
    Ничего личного – просто бизнес. :)
    Вот это, я считаю, очень плохой путь: вспоминать другую похожую ситуацию и сразу приплетать бизнес. Все могут ошибаться. Все могут проигрывать и выигрывать.
    Просто надо помнить, что мы мало знаем и стараться исследовать лучше, тщательней и т.д.

    Напоминание что мы мало знаем - не аргумент в пользу игнорирования потепления, не аргумент в пользу борьбы с потеплением, только в пользу того, что каждое утверждение надо очень тщательно проверять.
    Возможно, нам потребуется кардинально ограничить выбросы углекислого газа просто чтобы проверить правдивость отдельных гипотез - это всё равно лучше, чем не проверять ничего. Возможно, потратив кучу средств на ограничение выбросов мы обнаружим что CO2 не влияет на парниковый эффект и всё было зря; возможно - остановим глобальное потепление; а быть может, отвергнув теорию парникового CO2, мы обнаружим более страшную угрозу.

    microfed

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Вот вам данные про жалких человечишек. 57% всех глобальных эмиссий – сжигание ископаемого топлива. Это с учётом метана и всего остального. Дорогие вашему сердцу вулканы дают от 0.13 до 0.44 миллиардов тонн в год, то есть около одного процента от сжигания. В океане растворяется от 20 до 35% антропогенных эмиссий. С учётом вырубки лесов, сельского хозяйства, промышленности и транспорта вклад неантропогенных эмиссий в общий пул составляет доли процента.
    57% - от эмисии, вызванной человеком. Общая эмиссия CO2 значительно превосходит то, что выделяет человечество.
    Судя по всему, речь идет о несбалансированной эмисии, хотя это все равно кажется довольно бессмысленно, потому как около 40% антропогенной эмиссии CO2 поглощается океаном.
    Иначе говоря, выделяем-то мы немного, но баланс нарушаем сильно.

    Побольше источников, про выделение CO2: http://www.esrl.noaa.gov/research/themes/carbon/

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Корреляция - не есть причинно-следственная связь. Причиной глобального потепления может быть тепловое загрязнение, а выбросы CO2 ему только сопутствуют.
    Насколько я понимаю, эту корреляцию на очень длинных интервалах прослеживают (высчитывая количество CO2 и температуры в прошлом по косвенным данным).

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Насколько я понимаю, эту корреляцию на очень длинных интервалах прослеживают (высчитывая количество CO2 и температуры в прошлом по косвенным данным).
    А в чём проблема? Тепловое загрязнение и выбросы углекислоты - это не только ТЭЦ и мартеновские печи, но и вульгарное отопление.
    Нет, я понимаю, что это очень натянутая гипотеза.. я её выдумал за 5 минут просто чтобы показать возможность альтернативных сценариев.

    С другой стороны, если посмотреть упомнянутый вами отчет, рис.5, то вопросы к парниковой теории вполне остаются.
    Запаздывание (сначала холодает/теплеет, потом меняется CO2) с 1800 по 1825, некореллирующее похолодание с 1900 по 1925 и потепление с 1925 по 1950. Может быть это погрешность, может быть мы что-то упускаем в газе, может быть мы что-то упускаем в температуре.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Вот это, я считаю, очень плохой путь: вспоминать другую похожую ситуацию и сразу приплетать бизнес.

    Торопливое закрытие основанных на фреонах холодильных производств во всем мире трудно объяснить с позиции альтруистической борьбы за чистую экологию. Например, компания DuPont инициировала запрет старых фреонов и переход на новые фреоны. Не исключено, что в основе всей этой "озоновой" истории и лежало стремление данной компании получить выгодные инвестиции. В результате альянс DuPont – ICI фактически монополизировал рынок производства новых видов фреонов, став более дорогой и менее безопасной, но зато едва ли не единственной альтернативой озоноразрушающим хладонам. А сам Монреальский протокол породил новый вид мирового бизнеса – бизнес на "озоновой дыре".

    Но дальше начинается вторая часть Марлезонского балета.

    С одной стороны, запретив хлор- и бромсодержащие вещества, Монреальское соглашение открыло дорогу "озонобезопасным" альтернативам. Однако их производство и эксплуатация увеличивали эмиссию углекислоты в атмосферу, что с точки зрения Киотского договора выглядело уже криминалом. Сейчас значительная доля "озоносберегающих", но "парниковоопасных" хладагентов производится на территории США, которые упорно отказываются ратифицировать упомянутое соглашение. А после того, как к ним примкнула Австралия, раскол по "Киотскому вопросу" стал свершившимся фактом. Напрашивается предположение, что предусмотренная Киотским протоколом торговля квотами чистого воздуха нацелена в первую очередь на предотвращение появления новых лидеров мировой промышленности. Так что с точки зрения бизнеса и политики связь между двумя слабоизученными явлениями – озоновым дефицитом и парниковым эффектом – самая прямая.

    Ну а там, где замешаны бизнесмены и политики, говорить о "чистой" науке уже не приходится...

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Ну а там, где замешаны бизнесмены и политики, говорить о "чистой" науке уже не приходится...
    Спасибо за прекрасную иллюстрацию того, почему я не исследую научные статьи. Всё равно ведь исследуй/не исследуй - объявят подделкой во имя политики.
    *тут был абзац мата, но я его стёр.. пока*

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Спасибо за прекрасную иллюстрацию того, почему я не исследую научные статьи. Всё равно ведь исследуй/не исследуй - объявят подделкой во имя политики.

    А я ведь уже затрагивал эту тему в нашей дискуссии, причем вы тогда оставили без комментариев соответствующий фрагмент моего поста:

    Наука стремительно сращивается с бизнесом, в котором правят совсем другие законы. Как заметил известный физик Хэл Льюис, в свое время разоблачивший аферу с глобальным потеплением: "Некоторые думают, что сегодняшние физики не так умны, как это было прежде, но я не думаю, что в этом проблема. Я думаю, что причина в деньгах".

    Ссылка на оригинал здесь.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    А я ведь уже затрагивал эту тему в нашей дискуссии, причем вы тогда оставили без комментариев соответствующий фрагмент моего поста:
    Потому что на тот момент это было отступление от темы. а сейчас это собственно предмет дискуссии.

    Суть примерно в следующем: если исследования выгодны какой-то корпорации, которая их оплатила - им, безусловно, стоит доверять меньше. И всё равно, даже если исследователям заплатили 500 миллиардов баксов каждому это не значит, что исследование ложно. Обратное глупости не есть ум. Обратное ангажированности не есть правда.

    При этом вы идёте много дальше: на основании конкретных обвинений в конкретных ангажированных исследованиях, вы объявляете заведомо все исследования на эту тему ангажированными. Это, увы, работает не так. Вам всё ещё надо доказывать ангажированность в каждом конкретном случае (ну хотя бы в общих чертах)! А самое главное, что сколько бы ангажированности вы бы не доказывали - это в лучшем случае возвращает нас к неведению.
    Мы всё ещё можем быть жертвами глобального потепления из-за: пара, метана, теплового загрязнения, солнечной активности, пыли(сажи) и т.д.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    При этом вы идёте много дальше: на основании конкретных обвинений в конкретных ангажированных исследованиях, вы объявляете заведомо все исследования на эту тему ангажированными.

    Не так. Насколько я понял, заведомо алармисткие сценарии при парниковом эффекте маловероятны. Следовательно, нет никакой необходимости "пороть горячку" и заставлять целые страны действовать в ущерб собственному развитию. Ведь достаточно велика вероятность, что как раз развитие новых технологий поможет решить данную проблему (если она вообще существует).

    Кроме того, есть серьезные сомнения в эффективности предусмотренных Киотским протоколом мер. Ведь основные поглотителем СО2 является мировой океан, в котором сосредоточена основная фитомасса Земли. Загрязнение мирового океана нефтепродуктами нарушает процесс поглощения СО2 и приводит к накоплению его в атмосфере. Сегодня значительная часть мирового океана покрыта нефтяной пленкой, поскольку половина нефти в мире перевозится танкерами, и все загрязнения это результат аварий или сбора балластных вод с танкеров. Так что одним из способов борьбы с глобальным потеплением могла бы стать борьба с нефтяным загрязнением океана. Однако о загрязнении мирового океана в Киотском протоколе ничего не говорится.

    Главным способом борьбы Киотский протокол называет ограничение выброса парниковых газов. Хотя сокращение выброса СО2 в этом случае составит долю процентов от требуемого при колоссальных затратах. Поэтому подобное снижение выбросов в глобальном балансе СО2 мало что даст. Зато оно много дает тем, кто занимается бизнесом на квотах.

    Таким образом, самым разумным решением в данном случае было бы заниматься потихоньку исследованиями, не вмешивая сюда бизнес с политикой. К сожалению, это невозможно. А где начинаются большие деньги, повторюсь, наука заканчивается.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Загрязнение мирового океана нефтепродуктами нарушает процесс поглощения СО2 и приводит к накоплению его в атмосфере.
    Отличная гипотеза! Но как её проверить?
    Один из тривиальных вариантов: измерить и ограничить генерацию СО2 промышленностью и сравнить динамику выброса промышленностью (она должна стать отрицательной или слабоположительной) и содержания СО2 в атмосфере.
    Если мы получим разнонаправленные динамики на заметном участке времени - это будет серьёзный аргумент против промышленности как основного источника CO2 и некоторый аргумент в пользу теории загрязнения.

    Можете сформулировать какие-то варианты проверки собственно вашей гипотезы - это будет круто!

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Можете сформулировать какие-то варианты проверки собственно вашей гипотезы - это будет круто!

    Это не моя гипотеза. Далеко не все ученые разделяют "единственно верное" объяснение парникового эффекта. Но устранение нефтяной пленки с поверхности океана имеет смысл хотя бы с точки зрения экологических соображений. Почему бы не начать именно с нее?
    « Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2015, 14:43 от Yuu »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Один из тривиальных вариантов: измерить и ограничить генерацию СО2 промышленностью и сравнить динамику выброса промышленностью (она должна стать отрицательной или слабоположительной) и содержания СО2 в атмосфере.
    Я бы сказал, что тут наверняка тоже найдётся корреляция :) Если мы всерьёз ограничим генерацию CO2 промышленностью, то это приведёт к тому, что нефть будут возить реже, она будет меньше утекать и загрязнять мировой океан. Нефть, в общем-то, возят в танкерах отнюдь не для развлечения, а для той самой промышленности :)
    Собственно, как раз предложения по сокращению выбросов и сводятся к тому, чтобы сократить потребление углеводородов. Причём хуже всего в плане выбросов уголь, потом нефть, а только потом природный газ.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Я бы сказал, что тут наверняка тоже найдётся корреляция :)
    Но гораздо слабее.
    1) Как вы верно заметили самый "грязный" получается уголь, ergo возможна смена угля на нефть с соответствующим ростом оборота нефти
    2) Надо отдельно выяснять сколько загрязнения идёт от утечки собственно нефти, а сколько - нефтепродуктов, в том числе топливно-смазочных материалов на общем морском товарообороте.

    Другое дело, что я бы в настоящий момент сконцентрировался бы не на доказательствах альтернативных гипотез, а на фальсификации наиболее популярной. Просто потому, что уже предпринимаемые меры позволяют это сделать. Ведь проверить источник управляющего воздействия в масштабах целой планеты очень трудно.

    И да, вы правы, если планета "отзовётся" на действия Киотского протокола это подтвердит не только теорию о промышленной генерации CO2, как причине глобального потепления, но также и все теории, связанные со вторичным воздействием Киотского протокола. Просто нам также трудно предсказать какими будут вторичные воздействия.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 132
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Эмм... Я не читал весь топик -- за эти три дня тут нафлужено выше крыши, да ещё и с garlic'ом, как я посмотрю.

    И я вынужден принести свои извинения, за то что изначально поднял сей топик. Это было ошибкой.
    Я уже как-то ковырялся в этой теме, пришёл к выводу, что отрицать глобальное потепление глупо. Но затем каким-то образом мои мозги всё равно изменили своё мнение на противоположное. Вероятно, это влияние окружения так сказалось. Ну а поскольку я помню, что я же рылся в интернете и собирал свидетельства, то и уверенности в своей правоте у меня было предостаточно -- я ж не замечал, что мнение моё было перевёрнуто вверх ногами.

    Shannar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +9/-0
    • =*=
      • Просмотр профиля
      • Triskaidekaphilia
    Я не читал весь топик -- за эти три дня тут нафлужено выше крыши, да ещё и с garlic'ом, как я посмотрю.
    Немного лайфхака про SMF: можно garlic'а (и/или кого-то ещё) загнать в игнор-лист и тогда его сообщения в темах будут по умолчанию скрыты: http://lesswrong.ru/forum/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore;

    gnomo_sapiens

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-52
      • Просмотр профиля
    Конкретно у меня нет никакого мнения по поводу глобального потепления. Поэтому и не отписывался. Пока что достоверным считаю бАААльшое потепление где то 10000 лет назад, которое закончило ледниковый период. И не менее достоверным считаю, что сжигание ископаемого угля человеком не имело никакого к тому отношения. И у меня вопрос: факторы, закончившие ледниковый период исчезли или нет?

    Если говорить о влиянии политики на вику, то раз сообщить о появлении статьи "Мантийный плюм". Еще месяца три назад такой статьи не было. Это такая фигня, которая ответственна за появление плато Путорана. Представляете море магмы, размером с Францию? Воздействие на климат много больше, чем всё сжигание каменного угля человеком.
    И да. При чем тут политика. Йелоунстоун не взорвется. Взрыв в геологии это тысяча лет, чтоб вы понимали.
    « Последнее редактирование: 19 Январь 2016, 11:27 от fil0sof »

    Shannar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +9/-0
    • =*=
      • Просмотр профиля
      • Triskaidekaphilia
    История изменений средней температуры на Земле за последние 22 тысячи лет в привязке к разным событиям от XKCD:

    https://xkcd.com/1732/

    Shannar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +9/-0
    • =*=
      • Просмотр профиля
      • Triskaidekaphilia
    В августе 2016 года научный журнал Advances in Space Research опубликовал статью исследователей Дена Волокина и Ларка Реллеза о глобальном потеплении. Ученые утверждали, что, хотя климат Земли действительно меняется, роль человека в этих изменениях совсем не так заметна, как принято считать. Свою гипотезу Волокин и Реллез подтверждали с помощью математической модели, которая ставила температуру планеты в зависимость от солнечной радиации и состава атмосферы. Через месяц статья была отозвана: выяснилось, что ученые опубликовали ее под вымышленными именами, опасаясь, что она слишком сильно расходится с устоявшимся мнением научного сообщества. Об этой истории рассказывает The Washington Post.

    Scientists published climate research under fake names. Then they were caught.
    https://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2016/09/19/scientists-published-climate-research-under-fake-names-then-they-were-caught/

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Я бы сказал, что процитированная аннотация не совсем верно передаёт смысл, причём упущенная деталь довольно важна.
    Проблема была не в том, что статья "сильно расходится с устоявшимся мнением научного сообщества". Собственно, если бы они боялись, что не понравится содержание статьи, какая была бы разница, под чьим именем публиковать?
    Однако же, дело было в том, что они в своё время активно общались в сообществе климатоскептиков, и боялись, что их статью не пропустят из-за их собственной репутации.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Однако же, дело было в том, что они в своё время активно общались в сообществе климатоскептиков, и боялись, что их статью не пропустят из-за их собственной репутации.
    И вот в этом месте очень хочется долго биться головой о клавиатуру.

    В серьёзном журнале, серьёзные люди действительно оценивают статью исходя из того, кто её написал. Отбрасывать аргумент на основании авторитета - это... ладно, не буду материться, но это очень и очень плохо.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Цитировать
    серьёзном журнале, серьёзные люди действительно оценивают статью исходя из того, кто её написал

    никому не хочется иметь репутацию жёлтых скандалистов три раза на дню меняющих точку зрения, ведь сама суть "серьёзных научных журналов" целиком держится на авторитете публикуемых авторов

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    http://brave-gringo.livejournal.com/300235.html

    Цитировать
    График отличный ибо он иллюстрирует, что случается когда меняем методику измерения по ходу эксперимента:
    1880 - данные по тропикам только побережье
    1900е - изобретены лекарства от малярии - континентальные тропики стали доступны для измерений
    1940е - битвы за Атлантику и тихоокеанская кампания привели к систематическим измерениям температуры в соответствующих регионах
    1970е - добавились точечные измерения со спутников, приборы по измерению тоже менялись
    1990-2000 - ввели метод (точнее методы, их сейчас 3 и разбег между ними 2 градуса) по которым точечные данные умножались на нормирующие коэффициенты, чтобы покрыть всю Землю.
    И как видим после каждого изменения в методах начинался очередной виток потепления.

    wayIce

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    vkv
    А это график среднемировой температуры на месяц или температуры в какой то конкретной точке?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    vkv
    Если кто-то способен по быстро мелькающим кривым на глаз оценивать корреляции, то я считаю, что он супермен и мне не очень понятно, почему он вообще ещё в фонд Рэнди не сходил и не взял миллион. Я думаю, если посидеть, можно придумать, какая это суперспособность. Извините.

    Если чуть более серьёзно, то:
    1. Совершенно непонятно, являются ли процитированные несколько строчек истинными или измышлениями автора (мне, допустим, совершенно не очевидно, что всё так и было).
    2. Даже если предположить, что дело в том, что измерения стали покрывать больше точек на Земле, совершенно непонятно, почему считается, что увеличение числа точек постоянно приводило к повышению результатов. В конце концов, человечество проникало не только в экваториальную Африку, но и в Антарктиду, а во время ВМВ корабли плавали не только в экваториальных широтах, но и в полярных. А почему что-то поменяли спутники, вообще непонятно. Ок, средства измерения меняются. Почему они постоянно меняются только в плюс? Да, мы измеряем температуру не так, как измеряли 150 лет назад. Но вода у нас по-прежнему замерзает при нуле по цельсию, а закипает - при 100. Кто-то предъявил уже исследования, что за 150 лет вода стала замерзать при более высокой температуре?
    3. В описанные автором даты происходили далеко не только эти события. Корреляция (даже если она есть, что мне не очевидно) не есть причинно-следственная связь.
    4. Авторское рассуждение было бы крайне легко подтвердить или опровергнуть следующим простым способом. Берём двадцать городов, в которых температуру измеряли с конца XIX века. Найти не сложно. Причём, желательно смотреть со всех континентов. И для всех строим такие графики. Если внезапно выяснится, что во многих этих городах всё внезапно стабильно, то да, можно задуматься, что дело в том, что общий график растёт за счёт новых точек. Но мне кажется, что такой результат крайне маловероятен.

    wayIce

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Собственно я и спросил на графике средняя температура по больнице (с разных точек)? Тогда на график можно забить и без учета добавления новых точек на которое жалуется автор.
    Если это температура в конкретной точке, то график показателен. Но не доказывает нечего.

    Но первый вариант не опровергает потепление. Противоположность глупости не есть мудрость. Нельзя опровергнуть гипотезу, самостоятельно приведя заведомо ложное доказательство и показательно разбив его.
    Чисто субъективно, в Москве стало заметно теплее за 10 лет. Это не показательно, нужны измерения в разных местах. Но не средние температуры, а например средняя дельта из разных мест. Вот это было бы показательно.
    Меня больше беспокоит даже не рост температуры, а сдвиг холодных месяцев (снег в июне). Это выглядит куда более ненормальным.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Alaric
    Дада, именно эти вопросы, только со стороны зла.
    Вот допустим вы верите в глобальное потепление климата, и смотрите только на график, без ехидных комментариев какого-то анимешника в жж(которого я тоже в первый раз вижу, и беглый просмотр его журнала не выдает в нем великого климатолога).
    Например по оригинальной ссылке
    Вы можете сказать, как получена среднегодовая температура этого года? а 1970? а 1870? а как можно гарантировать неизменность методики?
    Пытались ли вы оценить температуру в двадцати городах, хотя и так понятно, что температура в городах очень сильно растет при повышении потребления энергии и не может служить оценкой общепланетарной температуры?

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Alaric
    Пытались ли вы оценить температуру в двадцати городах, хотя и так понятно, что температура в городах очень сильно растет при повышении потребления энергии и не может служить оценкой общепланетарной температуры?
    Кстати, любопытный вопрос: каков вклад теплового загрязнения(включая тепло не производящее CO2: атом, солнце) в глобальное потепление?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    примерно никакой. земля получает от солнца 1.7*10^14 квт, а человечество тратит 3.9*10^10

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    vkv
    Если кратко, моя уверенность в существовании глобального потепления, вызванного антропогенными факторами, базируется на вере в авторитет научного консенсуса. С моей точки зрения, "климатоскептицизм" мало чем отличается от отрицания эволюции - на практике практически никто из тех, кто ведёт на эту тему дебаты в интернете, не проверял на практике доказательства ни того, ни другого (более того, зачастую даже не имеет возможности их проверить). Отличие разве что в силе консенсуса.

    Ссылки на то, что этот консенсус существует, я приводил в самом начале темы. Я не уверен, что с начала XX века существовал длительный (более 10 лет) научный консенсус такой же степени уверенности по точке зрения, которая в итоге была опровергнута. Поэтому мне кажется крайне маловероятным, что в данном случае научное сообщество заблуждается.

    Правда, хочу заметить, что я пока не уверен, что есть научный консенсус по вопросу "глобальное потепление, вызванное антропогенными факторами, существует и с достаточной степенью вероятности при отсутствии мер приведёт к катастрофическим последствиям, вроде тех, что упомянуты в апокалиптических сценариях, упомянутых в данной теме".

    Цитировать
    Пытались ли вы оценить температуру в двадцати городах, хотя и так понятно, что температура в городах очень сильно растет при повышении потребления энергии и не может служить оценкой общепланетарной температуры?
    Нет. Но я за последние несколько лет неоднократно слышал, например, что в Москве побит температурный рекорд по максимальной температуре в этот день за всю историю наблюдений. А вот случаев, чтобы был побит рекорд по минимальной, по-моему, за эти годы не было вовсе.
    И я совершенно не ожидаю, что если я проделаю упомянутую проверку, то я получу какие-то иные результаты.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    примерно никакой. земля получает от солнца 1.7*10^14 квт, а человечество тратит 3.9*10^10
    Вопрос же не в абсолютном значении энергии, а в её накоплении. Для поступавшей 500 лет назад энергии уже выработаны механизмы сброса: от отражения света до ИК-излучения. А для "дополнительной" энергии таких механизмов нет - она и будет постоянно накапливаться. Классическая же задача о двух трубах. Вопрос в том, что по мере роста температуры - тот же ИК-теплосброс будет расти, но на какой температуре он компенсирует добавку?

    Нет. Но я за последние несколько лет неоднократно слышал, например, что в Москве побит температурный рекорд по максимальной температуре в этот день за всю историю наблюдений. А вот случаев, чтобы был побит рекорд по минимальной, по-моему, за эти годы не было вовсе.
    Вот в крупных городах это однозначно оказывает влияние: плотность выделяемой тепловой энергии от утечек из домов до ТЭЦ и выхлопа машин поднимает температуру на несколько градусов минимум. Личный многократный опыт поездкой на дачу за 100км.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    vkv
    Я не уверен, что с начала XX века существовал длительный (более 10 лет) научный консенсус такой же степени уверенности по точке зрения, которая в итоге была опровергнута.

    Несмотря на то, что я согласен с вами в целом, и разделяю вашу оценку маловероятности заблуждений научного сообщества, все же хочется сказать что примеров " научный консенсус в течении 10 лет по точке зрения, которая была опровергнута" и в 20-м веке выше крыши.  Вы и сами вспомните если задумаетесь над этим хотя бы на 5 минут. Научный консенсус действительно ошибается в небольшом количестве случаев, но учитывая громадное число рассматриваемых наукой вопросов - ошибается он тоже постоянно.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    vkv
    Ссылки на то, что этот консенсус существует, я приводил в самом начале темы. Я не уверен, что с начала XX века существовал длительный (более 10 лет) научный консенсус такой же степени уверенности по точке зрения, которая в итоге была опровергнута.
    Ну, скажем, бихевиоризм. Это из таких, ярких примеров, где научный консенсус не был подкреплен силовыми методами.
    Нельзя сказать, правда, что какие-то факты и закономерности, доказанные бихевиористами, были вот напроч отпровергнуты, но та теория (точнее, гипотеза) ради которой все это было, дискредитирована совершенно.

    В той же геологии - тектоника плит была признана всеми годах в 60-70х, хотя Вегенер сформулировал основную идею еще в 20х, и возражения против его идеи, как показала потом практика, оказались несостоятельны, но поди ж ты, всем показались очень весомыми.

    Наверняка в медицине много примеров.

    с физикой и химией нам судить сложнее - у них в 20 веке теории, недоступные пониманию человека, не закончившего соответствующую аспирантуру :)
    « Последнее редактирование: 09 Декабрь 2016, 20:09 от a_konst »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 132
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Ну, скажем, бихевиоризм. Это из таких, ярких примеров, где научный консенсус не был подкреплен силовыми методами.
    Нельзя сказать, правда, что какие-то факты и закономерности, доказанные бихевиористами, были вот напроч отпровергнуты, но та теория (точнее, гипотеза) ради которой все это было, дискредитирована совершенно.
    Нет, бихевиоризм не был заблуждением нисколько. Это теоретическая модель, которая вполне в состоянии описывать довольно широкий спектр явлений. Не все -- да, -- но очень широкий. И даже если бы в начале XX века было бы известно, что бихевиоризм не справится с задачей полностью описать психику человека, даже если бы это было бы строго доказано, то всё равно надо было бы сделать бихевиоризм научной парадигмой. Потому что, это такой подход у науки: возьмём простую модель, и впихнём в неё все факты, которые удастся впихнуть. Невпихуемые факты сложим отдельной кучкой в стороне. Когда таким образом рассортируем все факты, тогда возьмём невпихуемые и придумаем новую модель специально для них. Особенно хорошо выйдет, если эта новая модель вберёт в себя и старую тоже.

    Кстати ровно то же самое было с классической механикой, которая вошла в ОТО как часть. Невозможно было бы придумать ОТО, если бы классическая механика не объяснился бы почти всё, кроме некоторых нюансов. Она таким образом выделила эти нюансы и позволила сконцентрироваться именно на них, и объяснять именно их. И тогда стало возможным создать ОТО.

    Глобальное же потепление -- это не теоретическая модель, а предсказание теоретической модели. Одно из многих предсказаний, среди которых немало подтвердившихся. Модель по-любому неверна, и рано или поздно её заменят на более новую, но большинство предсказаний старой модели перекочует в новую с минимальными изменениями.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Не соглашусь.
    Бихевиоризм как идеология продвигался именно как всеобъемлющее и все описывающее учение. По факту психологи (и специалист по поведению животных) строго делились по "научной школе" на бихевиористов и остальных, их научные картины были несовместимы между собой (точнее, они сами их воспринимали как несовместимые), и бихевиористы просто игнорировали вещи, не вписывающиеся в их учение, и исследования, сделанные другими школами/направлениями. По влиянию на развитие науки это было совсем не "просто одно из направлений исследований", как, скажем, "физика твердого тела" и "термодинамика". Если проводить параллели с физикой, то скорее можно вспомнить, как грубую аналогию, концепции близкодействия и дальнодействия в электричестве и магнетизме.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 132
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Не соглашусь.
    Бихевиоризм как идеология продвигался именно как всеобъемлющее и все описывающее учение.
    Да. А как по вашему это должно было выглядеть? Они должны были постоянно повторять, что бы тут в уголке поковыряемся, объясним пару фактов и уйдём, и мешать никому не будем? Чтобы выяснить какие именно факты можно объяснить данной теорией, а какие нет, надо предпринять серьёзную попытку объяснить все факты. Приложить все силы к тому, чтобы объяснить все факты. И только когда усилий в поиск объяснений будет вложено достаточно, а объяснения не найдутся, только тогда можно будет делать осторожный вывод о том, что эти факты невозможно объяснить в рамках данной теории.
    По факту психологи (и специалист по поведению животных) строго делились по "научной школе" на бихевиористов и остальных, их научные картины были несовместимы между собой (точнее, они сами их воспринимали как несовместимые), и бихевиористы просто игнорировали вещи, не вписывающиеся в их учение, и исследования, сделанные другими школами/направлениями.
    Конечно. Именно так это и будет выглядеть всегда. Если учёный начинает работать в рамках некоей парадигмы, то он начинает работать в рамках этой парадигмы, он будет объяснять всё, через эту парадигму. И да, он будет игнорировать факты, которые он не может объяснить. А что ему ещё ними делать? Проводить публичные выступления, рассказывая о том, что он не может объяснить эти факты? Теоретически можно, но зачем?

    Они не игнорировали факты, которые они не могли объяснить, они пытались их объяснить. И в очень многих ситуациях им это удавалось. Это сейчас, глядя из будущего, вы видите только те факты, которые бихевиористам так и не удалось объяснить. А те, которые удалось не сразу вы не воспринимаете, как факты, которые не удавалось объяснить. Учёный не игнорирует факты. Никакие. Другое дело, что вынужден из всех фактов выбирать наиболее перспективные для работы. И естественно, что первым делом он берётся за простые для объяснения факты. Сложные живут в необъяснённом состоянии дольше. Признание же того, что некий факт необъясним в рамках данной модели -- это гораздо более сложная задача, чем объяснение тысячи объяснимых фактов. Поэтому у любой теории всегда есть необъяснимые факты.

    Скажем, ось вращения Солнца повёрнута на несколько градусов от перпендикуляра к плоскости в которой лежат орбиты планет. Как такое могло случиться? Ни одна теория описывающая формирование звёздных систем не может это объяснить. Для такого положения дел, необходимо чтобы откуда-то взялся момент импульса, который повернёт Солнце относительно плоскости планет, ну или планеты относительно Солнца. Объяснения нет, yj все молчат. И это продолжается уже очень давно. Игнорируют? Заговор?
    Нет, молчат потому что объяснений нет, и пока их нет, говорить не о чем. Кстати, тут недавно вышла статья, которая предложила объяснение этому факту: ещё одна планета, но очень далеко и с наклоном орбиты к плоскости, AFAIR, в 30 градусов. Откуда она взялась неясно, но может быть пролетала мимо в составе другой звёздной системы и была захвачена гравитацией Солнца. У такой планеты будет очень большой момент импульса, несмотря на относительно небольшую массу (по сравнению с массой всех планет), и этот момент импульса будет передаваться остальным планетам, поворачивая таким образом плоскость. Объяснение придумали, и сразу прекратили "игнорировать". Потому что теперь можно например искать эту планету, благо статья содержит в себе расчёты параметров орбиты такой планеты.
    Всегда есть необъяснимые факты, и молча думать о них, или обсуждать со знакомыми, но не писать об этом статей в научные журналы -- это не значит игнорировать.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    a_konst
    Насколько я понимаю, метаисследования показывают, что больше 90% статей в серьёзных рецензируемых журналах по профильным темам, где обсуждается антропогенное глобальное потепление поддерживают эту гипотезу. Был ли такой же период для бихевиоризма?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    a_konst
    Насколько я понимаю, метаисследования показывают, что больше 90% статей в серьёзных рецензируемых журналах по профильным темам, где обсуждается антропогенное глобальное потепление поддерживают эту гипотезу. Был ли такой же период для бихевиоризма?
    В американских журналах - да, почти вся первая половина 20 века.
    Да, это не было общемировым консенсусом, но тогда научная общественность была меньше глобализована, с одной стороны, а с другой стороны, это была великая случайность, что в Европе как раз в это время работали Лоренц и Тинберген.


    Добавлено [time]09 Декабрь 2016, 19:55[/time]:
    kuuff, в истории естественных наук было множество периодов и ситуаций, когда это выглядело по-другому.
    Даже в той же науке о поведении ровно в то же самое время - в павловской школе в России/СССР было по-другому. И сам Павлов, и его ученики/сотрудники/последователи, всегда признавали прямым текстом, что в поведении очень много аспектов, не объясняемых в принципе теорей рефлексов. И он строго пресекал даже попытки правоверных марксистов-биологов объяснить такие вещи как сознание /мышление материалистическими условными рефлексами.

    Концепцией бихевиоризма  не было "попробуем исследовать как можно большее количество поведенческих аспектов нашей методикой", ее концепцией, фактически, было "все поведение можно исследовать нашей методикой, а если вы сомневаетесь или у вас не получается - то вы мистик-идеалист, не до конца избавившийся от привычных религиозных понятий о душе и сознании".
    И по большей части бихевиористы действительно игнорировали и критику, и аспекты поведения, которые они объяснить не могут.
    Если говорить конкретно, то, например - ни одно исследование (насколько я знаю) с бихевиористских позиций НИКАК не прояснило феномены врожденного поведения, и тем более врожденно-модулируемого поведения, вроде младенческого импринтинга (который был открыт в Европе в 30х годах, бихевиоризм после этого в США еще цвел вовсю лет 20-30). Это никак не помешало его адептам писать и издавать книги о воспитании детей с позиций бихевиоризма, как единственно правильного и научного учения о поведении. В частности, там было утверждение, что младенца нельзя укачивать на руках, чтобы не приучать к рукам, потмоу что иначе он к этому привыкнет и будет безо всякого повода плакать просто чтобы его взяли на руки.

    А про наклон оси вращения Земли - это вы всерьез считаете, что нет гипотез и никто не объяснил, или для красного словца так?
    Объяснения то есть, вполне удовлетворительные, спасибо нашей Луне.
    « Последнее редактирование: 09 Декабрь 2016, 20:06 от a_konst »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 132
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Даже в той же науке о поведении ровно в то же самое время - в павловской школе в России/СССР было по-другому. И сам Павлов, и его ученики/сотрудники/последователи, всегда признавали прямым текстом, что в поведении очень много аспектов, не объясняемых в принципе теорей рефлексов. И он строго пресекал даже попытки правоверных марксистов-биологов объяснить такие вещи как сознание /мышление материалистическими условными рефлексами.

    Концепцией бихевиоризма  не было "попробуем исследовать как можно большее количество поведенческих аспектов нашей методикой", ее концепцией, фактически, было "все поведение можно исследовать нашей методикой, а если вы сомневаетесь или у вас не получается - то вы мистик-идеалист, не до конца избавившийся от привычных религиозных понятий о душе и сознании".
    Да, совершенно верно. И именно бихевиористы, в конечном итоге -- не Павлов, не его последователи (минус бихевиористы: они как раз считают Павлова основателем бихевиоризма), не когнитивисты, а именно бихевиористы доказали, что бихевиоризм не может объяснить всего. Ну, точнее, бихевиористы, конечно, отбрыкивались до конца, но под конец они ввалились в противоречия, и именно это и позволило показать, что бихевиоризм кончился. Скиннер -- главный бихевиорист, -- под конец начал вводить в бихевиористичные построения всякие сущности, которые опосредовали связь стимула и реакции, он начал говорить о том, что между ними есть что-то ещё. Хотя основным исходным постулатом бихевиоризма было то, что есть стимул, и есть реакция, и ничего больше нет.

    И по большей части бихевиористы действительно игнорировали и критику, и аспекты поведения, которые они объяснить не могут.
    Если говорить конкретно, то, например - ни одно исследование (насколько я знаю) с бихевиористских позиций НИКАК не прояснило феномены врожденного поведения, и тем более врожденно-модулируемого поведения, вроде младенческого импринтинга (который был открыт в Европе в 30х годах, бихевиоризм после этого в США еще цвел вовсю лет 20-30).
    Естественно не объяснялось, я же говорю: то что невозможно объяснить будет, как вы это называете, "игнорироваться". Оно будет ждать своего часа. Когда либо теория дорастёт до этих объяснений, либо разобъётся об эти необъяснимые факты. И именно таким образом бихевиоризм и разбился в конце-концов. Он попытался объяснить речь рефлекторной деятельностью.

    Это никак не помешало его адептам писать и издавать книги о воспитании детей с позиций бихевиоризма, как единственно правильного и научного учения о поведении. В частности, там было утверждение, что младенца нельзя укачивать на руках, чтобы не приучать к рукам, потмоу что иначе он к этому привыкнет и будет безо всякого повода плакать просто чтобы его взяли на руки.
    И что? Сейчас тоже пишут кучу книг о воспитании детей, с совершенно разных позиций. Если вы зайдёте в магазин вы найдёте там горы психологической макулатуры, что это говорит о современных психологических концепциях?

    И совет мне не кажется совсем уж неправильным. То есть то, в каком виде вы его изложили -- это конечно неправильно, но смотреть надо в контексте. Действительно ведь, у ребёнка вырабатываются условные рефлексы, и у матери кстати тоже. И надо следить за этим. Мне сложно судить о том, что писали тогда и кто писал -- из этих всех американских воспитательных идеологов я знаком лишь с Дьюи и с Споком. Но Дьюи был раньше и занимался несколько иным, а Спок был уже ближе к концу бихевиоризма, и хоть он не был бихевиористом, но излагал он схожие идеи, и вполне здраво.

    А про наклон оси вращения Земли - это вы всерьез считаете, что нет гипотез и никто не объяснил, или для красного словца так?
    Не Земли, а Солнца. Наклон вращения Земли не столь критичен -- Земля небольшая, окружена массами, которые превосходят её многократно, и даже в отсутствие Луны можно предположить, что может когда-то на заре существования Земли было столкновение с астероидом или ещё какое-нибудь нефальсифицируемое (но возможное) объяснение найти. А вот наклон оси вращения Солнца объяснить так запросто не удастся. Даже нефальсифицируемо.

    Но, возвращаясь к глобальному потеплению... Достижения бихевиоризма и его предсказания сегодня инкорпорированы в когнитивную психологию, для которой рефлекс -- это один из компонентов психики. И все следствия из бихевиоральной концепции сегодня являются следствиями из когнитивной. И то же самое с глобальным потеплением: глобальное потепление -- это следствие из моделей. И неважно, при этом, насколько эти модели стали религией для учёных. Потому что наука в целом -- это более сложная система, нежели учёный, и она может развиваться вопреки желанию этих самых учёных. Скиннер был очень влиятельной фигурой, но столкнулся с фактами и наука пошла дальше другим путём. Она не изменила своих предсказаний, она изменила модели, стоящие за предсказаниями.

    Лакатос писал о том, как в математике, в процессе развития, меняются все основания, но теоремы остаются верными. Поменяли самую основу, казалось бы должны измениться и выводы -- ан нет, выводы остаются прежними. И это касается не только математики.

    assargadon

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Есть интересная история с гастритами/язвами желудка. Долго считалось, что они вызываются повышенной кислотностью, стрессом и тому подобными факторами. В конце-концов выяснили, что это хеликобактер пилори, бактерия такая. Долго не хотели верить - считалось, что бактерии в кислой среде желудка выжить не могут. Потом первооткрыватель, в лучших траждициях, хлебнул из пробирки - и заболел гастритом. Лет десять назад за это нобелевку дали.

    Это к слову об утверждении "когда начинаются большие деньги, научная объективность идёт лесом". Старые методы лечения применялись десятилетиями, была медаппаратура, лекарства, определённые уже изученные приёмы, методики, учебные курсы.

    И ничего - перестроились как миленькие.
    А консенсус был - всем консенсусам консенсус.

    Я это собственно случайно узнал - лечился в детстве, лежал в больнице, там кислотность мерили, снижать как-то пытались вроде. А потом во взрослом состоянии тоже прихватило - и первым делом принялись делать анализ на этот самый хеликобактер. Я в непонятках - известно ж что у меня гастрит, какие бактерии? Так и выяснил. В промежуток между школьной и послестуденческой болезнями успели и хеликобактер открыть, и первооткрывателей наградить, и методы лечения перестроить.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 132
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    А консенсус был - всем консенсусам консенсус.
    Это был не научный консенсус.
    Медики они такие, они вынуждены иногда применять методы лечения не обоснованные научно: если стоит выбор либо лечить ненаучно, либо ничего не делать, поскольку научных данных нет, то наука идёт лесом, приходится полагаться на "ритуальное" знание. Если лечение направленное на снижение кислотности оказывается лучше, чем никакого лечения, и других способов лечить нет, то значит надо лечить, снижая кислотность.

    Само по себе это нормально, в том смысле что иначе-то и никак. Но эти практики приводят медиков к любопытным косякам, типа рекомендации не спать после еды, потому что во сне пищеварительная система не работает, пища застаивается, что приводит к косякам. Очень долго такой миф гулял и врачи его рассказывали как будто оно так и есть, пока кто-то не озаботился, не начал искать источники такого мифа, и, не найдя, не проверил миф экспериментально.

    Эти практики приводят к появлению мифов, которые становятся "неосознаваемой догмой". Никто не владеет достоверными сведениями о том, что миф -- не миф, но все полагают, что кто-то другой владеет такими сведениями. Такое кстати случается не только на уровне социума, но и на уровне психики. Мне случалось находить в своей голове ничем не обоснованные убеждения, которые я, тем не менее, считал обоснованными и я настолько был уверен в том, что они обоснованы, что даже не парился остановиться и вспомнить эти обоснования, проверить их. Иногда это было вызвано тем, что я где-то некритично нахватался ложной информации. Иногда это было вызвано тем, что эти убеждения оказались в моей голове тогда, когда я был моложе и глупее -- я тогда как мог критично проверил сведения, и пришёл к выводу что они обоснованные. С тех пор я стал умнее, но забыл пересмотреть некоторые убеждения.
    И я не знаю способа, решить эту проблему насовсем. Можно почаще останавливаться, чтобы обдумать уже обдуманные мысли, и таким образом снизить остроту проблемы, но избавиться от неё вообще, по-моему, невозможно. Ещё и потому, что некоторые "истины" по привычке представляются настолько самоочевидными, что даже в голову не приходит их пересмотреть.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    kuuff, ваши аргументы меня не убеждают. Честно говоря, писать подробное и взвешенное возражение на каждый из них у меня этнузиазм закончился, учитывая, что шансы вас переубедить довольно малы, и от этого реально ничего не зависит (мы ж не распределяем бюджет и не решаем, отклонить ли статью на основании ссылок на бихевиоризм :))
    Я думаю, ув. Alaric при желании может сам ознакомиться с этой концепцией и сможет независимо от нас решить для себя, подходит ли этот пример под то, о чем он спрашивал. Тем более, что сам по себе бихевиоризм точно стоит, чтобы с ним познакомиться, независимо от наших мнений о нем. Я бы советовал включить в набор источников свежевышедшую книгу Бориса Жукова "Введение в поведение".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 132
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Читая книжку напоролся на то, как Скиннер объяснял свою позицию, и мне ужасно понравилось это объяснение. Не могу не поделиться. Даже несмотря на то, что уже и не в тему в общем-то.
    Цитировать
    ...
    В некотором смысле Скиннер повернул стрелки часов вспять, вернувшись к строгому бихевиоризму. На всем протяжении его почти шестидесятилетней и в высшей степени выдающейся научной карьеры он непреклонно отказывался использовать такие термины, как научение, мотивация, и какие-либо другие, обозначающие что-либо невидимое в объясняемом поведении. Он обосновывал это тем, что такие термины заставляют нас полагать, что мы понимаем что-то, чего на самом деле не понимаем. Его собственные слова звучали так:
    Когда мы говорим, что человек ест, потому что он голоден... много курит, потому что он заядлый курильщик... или хорошо играет на пианино, потому что обладает музыкальными способностями, мы вроде бы имеем в виду причины поведения. Но подвергнутые анализу, эти фразы оказываются просто неправомерными (излишними) описаниями. Некий простой набор фактов описывается двумя утверждениями: «он ест» и «он голоден». Или, например: «он много курит» и «он заядлый курильщик». Или: «он хорошо играет на пианино» и «он обладает музыкальными способностями». Практика объяснения одного утверждения в терминах другого опасна, потому что она предполагает, будто мы нашли причину, а поэтому не нуждаемся в дальнейшем поиске (Skinner, 1953, р. 31).
    Другими словами, такие утверждения образуют замкнутый круг. Как мы узнаем, что человек голоден? Потому что он ест. Почему он ест? Потому что он голоден. Однако многие исследователи указывали, что существуют пути выхода из этой ловушки, способы сохранить в научном обращении термины, описывающие внутренние, невидимые состояния или процессы. Мы уже отмечали один из них: использование представителями теории научения операциональных определений таких состояний, как голод. Тем не менее продолжаются дебаты относительно допустимой степени употребления подобных терминов.
    ...
    Это Крайг, Бокум "Психология развития".

    Мне очень нравится то, на что он указывает. "Опиум усыпляет, потому что обладает усыпительной способностью." Баги языка приводят к тому, что мы легко, непринуждённо и сами того не замечая, создаём объяснения, которых не понимаем.

    Цитировать
    — Но всё-таки, как, ну как это работает?

    — Магия, — пожала плечами профессор МакГонагалл.

    — Это всего лишь слово! Я не могу строить на его основе новые предположения! Это всё равно что сказать «флогистон», или «жизненный порыв», или «эмердженция», или «сложность»!

    Профессор МакГонагалл засмеялась:

    — И всё же это магия, мистер Поттер.

    Или я тут читал в лекции Алана Кая озаглавленной "The center of Why", как он в детстве докапывался до взрослых, как в супермаркете работает доставка денег от кассы в недра супермаркета: кассир засовывает деньги в контейнер, контейнер суёт в трубу, и контейнер улетает по трубе вверх и дальше куда-то.
    -- Почему контейнер улетает вверх?
    -- Потому что вакуум сосёт, -- сорри за ссылку, она тут чисто ради лулзов, я просто не сдержался, фраза vacuums sucks вызывает стойкие ассоциации с сосанием в метафорическом смысле, в смысле с тем, что не круто, ну вы поняли.
    -- Но почему вакуум сосёт?
    -- Потому что он вакуум. Это так же работает как вакуумный пылесос твоей мамы. Бла-бла-бла...

    Короче люди произносят много слов, которые ничего не объясняют и с гордостью на вас смотрят: вот, мол, мы какие умные. Объяснили такую сложную проблему. Решили все ваши проблемы. Любите нас теперь за это.

    В конце-концов, есть таинственные ответы на таинственные вопросы, где эта проблема описывается. И по Скиннеру, рекомендуемым способом решения проблемы является идея табуируй свои слова.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Извиняюсь за оффтоп.
    Цитировать
    — Но всё-таки, как, ну как это работает?

    — Магия, — пожала плечами профессор МакГонагалл.

    — Это всего лишь слово! Я не могу строить на его основе новые предположения! Это всё равно что сказать «флогистон», или «жизненный порыв», или «эмердженция», или «сложность»!

    Профессор МакГонагалл засмеялась:

    — На внетеморальном уровне структура процесса выглядит примерно как динамический тессеракт. Инклинированные глюонные частицы взаимодействуют с квартионными частицами из метаидейного поля и формируют направленную торсионность. В соответствии с этой направленностью меактодовые резонаторы создают динамические поля директивно управляющие реальностью. Это самое простое их возможных объяснений и вам понадобятся многие годы чтобы его понять. А пока что, мистер Поттер, примите что это магия и она просто работает.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Читая книжку напоролся на то, как Скиннер объяснял свою позицию, и мне ужасно понравилось это объяснение. Не могу не поделиться. Даже несмотря на то, что уже и не в тему в общем-то.Это Крайг, Бокум "Психология развития".

    Мне очень нравится то, на что он указывает. "Опиум усыпляет, потому что обладает усыпительной способностью." Баги языка приводят к тому, что мы легко, непринуждённо и сами того не замечая, создаём объяснения, которых не понимаем.

    А мне не нравится :)
    Потому что так очень легко с водой выплеснуть и ребенка. Что, по-моему, часто и происходит. Люди заигрываются в эту игру и начинают отвергать реально полезные объяснения.
    В конце концов, бихевиоризм ни на шаг не приблизился ни к объяснению, почему человек играет на пианино (не только потому, что умеет, кстати), ни тем более к предсказанию, будет ли он играть в конкретной ситуации или нет.
    Между тем как простая "теория ума" - что мы моделируем у себя в уме эмоции и желания другого человека и так предсказываем его поведение - объясняет даже, почему моя жена (учитель литературы в Лицее Исскусств) может предсказать, кто из учеников на перемене сядет играть за пианино (оно там стоит в каждом кабинете), и также предсказывает, в каких случаях её предсказания будут лучше работать, а в каких - хуже. То есть уже на два уровня выше.

    Нам шашечки или нам ехать? Скиннер может упираться в скептицизм сколько угодно,  что он не понимает, что такое "мотивация". Это слово помогает нам понимать и предсказывать поведение других людей и высших животных - значит оно обозначет что-то релевантное к настоящей жизни и естественному поведению.
    В конце концов, "тяготение" - тоже просто слово, оно ничего не объясняет, извините за баян. А если вы скажете, что ОТО вносит смысл в слово "тяготение", я позволю себе утверждать, что вы это не сами понимаете, а просто повторяете за авторитетом (всякие аналогии с двумерной резиновой пленкой - не более чем аналогии, потому что в ОТО идет речь о римановом пр-ве, у которого касательное ЛП в каждой точке - 4хмерное пространство Минковского, вы пробовали посчитать "длину" хоть какой-то траектории на этом многообразии? К тому же, ОТО тоже по сути мало что объясняет про первопричину явления, она "всего лишь" объясняет, как так получилось, что инерциальная масса строго равна гравитационной)

    Упереться "я не понимаю слов, которые вы используете" - много ума не надо.
    Даже если формальная попытка точно и строго определить, что же означает слово (словосочетание), проваливается, это не значит,что оно не означает вовсе ничего и использовать его - мракобесие и пустой идеализм. См. эссе Юдковского про свободу воли.
    « Последнее редактирование: 18 Январь 2017, 11:40 от a_konst »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Добавлю ещё, что "я не понимаю" вообще редко положительно характеризует автора высказывания.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 132
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    В конце концов, бихевиоризм ни на шаг не приблизился ни к объяснению, почему человек играет на пианино (не только потому, что умеет, кстати), ни тем более к предсказанию, будет ли он играть в конкретной ситуации или нет.
    Бихевиоризм может и не приблизился. Но он приблизил всех остальных, показав, что мотивы игры на пианино не удастся объяснить чисто рефлекторной деятельностью. Это отрицательный результат. Отрицательные результаты часто недооценивают, но они не менее важны, чем положительные. Кстати сейчас в научном обществе имеет место дискуссия по этому поводу: положительные результаты исследований публикуются, а отрицательные -- нет. Вся система построена таким образом, что отрицательным результатам в ней нет места.

    В конце концов, "тяготение" - тоже просто слово, оно ничего не объясняет, извините за баян. А если вы скажете, что ОТО вносит смысл в слово "тяготение", я позволю себе утверждать, что вы это не сами понимаете, а просто повторяете за авторитетом (всякие аналогии с двумерной резиновой пленкой - не более чем аналогии, потому что в ОТО идет речь о римановом пр-ве, у которого касательное ЛП в каждой точке - 4хмерное пространство Минковского, вы пробовали посчитать "длину" хоть какой-то траектории на этом многообразии? К тому же, ОТО тоже по сути мало что объясняет про первопричину явления, она "всего лишь" объясняет, как так получилось, что инерциальная масса строго равна гравитационной)
    Если вы позволите себе утверждать такие вещи, но будете делать это не голословно, а, например, найдёте что-то реально непонятное в ОТО, и сформулируете это непонятное как научную проблему, то я поздравлю вас с тем, что вы стали учёным. Вы научились видеть проблемы там, где их не видят другие.

    Упереться "я не понимаю слов, которые вы используете" - много ума не надо.
    Даже если формальная попытка точно и строго определить, что же означает слово (словосочетание), проваливается, это не значит,что оно не означает вовсе ничего и использовать его - мракобесие и пустой идеализм. См. эссе Юдковского про свободу воли.
    Вообще-то, эта позиция "я не понимаю слов, которые вы используете", сегодня привела к тому, что когнитивная психология стремится всегда давать определения словам -- иногда это определения через другие слова, но в конечном счёте всё сводится к экспериментально измеримым свойствам. Даже если речь идёт о мотивации. Скиннер не просто "не понимал", он ярко троллил тех, кто делает вид, что понимает. Он, ну точнее бихевиористы, создали новый стандарт понимания.
    Правда с этим стандартом людей тоже заносило -- Боринг, например, когда IQ-тесты показали свою несостоятельность, как способ измерения интеллекта, когда стало непонятно что меряют тесты, и что такое интеллект, заявил, что интеллект -- это то, что измеряют тесты IQ. Замечательное операциональное определение, но совершенно неконструктивное. Поэтому сегодня когнитивная психология вынуждена изучать интеллект, не зная, что это такое. Но она стремиться к исправлению.

    Добавлю ещё, что "я не понимаю" вообще редко положительно характеризует автора высказывания.
    Мне тут объяснили, что это не так. Между прочим сам Юдковский тоже недоволен квантовой механикой, и доказывает, что интерпретация мультивселенной лучше, чем копенгагенская.
    "Я не понимаю" -- это плохо тогда, когда это тупо отказ принимать контринтуитивное знание. Когда же "я не понимаю" является отправной точкой для исследования, то это хорошо. Шрёдингер написал свои уравнения, подтвердившие квантовую механику, потому что не понимал, и считал что так быть не может. Сегодня уравнения Шрёдингера лежат в основе квантовой механики.
    "Я не понимаю дальнодействия гравитации Ньютона"? Это хорошо, если в результате человек создаёт теорию эфира, и начинает искать экспериментальных свидетельств ей.
    В точке зрения Юдковского есть здравое зерно, но там есть и проблема. Квантовая механика -- это не местность, это карта, со всеми отличиями карты от местности. Существует много карт, в том числе и очень неточных. Но обладая достаточной гибкостью мышления можно подстроить его под любую карту, и потом смотреть на другие карты, как на что-то плохое. Потому что уже другие карты будут контринтуитивными. Позиция Юдковского сегодня для меня выглядит очень утилитарной -- она хороша для использования квантовой механики для практических задач, она хороша для рутинных научных исследований с целью накопления знаний в рамках квантовой механики. Но она совершенно не подходит для того, кто хочет совершить прорыв в теоретической физике, не обязательно опровергая КМ, но хотя бы получая в ней серьёзные новые результаты, дающие новые предсказания. Для этого надо уметь и смотреть глазами КМ, и в то же время смотреть на КМ с другой точки зрения, и если с другой точки зрения КМ выглядит дико, то это хорошо.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    (тут было пор ОТО и тяготение)
    Если вы позволите себе утверждать такие вещи, но будете делать это не голословно, а, например, найдёте что-то реально непонятное в ОТО, и сформулируете это непонятное как научную проблему, то я поздравлю вас с тем, что вы стали учёным. Вы научились видеть проблемы там, где их не видят другие.
    Во-первых, не надо путать "непонятное ученым вообще" и "непонятное мне".
    Во-вторых, я как раз имел ввиду, что проблема "непонятно, что означают эти слова" в физике не стоит. Но не стоит она там не потому, что они умеют все слова объяснять всем желающим и спрашивающим, а потому, что они, грубо говоря, отказались от попыток это объяснить. "Вот уравнения - они все описывают." На самом деле физики какое-то понимание внутри себя имеют, и его обсуждают между собой, но на попытки рассказать это понимание тем, кто не понимает уравнений, они, вроде бы, забили.

    (Реально непонятных вещей в ОТО, к слову, хватает и без меня и сейчас, для начала непонятно, каким же все-таки образом наличие материи вызывает искривление пространства. В формальной модели это просто постулируется, и все).

    Добавлено [time]18 Январь 2017, 13:26[/time]:
    Бихевиоризм может и не приблизился. Но он приблизил всех остальных, показав, что мотивы игры на пианино не удастся объяснить чисто рефлекторной деятельностью. Это отрицательный результат. Отрицательные результаты часто недооценивают, но они не менее важны, чем положительные.
    Возможно. Только, имхо, стало понятно, что бихевиоризм к этому приблизиться не может, уже где-то в 20х или 30х годах.
    Я допускаю точку зрения "бихевиоризм показал границы своего метода", только он же потом еще кучу лет плескался в этих границах, считая, что за ними ничего содержательного нет вовсе.
    « Последнее редактирование: 18 Январь 2017, 13:27 от a_konst »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 132
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Во-первых, не надо путать "непонятное ученым вообще" и "непонятное мне".
    Если вы считаете что не нужно, то давайте не будем. Я не вижу больших причин различать эти вещи: какая разница, кому непонятно, если проблема в том, что делать с возникающими непонятностями?

    Во-вторых, я как раз имел ввиду, что проблема "непонятно, что означают эти слова" в физике не стоит. Но не стоит она там не потому, что они умеют все слова объяснять всем желающим и спрашивающим, а потому, что они, грубо говоря, отказались от попыток это объяснить. "Вот уравнения - они все описывают." На самом деле физики какое-то понимание внутри себя имеют, и его обсуждают между собой, но на попытки рассказать это понимание тем, кто не понимает уравнений, они, вроде бы, забили.
    Да, и в этом собственно и основные претензии к КМ. Вместо того, чтобы объяснять, она описывает. Кстати поэтому сейчас наблюдается своего рода конфликт между философами и физиками. Всякие там Хокинги утверждают, что философия мертва, а философы стебутся над физиками по поводу того, что физики считают себя гуру в вопросах познания. Хотя если они в чём и гуру, так это в математических моделях реальности, к которым сводится современная физика.
    (Реально непонятных вещей в ОТО, к слову, хватает и без меня и сейчас, для начала непонятно, каким же все-таки образом наличие материи вызывает искривление пространства. В формальной модели это просто постулируется, и все).
    Вот. Это неплохая непонятность на роль научной проблемы.
    Возможно. Только, имхо, стало понятно, что бихевиоризм к этому приблизиться не может, уже где-то в 20х или 30х годах.
    Я не знаю, что конкретно там было понятно в 20-х годах.  И судить об этом без серьёзных изысканий не возьмусь. А если и буду судить, то исключительно опираясь на мнение оппонентов бихевиоризма того периода времени. Потому что hindsight bias.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Вы правы, я был неаккуратен.
    Разумеется, не понимать чего-то —  абсолютно нормально, это и есть двигатель науки.

    Я имел в виду именно ситуацию, когда "непонимание" используется как возмущение или способ критики. Я этого не понимаю, значит, это плохо. Вот так некруто)

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Цитата: kuuff
    Cейчас наблюдается своего рода конфликт между философами и физиками.
    Я не думаю, что проблема именно в квантовой механике. Скорее, в том, что и философия, и физика стали слишком сложны, что бы кто-либо действительно мог быть философом-физиком. В конце концов, разрыв между описанием и объяснением не новое явление в науке, методология физики и философии всегда отличались.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Повторю другими словами - мне не кажется, что на самом деле, при обдумывании научных теорий, экспериментов, физики "забили на объяснение" и "занимаются только уравнениями".
    Но они (в большиснтве, скажем так) забили на попытки поделиться своим пониманием с теми, кто не понимает уравнений. (попытки типа книги Хокинга - выдающееся исключение).

    И, по-моему, это обоснованно. Понять, реально понять, без "упрощений на пальцах", уравнения квантовой механики непросто, это требует квалификации гораздо выше среднего выпускника  математического или физического факультета. По моему нескромному мнению (как человека, попытавшегося понять хотя бы формальную сторону КМ) моральное право говорить что-то вроде "мне интерпретация А нравится больше, чем Б" может только тот, кто хорошо знает спектральную теорию операторов в гильбертовых пространствах, и как рассчитать хотя бы спектр атома водорода. Любое "интуитивное понимание" опирается на твердое знание фактов.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 132
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Я совсем-совсем не специалист в КМ, и как следует из предыдущих высказываний, я вообще не имею морального права судить, но и тем не менее, я предложу своё суждение. Оно очень умозрительно, даже, наверное, сильно философское, но тем не менее -- это суждение.

    В истории науки уже случались ситуации, когда модель оказывалась слишком сложной. Птомлеевская система мира, например, -- все ведь с радостью сватились за коперниковскую не потому, что она была точнее -- нет, точность предсказаний птомлеевской системы была выше (Коперник использовал в своей модели в качестве орбит планет концентрические окружности лежащие в одной плоскости). Все обрадовались идеям Коперника, потому что его модель давала сравнимую точность, будучи при этом существенно более простой. Это уже потом были всякие там кеплеры, которые довели точность коперниковской системы до точности птомлеевской, и ньютоны, которые довели модель до состояния, когда она могла делать предсказания о существовании и положении на небосклоне неизвестных планет.

    Была ещё интересная ситуация с химией: она накопила безумное количество фактического материала, но довольно неупорядоченно. И тут вылез Менделеев и предложил периодический закон. И выяснилось что многие закономерности периодически повторяются при увеличении массы атома, и, внезапно, разных закономерностей стало меньше, и вообще химия стала резко проще.

    И это общий закон: когда система созданная человеком становится слишком сложной, человек её упрощает. Когда компьютерную программу писало несколько поколений программистов разного уровня квалификации, и программа превратилась в наслоения legacy кода, в котором уже никто не может разобраться, потому что последний, кто понимал, уволился пять лет назад, то программу переписывают с нуля (есть даже специальная литература, посвящённая тому как работать с legacy кодом, и как итеративно вычищать развивающийся проект от legacy кода, чтобы не терять функциональность). Или, с учётом бизнес-специфики, программу могут просто забросить, переключившись на другие проекты, при помощи которых проще зарабатывать денег. Ведь наслоения legacy легко могут повысить сложность внесения изменений на пару порядков -- то есть вот реально вместо одного человеко-часа придётся потратить сотню. Не один человек вносил изменения час, а двое работали над этим неделю. При этом исправление багов в программе превращается в разрушительную деятельность -- один баг исправляешь, два привносишь исправлениями.

    С наукой то же самое: человеческие мозги не бесконечны в своих возможностях. И непрерывно усложняющаяся теория рано или поздно дорастёт до такого уровня сложности, что её не будет понимать никто. КМ, на мой взгляд, уже почти там. И, поэтому, даже если она не понимает, что ей нужны философы, они всё равно ей нужны. Но не фрики, а именно философы, которые смогут отвлечься от деталей, ухватить общую картинку и выдать новые идеи о том, как иначе можно организовать известные факты о реальности в систему теории. Тут возникает проблема: что детали, а что существенно -- но именно эта проблема и является той проблемой, которая не позволяет всегда держать факты уложенными в наилучшую систему, которая будет их описывать. То есть наиболее простую систему.

    Впрочем, я отмечу, у КМ есть шансы продолжать наращивать сложность, благодаря развитию IT технологий, и в частности AI. AI не в смысле general intelligence, а в смысле сложных алгоритмов обработки сложных данных, которые ищут взаимосвязи в этих данных там, где человек не может их найти.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Не поспорить, но всего лишь дополнить и поделиться тем, что я вычитал :)

    Модель Коперника не была проще птолемеевской. У Коперника была цель - избавиться от экванта любой ценой, в том числе увеличением количества эпициклов и ухудшением точности.
    (про Коперника, Птолемея, и всю окрестность, так сказать, очень рекомендую:
    http://shkrobius.livejournal.com/488740.html
    http://shkrobius.livejournal.com/518095.html
    http://shkrobius.livejournal.com/544998.html
    )

    Добавлено 20 Январь 2017, 17:41:
    Предлагаю, как рационалистам, вернуться к исходному вопросу. Как-то обсуждение его завяло, видимо, за иссяканием энтузиазма участников :)

    Для затравки предлагаю обсудить такой вопрос - что значит "антропогенная природа глобального потепления"?

    Вступление - скажем так, сам факт ГП за последний век трудно оспаривать.
    Копья ломаются насчет его антропогенной природы. И тут наступает каша. Потому что по сложившейся полемике и практике решений (в т.ч. международных политических, "Киотский протокол" и подобных, назревающих), позиция "антропогенников" содержит следующие утверждения:

    1. Без антропогенного влияния нынешнего ГП не было бы, или было бы существенно слабее.
    2. Если антропогенное влияние сохранится на нынешнем уровне, то ГП будет продолжаться дальше такими же темпами. (ну есть разные прогнозы темпов ;) )
    3. Если выбросы CO2 прекратить вот прямо сейчас - то ГП остановится.

    Мне кажется, что эти тезисы не то чтобы совсем независимы, но доказывать их нужно по отдельности. И, скажем так, если в утв. 1 я готов поверить, как в вероятное, то утв-я 2 и 3 мне кажутся совсем необоснованными (в т.ч. обломом прогнозов, которые были 20 лет назад - есть ли основания судить, что нынешние прогнозы по методике стали качественно лучше? )
    « Последнее редактирование: 20 Январь 2017, 17:41 от a_konst »

    Shannar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +9/-0
    • =*=
      • Просмотр профиля
      • Triskaidekaphilia
    Немного цифр: третий год подряд средняя температура по больнице^W^W на Земле бьёт рекорды. В 2016 году, по данным Национального управления океанов и атмосферы США (NOAA), средняя температура на Земле была 14,83 градусов по Цельсию. Это на 0,97 градусов выше средней температуры в XX веке и на 0,05 градусов выше прошлого рекорда, установленного в 2015 году:

    Earth keeps breaking its own temperature record
    http://www.theverge.com/2017/1/18/14310560/earth-record-temperature-2016-hottest-year


    P. S. В целом по теме: она — одна из немногих обсуждений в интернете, которое заставило меня серьёзно пересмотреть и изменить своё мнение.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Мне кажется, что эти тезисы не то чтобы совсем независимы, но доказывать их нужно по отдельности. И, скажем так, если в утв. 1 я готов поверить, как в вероятное, то утв-я 2 и 3 мне кажутся совсем необоснованными (в т.ч. обломом прогнозов, которые были 20 лет назад - есть ли основания судить, что нынешние прогнозы по методике стали качественно лучше? )
    А о каких именно прогнозах идёт речь?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 132
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    3. Если выбросы CO2 прекратить вот прямо сейчас - то ГП остановится.
    Не остановится. Как я понимаю, процесс уже запущен и тормознуть его по-простому не выйдет. Повышенный уровень CO2, вызывает потепление, потепление нагревает океаны, океаны начинают высвобождать растворённый в них CO2, уровень CO2 повышается, потепление продолжается.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Не остановится. Как я понимаю, процесс уже запущен и тормознуть его по-простому не выйдет. Повышенный уровень CO2, вызывает потепление, потепление нагревает океаны, океаны начинают высвобождать растворённый в них CO2, уровень CO2 повышается, потепление продолжается.
    Ну это, во-первых, все-таки открытый вопрос, мы точно не знаем, какие там еще есть факторы, и где наступит реальная точка равновесия с нынешним уровнем СО2. И будет ли это вообще равновесием, может будет колебательный режим.
    Во-вторых, я имел ввиду не столько буквально "остановится", сколько утверждение "прекращение выбросов достаточно для предотвращения катастрофичных для человечества сценариев развития климата". Соответственно, пункт 2 - "... необходимо ... ".

    Добавлено [time]23 Январь 2017, 10:15[/time]:
    А о каких именно прогнозах идёт речь?
    Ух, надо искать конкретно.
    В общих чертах можно сказать - тех, которые заставили подписантов Киотского протокола все-таки его подписать.

    В чуть менее общих - точно помню, что в начале 90х были прогнозы, что темп потепления, который был тогда за последние 5-10 лет, четко так
    продолжался прогнозистами по прямой, а то и по более крутой функции (ведь выбросы то будут расти! экономика растет!), на первую половину 21 века, и по тем прогнозам уже сейчас должно было бы быть на 1-2 градуса теплее, чем сейчас на самом деле. Среди прогнозов я точно видел и довольно катастрофические.

    Но вот конкретную ссылку на конкретную тогдашнюю статью климатолога затрудняюсь выдать. Оказалось довольно трудно найти аутентичные прогнозы того времени - сейчас они все заменены на новые, учитывающие более медленный темп потепления, оказавшийся на деле, - причем авторитетные, явно выражающие мейнстримную точку зрения, ту самую, на которую тогда ссылались все политики и общественники.
    Сейчас еще поищу.
    « Последнее редактирование: 23 Январь 2017, 10:30 от a_konst »

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    А о каких именно прогнозах идёт речь?
    До меня сейчас дошло, что можно довольно спокойно сказать "о любых прогнозах в 90х годах".
    Потому что ни в одном прогнозе тогда не было того ровного участка, который реально наблюдался в 2003-2013 гг.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    a_konst
    Но хоть какой-нибудь пример можно? Из серьёзных?
    Кроме того, что считается ровным участком?
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Глобальное_потепление#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg
    В смысле, строго монотонной кривой график среднегодовых температур не был никогда. Да, я предполагаю, что большая часть прогнозов рисовалась как монотонная кривая. Однако же, я не думаю, что кто-то реально ожидал увидеть монотонную кривую, потому что её не было никогда.
    Поэтому, я полагаю, разумно сравнивать, скажем, среднее за пять лет по предлагаемому графику и среднее за пять лет в реальности. Такое кто-нибудь проделывал?

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Не нашла здесь видео "National Geographic", на котором с годичной последовательностью показаны фото Арктики на основе данных гугл карт. Разве оно не снимает основной вопрос с рассмотрения?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Не нашла здесь видео "National Geographic", на котором с годичной последовательностью показаны фото Арктики на основе данных гугл карт. Разве оно не снимает основной вопрос с рассмотрения?
    Ну, во-первых, спор идет не только (а часто и совсем не о) реальности ГП вообще, сколько  о роли человека в нем.
    во-вторых, даже обсуждение роли человека распадается на несколько разных по сути вопросов (см. выше мой коммент об этом).

    Ну и в-третьих, строго говоря, даже растаявшие льды Арктики не свидетельствуют однозначно о глобальном потеплении. Они об этом свидельствуют только в предположении, что разности температур между разными регионами на Земле остались такими же, и потому если в Арктике стало теплее на 1-2 градуса, то и на всей планете тоже. Мало того, что это не обосновано, так это еще и в целом неверно (хотя, как уверяет НАСА, средняя температура на поверхности по всей планете, усредненная за год, тоже растет, но это уже утверждение основано на куче прямых измерений, а не на таких вот неявных допущениях).

    Shannar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +9/-0
    • =*=
      • Просмотр профиля
      • Triskaidekaphilia
    Базовые, во многом, вещи, но вдруг кому тяжело было на английском читать (сами «Мифы» тоже достаточно неплохи):

    Ответы климатолога Игоря Эзау на вопросы читателей об изменениях климата
    https://22century.ru/popular-science-publications/climate-questions-and-answers

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Базовые, во многом, вещи, но вдруг кому тяжело было на английском читать (сами «Мифы» тоже достаточно неплохи):

    Ответы климатолога Игоря Эзау на вопросы читателей об изменениях климата
    https://22century.ru/popular-science-publications/climate-questions-and-answers

    Спасибо, познавательно.


    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 132
    • +220/-52
      • Просмотр профиля

    kuklagan

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-2
      • Просмотр профиля
    Предлагаю собравшимся изучить графики колебаний средней температуры на планете не за последние 100 , а за 450000 лет - многие вопросы отпадут сами собой.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Вы, наверное, думаете, что высказали сногсшибательно удачный аргумент?
    Но этот аргумент - баян, простите, и контраргументы тоже давно высказаны.

    Если хотите более подробного разбора контраргументов, стоит сперва развернуть свой - то есть привести, собственно, графиг за последние 450 тысяч лет, и явно сформулировать свои выводы из него, которые полагаете очевидными настолько, что "вопросы отпадут сами собой".