Форум LessWrong.ru
Главное => Обсуждение книги => Тема начата: nar от 05 Ноября 2015, 20:06
-
Зелье, дающее свет без зелёной части. Откуда взялся его рецепт? Маги не могли такого изобрести, т.к. они не знают ничего механизме фотосинтеза и спектре поглощаемого им света. Или могли?
-
Зелье, дающее свет без зелёной части. Откуда взялся его рецепт? Маги не могли такого изобрести, т.к. они не знают ничего механизме фотосинтеза и спектре поглощаемого им света. Или могли?
Всё проще. Маги не заморачивались вопросом, есть там зелёная часть или нет :) Просто оно такое изобрелось, в силу совмещения магических и физических принципов.
-
Чтобы изобрести порох не обязательно понимать суть реакции окисления и какое именно давление создают продукты данной реакции. Скорее всего, волшебник, создавший рецепт зелья, понимал, что листья поглощают солнечный свет и используют его энергию. Этого, по идее, должно быть достаточно.
-
Это зелье разве не Гарри изобрел?
-
Это зелье разве не Гарри изобрел?
Юдковский об этом умалчивает.
Тем не менее профессора оказались достаточно добры и посоветовали, что, раз мистер Поттер знает, какими должны быть ингредиенты, то он может поискать уже существующий рецепт, позволяющий добиться того же магического эффекта, и профессор Флитвик упомянул несколько томов в библиотеке Хогварста, которые могли оказаться полезными…
-
Это зелье разве не Гарри изобрел?
Подозреваю, что нет, поскольку профессора отказались учить его, как изобретать зелья самостоятельно, а он не самоубийца. Плюс, цитата приведена выше.
-
Мммм, надо это обдумать :)
Я как-то поняла так, что преподаватели предложили Поттеру для выяснения последовательности внесения ингредиентов, помешиваний, температуры найти рецепт зелья с аналогичным действием (тот же магический эффект: предмет, впитавший свет, возвращает его). А Гарри заменил в рецепте что бы там ни было на желуди. Желуди, как он знал, впитывают только красную и синюю части спектра. Так-то желуди много чего впитывают и много чего могли бы отдать, но с помощью именно нужной последовательности действий Гарри заставил их отдать именно использованный для их создания свет.
Об этом как бы написано тут:
Жар печей гоблинов выплавил бронзовый кнат, сила рэйема раздавила хлюпнявок, магический огонь вызвал к жизни пеплозмея — всю эту истраченную мощь можно вызвать вновь и вложить в иную структуру с помощью процесса помешивания ингредиентов по определённому шаблону.
То есть, Гарри нужно было найти шаблон, по которому из предмета извлекался бы вложенный в него свет.
Готовый рецепт, я думала, Гарри не смог бы найти, потому что все встреченные им рецепты обязательно содержали хотя бы один магический ингредиент.
-
Это зелье разве не Гарри изобрел?
Учитывая логику зельеварения (компоненты могут отдать энергию затраченную на их создание), я бы не стал экспериментировать. Ибо значительная часть химических элементов на земле - результат взрывов сверхновых звезд, что может оказаться пострашней трагсфигурации кубического миллиметра антиматерии.
-
Если в зелье уронить кнат, оно выкипит.
А если трасфигурировать кнат и уронить его?
А если транс трансфигурировать кнат, закрепить камнем и уронить в зелье, оно выкипит или нет?
-
Если в зелье уронить кнат, оно выкипит.
А если трасфигурировать кнат и уронить его?
А если транс трансфигурировать кнат, закрепить камнем и уронить в зелье, оно выкипит или нет?
1) Не должно.
2) Не должно, но может приобрести свойства камня. Возможно подобным образом с его помощью и готовят элексир вечной жизни.
-
Возможно подобным образом с его помощью и готовят элексир вечной жизни.
Нет никакого эликсира вечной жизни. Продлить жизнь с помощью камня помогает самотрансфигурация, а эликсир — это просто легенды.
-
1) Не должно.
2) Не должно…
Очень хорошо! А если взять кнат и тнасфиругировать в жёлудь, то зелье от него выкипит? А если закрепить трансфигурацию камнем?
-
Очень хорошо! А если взять кнат и тнасфиругировать в жёлудь, то зелье от него выкипит? А если закрепить трансфигурацию камнем?
Появится профессор Снейп (под другим именем, естественно), скажет: "Не шути на зельеварении" и назначит пару месяцев отработок. И камень заберёт.
-
Очень хорошо! А если взять кнат и тнасфиругировать в жёлудь, то зелье от него выкипит? А если закрепить трансфигурацию камнем?
Трансфигурировать неволшебные предметы в волшебные нельзя. А волшебные в неволшебные... может быть, можно, а может быть и не получится совсем уж желудь (из кната), ведь гоблинский огонь, с помощью которого выкован кнат, никуда не делся. Что произойдет с зельем от такого желудя - страшно и бесполезно представлять; тут нужен эксперимент.
Про второй случай проще: после закрепления Философским камнем желудь становится действительно просто желудем. Нет никакого трансфигурационного следа ко кнату и к жару печей, вложенному в его создание. С зельем произойдет ровно то же самое, что происходило бы с ним при добавлении обыкновенных, не трансфигурированных желудей.
-
Нет никакого эликсира вечной жизни. Продлить жизнь с помощью камня помогает самотрансфигурация, а эликсир — это просто легенды.
Не доказано.
Хотя как вариант вместо самотрансфигурации использовать зелье и его эффект закреплять. Я просто теряюсь в догадках что будет испытывать человек в процессе трансфигурации собственного тела.
-
Трансфигурировать неволшебные предметы в волшебные нельзя.
Жар печей, выплавивший кнат, - волшебный? А солнечный свет, напитавший жёлуди? Это я к тому, что извлекаемость свойства посредством зельеварения ещё не означает волшебности.
Про второй случай проще: после закрепления Философским камнем желудь становится действительно просто желудем.
Тогда жёлудь, трансфигурированный в кнат и закреплённый камнем, становится кнатом, способным вскипятить зелье, да? Если да, то зелье способно извлечь сущность, которая не вкладывалась. Если нет, то трансфигурированные и настоящие предметы принципиально различимы.
-
Тогда жёлудь, трансфигурированный в кнат и закреплённый камнем, становится кнатом, способным вскипятить зелье, да? Если да, то зелье способно извлечь сущность, которая не вкладывалась. Если нет, то трансфигурированные и настоящие предметы принципиально различимы.
Философский камень создаёт полноценный кнат, включая вкладывание в него сущности "печного жара". Это магия.
-
Думаю, не создает: кнат - волшебный предмет, для его создания требуется, чтобы волшебное существо - гоблин - разожгло свою печь и как-то там этот кнат выковало.
И вообще, вы трансфигурацию прогуливали, что ли? Нельзя трансфигурировать предметы в деньги.
-
Философский камень создаёт полноценный кнат, включая вкладывание в него сущности "печного жара". Это магия.
Т.е. камень не просто делает трансфигурацию постоянной, но и добавляет в трансфигурированный предмет то, чего не вкладывал волшебник: от трансфигурированного кната зелье не выкипит, а от закреплённого камнем выкипит. А почему Вы так решили?
Думаю, не создает: кнат - волшебный предмет, для его создания требуется, чтобы волшебное существо - гоблин - разожгло свою печь и как-то там этот кнат выковало.
Ещё раз: если сущность, извлекаемая зельеварением из ингредиента, должна быть волшебной, тогда солнечный свет в жёлуде – волшебный.
Нельзя трансфигурировать предметы в деньги.
Запретно, но не невозможно.
-
Ещё раз: если сущность, извлекаемая зельеварением из ингредиента, должна быть волшебной, тогда солнечный свет в жёлуде – волшебный.
Осмелюсь предположить, что Панда имела в виду не то, что любая энергия ингридиентов должна быть магической, а что выкипать зелье заставляет выделяемый из кната жар печей гоблинов, который магический. Т.е.: жар - магический, свет - обычный.
-
Нет никакого эликсира вечной жизни. Продлить жизнь с помощью камня помогает самотрансфигурация, а эликсир — это просто легенды.
Трансфигурировать воду в эликсир вечной жизни. Закрепить камнем. Потом принимать\продавать.
-
Трансфигурировать воду в эликсир вечной жизни. Закрепить камнем. Потом принимать\продавать.
Нельзя трансфигурировать неволшебное в волшебное, это раз.
Нет никакого эликсира вечной жизни в мире Юдковского, нельзя трансфигурировать нечто неизвестное, это два.
Я понимаю, что канон давит, но, пожалуйста, умейте разграничивать миры.
-
Кнат это неволшебный предмет. Кнат это просто кусочек бронзы в форме монеты. Источник высокой температуры для расплавления этой монеты совершенно не имеет никакого значения.
Волшебник может без проблем его трансфигурировать и философский камень может без проблем вложить в него сущности "жара гоблинских печей", "энергии большого взрыва", "трения об тысячу рук" и проч.
-
философский камень может без проблем вложить в него сущности "жара гоблинских печей", "энергии большого взрыва", "трения об тысячу рук" и проч.
Можно поинтересоваться, на чём основана ваша уверенность?
-
Осмелюсь предположить, что Панда имела в виду не то, что любая энергия ингридиентов должна быть магической, а что выкипать зелье заставляет выделяемый из кната жар печей гоблинов, который магический. Т.е.: жар - магический, свет - обычный.
Да, именно это я и и имела в виду.
Кнат - волшебный предмет, его только гоблины могут выковать, волшебники не куют кнаты и не трансфигурируют их, хотя казалось бы - отчего нет? Оттого (полагаю), что у волшебников получаются фальшивые кнаты, ну то есть -вот именно что - просто кусочки бронзы в форме монеты, а вовсе и не кнаты.
Ну, убиваться за эту точку зрения я не готова, жар гоблинских печей может быть и не магическим (подумаешь, гоблины печи разжигают, что такого-то). Гоблины-то хоть магические? Кнаты в магловском мире особо не встречаются, насколько мне известно.
Источник высокой температуры для расплавления этой монеты совершенно не имеет никакого значения.
А вот хлюпнявки, расплющенные рэйемом? Источник силы для расплющивания хлюпнявок совершенно не имеет никакого значения: хлюпнявку можно чем угодно раздавить. Но не каждая раздавленная чем угодно хлюпнявка подходит в качестве ингридиента для зелья силы гиганта. Нужно, чтобы хлюпнявку расплющил именно рэйем. Нужно, чтобы кнат выплавил именно гоблин (возможно).
«Зелье силы гиганта» требовало, чтобы хлюпнявок, используемых в качестве ингредиента, расплющил рэйем. Это было странно, поскольку раздавленные хлюпнявки не были сильны сами по себе, они будут просто… очень, очень сильно раздавлены после того, как по ним пройдётся рэйем.
-
Кнат - волшебный предмет, его только гоблины могут выковать, волшебники не куют кнаты и не трансфигурируют их, хотя казалось бы - отчего нет? Оттого (полагаю), что у волшебников получаются фальшивые кнаты, ну то есть -вот именно что - просто кусочки бронзы в форме монеты, а вовсе и не кнаты.
Волшебники не трансфигурируют кнаты и любые другие деньги из-за того что трансфигурация непостоянна.
Кнаты в магловском мире особо не встречаются, насколько мне известно.
Советские копейки не встречаются в аргентине, но не потому что они особенные, а потому что они никому нафиг не нужны.
Но не каждая раздавленная чем угодно хлюпнявка подходит в качестве ингридиента для зелья силы гиганта. Нужно, чтобы хлюпнявку расплющил именно рэйем. Нужно, чтобы кнат выплавил именно гоблин (возможно).
Окей. В данном случае задача усложняется и философский камень должен внести в кнат не просто сущность "жар печи", но "жар гоблинской печи". Затраты энергии и процессорной мощности на такую задачу гораздо выше, но технически никаких явных запретов нет.
Можно поинтересоваться, на чём основана ваша уверенность?
Свидетельств в пользу волшебности кнатов нет.
-
Свидетельств в пользу волшебности кнатов нет.
А я это и не пытаюсь оспорить. Может - просто кованая бронза, а может и магический: не просто же так гоблины 20% берут за перековку сырья в монеты...
Я имел в виду, почему вы уверены, что философский камень работает именно следующим образом:философский камень может без проблем вложить в него сущности "жара гоблинских печей", "энергии большого взрыва", "трения об тысячу рук" и проч.
-
Философский камень, есличо, ничего никуда не вкладывает. Он делает трансфигурацию постоянной. Это всё, что он делает. Поэтому если нельзя выполнить какую-то трансфигурацию без камня, то и с камнем тоже нельзя.
-
философский камень может без проблем вложить в него сущности "жара гоблинских печей", "энергии большого взрыва", "трения об тысячу рук"
ээ... незнаю)
-
Зелье, дающее свет без зелёной части. Откуда взялся его рецепт? Маги не могли такого изобрести, т.к. они не знают ничего механизме фотосинтеза и спектре поглощаемого им света. Или могли?
Маги могли изобрести рецепт зелья, выдающего солнечный свет из кусочков растений.
Мысль, что растения растут за счет солнечного света, довольно очевидна, для нее не нужно ничего знать о фотосинтезе и спектре.
А вот использование цветных очков, чтобы защитится от выделившегося света - это уже ноу-хау Гарри, основанное на знании о спектре и фотосинтезе.
-
Жар печей, выплавивший кнат, - волшебный? А солнечный свет, напитавший жёлуди? Это я к тому, что извлекаемость свойства посредством зельеварения ещё не означает волшебности.
Жар печей - волшебный. Солнечный свет - неволшебный.
В первом зелье ключевым магическим ингредиентом служит кнат, во втором - волшебная сила мага. Доказательство - попросите магла сварить зелье из неволшебных ингредиентов.
По этому поводу рекомендую фанфик "The Arithmancer", в котором математический гений Гермиона пытается разгадать тайны магии.
-
"Волшебная сила мага" необходима для любого зелья. А что в кнате магического я из всего этого обсуждения так и не понял.
По этому поводу рекомендую фанфик "The Arithmancer", в котором математический гений Гермиона пытается разгадать тайны магии.
События того фанфика ничего не доказывают в мире hpmor
-
А что в кнате магического я из всего этого обсуждения так и не понял.
Вся финансовая система магической Британии находится в ведении гоблинов. Именно они, в частности, отвечают за "чеканку монет". При этом известно, что гоблины относятся к магическим существам, т.е. у них есть доступ к магии. А зачем нужна магия в данном случае? Очевидно, чтобы предотвратить появление фальшивых монет. Как заметила МакГонагалл: "У гоблинов есть способы обнаружения подобных махинаций". Самый простой способ – отслеживать магическую метку, которую имеют все монеты, изготовленные гоблинами.
Таким образом, кнат – это магический объект, который невозможно получить при помощи свободной трансфигурации.
-
А что в кнате магического я из всего этого обсуждения так и не понял.
Гл. 78: "Жар печей гоблинов выплавил бронзовый кнат, сила рэйема раздавила хлюпнявок, магический огонь вызвал к жизни пеплозмея — всю эту истраченную мощь можно вызвать вновь и вложить в иную структуру с помощью процесса помешивания ингредиентов по определённому шаблону."
-
События того фанфика ничего не доказывают в мире hpmor
А кто сказал, что я ссылался на него в качестве аргументации?
"Волшебная сила мага" необходима для любого зелья.
Я не помню такого... Процитируете?
-
Гл. 78: "Жар печей гоблинов выплавил бронзовый кнат..."
Только кнат не обязателен. В рецепте фигурирует "кованная бронза" и нет указаний что ковать должен гоблин а не магл.
-
"Волшебная сила мага" необходима для любого зелья.
Я не помню такого... Процитируете?
Может, это?
А следуя инструкциям, вроде «помешать четыре раза против часовой стрелки и один раз по часовой» — предположил Гарри — зельевар создаёт маленькое заклинание, которое придаёт другую форму магии в ингредиентах (и расщепляет физическую форму, так что ингредиенты вроде еловых иголок растворяются в пригодную для питья жидкость. Гарри сильно подозревал, что если варить точно такое же зелье будет магл, то в итоге у него получится лишь колючая каша.)
-
По этому поводу рекомендую фанфик "The Arithmancer", в котором математический гений Гермиона пытается разгадать тайны магии.
Основная проблема с этим фанфиком - это то, что написал его вовсе не математический гений, и даже не середнячок.
Ну, и то, что с существенно изменившимися персонажами пытается сделать те же пары.
На самом деле: представляете себе, насколько это сложная задача - построить непротиворечивую модель магии в произведениях Роулинг, и так, чтобы это было интересно читать?
Тут как начнёшь с трансфигурации - превращённый в свинью стол, если его разрезать, как выглядит? Откуда он знает, как себя вести? Определяется ли это знаниями волшебника или берётся из другого места? Можно ли трансфигурировать точные механизмы? Ограничена ли емкость волшебника, как быстро он восстанавливается после истощения? Можно ли подкачивать "ману" из внешнего источника? Если можно перевести волшебство в работу, можно ли работу перевести в волшебство? Можно ли делать фокусы вида - охладил что-то очень большое немного, и за счёт этого нагрел что-то небольшое очень сильно, или наоборот? Т.е. использовать волшебство не для прямого нагрева материала, а для того чтобы нарушить законы термодинамики?
Таких вопросов может быть много. И как только в своей модели вы на них ответите, начнут проявляться ограничения и косяки, модель придётся усложнять или начать противоречить "канону" Роулинг. В общем, неинтересно.
-
Резюмирую. Зелье может проявлять и/или преобразовывать сущности, как магические, так и немагические, которые заложены в компоненты при их создании.
И мы должны либо считать, что трансфигурированные объекты принципиально отличны от настоящих и никакой философский камень не поможет преодолеть это различие, либо считать, что камень добавляет в трасфигурированный объект эти самые сущности. В первом случае Поттер будет греметь котелком за производство фальшивого золота, во втором – становится понятно, почему трансфигурация непостоянна: она не вносит всех необходимых сущностей. Если знающий и умелый волшебник их внесёт, то получит относительно долгоживущую или даже постоянную траснфигурацию.
-
Может, это?
Да, спасибо, я тоже это обнаружил недавно, и да, это свидетельство. Не уверен насчёт его силы, но буду считать, что заклинание, которое представляет из себя комбинацию помешиваний и прочее - это неотъемлемая часть его приготовления, и магл не сможет сделать подобного, имея при себе просто ингредиенты, сколь угодно волшебными они бы ни были.
Добавлено 19 Ноября 2015, 17:09:
На самом деле: представляете себе, насколько это сложная задача - построить непротиворечивую модель магии в произведениях Роулинг, и так, чтобы это было интересно читать?
Эта задача принципиально неразрешима, поскольку магия в произведениях Роулинг противоречит сама себе (поскольку она - Роулинг - явно не продумывала её заранее). Поэтому авторы фанфиков (в том числе Юдковский), строят свою AU (alternate universe, альтернативную вселенную), которая формируется "по мотивам" оригинала. И уже в их собственных вселенных модель магии может быть вполне непротиворечивой. И она же может сколько угодно противоречить канону, ибо уже не имеет к нему отношения.
В общем, неинтересно.
Лично мне показались интересными как загадка профессора Вектор, так и ещё решение Волдемортом на первом году, противодействие Василиску на втором. И в особенности тессеракт в качестве третьего испытания на 4м году.
А также адаптация Древних рун в зельеварении.
-
Резюмирую. Зелье может проявлять и/или преобразовывать сущности, как магические, так и немагические, которые заложены в компоненты при их создании.
Манипуляции с ингредиентами во время приготовления зелья волшебником ничем, по сути, не отличаются от произнесения им же какого-нибудь заклинания. В обоих случаях требуемый результат обеспечивает магия, которой обладает волшебник. Поэтому точное знание рецепта зелья или слов заклинания ничем не поможет маглу: в его исполнении все ограничится произнесением непонятных слов или совершением странных манипуляций.
И мы должны либо считать, что трансфигурированные объекты принципиально отличны от настоящих и никакой философский камень не поможет преодолеть это различие, либо считать, что камень добавляет в трасфигурированный объект эти самые сущности.
Вообще-то следует различать собственно золото и изготовленные из него золотые галлеоны. Как я предположил выше (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,714.msg24580.html#msg24580), все монеты "гоблиновской чеканки" имеют магическую метку, которую невозможно подделать даже волшебнику. Свободная трансфигурация с последующим "закреплением" здесь тоже бесполезна, поскольку речь идет о магическом объекте.
-
Вообще-то следует различать собственно золото и изготовленные из него золотые галлеоны.
Гарри, вообще-то, сделал слиток золота.
все монеты "гоблиновской чеканки" имеют магическую метку, которую невозможно подделать даже волшебнику.
И не нужно! Ни для выкипячивания зелья (достаточно жара печи), ни для финансового обеспечения (гоблинам рыжьё можно и на вес загнать).
-
Гарри, вообще-то, сделал слиток золота.
О чем и речь! Золото, полученное при помощи свободной трансфигурации, которая "закреплена" Камнем, ничем не отличается от настоящего – в отличие от золотых галлеонов. Просто вы упоминали "производство фальшивого золота" непонятно в каком контексте.
В каноне, действительно, фигурирует "лепреконское золото" – особый вид золота, исчезающий через несколько часов после его создания. Лепреконы так же способны производить золотые монеты, которые выглядят и ощущаются как подлинные, но при этом исчезают в течение суток. И только гоблинские эксперты могут отличить их от настоящих. Однако в ГПиМРМ никаких лепреконов нет.
-
И мы должны либо считать, что трансфигурированные объекты принципиально отличны от настоящих и никакой философский камень не поможет преодолеть это различие, либо считать, что камень добавляет в трасфигурированный объект эти самые сущности.
Погодите, тут, кажется, вкралась неточность:
- либо трансфигурированные объекты отличны от настоящих (по качеству вложенных сущностей, например: из трансфигурированного жёлудя нельзя извлечь солнечный свет, поскольку этот жёлудь создан не при помощи света) - и тогда философский камень не может помочь с созданием настоящего жёлудя из камня;
- либо в трансфигурированные объекты при трансфигурации закладываются все эти сущности, или часть сущностей, которые являются неотъемлемой частью предмета в представлении мага (очевидно, что жёлудь растет под действием солнца, земли и воды, да? - неочевидно, что хлюпнявка расплющена рэйемом - очевидно, что бронзу ковали для создания монеты - неочевидно, что грели ее в гоблинской печи) - и тогда философский камень закрепляет эти сущности в трансфигурированном предмете.
Необоснованное предположение: немагические сущности закладываются, а магические - нет.
Чувствую, срочно требуется договориться, что является магическим (волшебным) предметом и магической (волшебной) сущностью. У нас даже по кнату мнения расходятся ;D
Добавлено 20 Ноября 2015, 23:47:
Маги могли изобрести рецепт зелья, выдающего солнечный свет из кусочков растений.
Мысль, что растения растут за счет солнечного света, довольно очевидна, для нее не нужно ничего знать о фотосинтезе и спектре.
Но мысль, что из растений извлекается фиолетовый (красный+синий) свет - уже не столь тривиальна, правда? Зелье солнечного сияния, изобретенное магами, скорее всего давало бы белый свет. Сравните полет метлы и полет изобретенной Гарри рехеты.
-
либо трансфигурированные объекты отличны от настоящих (по качеству вложенных сущностей, например: из трансфигурированного жёлудя нельзя извлечь солнечный свет, поскольку этот жёлудь создан не при помощи света) - и тогда философский камень не может помочь с созданием настоящего жёлудя из камня;
Почему бы не предположить, что камень и добавляет те сущности, которые были бы вложены при естественном происхождении объекта.
либо в трансфигурированные объекты при трансфигурации закладываются все эти сущности, или часть сущностей, которые являются неотъемлемой частью предмета в представлении мага (очевидно, что жёлудь растет под действием солнца, земли и воды, да?
А маг при проведении трансфигурации думает об этом? И не будет ли результат трансфигурации зависеть от того, насколько хорошо маг представляет себе генезис объекта? Если да, то при идеальном представлении можно получить стабильную трансфигурацию.
тогда философский камень закрепляет эти сущности в трансфигурированном предмете.
Если лишь закрепляет, то сущности извлекаемы в зелье и без камня.
Необоснованное предположение: немагические сущности закладываются, а магические - нет.
Магические сущности вложить трансфигурацией невозможно. Это – краевое условие задачи, прописанное явно.
Однако вложенность сущностей – магия per se. Жар печей, придавший бронзе ковкость, рассеялся. Свет, вырастивший жёлудь, превратился в энергию химических связей, причём не в жёлуде, а в листьях. Но магия изначальна, поэтому сущности могут быть извлечены волшебником.
Однако в трансфигурированном объекте их нет. После камня они появляются (либо золото, сотворённое ГП может быть отличено от настоящего). Тем самым становится понятен принцип работы камня.
Чувствую, срочно требуется договориться, что является магическим (волшебным) предметом и магической (волшебной) сущностью. У нас даже по кнату мнения расходятся
Нет у нас по кнату расхождений. Здесь просто кованная бронза. А добавляют гоблины в деньги магию или нет, нам для рассматриваемого примера неважно.
Или Вы хотите договориться о том, будет ли летать трансфигурированная метла после обработки камнем?
Зелье солнечного сияния, изобретенное магами, скорее всего давало бы белый свет. Сравните полет метлы и полет изобретенной Гарри рехеты.
Если маг, изобретавший зелье, ожидал, что из жёлудей, созданных солнечным светом, будет извлекаться:
– солнечный свет, то получился бы естественный спектр;
– просто свет, то получился бы спектр поглощения;
– нечто, то могли бы получиться и звук, и запах, и сновидения.
Ожидания мага придают магии форму. Умолчания мага оставляют ей свободу.
«Пути магии неисповедимы, но всегда действенны» (c) Пейдж Мэтьюс
-
Почему бы не предположить, что камень и добавляет те сущности, которые были бы вложены при естественном происхождении объекта.
У вас есть хоть какое-нибудь представление о том, как это может быть устроено? Мы обсуждали на форуме раньше, что, возможно, камень удаляет трансфигурационный след (ссылку на исходный предмет), и трансфигурированный объект теряет путь, по которому он мог бы растрансфигурироваться. У настоящих предметов тоже нет никакого трансфигурационного следа. Трансфигурированный предмет без трансфигурационного следа становится таким же, как настоящий предмет. Трасфигурация становится постоянной.
Для того, чтобы развеивать следы трансфигурации, камню не требуется информация об исходном объекте, о конечном объекте - надо только разрушить связь между ними.А маг при проведении трансфигурации думает об этом? И не будет ли результат трансфигурации зависеть от того, насколько хорошо маг представляет себе генезис объекта? Если да, то при идеальном представлении можно получить стабильную трансфигурацию.
Кто ж знает-то :) Может, маг посылает источнику магии образ желаемого объекта - жёлудя - а источник магии отдает обратно не только форму и состав жёлудя, но и вложенные в него по умолчанию сущности. (Ёклмн, что за ересь я пишу)).
Для размышления: Минерва трансфигурировала стол в свинью. Что она знает о свиньях?
Еще интересно, если трансфигурируемый объект может быть получен разными способами - ковка, литье, чеканка - то какая сущность будет вложена в него? Если лишь закрепляет, то сущности извлекаемы в зелье и без камня.
Да. Можно провести эксперимент :)
Еще, получается, нет смысла траансфигурировать жёлуди для того, чтобы сварить зелье солнечного сияния (если, допустим, время жизни трансфигурированных жёлудей больше, чем время, необходимое для приготовления и использования зелья). Потому что затраты магии должны быть сравнимы - если маг может натрансфигурировать достаточно жёлудей, так он и солнечное сияние может наколдовать (разве что, может, не знает - как).
Магические сущности вложить трансфигурацией невозможно. Это – краевое условие задачи, прописанное явно.
А немагические?Но магия изначальна, поэтому сущности могут быть извлечены волшебником.
Однако в трансфигурированном объекте их нет.
Чем докажете, что нет?После камня они появляются (либо золото, сотворённое ГП может быть отличено от настоящего). Тем самым становится понятен принцип работы камня.
После камня они (немагические сущности, в обычном случае вложенные в создание объекта), конечно, должны быть. Но момент их появления не так строго определен, как вы хотели бы это показать.
Если камень вкладывает в предмет эти сущности, то, хм, ну, вообще, я тут поняла, что можно придумать, как это могло бы происходить. Но зачем? Придумать-то всякого можно, только связь с текстом истории о ГПЭВ будет очень слабая. Нет у нас по кнату расхождений. Здесь просто кованная бронза. А добавляют гоблины в деньги магию или нет, нам для рассматриваемого примера неважно.
Я уж не знаю, о чем именно вы говорите сейчас. У меня вопрос о магических (волшебных) предметах и сущностях. Кнат - волшебный предмет или нет? Даже в этом топике я читала разные мнения на этот счет.
-
Еще интересно, если трансфигурируемый объект может быть получен разными способами - ковка, литье, чеканка - то какая сущность будет вложена в него?
Ещё интересней посмотреть, выкипит ли зелье от кната, сделанного не в печах а, например, химическим выращиванием металлического кристалла или обточкой природного слитка до нужной формы.
Отсюда станет видно, существует ли сущность "жара печей" в самом кнате, или только в голове мага, который уронит его в зелье (искренне верящего что кнат настоящий).
edit 1:
Впрочем, и тут найдётся препятствие для чистого эксперимента. Тот, кто подделал кнат, будет знать о том что он поддельный и может своими мыслями и убеждениями повлиять на результат эксперимента.
Так же как своими мыслями на магию влияют авторы заклинаний, даже давно умершие.
edit 2:
кстати, если предположить что (edit 1) верно, то трансфигурация это всего лишь ещё один из способов сделать кнат, и сущность, в нём заложенная (в голове мага или где ещё) - магия мага-трансфигуратора
-
У вас есть хоть какое-нибудь представление о том, как это может быть устроено?
У Вас есть хоть какое-то представление, как устроено притяжение двух масс? А они таки притягиваются.
Наш вопрос – не «как?», а «что?».
Мы обсуждали на форуме раньше, что, возможно, камень удаляет трансфигурационный след (ссылку на исходный предмет), и трансфигурированный объект теряет путь, по которому он мог бы растрансфигурироваться. У настоящих предметов тоже нет никакого трансфигурационного следа. Трансфигурированный предмет без трансфигурационного следа становится таким же, как настоящий предмет. Трасфигурация становится постоянной.
Если подбросить в воздух булыжник и стереть у него ссылку на центр Земли, он станет невесомым и повиснет в воздухе подобно метле? Если да, то этот принцип в магическом мире должен быть известен и использоваться всё время с самыми разными целями.
Может, маг посылает источнику магии образ желаемого объекта - жёлудя - а источник магии отдает обратно не только форму и состав жёлудя, но и вложенные в него по умолчанию сущности.
Э… Простите, по какому такому умолчанию?
Для размышления: Минерва трансфигурировала стол в свинью. Что она знает о свиньях?
Это неправильный вопрос. Правильный: она знает всё только о желаемой свинье или ещё и о её пути от оплодотворённой зиготы, включая всё, что она съела, пока выросла?
Еще интересно, если трансфигурируемый объект может быть получен разными способами - ковка, литье, чеканка - то какая сущность будет вложена в него?
Металлические изделие, полученные ковкой, литьём и чеканкой, очень сильно различаются даже по магловским меркам. Если протравить срез кислотой, разница будет видна даже при небольшом увеличении.
Еще, получается, нет смысла траансфигурировать жёлуди для того, чтобы сварить зелье солнечного сияния (если, допустим, время жизни трансфигурированных жёлудей больше, чем время, необходимое для приготовления и использования зелья). Потому что затраты магии должны быть сравнимы - натрансфигурировать достаточно жёлудей, так он и солнечное сияние может наколдовать.
Зельеваром извлечено может быть только то, что вложено при создании. И тут ему надо трансфигурировать не просто жёлуди, а жёлуди с учётом вложенного света. Именно из-за этого затраты резко вырастут.
Чем докажете, что нет?
Нигде не упоминается, что при трансфигурации вкладываются сущности. Отсутствие свидетельства есть слабое свидетельство отсутствия.
После камня они (немагические сущности, в обычном случае вложенные в создание объекта), конечно, должны быть. Но момент их появления не так строго определен, как вы хотели бы это показать.
Похоже, не обойтись без WoG. С автором кто-нибудь в контакте?
Придумать-то всякого можно, только связь с текстом истории о ГПЭВ будет очень слабая.
«Сравнения нужны не для проверки теории, а для проверки действительности. Мы должны удостовериться в том, что существующее целесообразно» © Август Лёш
Кнат - волшебный предмет или нет?
Применительно к нашему разговору это неважно. Но я готов считать, что волшебный, чтобы легче было ловить фальшивомонетчиков.
Добавлено 21 Ноября 2015, 22:40:
Ещё интересней посмотреть, выкипит ли зелье от кната, сделанного не в печах а, например, химическим выращиванием металлического кристалла или обточкой природного слитка до нужной формы.
Отсюда станет видно, существует ли сущность "жара печей" в самом кнате, или только в голове мага, который уронит его в зелье (искренне верящего что кнат настоящий).
Гарри пытался обманывать Гермиону и о том, как должны работать заклинания, и об их звучании. В обоих случаях не работали. Т.е. и кнат должен быть кованный, и маг должен быть знающий.
Впрочем, и тут найдётся препятствие для чистого эксперимента. Тот, кто подделал кнат, будет знать о том что он поддельный и может своими мыслями и убеждениями повлиять на результат эксперимента.
Можно перемешать поддельные кнаты с настоящими, проделать эксперимент со всеми и посчитать число успехов.
Можно сделать слепое тестирование по аналоги со слизеринской почтой, т.е. привлечь к эксперименту трёх участников. Один подделывает кнат и кладёт его в одну коробочку, а настоящий кнат – в другую. Другой участник, не знающий, где что, выбирает коробочку и отдаёт кнат третьему, который роняет кнат в зелье, никак не взаимодействуя с первым участником. Потом они обсуждают действия и результаты.
-
У Вас есть хоть какое-то представление, как устроено притяжение двух масс? А они таки притягиваются.
Я правильно понимаю, что у вас нет никакого? Резиновые коврики с тяжелыми шариками? Нет, конечно, я плохо себе это представляю, но - хоть как-то, да. Если подбросить в воздух булыжник и стереть у него ссылку на центр Земли, он станет невесомым и повиснет в воздухе подобно метле? Если да, то этот принцип в магическом мире должен быть известен и использоваться всё время с самыми разными целями.
Да, этим даже маглы регулярно пользуются. Если забросить булыжник поэнергичнее, ссылка на Землю сотрется и он не упадет обратно. Э… Простите, по какому такому умолчанию?
К сожалению, точно не знаю, по какому.Это неправильный вопрос. Правильный: она знает всё только о желаемой свинье или ещё и о её пути от оплодотворённой зиготы, включая всё, что она съела, пока выросла?
Я вам пыталась намекнуть, что Макгонагал, вероятно, не очень хорошо представляет даже, в какой тональности свиньи хрюкают. И тем не менее, она трансфигурировала стол в свинью. Имея явно недостаточную информацию об устройстве свиней. Следовательно, при трансфигурации в трансфигурированный объект вкладывается информация, которой нет в голове мага. Откуда она берется? И может ли помимо цвета, формы, состава жёлудя оттуда же браться информация о солнечном свете, вложенном в его создание? Металлические изделие, полученные ковкой, литьём и чеканкой, очень сильно различаются даже по магловским меркам. Если протравить срез кислотой, разница будет видна даже при небольшом увеличении.
Вы правда не заметили, в чем вопрос? Или вам лишь бы опровергнуть - что? Мое недостаточное знание способов обработки металлов? ОК, вы победили. Два одинаковых предмета нельзя создать разными способами. Вы этот тезис пытаетесь проиллюстрировать? Нигде не упоминается, что при трансфигурации вкладываются сущности. Отсутствие свидетельства есть слабое свидетельство отсутствия.
ОК! Примените это построение к действию философского камня.
-
Мда. Причина спора - разные модели магии в головах участников. Наверно через пару дней создам тему на форуме. Есть одна модель (не моя) которая удивительно хорошо подходит под мир ГП. Не объяснены только маховики, но запрета на них нет.
-
Однако в трансфигурированном объекте их нет. После камня они появляются (либо золото, сотворённое ГП может быть отличено от настоящего). Тем самым становится понятен принцип работы камня.
Откуда дровишки?
Нигде не упоминается, что при трансфигурации вкладываются сущности. Отсутствие свидетельства есть слабое свидетельство отсутствия.
Вроде форум про ГП, а про штаны Арагорна (http://lurkmore.to/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0) приходится вспоминать всё чаще и чаще. Не забывайте, пожалуйста, что сформулированное вами правило (вернее, разумеется, не вами (http://lesswrong.ru/w/%D0%9E%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)) подходит только для реальности. В художественном же произведении отсутствие свидетельства может быть свидетельством отсутствия у автора желания\времени\возможности написать всё обо всём. Что-то всегда останется за скобками.
-
Я правильно понимаю, что у вас нет никакого? Резиновые коврики с тяжелыми шариками? Нет, конечно, я плохо себе это представляю, но - хоть как-то, да.
А я совсем – нет.
Визуализация – это всё ещё ответ на вопрос «что?», а не «как?» Вы можете эту картину трансформировать так, чтобы «коврик» был между «шариками», но можно было обойтись без «коврика» снаружи от «шариков»?
Кроме того, замените массы на электрические заряды, которые должны уметь не только притягиваться но и отталкиваться. Что будет с «шариками» и «ковриками»?
Да, этим даже маглы регулярно пользуются. Если забросить булыжник поэнергичнее, ссылка на Землю сотрется и он не упадет обратно.
Если забросить не очень энергично, булыжник будет двигаться по эллипсу в одном из фокусов которого будет Земля. Он не упадёт, но и ссылку не утратит. Если забросить чуть энергичнее, получатся парабола или гипербола, в параметры которых всё равно войдёт положение притягивающей булыжник массы.
Я вам пыталась намекнуть, что Макгонагал, вероятно, не очень хорошо представляет даже, в какой тональности свиньи хрюкают. И тем не менее, она трансфигурировала стол в свинью. Имея явно недостаточную информацию об устройстве свиней. Следовательно, при трансфигурации в трансфигурированный объект вкладывается информация, которой нет в голове мага. Откуда она берется?
А это и есть магия! Волшебник, зачаровывающий метлу, не знает или не хочет знать, что надо тратить скорость на поддержание высоты. Он хочет, чтобы метла летела прямо (пока наездник не решит повернуть). и метла летит прямо. Макгонагалл хочет, чтобы стол стал свиньёй, и он становится тем, что она представляет себе как свинью. Но возможно, каких-то важных факторов свинскости в этой свинье нет и, скажем, зелье хрюкотания из этой хавроньи не сварить, поскольку ни одного «хрю» она не произнесла.
И может ли помимо цвета, формы, состава жёлудя оттуда же браться информация о солнечном свете, вложенном в его создание?
Если откуда-то берётся вся-вся-вся информация, то получается не просто жёлудь, а некоторый конкретный жёлудь, упавший с конкретной ветки конкретного дуба в конкретный момент времени. Либо берётся только то, что маг ожидал получить, ну, или хотя бы всё то, чего маг не ожидал не получить.
Вы правда не заметили, в чем вопрос?
Я не только заметил, но и обратил Ваше внимание, что эти сущности могут быть различны даже на уровне магла. Значит, тем более, они различны на уровне мага. Таким образом, в трансфигурированный кнат они либо будут вложены специально умелым магом, либо ни одной из них не будет вовсе – получится просто кнат:
— А ещё они рисовали… всё, что начинается на «M»… мышеловки, месяц, математику, множество… Ты когда-нибудь видела, как рисуют множество?
— Множество чего? — спросила Алиса.
— Ничего, — отвечала Соня. — Просто множество!
©
Два одинаковых предмета нельзя создать разными способами. Вы этот тезис пытаетесь проиллюстрировать?
Нет. Два разных предмета нельзя создать одним способом.
Примените это построение к действию философского камня.
Про способ действия камня мы не знаем ничего, поэтому любые предположения о нём априори равновероятно верны. А про трансфигурацию нам рассказано очень много всякого. Но нигде ничего не сказано про вкладывание сущностей, значит, скорее их не вкладывают, чем вкладывают.
Thinking Bayes, ага.
Добавлено 23 Ноября 2015, 11:10:
Уважаемый fil0sof! Пожалуйста, реагируйте не на последний пост, на всю ветвь обсуждения. Если я неправ, то не стану более прав, повторив персонально для Вас то, что уже один раз сказал.
-
Вы можете эту картину трансформировать так, чтобы «коврик» был между «шариками», но можно было обойтись без «коврика» снаружи от «шариков»?
Хотела вам предложить резиновый шнур, но, простите! Разве масса действует направленно?Кроме того, замените массы на электрические заряды, которые должны уметь не только притягиваться но и отталкиваться. Что будет с «шариками» и «ковриками»?
Замените трансфигурацию на телепортацию, а магов - на розовых пони. Наверняка для взаимодействия зарядов есть "хоть какое-нибудь представление". Правда, вы сначала просили представление, но потом выяснилось, что представления вас не устраивают в принципе (ответ-де не на тот вопрос). Зачем тогда вы его просили - загадка. Если забросить не очень энергично, булыжник будет двигаться по эллипсу в одном из фокусов которого будет Земля. Он не упадёт, но и ссылку не утратит. Если забросить чуть энергичнее, получатся парабола или гипербола, в параметры которых всё равно войдёт положение притягивающей булыжник массы.
Вы спрашивали, станет ли булыжник невесомым. Ответ - да. Но не сдавайтесь, вводите новые уточнения. Прикладывайте больше усилий, чтобы не понять.А это и есть магия!
Понятно. Спасибо. Вы всё объяснили до самого конца, можно закрывать браузер :)Я не только заметил, но и обратил Ваше внимание, что эти сущности могут быть различны даже на уровне магла.
Вижу, не заметили.
Свитер связан вручную - свитер связан на машинке. Так проще?
Муха убита тапком - муха убита мухобойкой.
Мутация возникла сама - мутация введена искусс... ой, нет, это лучше не упоминать :-X
Сущности могут быть различимы, это не вопрос. Вопрос в том, что будет, если результат вложения разных сущностей неразличим с точки зрения магла и имеет несущественную разницу с точки зрения мага (во всех отношениях, кроме того случая, когда требуется вложенную сущность извлечь).
Повторю вопрос: если трансфигурируемый объект может быть получен разными способами, то какая сущность будет вложена в него?
Интересны мнения и других участников форума :)
Мда. Причина спора - разные модели магии в головах участников. Наверно через пару дней создам тему на форуме. Есть одна модель (не моя) которая удивительно хорошо подходит под мир ГП. Не объяснены только маховики, но запрета на них нет.
Давайте :D
-
Но мысль, что из растений извлекается фиолетовый (красный+синий) свет - уже не столь тривиальна, правда? Зелье солнечного сияния, изобретенное магами, скорее всего давало бы белый свет. Сравните полет метлы и полет изобретенной Гарри рехеты.
С чего бы это было просто "зелье солнечного сияния"?
Это могло быть "зелье извлечения света, законсервированного в растениях".
1. все говорит за то, что Гарри нашел рецепт, а не придумал сам.
2. прямо по тексту HPMOR этот рецепт давал свет практически без зеленой компоненты.
Значит, скорее всего, изначально зелье именно этот результат и давало.
Объяснение, что "изготовление зелья лишь извлекает из ингридиентов то, что в них заложено", подводит к мысли, что зелье "извлечение света" из побегов и плодов растений по умолчанию должно дать не полный солнечный спектр, а тот, что поглощается растениями. Чтобы получить полный спектр, надо было бы специально постараться.
Создатели метлы заложили в нее то управление полетом, что получилось, сознательно.
Создатели зелья понятия не имели о спектре (скорее всего) и просто никак не обуславливали этот момент => получилось так, как получилось само собой, простейшим путем с выполнением прочих сознательных условий.
-
Хотела вам предложить резиновый шнур, но, простите! Разве масса действует направленно?
В некотором смысле, да: поток напряжённости поля через любую замкнутую поверхность определяется только теми массами, которые расположены внутри неё (теорема Остроградского–Гаусса).
Впрочем, это не совсем то, что я имел ввиду применительно к приведённой Вами иллюстрации. Чтобы «шарики» скатывались, «коврик» между ними должен прогнуться относительного того, что вне их. А если вне «коврика» не будет?
Наверняка для взаимодействия зарядов есть "хоть какое-нибудь представление".
И даже можно точно сказать, какое: «Теоретическая физика достигла таких высот, что можем рассчитать даже то, что невозможно себе представить» © Л.Ландау
В смысле: наука много с чем умеет обращаться, но её умение не обязательно конвертируется в наше представление.
Правда, вы сначала просили представление, но потом выяснилось, что представления вас не устраивают в принципе (ответ-де не на тот вопрос). Зачем тогда вы его просили - загадка.
Затем, чтобы продемонстрировать, что наше непредставление о чём-либо не является проблемой, если мы можем эти непредставимым оперировать.
Вы спрашивали, станет ли булыжник невесомым. Ответ - да. Но не сдавайтесь, вводите новые уточнения. Прикладывайте больше усилий, чтобы не понять.
Булыжник, который не упадёт обратно на Землю, и булыжник, у которого стёрлась ссылка на неё, – две большие разницы.
И кстати, булыжник, заброшенный на орбиту, не становится невесомым. Он становится неинерциальным. Т.е. на него вполне продолжает действовать сила тяжести, но в его системе отсчёта она компенсируется центробежной силой. И если вдруг то тяготеющее тело, вокруг которого он обращается, исчезнет, он полетит как из пращи (к сведению: именно так разогнаны самые быстрые звёзды – они были членами двойных звёздных систем, но их товарки взорвались и перестали их удерживать).
Повторю вопрос: если трансфигурируемый объект может быть получен разными способами, то какая сущность будет вложена в него?
Никакая, если не были предприняты специальные усилия по её конкретизации. Поэтому я и предполагаю, что камень доопределяет то, что маг не определил при проведении трансфигурации, и именно потому она становится постоянной.
P.S. Что-то почти весь разговор превратился в околонаучный флуд :(
-
И почему мне кажется, что Юдковский даже не задумывался о том, что должно происходить при кидании трансфигурированного кната в зелье?
-
И почему мне кажется, что Юдковский даже не задумывался о том, что должно происходить при кидании трансфигурированного кната в зелье?
Потому что он не написал об этом. Но это не значит, что описанную им модель магии нельзя простым и логичным образом дополнить, чтобы получить ответ на этот вопрос. Более того, мне представляется, что это – именно тот вопрос, ответ на который и определяет, как эта модель может и должна быть дополнена.
-
Макгонагал, вероятно, не очень хорошо представляет даже, в какой тональности свиньи хрюкают. И тем не менее, она трансфигурировала стол в свинью. Имея явно недостаточную информацию об устройстве свиней. Следовательно, при трансфигурации в трансфигурированный объект вкладывается информация, которой нет в голове мага. Откуда она берется?
Не следует забывать, однако, что Макгонагал - анимаг. Возможно, процесс медитации анимага повлиял на её помнимание устройства животных таким образом, что она может (осознанно либо интуитивно) достаточно хорошо представить себе устройство свиньи, чтобы получить её методом свободной трансфигурации.
-
Поэтому я и предполагаю, что камень доопределяет то, что маг не определил при проведении трансфигурации, и именно потому она становится постоянной.
А объяснение всему - магия?1. все говорит за то, что Гарри нашел рецепт, а не придумал сам.
Все-таки, сомневаюсь. "Все" - это заявление Гарри, что он знает ингридиенты и правило, но не знает последовательсности помешиваний и температур? А также то, что Флитвик намекнул, в каких книгах можно поискать зелья с аналогичным действием? Аналогичным.
Или есть более конкретное указание, что Гарри нашел готовый рецепт? Цитаточку, может, приведете?2. прямо по тексту HPMOR этот рецепт давал свет практически без зеленой компоненты.
Это да.Объяснение, что "изготовление зелья лишь извлекает из ингридиентов то, что в них заложено", подводит к мысли, что зелье "извлечение света" из побегов и плодов растений по умолчанию должно дать не полный солнечный спектр, а тот, что поглощается растениями. Чтобы получить полный спектр, надо было бы специально постараться.
Создатели метлы заложили в нее то управление полетом, что получилось, сознательно.
Создатели зелья понятия не имели о спектре (скорее всего) и просто
ожидали получить обратно солнечный свет (если они не Гарри Поттер, конечно).
-
А объяснение всему - магия?
Разумеется! Магия – это когда нечто происходит так, как нам хочется, а не так, как нам можется.
ожидали получить обратно солнечный свет (если они не Гарри Поттер, конечно).
Совершенно верно! Более того, логика произведения подсказывает, что у всех волшебников это зелье далее будет работать так же, как у Гарри. Волшебник, первым создавший заклинание, ритуал или зелье, своими ожиданиями определяет как эта магия будет работать. Магия – производная ожиданий. И раз получился фиолетовый свет, значит, Гарри, знавший об отражении зелёного и поглощении красного и синего, был первым, применившим эту методику к извлечению света из растений.
-
Волшебник, первым создавший заклинание, ритуал или зелье, своими ожиданиями определяет как эта магия будет работать.
Вы уже не первый на этом форуме, кто делает подобное заявление. И мне всё ещё интересно, на чём оно основано. Может я что-то упускаю? По зельям достаточно ясно сказано: зелье расходует то, что было вложено в ингридиенты при их создании. И если ЭМ-излучения с длиной волны 500-550нм поглощено не было, то и извлечь его при помощи зелья, я полагаю, нельзя.
-
И если ЭМ-излучения с длиной волны 500-550нм поглощено не было, то и извлечь его при помощи зелья, я полагаю, нельзя.
Да его и без помощи зелья "извлечь" можно. Про флуоресценцию слыхали? "Вкладываете" синий свет, а "извлекаете" зеленый.
Добавлено 25 Ноября 2015, 16:10:
А объяснение всему - магия?
Разумеется! Магия – это когда нечто происходит так, как нам хочется, а не так, как нам можется.
А, ну все понятно, можно браузер закрывать и идти по своим делам. Спасибо! Наконец-то все загадки разъяснены до самого конца.
-
Готовый рецепт, я думала, Гарри не смог бы найти, потому что все встреченные им рецепты обязательно содержали хотя бы один магический ингредиент.
Строго говоря, нет никаких упоминаний о том, что это было верно и для тех рецептов, что Гарри нашел в тех книгах, куда его послали профессора.
Но это аргумент хороший - сомнительно, что магам (до Гарри) нужно было зелье совсем без магического эффекта, просто выделяющее свет. Возможно, что Гарри модифицировал найденный подходящий рецепт.
Прямых утверждений в тексте нет.
-
Вы уже не первый на этом форуме, кто делает подобное заявление. И мне всё ещё интересно, на чём оно основано.
На примерах того, что магия ра-ботает так, как, скорее всего, ожидали создатели заклинаний. На псевдолатыни самих заклинаний (заклятья – лишь названия макросов, шорткаты).
И если ЭМ-излучения с длиной волны 500-550нм поглощено не было, то и извлечь его при помощи зелья, я полагаю, нельзя.
Почему?
Зелье может светиться одним цветом, а само быть окрашено в другой, т.е. по-глощение и отражение на этапе вкладывания сущностей сменяются излучением и от-ражением на этапе их извлечения.
Про флуоресценцию слыхали? "Вкладываете" синий свет, а "извлекаете" зеленый.
Тоже вариант.
-
Да его и без помощи зелья "извлечь" можно. Про флуоресценцию слыхали? "Вкладываете" синий свет, а "извлекаете" зеленый.
Хм... Ну это всё же не извлечение, а преобразование энергии: первичное излучение возбуждает атомы люминофора, заставляя их излучать в собственном спектре. Полагаю, если использовать "заряженный" рентгеном люминофор в качестве ингредиента зелья, то из него скорее можно извлечь радиацию, нежели видимый свет.
Добавлено [time]26 Ноябрь 2015, 09:57[/time]:
На примерах того, что магия ра-ботает так, как, скорее всего, ожидали создатели заклинаний.
Магия - инструмент, который волшебник, создающий зелье или заклинание, использует для достижения ожидаемого эффекта. Но этот инструмент не всесилен. Зелье расходует то, что было вложено в ингредиенты при их создании. Может ли магия "добавить" в зелье эффект, который не обусловлен ингридиентами, но ожидается магом в связи, например, с тем, что его знания в области физики и биологии неполны? Я склонен считать, что нет.
Добавлено 26 Ноября 2015, 10:05:
На псевдолатыни самих заклинаний (заклятья – лишь названия макросов, шорткаты).
Это не совсем так. Вспомните эксперименты Гарри и Гермионы с летучими мышами: волшебник, произносящий заклинание также влияет на получаемый эффект.