Глобальное потепление: правда или вымысел

Автор Тема: Глобальное потепление: правда или вымысел  (Прочитано 24864 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
(тут было пор ОТО и тяготение)
Если вы позволите себе утверждать такие вещи, но будете делать это не голословно, а, например, найдёте что-то реально непонятное в ОТО, и сформулируете это непонятное как научную проблему, то я поздравлю вас с тем, что вы стали учёным. Вы научились видеть проблемы там, где их не видят другие.
Во-первых, не надо путать "непонятное ученым вообще" и "непонятное мне".
Во-вторых, я как раз имел ввиду, что проблема "непонятно, что означают эти слова" в физике не стоит. Но не стоит она там не потому, что они умеют все слова объяснять всем желающим и спрашивающим, а потому, что они, грубо говоря, отказались от попыток это объяснить. "Вот уравнения - они все описывают." На самом деле физики какое-то понимание внутри себя имеют, и его обсуждают между собой, но на попытки рассказать это понимание тем, кто не понимает уравнений, они, вроде бы, забили.

(Реально непонятных вещей в ОТО, к слову, хватает и без меня и сейчас, для начала непонятно, каким же все-таки образом наличие материи вызывает искривление пространства. В формальной модели это просто постулируется, и все).

Добавлено [time]18 Январь 2017, 13:26[/time]:
Бихевиоризм может и не приблизился. Но он приблизил всех остальных, показав, что мотивы игры на пианино не удастся объяснить чисто рефлекторной деятельностью. Это отрицательный результат. Отрицательные результаты часто недооценивают, но они не менее важны, чем положительные.
Возможно. Только, имхо, стало понятно, что бихевиоризм к этому приблизиться не может, уже где-то в 20х или 30х годах.
Я допускаю точку зрения "бихевиоризм показал границы своего метода", только он же потом еще кучу лет плескался в этих границах, считая, что за ними ничего содержательного нет вовсе.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2017, 13:27 от a_konst »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 132
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Во-первых, не надо путать "непонятное ученым вообще" и "непонятное мне".
Если вы считаете что не нужно, то давайте не будем. Я не вижу больших причин различать эти вещи: какая разница, кому непонятно, если проблема в том, что делать с возникающими непонятностями?

Во-вторых, я как раз имел ввиду, что проблема "непонятно, что означают эти слова" в физике не стоит. Но не стоит она там не потому, что они умеют все слова объяснять всем желающим и спрашивающим, а потому, что они, грубо говоря, отказались от попыток это объяснить. "Вот уравнения - они все описывают." На самом деле физики какое-то понимание внутри себя имеют, и его обсуждают между собой, но на попытки рассказать это понимание тем, кто не понимает уравнений, они, вроде бы, забили.
Да, и в этом собственно и основные претензии к КМ. Вместо того, чтобы объяснять, она описывает. Кстати поэтому сейчас наблюдается своего рода конфликт между философами и физиками. Всякие там Хокинги утверждают, что философия мертва, а философы стебутся над физиками по поводу того, что физики считают себя гуру в вопросах познания. Хотя если они в чём и гуру, так это в математических моделях реальности, к которым сводится современная физика.
(Реально непонятных вещей в ОТО, к слову, хватает и без меня и сейчас, для начала непонятно, каким же все-таки образом наличие материи вызывает искривление пространства. В формальной модели это просто постулируется, и все).
Вот. Это неплохая непонятность на роль научной проблемы.
Возможно. Только, имхо, стало понятно, что бихевиоризм к этому приблизиться не может, уже где-то в 20х или 30х годах.
Я не знаю, что конкретно там было понятно в 20-х годах.  И судить об этом без серьёзных изысканий не возьмусь. А если и буду судить, то исключительно опираясь на мнение оппонентов бихевиоризма того периода времени. Потому что hindsight bias.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Вы правы, я был неаккуратен.
Разумеется, не понимать чего-то —  абсолютно нормально, это и есть двигатель науки.

Я имел в виду именно ситуацию, когда "непонимание" используется как возмущение или способ критики. Я этого не понимаю, значит, это плохо. Вот так некруто)

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: kuuff
Cейчас наблюдается своего рода конфликт между философами и физиками.
Я не думаю, что проблема именно в квантовой механике. Скорее, в том, что и философия, и физика стали слишком сложны, что бы кто-либо действительно мог быть философом-физиком. В конце концов, разрыв между описанием и объяснением не новое явление в науке, методология физики и философии всегда отличались.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Повторю другими словами - мне не кажется, что на самом деле, при обдумывании научных теорий, экспериментов, физики "забили на объяснение" и "занимаются только уравнениями".
Но они (в большиснтве, скажем так) забили на попытки поделиться своим пониманием с теми, кто не понимает уравнений. (попытки типа книги Хокинга - выдающееся исключение).

И, по-моему, это обоснованно. Понять, реально понять, без "упрощений на пальцах", уравнения квантовой механики непросто, это требует квалификации гораздо выше среднего выпускника  математического или физического факультета. По моему нескромному мнению (как человека, попытавшегося понять хотя бы формальную сторону КМ) моральное право говорить что-то вроде "мне интерпретация А нравится больше, чем Б" может только тот, кто хорошо знает спектральную теорию операторов в гильбертовых пространствах, и как рассчитать хотя бы спектр атома водорода. Любое "интуитивное понимание" опирается на твердое знание фактов.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 132
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я совсем-совсем не специалист в КМ, и как следует из предыдущих высказываний, я вообще не имею морального права судить, но и тем не менее, я предложу своё суждение. Оно очень умозрительно, даже, наверное, сильно философское, но тем не менее -- это суждение.

В истории науки уже случались ситуации, когда модель оказывалась слишком сложной. Птомлеевская система мира, например, -- все ведь с радостью сватились за коперниковскую не потому, что она была точнее -- нет, точность предсказаний птомлеевской системы была выше (Коперник использовал в своей модели в качестве орбит планет концентрические окружности лежащие в одной плоскости). Все обрадовались идеям Коперника, потому что его модель давала сравнимую точность, будучи при этом существенно более простой. Это уже потом были всякие там кеплеры, которые довели точность коперниковской системы до точности птомлеевской, и ньютоны, которые довели модель до состояния, когда она могла делать предсказания о существовании и положении на небосклоне неизвестных планет.

Была ещё интересная ситуация с химией: она накопила безумное количество фактического материала, но довольно неупорядоченно. И тут вылез Менделеев и предложил периодический закон. И выяснилось что многие закономерности периодически повторяются при увеличении массы атома, и, внезапно, разных закономерностей стало меньше, и вообще химия стала резко проще.

И это общий закон: когда система созданная человеком становится слишком сложной, человек её упрощает. Когда компьютерную программу писало несколько поколений программистов разного уровня квалификации, и программа превратилась в наслоения legacy кода, в котором уже никто не может разобраться, потому что последний, кто понимал, уволился пять лет назад, то программу переписывают с нуля (есть даже специальная литература, посвящённая тому как работать с legacy кодом, и как итеративно вычищать развивающийся проект от legacy кода, чтобы не терять функциональность). Или, с учётом бизнес-специфики, программу могут просто забросить, переключившись на другие проекты, при помощи которых проще зарабатывать денег. Ведь наслоения legacy легко могут повысить сложность внесения изменений на пару порядков -- то есть вот реально вместо одного человеко-часа придётся потратить сотню. Не один человек вносил изменения час, а двое работали над этим неделю. При этом исправление багов в программе превращается в разрушительную деятельность -- один баг исправляешь, два привносишь исправлениями.

С наукой то же самое: человеческие мозги не бесконечны в своих возможностях. И непрерывно усложняющаяся теория рано или поздно дорастёт до такого уровня сложности, что её не будет понимать никто. КМ, на мой взгляд, уже почти там. И, поэтому, даже если она не понимает, что ей нужны философы, они всё равно ей нужны. Но не фрики, а именно философы, которые смогут отвлечься от деталей, ухватить общую картинку и выдать новые идеи о том, как иначе можно организовать известные факты о реальности в систему теории. Тут возникает проблема: что детали, а что существенно -- но именно эта проблема и является той проблемой, которая не позволяет всегда держать факты уложенными в наилучшую систему, которая будет их описывать. То есть наиболее простую систему.

Впрочем, я отмечу, у КМ есть шансы продолжать наращивать сложность, благодаря развитию IT технологий, и в частности AI. AI не в смысле general intelligence, а в смысле сложных алгоритмов обработки сложных данных, которые ищут взаимосвязи в этих данных там, где человек не может их найти.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Не поспорить, но всего лишь дополнить и поделиться тем, что я вычитал :)

Модель Коперника не была проще птолемеевской. У Коперника была цель - избавиться от экванта любой ценой, в том числе увеличением количества эпициклов и ухудшением точности.
(про Коперника, Птолемея, и всю окрестность, так сказать, очень рекомендую:
http://shkrobius.livejournal.com/488740.html
http://shkrobius.livejournal.com/518095.html
http://shkrobius.livejournal.com/544998.html
)

Добавлено 20 Январь 2017, 17:41:
Предлагаю, как рационалистам, вернуться к исходному вопросу. Как-то обсуждение его завяло, видимо, за иссяканием энтузиазма участников :)

Для затравки предлагаю обсудить такой вопрос - что значит "антропогенная природа глобального потепления"?

Вступление - скажем так, сам факт ГП за последний век трудно оспаривать.
Копья ломаются насчет его антропогенной природы. И тут наступает каша. Потому что по сложившейся полемике и практике решений (в т.ч. международных политических, "Киотский протокол" и подобных, назревающих), позиция "антропогенников" содержит следующие утверждения:

1. Без антропогенного влияния нынешнего ГП не было бы, или было бы существенно слабее.
2. Если антропогенное влияние сохранится на нынешнем уровне, то ГП будет продолжаться дальше такими же темпами. (ну есть разные прогнозы темпов ;) )
3. Если выбросы CO2 прекратить вот прямо сейчас - то ГП остановится.

Мне кажется, что эти тезисы не то чтобы совсем независимы, но доказывать их нужно по отдельности. И, скажем так, если в утв. 1 я готов поверить, как в вероятное, то утв-я 2 и 3 мне кажутся совсем необоснованными (в т.ч. обломом прогнозов, которые были 20 лет назад - есть ли основания судить, что нынешние прогнозы по методике стали качественно лучше? )
« Последнее редактирование: 20 Январь 2017, 17:41 от a_konst »

Shannar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
  • +9/-0
  • =*=
    • Просмотр профиля
    • Triskaidekaphilia
Немного цифр: третий год подряд средняя температура по больнице^W^W на Земле бьёт рекорды. В 2016 году, по данным Национального управления океанов и атмосферы США (NOAA), средняя температура на Земле была 14,83 градусов по Цельсию. Это на 0,97 градусов выше средней температуры в XX веке и на 0,05 градусов выше прошлого рекорда, установленного в 2015 году:

Earth keeps breaking its own temperature record
http://www.theverge.com/2017/1/18/14310560/earth-record-temperature-2016-hottest-year


P. S. В целом по теме: она — одна из немногих обсуждений в интернете, которое заставило меня серьёзно пересмотреть и изменить своё мнение.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Мне кажется, что эти тезисы не то чтобы совсем независимы, но доказывать их нужно по отдельности. И, скажем так, если в утв. 1 я готов поверить, как в вероятное, то утв-я 2 и 3 мне кажутся совсем необоснованными (в т.ч. обломом прогнозов, которые были 20 лет назад - есть ли основания судить, что нынешние прогнозы по методике стали качественно лучше? )
А о каких именно прогнозах идёт речь?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 132
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
3. Если выбросы CO2 прекратить вот прямо сейчас - то ГП остановится.
Не остановится. Как я понимаю, процесс уже запущен и тормознуть его по-простому не выйдет. Повышенный уровень CO2, вызывает потепление, потепление нагревает океаны, океаны начинают высвобождать растворённый в них CO2, уровень CO2 повышается, потепление продолжается.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Не остановится. Как я понимаю, процесс уже запущен и тормознуть его по-простому не выйдет. Повышенный уровень CO2, вызывает потепление, потепление нагревает океаны, океаны начинают высвобождать растворённый в них CO2, уровень CO2 повышается, потепление продолжается.
Ну это, во-первых, все-таки открытый вопрос, мы точно не знаем, какие там еще есть факторы, и где наступит реальная точка равновесия с нынешним уровнем СО2. И будет ли это вообще равновесием, может будет колебательный режим.
Во-вторых, я имел ввиду не столько буквально "остановится", сколько утверждение "прекращение выбросов достаточно для предотвращения катастрофичных для человечества сценариев развития климата". Соответственно, пункт 2 - "... необходимо ... ".

Добавлено [time]23 Январь 2017, 10:15[/time]:
А о каких именно прогнозах идёт речь?
Ух, надо искать конкретно.
В общих чертах можно сказать - тех, которые заставили подписантов Киотского протокола все-таки его подписать.

В чуть менее общих - точно помню, что в начале 90х были прогнозы, что темп потепления, который был тогда за последние 5-10 лет, четко так
продолжался прогнозистами по прямой, а то и по более крутой функции (ведь выбросы то будут расти! экономика растет!), на первую половину 21 века, и по тем прогнозам уже сейчас должно было бы быть на 1-2 градуса теплее, чем сейчас на самом деле. Среди прогнозов я точно видел и довольно катастрофические.

Но вот конкретную ссылку на конкретную тогдашнюю статью климатолога затрудняюсь выдать. Оказалось довольно трудно найти аутентичные прогнозы того времени - сейчас они все заменены на новые, учитывающие более медленный темп потепления, оказавшийся на деле, - причем авторитетные, явно выражающие мейнстримную точку зрения, ту самую, на которую тогда ссылались все политики и общественники.
Сейчас еще поищу.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2017, 10:30 от a_konst »

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
А о каких именно прогнозах идёт речь?
До меня сейчас дошло, что можно довольно спокойно сказать "о любых прогнозах в 90х годах".
Потому что ни в одном прогнозе тогда не было того ровного участка, который реально наблюдался в 2003-2013 гг.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
a_konst
Но хоть какой-нибудь пример можно? Из серьёзных?
Кроме того, что считается ровным участком?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глобальное_потепление#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg
В смысле, строго монотонной кривой график среднегодовых температур не был никогда. Да, я предполагаю, что большая часть прогнозов рисовалась как монотонная кривая. Однако же, я не думаю, что кто-то реально ожидал увидеть монотонную кривую, потому что её не было никогда.
Поэтому, я полагаю, разумно сравнивать, скажем, среднее за пять лет по предлагаемому графику и среднее за пять лет в реальности. Такое кто-нибудь проделывал?

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Не нашла здесь видео "National Geographic", на котором с годичной последовательностью показаны фото Арктики на основе данных гугл карт. Разве оно не снимает основной вопрос с рассмотрения?

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Не нашла здесь видео "National Geographic", на котором с годичной последовательностью показаны фото Арктики на основе данных гугл карт. Разве оно не снимает основной вопрос с рассмотрения?
Ну, во-первых, спор идет не только (а часто и совсем не о) реальности ГП вообще, сколько  о роли человека в нем.
во-вторых, даже обсуждение роли человека распадается на несколько разных по сути вопросов (см. выше мой коммент об этом).

Ну и в-третьих, строго говоря, даже растаявшие льды Арктики не свидетельствуют однозначно о глобальном потеплении. Они об этом свидельствуют только в предположении, что разности температур между разными регионами на Земле остались такими же, и потому если в Арктике стало теплее на 1-2 градуса, то и на всей планете тоже. Мало того, что это не обосновано, так это еще и в целом неверно (хотя, как уверяет НАСА, средняя температура на поверхности по всей планете, усредненная за год, тоже растет, но это уже утверждение основано на куче прямых измерений, а не на таких вот неявных допущениях).