Главное > Рациональность
Деструктивный редукционизм
Muyyd:
Из разбора Юдковским творчества Китса и его анти-редукционизма или точнее говоря, непонятого редукционизма, и моего личного опыта, напрашивается интересный вывод: человек настолько является редукционистом, насколько он пониманиет цепочки причин и следствий, управляющие событиями.
Если мы посмотрим, как наши предки избавлялись от необходимости и желания думать о "духах реки" для понимания ее весенних разливов и другого поведения, по мере накопления гидрологических знаний и опыта манипуляций с реками, например, для получения электричества, то можно сделать вывод о том, как появляется интуиция, стоящая за редукционизмом. А именно, он является не следствием философского постулирования, а следствием понимания причинно-следственных связей и манипуляций с реальностью на основе этого понимания (или знания о таких манипуляциях). Так что не стоит думать, что человек может быть редукционистом, не изучав настоящую науку, не читав учебники,не изучав как это работает на практике.
Мы далеки от понимания "сознания" на том же уровне, что и понимаем реки, но за последние 70 лет произошел немалый прогресс в этой области. Но разрыв между знаниями утекшими в поп культуру и тем, что знают ученые огромен. Это я знаю даже на основании тех крох , которые мне перепали.
Skywrath:
--- Цитировать ---Человек настолько является редукционистом, насколько он понимает цепочки причин и следствий.
--- Конец цитаты ---
Логично, да. Хотя, на практике, многие цепочки причин и следствий даже определены быть не могут. Хотя на них обычно и ссылаются. Так, что редукция оказывается несколько бесполезной. Например, редуцировать сознание до нейронов - всё равно, что пытаться рассчитывать термодинамику газа по скоростям отдельных молекул и психомеханика проиграет даже обычной психологии, как более эффективному способу влияния на сознание. Подобные проблемы, как минимум, означают сильную редуцируемость одних областей и относительно слабую других и следовательно ограниченность редукционизма.
Muyyd:
--- Цитата: Skywrath от 27 Декабря 2015, 13:15 ---Например, редуцировать сознание до нейронов - всё равно, что пытаться рассчитывать термодинамику газа по скоростям отдельных молекул и психомеханика проиграет даже обычной психологии, как более эффективному способу влияния на сознание.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Muyyd от 27 Декабря 2015, 11:48 --- А именно, он является не следствием философского постулирования, а следствием понимания причинно-следственных связей и манипуляций с реальностью на основе этого понимания (или знания о таких манипуляциях).
--- Конец цитаты ---
Мы не моделируем полет самолета по атомам, но это не значит, что законы их взаимодействия перестают влиять на полет.
Сомневаюсь, что какой-либо разговор успокоит вас так, как это сделают современные препараты (учитывайте не только те, что выпускаются на рынок для терапии "обычных" людей, но и для лечения особо тяжелых случаев в спец. клиниках). Как бы, сюрприз. Нам необязательно редуцировать сознание сразу до кварков, чтобы получить больше знаний о причинно-следственных связях; редуцировав до хотя бы до молекул химических соединений мы получили огромное влияние на множество функций мозга. Так же, уже не помню чисел, но возможности записи деятельности отдельных групп (сотен а то и нескольких сотен) нейронов растут. Рано говорить: "Нейронов слишком много, чтобы мы могли понять, как отдельные группы создают разные явления".
На этом этапе следует прекратить философский разговор об ограниченности редукционизма, в силу того, что он может быть продолжен исключительно в сторону знаний современной науки о мозге и возможностях влияния на то, что мы привыкли называть сознательной деятельностью или функциями высшей нервной системы, а именно, какие эффекты можно получить,
* Втыкая электроды (стимулируя) разные области мозга
* Вводя разную химию
* Удаляя хирургически разные области мозгаЕще раз повторю, понимание силы и бессилия редукционизма напрямую зависит от ваших знаний в этой области. Ни за собой, ни за вами, я не заметил по комментам на форуме особых знаний в областях нейронауки.
З.Ы.
--- Цитировать ---Никто еще не строил квантовую модель капли воды, никто и не может построить. Вода является фундаментально непредсказуемой динамической системой. Мы не знает по-настоящему почему река разливается или не разливается.
Поэтому нам надо приносить жертвы Богам Реки. Выбор пал на вашу жену\дочь\мать\сына\подругу\друга. Вот предоставите кварковую модель капли воды, тогда мы и поговорим про причинно-следственные связи, дамбы и плотины, а пока тащите жертву. Ее еще предстоит заживо сжечь, дабы очистить от скверны.
--- Конец цитаты ---
Quilfe:
Тут, мне кажется, есть определенная разница между тем, чтобы редуцировать некую задачу и в том, чтобы полностью что-то промоделировать. Молекулярно-кинетическая теория для газа полностью редуцирует термодинамику к движению молекул, объясняя в терминах механики Ньютона, что такое температура, тепловая энергия, энтропия и прочее (разумеется, она не учитывает ряд эффектов и является приближением, но речь не об этом). Когда я знаю МКТ и могу с помощью ее уравнений расписать все термодинамические процессы, я уже редуцировал тепло, и мне не нужно буквально предсказывать поведение всех молекул до одной аки демон Лапласа. Вопрос в знании правил, а не в числе молекул. Молекул очень много, но набор правил короткий.
С нейронами же в этом отношении возникает путаница. И правил, и нейронов всё еще много, заметно больше, чем мы сейчас можем обсчитать, но правил существенно меньше. И редукцией было бы движение в сторону того, чтобы понять правила, начиная с того, какие области мозга что делают, как они связаны между собой и т. д. (я не могу поставить дальнейшие вопросы, для этого уже требуется знать состояние современной нейронауки). Редукция будет завершена не тогда, когды мы сможем окинуть взглядом каждый нейрон, а когда у нас будет модель, в которой не будет необходимости учитывать отдельные нейроны, как в случае с теплом нет необходимости учитывать отдельные молекулы (вероятно, эта модель будет существенно менее детерминистичной, чем МКТ, в силу того, что за бортом останется заметная часть неопределенности, впрочем, пока такой модели нет, сложно сказать насколько). Впрочем, и до этого всё еще очень далеко. Но вопрос не в числе нейронов как таковом.
kuuff:
--- Цитата: Muyyd от 27 Декабря 2015, 14:04 ---На этом этапе следует прекратить философский разговор об ограниченности редукционизма, в силу того, что он может быть продолжен исключительно в сторону знаний современной науки о мозге и возможностях влияния на то, что мы привыкли называть сознательной деятельностью или функциями высшей нервной системы, а именно, какие эффекты можно получить,
* Втыкая электроды (стимулируя) разные области мозга
* Вводя разную химию
* Удаляя хирургически разные области мозгаЕще раз повторю, понимание силы и бессилия редукционизма напрямую зависит от ваших знаний в этой области. Ни за собой, ни за вами, я не заметил по комментам на форуме особых знаний в областях нейронауки.
--- Конец цитаты ---
На самом деле, я начал совершенно не философский разговор. Насчёт о том об ограниченности ли я говорю или нет -- это спорный вопрос: может быть я говорю о границах применимости, и тогда да, об ограниченности.
Но речь о том, что редукционизм подчастую применяют неверно. Вот вы рассказываете о редукции психологии в нейронауки, но как вы полагаете возможен разгвор в терминах нейронаук о, допустим, памяти? Вот есть у человека память, мы хотим разработать такие воспитательно-педагогические методики, чтобы у последующих поколений память была бы резко лучше чем у нас. И представьте себе такую методику -- книжку для педагога. В каких терминах будет написана та книжка, и в каких терминах будет мыслить педагог? В терминах нейронов? Или в каких-то других, наприме, в терминах "образ", "ассоциация" и тп.? Я думаю, что второе. Но чтобы получить второе, учёный должен сидеть, ломать голову над нейронами, и пытаться выполнить "антиредукционный" шаг, от нейронов к образу и ассоциации.
Так же, как кто-то сочинял термодинамку, выполняя "антиредукционный шаг" от ньютоновской механики к давлению и температуре.
А теперь представьте такого учёного, ломающего голову над "антиредукционным шагом", к которому приходит упёртый редукционист, и заявляет: "ты занимаешься фигнёй, образы редуцируются до нейронов, а давление до движений атомов, зачем ты плодишь ненужные сущности?" Как вы полагаете, учёный сразу даст в лицо, или сначала предложит выйти из помещений своим ходом?
Вот помимо биологических нейронов вовсю используются нейроны математические. Об этих нейронах известно вообще всё. Но внезапно оказывается, что построить на этих нейронах нейросеть, которая будет выполнять определённые задачи -- не так просто. Более того, если мы попытаемся построить на ней ИИ, то в процессе проектирования этой сети, мы вдруг начнём говорить о памяти, об образах, об ассоциациях -- короче о вещах, которые совсем-совсем не похожи на нейроны. Мы будем делать "антиредукционный" шаг, потому что без него нам просто не справится с задачей. И если когда мы опустимся в глубины фрустрации к нам вдруг заявится редукционист, чтобы рассказать нам о том, что мы совершенно зря усложняем задачу, придумывая столько названий (память, образ, ассоциация) для одних и тех же процессах в нейросетях, то вряд ли это вызовет радость у нас.
И именно такое поведение редукционистов я и назвал деструктивным редукционизмом. Редукционизм может быть эпистемиологическим, то есть такой редукционизм, когда мы говорим о радуге в терминах радуги, помня при этом, что радуга редуцируется до капель воды и преломления света. Или он может быть деструктивным, когда мы запрещаем себе говорить о радуге в терминах радуги, требуя разговора в терминах гидродинамики и оптики. Не "о! смотри радуга", а "о! если ты направишь взор в ту сторону, то на твоей сетчатке любопытным образом спроецируется свет от Солнца, преломлённый и многократно отражённый в каплях воды".
Проблема деструктивного редукционизма в том, что иногда он просто идёт в сторону противоположную той, в которую идут учёные-теоретики. Иногда он берёт и уводит задачу с того уровня, на котором она может быть решена, на более низкие уровни, где она не может быть решена. "Не может" в смысле чисто практической возможности: мы не можем промоделировать каплю воды оперируя отдельными молекулами, потому что у нас недостаточно вычислительных мощностей, но мы легко можем взять аксиомы гидродинамики о жидкости (нерастяжимость, непрерывность, бла-бла-бла), написать дифуры, получить матмодель и промоделировать таким образом.
--- Цитата: Quilfe от 27 Декабря 2015, 14:19 ---С нейронами же в этом отношении возникает путаница. И правил, и нейронов всё еще много, заметно больше, чем мы сейчас можем обсчитать, но правил существенно меньше. И редукцией было бы движение в сторону того, чтобы понять правила, начиная с того, какие области мозга что делают, как они связаны между собой и т. д. (я не могу поставить дальнейшие вопросы, для этого уже требуется знать состояние современной нейронауки). Редукция будет завершена не тогда, когды мы сможем окинуть взглядом каждый нейрон, а когда у нас будет модель, в которой не будет необходимости учитывать отдельные нейроны, как в случае с теплом нет необходимости учитывать отдельные молекулы (вероятно, эта модель будет существенно менее детерминистичной, чем МКТ, в силу того, что за бортом останется заметная часть неопределенности, впрочем, пока такой модели нет, сложно сказать насколько). Впрочем, и до этого всё еще очень далеко. Но вопрос не в числе нейронов как таковом.
--- Конец цитаты ---
Да, я тоже так думаю. Но с одной поправкой: я бы сказал, не "редукция будет завершена", а "антиредукция будет завершена". И когда она будет завершена, можно будет сколько угодно редуцировать полученную модель до нейронов или даже до кварков. А что смешнее, ту модель уже сейчас можно редуцировать до кварков, даже несмотря на то, что она ещё не построена.
А деструктивным редукционизмом будут разговоры о том, что учёные даром хлеб свой проедают, пытаясь объяснить какими-то мутными словами то, что просто и понятно моделируется на нейронах.
Навигация
Перейти к полной версии