Обсуждение главы 103

Автор Тема: Обсуждение главы 103  (Прочитано 46002 раз)

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Обсуждение главы 103
« : 29 Января 2015, 10:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 103 вышла!
    « Последнее редактирование: 29 Января 2015, 11:10 от Yuu »

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение новых глав (СПОЙЛЕРЫ!!!)
    « Ответ #1 : 29 Января 2015, 10:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Лучше переименовать в Обсуждение главы 103
    2. в стотретьей вроде нет никаких спойлеров, кроме неочевидной шутки про тролля и очевидной шутки про Волдеморта.

    ShareDVI

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 13
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение новых глав (СПОЙЛЕРЫ!!!)
    « Ответ #2 : 29 Января 2015, 11:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но он  же пометил (оценил, marked) Гарри как равного себе, и Гарри это, судя по реакции, понял.

    Ещё одна тонкость - Невилл получил макс. оценку за то,что вовремя свалил, что разумно.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #3 : 29 Января 2015, 11:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • хехехе, а вот я не понял, и все не мог понять почему у Гарри дыханье сперло.
    Цитировать
    Невилл получил макс. оценку за то,что вовремя свалил, что разумно.
    ну, это вряд ли. Невилл мрм вполне мог просто получить высшую оценку по защите.

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #4 : 29 Января 2015, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • хехехе, а вот я не понял, и все не мог понять почему у Гарри дыханье сперло.
    Наверное, потому что это был подарок Квирелла?

    DarkMagician

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #5 : 29 Января 2015, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Любопытно, это Юдковский так прикалывается или Квирелл действительно Волдеморт? Потому что некий товарищ на реддите 10 месяцев назад предсказал такой поворот, на что автор сегодня ответил - That was a self-fulfilling prophecy: I read the post and decided it would happen.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #6 : 29 Января 2015, 17:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обратите внимание на фразочку: "Одному ученику я поставил Ужасно (Dreadful). Поставил бы и меньше, но это было бы дурным вкусом."


    Оценка ниже Ужасно - Тролль.

    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #7 : 29 Января 2015, 18:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обратите внимание на фразочку: "Одному ученику я поставил Ужасно (Dreadful). Поставил бы и меньше, но это было бы дурным вкусом."
    Оценка ниже Ужасно - Тролль.

    Это vkv, очевидно, и назвал "неочевидной шуткой про тролля".
    Вообще странно, что Гарри это так спокойно проглотил... Или он уже что-то понял про Квирелла?

    Uk@R

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 13
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #8 : 29 Января 2015, 18:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Любопытно, это Юдковский так прикалывается или Квирелл действительно Волдеморт?

    Это мог быть реверанс пророчеству - то, что Квиррел "оценил" Гарри "как равного себе". Однако знал ли Квиррел о пророчестве, если Гарри пытался ему об этом не рассказать? Потому что пророчество слышали только Снейп, МакГонагалл, Дамблдор, Гарри и Темный лорд.

    "На этот раз Гарри обдумал этот вопрос тщательно и решил, что он расскажет профессору Квирреллу лишь о том, что директор убеждён в возрождении Тёмного Лорда. Он не будет рассказывать ни про пророчество, из-за которого Волдеморт нацелился на родителей Гарри, ни про то, что директор воссоздаёт Орден Феникса… Это был риск, причём значительный, но Гарри был нужен союзник в этом вопросе."

    Т.е. либо Квиррел знал о нем, потому что он Волдеморт, либо потому что он хороший легилимент.
    Либо он не знал, и это вышло ну совершенно случайно.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #9 : 29 Января 2015, 19:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если автор не солгал насчёт самоисполняющегося пророчества, значит, автор хочет сказать, что это вышло случайно. В смысле, Квиррелл сделал это не в качестве реверанса пророчеству и поставил соответствующую оценку Гарри из каких-то иных соображений (либо из сентиментальных, либо в расчёте на сентиментальные соображения Гарри, либо, чтобы проверить, как Гарри перенесёт то, что получил не максимум, либо ещё из каких-то).

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #10 : 29 Января 2015, 19:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще странно, что Гарри это так спокойно проглотил...
    У Квиррела всегда было такое чувство юмора, и не было привязанности к Гермионе.


    Добавлено 29 Января 2015, 20:31:
    Если автор не солгал насчёт самоисполняющегося пророчества,
    самоисполняющийся "пророческий коммент на реддите", а не "пророчество про Гарри"
    « Последнее редактирование: 29 Января 2015, 20:31 от vkv »

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #11 : 29 Января 2015, 22:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Любопытно, это Юдковский так прикалывается или Квирелл действительно Волдеморт? Потому что некий товарищ на реддите 10 месяцев назад предсказал такой поворот, на что автор сегодня ответил - That was a self-fulfilling prophecy: I read the post and decided it would happen.

    ...а одиннадцать месяцев назад он уже жаловался, что читатель никак не поймёт, что КвиКви действительно Волдырь... http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg6964.html#msg6964 То есть ДО того, как ему "подсказал читатель". А в первых главах он обещал "раскрыть весь сюжет" тому, кто угадает следующий поворот... да и вообще, вряд ли такая нетленка пишется без чётко прописанной основной линии. И соответствие "Lt. David Monroe" и "voLDeMort and i" сочетается с "Тёмные волш-шебники, что с-собиралис-сь таким путём вернутьс-ся к жизни, оказывалис-сь с-слабее, были повергнуты с-с лёгкос-стью. Никто не продержалс-ся долго. Личнос-сть меняетс-ся, с-смеш-шиваетс-ся с-с личнос-стью жертвы" непристойно хорошо. И "я не собираюсь менять каноничные моменты настолько, чтобы преднамеренно ввести читателя в заблуждение".

    То ли я что-то не так понял, то ли "на прошлом допросе вы, гражданка, показывали, что сиську двое просили", то ли он простебался над "дальновидным читателем".
    « Последнее редактирование: 29 Января 2015, 23:21 от Мимокрокодил »

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #12 : 29 Января 2015, 23:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Говорят -- со слов Квиррелла -- что пророчество произносят тем, в чьей власти его исполнить или предотвратить.

    Снейп? МакГонагалл? Ку-ку Дамблдор?

    Если Квирреллморт пытается исполнить пророчество, получается, кто-то из той троицы его почти предотвратил?

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #13 : 29 Января 2015, 23:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, да.

    — Уже тогда я был великолепным боевым магом. Даже без палочки я мог убить их всех. Но я этого не сделал. Я научился признавать поражение. Тот день стал одним из неприятнейших дней в моей жизни. И когда я покинул додзё через восемь месяцев — срок маленький, но больше я себе позволить не мог — Мастер сказал мне: «Надеюсь, ты понимаешь, для чего это было нужно». И я ответил ему, что урок был бесценен. И это правда.

    Это были слова Квиррелла как Дэвида Монро. А через восемь месяцев туда пришёл его красноглазый враг, которому предстоит умереть, оставив крестраж, и таким образом стать частью его суммарной личности позже. У Дэвида не было желания стать профессором Защиты. У Волдеморта оно было, но не было достаточно мозгов, потому что он умел только всех кошмарить и убивать. Волдодэвид некоторое время был более злобным, убил змейку Слизерина, выведав её мега-тайны, в результате собрал в себе могущество двух Uber-магов и "нейтральные" (т. е. просачивающиеся через Мерлинов файрволл) знания аж троих. Потом ему полегчало, и он стал готовить себе смену, способную найти и обезвредить остальные хвосты Волди, болтающиеся где-то по миру.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #14 : 30 Января 2015, 00:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Тут ещё одно свидетельство того, что Квиррелл готовит армию. Как минимум из первокуров. Типа "вы должны продолжать учиться самостоятельно, если вы не провалите свой главный тест так, как это сделала Грейнджер, то на вас выйдут определённые люди и научат всему остальному."
    2. Мне в голову не приходило, что на Гермиону могли натравить тролля потому, что она вычитала про ФК и задумалась о том, как его создать. Ну или ещё из-за чего-то, что она вычитала. Конечно это может быть просто Драко играет в детектива-рационалиста, и никаких последствий из этого не будет, но всё же мысль для меня новая.
    3. Квиррелл в очередной раз дал свидетельство того, что он победил акустику. Причём если предыдущие свидетельства были о том, что он умеет управлять распространением звуковых волн, которые издаёт сам, то здесь есть свидетельство того, что он может слышать то, чего он не может слышать. К чему это пристегнуть и какие дальнейшие выводы можно из этого сделать я не знаю.
    Это мог быть реверанс пророчеству - то, что Квиррел "оценил" Гарри "как равного себе". Однако знал ли Квиррел о пророчестве, если Гарри пытался ему об этом не рассказать? Потому что пророчество слышали только Снейп, МакГонагалл, Дамблдор, Гарри и Темный лорд.
    Угу. Либо он Волдеморт, либо он сейчас им неизбежно станет -- слишком уж он хорошо начинает вписываться в слова пророчества.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #15 : 30 Января 2015, 06:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • вот тот самый коммент: http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2u11wv/chapter_103/

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #16 : 30 Января 2015, 21:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопрос тем, кто читал оригинал. Что за таинственная организация боевых магов за пределами берегов Британии?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #17 : 30 Января 2015, 22:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Что за таинственная организация боевых магов за пределами берегов Британии?

    в каноне нет ничего подобного кроме собственно Аврората, Ордена Феникса и Пожирателей Смерти.

    и я подозреваю что Квирелл не имел ввиду какую-то конкретную организацию.

    "на вас выйдут определённые люди и научат всему остальному"

    Думаю это было общее замечание на тему "если вы будете хорошо учиться то кто-нибудь вас заметит и поможет сделать успешную карьеру".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #18 : 31 Января 2015, 00:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Думаю это было общее замечание на тему "если вы будете хорошо учиться то кто-нибудь вас заметит и поможет сделать успешную карьеру".
    Не похоже по тексту. То есть мои слова в кавычках может и похожи -- но называть их переводом не стоит, я не преводил, а извлекал суть из своей головы, не консультируясь с оригиналом, стремясь исключительно к лаконичности.
    Кроме того Квиррелл просто не иметь в виду такого, без серьёзной причины: Юдковский американец и рационалист. Сидеть на жопе ровно и ждать, когда кто-нибудь заметит уникальность сидящего -- это совершенно не по-американски. И рациональностью тут не очень пахнет. Надо делать хоть что-нибудь, не ждать когда в середине глухой стены вдруг появится открытая дверь, а пробивать дыру в этой стене самостоятельно.
    Но вот если действительно есть те, кто высматривает молодых талантов, прибирает их к рукам и готовит из них боевых магов, тогда подобное замечание имеет смысл для того, чтобы мотивировать к развитию сейчас. Если Квирреллморт собирается вернутся лет через пять-десять и быстро собрать себе армию, то он мог сказать подобное.

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение новых глав (СПОЙЛЕРЫ!!!)
    « Ответ #19 : 31 Января 2015, 10:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но он  же пометил (оценил, marked) Гарри как равного себе, и Гарри это, судя по реакции, понял
    Ещё одна маленькая деталь, про которую нельзя сказать было ли это тем самым обещанным большим событием или просто похожим на него. Вторая деталь, которую я вспоминаю - это изъятие порции крови Гарри, осуществлённое Квиреллом с помощью телекинеза газеты (напрямую-то воздействовать нельзя). Вот и думай как хочешь. То ли кровь величайшего врага уже взята, то ли такая доза не считается.

    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение новых глав (СПОЙЛЕРЫ!!!)
    « Ответ #20 : 31 Января 2015, 11:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вторая деталь, которую я вспоминаю - это изъятие порции крови Гарри, осуществлённое Квиреллом с помощью телекинеза газеты (напрямую-то воздействовать нельзя).

    Э-э-э?! Где это было, какая газета, какая кровь?!

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение новых глав (СПОЙЛЕРЫ!!!)
    « Ответ #21 : 31 Января 2015, 11:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То ли кровь величайшего врага уже взята, то ли такая доза не считается.
    Гарри не очень похож на величайшего врага ПЗ

    Панда

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #22 : 31 Января 2015, 11:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Глава 26. Гарри и Квиррелл читают газету.
    Цитировать
    — Дайте сюда, — Квиррелл выдернул газету у Гарри из рук так быстро, что бумага порезала тому палец.

    Слегка шокированный Гарри сунул палец в рот и повернулся, чтобы высказать профессору…

    Добавлено 31 Января 2015, 11:55:
    Ещё одна маленькая деталь, про которую нельзя сказать было ли это тем самым обещанным большим событием или просто похожим на него. Вторая деталь, которую я вспоминаю - это изъятие порции крови Гарри, осуществлённое Квиреллом с помощью телекинеза газеты (напрямую-то воздействовать нельзя). Вот и думай как хочешь. То ли кровь величайшего врага уже взята, то ли такая доза не считается.
    То ли друг уже освобожден из Азкабана, то ли это просто немножко похожий мелкий инцидент, да?
    И кость отца уже обсуждалась, наверняка тоже случайно.
    « Последнее редактирование: 31 Января 2015, 11:55 от Панда »

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #23 : 01 Февраля 2015, 16:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Законы жанра почему-то требуют, чтобы каждое висящее ружьё выстрелило. Но у меня создаётся впечатление, что Юдковски развесил на стене несколько ружей, и выстрелят не все, и что его развлекает как зрители пытаются угадать, какое из них заряжено.

    Величайший враг и величайший друг могут оказаться не столь очевидным выбором. И не понятно, можно ли забрать себе кровь с газеты, вернув её гарри. Сколько вообще той крови нужно и какой свежести. А может вообще половина фактов приснилась гарри под действием заклинания модификации памяти.

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #24 : 01 Февраля 2015, 23:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Надо бы проверить, лежит ли дневник бэкона на положенном месте.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #25 : 03 Февраля 2015, 17:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопрос тем, кто читал оригинал. Что за таинственная организация боевых магов за пределами берегов Британии?
    После окончания Хогвардса вас навестит Беллатрих Блэк, и сделает предложение, от которого вам не удастся отказаться.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #26 : 07 Февраля 2015, 16:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот что пришло в голову после 103й главы (мини-спойлер для тех, кто ещё не читал)

    Пророчество: "И ТЁМНЫЙ ЛОРД ОТМЕТИТ ЕГО КАК РАВНОГО СЕБЕ,"
    Слова Квиррелла: "Такую же отметку… я получил на своём первом курсе."

    Аффина

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #27 : 08 Февраля 2015, 23:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Семикурсница, стоящая рядом с профессором, направила палочку на стопку пергаментов и произнесла слова на магической псевдолатыни. Пергаменты взмыли в воздух и, разделяясь в полёте, двинулись к каждому ученику.
    Интересно, есть ли более-менее универсальный способ "программировать" на псевдолатыни простенькие заклинания, или надо сочинять новое каждый раз для надобностей вида "переместить такие-то предметы в такие-то места", "привести в порядок такие-то вещи", "расставить оценки" в конце концов...

    Uk@R

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 13
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #28 : 10 Февраля 2015, 11:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот что пришло в голову после 103й главы (мини-спойлер для тех, кто ещё не читал)
    Не переживайте, эта тема называется "Обсуждение 103 главы", поэтому все, кто тут есть, УЖЕ прочитали ее, либо целенаправленно пришли за спойлерами.
    К тому же, "отметку" уже обсуждали страницей ранее.

    Кстати, хочу добавить, что вариант со случайностью исполненного пророчества вряд ли можно рассматривать как имеющий вероятность быть, так как в случае Квиррел = Волдеморт он знал о пророчестве, и осознанно отметил Гарри; если же Квиррел не Волдеморт, то это не исполнение пророчества, а шутка (в том случае, если Квиррел знал о пророчестве и он не Волдеморт).

    Karabin

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #29 : 10 Февраля 2015, 13:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    и я подозреваю что Квирелл не имел ввиду какую-то конкретную организацию.

    "на вас выйдут определённые люди и научат всему остальному"

    Думаю это было общее замечание на тему "если вы будете хорошо учиться то кто-нибудь вас заметит и поможет сделать успешную карьеру"

    Полагаю, автор ПЗ вполне конкретен

    Цитировать
    те из вас, кто заслужил «Сверх Ожиданий» или выше… получили мои рекомендательные письма… для определённых организаций за пределами Британии… где вы сможете закончить ваше обучение. Они свяжутся с вами… когда вы достаточно повзрослеете…

    Видимо, речь идет не просто о конкретных организациях, но об организациях, которые уже сейчас наблюдают за судьбой нынешних первокурсников.

    Spitfire

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 16
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #30 : 10 Февраля 2015, 13:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если Монро - Волдеморт через крестраж, то это может быть ранний Волдеморт, не знающий пророчества. Я не припомню знают ли о пророчестве Пожиратели, кроме Снейпа, чтобы он мог его узнать у Блэк, например.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #31 : 11 Февраля 2015, 00:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Квиррела всегда было такое чувство юмора, и не было привязанности к Гермионе.
    ИМХО, дело вовсе не в "привязанности". Гермиона была самой талантливой ученицей, и обещала стать весьма сильной ведьмой. Кроме того, у нее были таланты руководителя: как она чехвостила армии Драко и Гарри (поначалу), а? И ЖОПРПГ организовала.
    И на первом же занятии пошла наперекор Квирреллу: отказалась категорически причинять вред кому-либо. Категорически.
    Похоже, она представляла угрозу интересам определенных организаций...

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #32 : 11 Февраля 2015, 05:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если бы она представляла угрозу, она на рождественских каникулах погибла бы от взрыва бытового газа

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #33 : 11 Февраля 2015, 11:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, хочу добавить, что вариант со случайностью исполненного пророчества вряд ли можно рассматривать как имеющий вероятность быть, так как в случае Квиррел = Волдеморт он знал о пророчестве, и осознанно отметил Гарри; если же Квиррел не Волдеморт, то это не исполнение пророчества, а шутка (в том случае, если Квиррел знал о пророчестве и он не Волдеморт).

    Логично. В каноне Вольдеморт не знал части пророчества - "отметит равным себе" и именно поэтому попёрся убивать Гарри и Невилла лично. Фактически, будь у него эта информация - он бы на них плюнул и нисколько не беспокоился. Или послал бы одного из слуг. В конце концов, приказал бы Петтигрю травануть всю семью Поттеров просроченными пельменями.

    Мы знаем, что в HPMOR Вольдеморт знает полный текст пророчества. Я не знаю, считается ли личное убийство родителей и шрам на лбу отметкой как равного. Скорее нет.
    А вот поставить ту же годовую оценку - вполне.

    Более того, до Гарри явно это тоже дошло. Похоже, со следующей главы пойдёт сражение с Квирреллом.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #34 : 11 Февраля 2015, 13:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эм-м... По-моему, если автор пишет, что он вставил этот момент, потому что увидел комментарий на Реддите, то это как раз означает, что исходно этого момента не планировалось, и значит, он не является критичным для сюжета. Т.е. это не является исполнением пророчества.

    Что касается реакции Гарри, то, по-моему, он просто растрогался. Он и так полэкзамена переживал за несчастного Квиррелла.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #35 : 11 Февраля 2015, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если бы она представляла угрозу, она на рождественских каникулах погибла бы от взрыва бытового газа
    Сильно сомневаюсь, чтобы этим некоторым организациям (да еще "за пределами берегов Британии"), было бы позволено (или они сами себе могли позволить) провести террористический акт в маглБритании.
    Дело не в морали, естественно. При вскрытии террористического характера взрыва последствия могли быть крайне неприятными.
    В отличии от потенциальных неприятностей от нынешней первокурсницы. Это Квиррелл наблюдал неуступчивость Гермионы (и сделал вывод о ее "неуправляемости"), но руководство этих неких организаций врядли пойдут на открытое "мокрое дело" по этим основаниям.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #36 : 11 Февраля 2015, 14:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При вскрытии террористического характера взрыва последствия могли быть крайне неприятными.
    так бытового газа ведь, а не террористического

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #37 : 11 Февраля 2015, 14:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • так бытового газа ведь, а не террористического
    Не надо проецировать наши реальности (когда полицейские оттаскивают труп на другую сторону дороги " не наш район") на службы Британии.
    Или Вы всерьез полагаете, что не найдя "визиток" или паспортов расследование свернут с облегчением?

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #38 : 11 Февраля 2015, 14:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или Вы всерьез полагаете, что не найдя "визиток" или паспортов расследование свернут с облегчением?
    Но ведь авроры всегда так делали.

    Добавлено 11 Февраля 2015, 14:48:
    Эм-м... По-моему, если автор пишет, что он вставил этот момент, потому что увидел комментарий на Реддите, то это как раз означает, что исходно этого момента не планировалось, и значит, он не является критичным для сюжета. Т.е. это не является исполнением пророчества.
    Или у него был другой вариант исполнения пророчества. Потом он увидел комментарий. Этот вариант понравился больше. В итоге исполнение пророчества стало именно таким.

    Вариант ничем не хуже.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #39 : 11 Февраля 2015, 14:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не надо проецировать наши реальности (когда полицейские оттаскивают труп на другую сторону дороги " не наш район") на службы Британии.
    Или Вы всерьез полагаете, что не найдя "визиток" или паспортов расследование свернут с облегчением?
    Тут уже было обсуждение способностей аврората. А они не способны даже разоблачить мошейника, или просто не хотят, так что никто гичего может вообще не расследовать.
    Скажем так, в магБритании, абсолютно все получают возможность к использованию нелетального оружия, с помощью которого каждый волшебник должен защищать себя сам, а авроры собирают информацию, охраняют азкабан, стирают память маглам. Крайне низкоуровневая организация.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #40 : 11 Февраля 2015, 15:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тут уже было обсуждение способностей аврората. А они не способны даже разоблачить мошейника, или просто не хотят, так что никто гичего может вообще не расследовать.
    Скажем так, в магБритании, абсолютно все получают возможность к использованию нелетального оружия, с помощью которого каждый волшебник должен защищать себя сам, а авроры собирают информацию, охраняют азкабан, стирают память маглам. Крайне низкоуровневая организация.
    А причем здесь аврорат? Напомню реплику vkv: "если бы она представляла угрозу, она на рождественских каникулах погибла бы от взрыва бытового газа". Родители Гермионы - маглы. Дом у них - не в магической Британии, бытовым газом волшебники не пользуются.
    Если говорить о взрыве, то о взрыве в магловском городе (Лондоне? Оксфорде?), и расследование будут проводить не авроры, а полиция. Согласно всем установленным правилам. И у меня совершенно нет оснований считать, что расследование будет вестись спустя рукова. Хотя бы потому, что никому не позволят пользование газом очумелым ручкам: только сертифицированные материалы и оборудование, только сертифицированные руки и мозги исполнителей, только по проекту, обеспечивающему безопасность (датчики, принудительная вытяжка, ets.).

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #41 : 11 Февраля 2015, 15:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если говорить о взрыве, то о взрыве в магловском городе (Лондоне? Оксфорде?), и расследование будут проводить не авроры, а полиция.
    и как только они найдут посреди комнаты единственный полустертый след ботинка, то сразу поймут, что взрыв подстроил какой-то маг, который аппарировал в комнату, а потом обратно.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #42 : 11 Февраля 2015, 16:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Аааа, вы об этой Британии. Там вообще все просто, обливиэйт, конфудус и все остальное не позволят им хоть когда-нибудь выйти на исполнителя. А вот Гермиона все-таки подданная магБритании и ее смертью могут заняться авроры, но даже тогда они могут не найти ничего, что укажет на злой умысел.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #43 : 11 Февраля 2015, 16:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • и как только они найдут посреди комнаты единственный полустертый след ботинка, то сразу поймут, что взрыв подстроил какой-то маг, который аппарировал в комнату, а потом обратно.
    Какой интересный аргумент... Спасибо за общение.

    Аааа, вы об этой Британии. Там вообще все просто, обливиэйт, конфудус и все остальное не позволят им хоть когда-нибудь выйти на исполнителя. А вот Гермиона все-таки подданная магБритании и ее смертью могут заняться авроры, но даже тогда они могут не найти ничего, что укажет на злой умысел.
    Вот здесь вы ошибаетесь. Гермиона - подданная Её Величества, а магБритании официально вообще не существует. В данном произведении (равно и в каноне), этот деликатный момент (официального оформления гибели человека) никак не описан. Предположим, что для рожденных в магическом секторе этой проблемы нет: в магловском секторе их как бы и нет, но с маглорожденными должно быть сложнее: есть всякие учреждения, следящие за образованием и воспитанием детей (помните истерику, которую закатил Гарри профессору МсГонагалл, когда та заподозрила "жестокое обращение с ребенком"?). Не знаю, как магические власти уладили дело с гибелью Гермионы, можно только догадываться о мощных взятках, но со взрывом дома все гораздо сложнее: круг заинтересованных организаций гораздо шире, и без официального расследования никак не обойтись. Как и без шума в прессе. Без контроля строховщиков (им возмещать убытки). Даже риэлторы будут взолнованы.
    "Не выйдут на исполнителя" - это отнюдь не смягчит ситуацию. Наоборот: расследованием займется вначале Скотланд Ярд, затем спецслужбы.
    Вот почему аргумент "могли устроить взрыв" считаю крайне несерьезным.
    « Последнее редактирование: 11 Февраля 2015, 17:15 от bore »

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #44 : 11 Февраля 2015, 17:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот здесь вы ошибаетесь. Гермиона - подданная Её Величества, а магБритании официально вообще не существует. В данном произведении (равно и в каноне), этот деликатный момент (официального оформления гибели человека) никак не описан. Предположим, что для рожденных в магическом секторе этой проблемы нет: в магловском секторе их как бы и нет, но с маглорожденными должно быть сложнее: есть всякие учреждения, следящие за образованием и воспитанием детей (помните истерику, которую закатил Гарри профессору МсГонагалл, когда та заподозрила "жестокое обращение с ребенком"?). Не знаю, как магические власти уладили дело с гибелью Гермионы, можно только догадываться о мощных взятках, но со взрывом дома все гораздо сложнее: круг заинтересованных организаций гораздо шире, и без официального расследования никак не обойтись. Как и без шума в прессе. Без контроля строховщиков (им возмещать убытки). Даже риэлторы будут взолнованы.
    "Не выйдут на исполнителя" - это отнюдь не смягчит ситуацию. Наоборот: расследованием займется вначале Скотланд Ярд, затем спецслужбы.
    Вот почему аргумент "могли устроить взрыв" считаю крайне несерьезным.
    Вспоминается инцидент с последней встречей Петигрю и Сириуса. Магический взрыв, который убил множество подданных Британии списали на взрыв газа и все проглотили. Опять таки, специальная команда авроров отправляется в британский архив и все документы и упоминания о Гермионе изымаются. Разве что родителям память не стирают, но пусть еще спасибо скажут.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #45 : 11 Февраля 2015, 17:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какой интересный аргумент... Спасибо за общение.
    да, я тоже нахожу общение с вами очень увлекательным. я уже битый час пытаюсь представить, что за модель вселенной мрм может быть у вас в голове, и лучшая моя гипотеза - что в вашем представлении на магловской территории невозможно колдовать. Ну типа хогвардс раположен в книжке, а родители Гермионы живут в нашей реальности.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #46 : 11 Февраля 2015, 18:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квирелл ночью аппарирует в дом Грейнджеров. Накладывает усыпляющие на Гермиону и родителей. Он не знаком с маггловскими коммуникациями поэтому ему приходится потратить несколько часов на то чтобы разобраться где какие трубы и как их нужно поджечь чтобы всё это красиво бабахнуло. Он делает маленький надрез на газовой трубе и оставляет на столе гореть одну единственную рожденственскую свечку.

    Эпичный взрыв разворачивает полдома. Полиция, пожарные, журналисты, антитеррористы - все бегают и суетятся. В итоге после долгого и кропотливого расследования удаётся установить что причиной взрыва послужила неисправная газовая труба. Дело благополучно закрывают.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #47 : 11 Февраля 2015, 18:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • да, я тоже нахожу общение с вами очень увлекательным. я уже битый час пытаюсь представить, что за модель вселенной мрм может быть у вас в голове, и лучшая моя гипотеза - что в вашем представлении на магловской территории невозможно колдовать. Ну типа хогвардс раположен в книжке, а родители Гермионы живут в нашей реальности.
    Ну, это совсем не так :) У меня нет иной модели, нежели из описания в книжке. Эта модель (описанная) позволяет колдовать вне пределов магической территории (прямо во 2-й главе) - значит, позволяет. Не могу ломать: модель не моя.
    Но поведение модели должно соответствовать её свойствам. По крайней мере - заданным явным образом. Еще лучше - свойствам, которые логически вытекают из исходных. Согласны? :)
    Тем паче, должны соответствовать нашим реалиям и события, описанные как проходящие на "нашей стороне" (в смысле, не магической). В соответствии с законами и обычаями той территории, которая обозначена в описании события.
    Так вот, "взрыв списали" никак никак не соответствует "законам и обычаям" Великобритании. Может, в какой-нить коррумпированной стране и возможно обойтись взяткой Очень Важному Чиновнику, который и рот заткнет всем СМИ, и чиновникам прикажет нарушать закон, но по отношению к GB это выглядит притянутым за уши. И модель здесь совсем непричем. Эта необоснованность на совести писателя. Я не Юдковского имею ввиду: он скован базовым сюжетом.
    Ну а мы, читатели, обсуждающие произведение, разве не должны обсуждать события в рамках модели? Происходящих на магической стороне - в рамках магической модели. Происходящих в нашем мире - согласно свойствам нашего мира. Да, если магическая модель может оказывать воздействие на наш мир - ну хорошо, хорошо, это даже украшает повествование. Но не до абсурда же, правда? Иначе зачем вообще разделять миры?

    2 Glaider
    Ваши возражения аналогичны высказанными уважаемому vkv, потому я позволил себе общий ответ.

    Добавлено 11 Февраля 2015, 19:01:
    Квирелл ночью аппарирует в дом Грейнджеров. Накладывает усыпляющие на Гермиону и родителей. Он не знаком с маггловскими коммуникациями поэтому ему приходится потратить несколько часов на то чтобы разобраться где какие трубы и как их нужно поджечь чтобы всё это красиво бабахнуло. Он делает маленький надрез на газовой трубе и оставляет на столе гореть одну единственную рожденственскую свечку.

    Эпичный взрыв разворачивает полдома. Полиция, пожарные, журналисты, антитеррористы - все бегают и суетятся. В итоге после долгого и кропотливого расследования удаётся установить что причиной взрыва послужила неисправная газовая труба. Дело благополучно закрывают.
    Красиво. Но Вы явно не знакомы с требованиями к газовому бойлеру. Ему еще разные датчики надо обрезать ;)
    Кстати, все эти манипуляции прямо укажут на терракт. Который тихо списать не удастся.
    P.S. Надрез на трубе прекрасно сохранится. Труба тоже. Может, помнется.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #48 : 11 Февраля 2015, 19:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • P.S. Надрез на трубе прекрасно сохранится. Труба тоже. Может, помнется.
    а, вы наверно связаны с газом.
    Ок, другой вариант. Некий магл, возможно живущий по соседству, а может просто проходивший мимо, внезапно ворвался в дом к спящей семье, и зарезал их всех. потом еще в один дом. потом его поймали и он признал свою вину, хотя и не смог объяснить почему он все это сделал. ему дали пожизненное. дело закрыто

    Добавлено 11 Февраля 2015, 20:16:
    Кстати, все эти манипуляции прямо укажут на терракт. Который тихо списать не удастся.
    и что? тихо списать не удастся, спишут громко. вон, в сша кеннеди убили, и ничего.
    « Последнее редактирование: 11 Февраля 2015, 20:16 от vkv »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #49 : 11 Февраля 2015, 20:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Красиво. Но Вы явно не знакомы с требованиями к газовому бойлеру. Ему еще разные датчики надо обрезать ;)
    Кстати, все эти манипуляции прямо укажут на терракт. Который тихо списать не удастся.
    P.S. Надрез на трубе прекрасно сохранится. Труба тоже. Может, помнется.

    Представители антитеррористического комитета потребовали провести дополнительную проверку на факт диверсии.
    Эксперты установили что произошло одновременное воспламенение большого объёма газовоздушной смеси заполнившей весь первый этаж дома. Взрыв  был исключительно газовым без примеси других взрывчатых веществ. Установлено что все жертвы спали на втором этаже. Сразу после взрыва среди обломков начался сильный пожар к сожалению уничтоживший большую часть возможных улик.

    Техническая комиссия осмотрела то что осталось от газового бойлера. Из-за высокой температуры все металлические детали потеряли опознаваемую форму, а неметаллические детали были безвозвратно уничтожены. Однозначно установить в каком состоянии находился бойлер не представляется возможным.

    Осмотр стальных труб составляющих газокоммуникационную систему выявил несколько разрывов. Форма разрывов исключает использование бытовых или строительных инструментов для намеренного повреждения. Рваные края со следами усталости металла характерны для взрывного воздействия - вполне соответствует взрывному расширению газа.


    По итогам расследования был сделан вывод об отсутсвии преступных или террористических элементов в данном взрыве.
    Родственники Грейнджеров подали иск к компании осуществляющей газовое обслуживание.
    Компания подала аппеляцию.
    После года безуспешных прений стороны пришли к мировому соглашению и родственники получили компенсацию.

    http://www.newsru.com/world/04jan2010/gazblast.html
    « Последнее редактирование: 11 Февраля 2015, 20:56 от nadeys »

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #50 : 11 Февраля 2015, 22:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а, вы наверно связаны с газом.
    Нет, все проще. Уже третий год лет мы переделываем свою летнюю дачу в зимнюю, имея целью сделать пригодной к официальному признанию дома годным для постоянного проживания. Это не только отопление, и канализация, и все такое. Пришлось прочитать массу нормативной и технической литературы. Требования к бойлерной, естественно, тоже.
    Котел у нас не газовый, но помещение удовлетворяет и этим нормам. В основном, разумеется. Так что могу консультировать со знанием материала :)
    Физику металлов изучал давненько, увы.

    Цитировать
    Ок, другой вариант. Некий магл, возможно живущий по соседству, а может просто проходивший мимо, внезапно ворвался в дом к спящей семье, и зарезал их всех. потом еще в один дом. потом его поймали и он признал свою вину, хотя и не смог объяснить почему он все это сделал. ему дали пожизненное. дело закрыто

    Добавлено 11 Февраля 2015, 20:16:и что? тихо списать не удастся, спишут громко. вон, в сша кеннеди убили, и ничего.
    Хороший вариант, годный. Но его не было.  ;)

    Для ув. nadeys. Извините, без цитирования, ибо получаются простыни неприличных размеров.
    Ну, что ж, нарисованная картина вовсе не изображает умелого намеренного поджога. Вполне может быть пожар в деревянном доме, вызванный ненадлежащим уходом, и пренебрежением к ревизии газового оборудования своими нерадивыми хозяевами (усталость металла не упускаем из вида). Да еще захламившими все: газ сгорает быстро, а у Грейнджеров, кстати, кирпичный особняк.
    И разрыв по надпилу останется заметным (так, на всякий случай: "трансфигурация не постоянна!").
    В общем, как пример ненадлежащего расследования не убедителен. Простите :)

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #51 : 11 Февраля 2015, 23:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кхм, я могу еще раз повториться про все и всяческие заклинания по изменению памяти. Они используються и в том числе, чтобы скрыть реальные преступления магов против маглов. То есть расследование службами Британии заранее скомпрометированно тем, что его результатами будут заниматься авроры. Даже если и установят, что несчастный случай на самом деле не несчастный, начнут задавать вопросы, а где училась погибшая, то очень скоро об этом забудут, в самом прямом смысле. Это то, как дела с Британией решаются в магБритании и это есть что в каноне, что в фанфике, я не спорю, что расследование будет и возможно, что хорошее, я считаю
    его результат скомпрометированным.
    По поводу счетчиков: вы же делаете скидку, что это не 21 век?

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #52 : 12 Февраля 2015, 01:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кхм, я могу еще раз повториться про все и всяческие заклинания по изменению памяти. Они используються и в том числе, чтобы скрыть реальные преступления магов против маглов. То есть расследование службами Британии заранее скомпрометированно тем, что его результатами будут заниматься авроры. Даже если и установят, что несчастный случай на самом деле не несчастный, начнут задавать вопросы, а где училась погибшая, то очень скоро об этом забудут, в самом прямом смысле. Это то, как дела с Британией решаются в магБритании и это есть что в каноне, что в фанфике, я не спорю, что расследование будет и возможно, что хорошее, я считаю его результат скомпрометированным.
    По поводу счетчиков: вы же делаете скидку, что это не 21 век?
    Вообще-то, расследованием происшествия в городе Оксфорд будет заниматься полиция города Оксфорд. И результаты расследования никаким подозрительным личностям, называющими сябя "аврорами", передаваться не будут. Нет их в государстве GB ;)
    А так согласен: расследование не обязано стать успешным. Но расследование для этих самых неких организаций крайне нежелательно. Как для любой организации, не желающей обратить на себя внимание. Поэтому, если возникнет крайняя нужда, ликвидацию лучше провести там, где расследования не будет. Или не будет громкого резонанса.
    И да, насчет 21 века. Как же, помню. Вот помню, что телевизоры у нас появились в 60-е годы. А в США - в 30-е. Хотя и мощное средство пропаганды. А частное домовладение до 90-х у нас было неодобряемым. Не то что запретным, нет, но... В кино приличные люди только в деревне свой дом имели.
     
    Почему я вообще про Квиррелла подумал? Потому, что попытка избавится от Гермионы при помощи тролля была третьей.
    Первая попытка - понятно, обвинить, посадить.
    Последняя (успешная) - тролль.
    А вторая?
    Цитировать
    — Я… — она мёрзла, ночной воздух холодил её кожу, или быть может, это кожа холодила воздух, — мне нужно подумать…

    Профессор Квиррелл покачал головой.

    — Нет, мисс Грейнджер. Мне потребуется время, чтобы организовать ваш переезд, и у меня осталось меньше времени, чем вам кажется. Это решение может быть болезненным, но с ним нужно определиться. На чашах весов лежит большой вес, но вес не равный. Этой ночью я должен услышать ваш ответ.
    "Этой ночью"... "Решай, решай, решай!!!"
    Вот это: классический прием всех мошенников мира: не дать раздумывать. Посеять неуверенность к отказу от заманчивого предложения. Потому и у торговцев товар "последний остался", "завтра завезем, но дороже", "Бери, последнее! Не давал бы скидку, но уезжать надо!"... В таком вот духе.
    "-Пойдем Базилио, он нам не верит. Он сам себе враг. - Пойдем, Алиса, он сам себе враг".

    И через несколько дней появился тролль...
     А после прочтения главы 103 вот эта тройка событий стала выглядеть удивительно последовательной.


    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #53 : 12 Февраля 2015, 02:30 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Для ув. nadeys. Извините, без цитирования, ибо получаются простыни неприличных размеров.
    Ну, что ж, нарисованная картина вовсе не изображает умелого намеренного поджога. Вполне может быть пожар в деревянном доме, вызванный ненадлежащим уходом, и пренебрежением к ревизии газового оборудования своими нерадивыми хозяевами (усталость металла не упускаем из вида). Да еще захламившими все: газ сгорает быстро, а у Грейнджеров, кстати, кирпичный особняк.
    И разрыв по надпилу останется заметным (так, на всякий случай: "трансфигурация не постоянна!").
    В общем, как пример ненадлежащего расследования не убедителен. Простите :)
    Нельзя просто взять кусок реальности и сказать что она неубедительна.


    С чего вы взяли что будет надпил?
    "Свободная трансфигурация непостоянна!" Специальные трансфигурационные заклинания вполне могут быть постоянны. Магия вообще не ограничивается трансфигурацией - секо, редукто, бомбардо плюс н-ое количество неизвестных нам заклинаний. Разорвать трубу этож блин простейшее дело. Вплоть до того чтобы предположить существование натурального заклинания энтропии и эксперты прямо поклянутся что причиной взрыва стала старая прохудившаяся труба.

    Да и пожар даже в кирпичном доме очень даже может быть серьёзным - от упомянутого вами хлама, до деревянных перекрытий и покрытия стен. Если очень захочется, можно самому этот хлам и трансфигурировать. Квирелл же волшебник!
    Плюс взрывная сила - эксперты вряд ли смогут провести анализ разрыва трубы если она улетит за три квартара.

    А ещё можно не разрывать трубу, а просто открыть конфорки на газовой плите типа забыли выключить перед сном.

    Или можно подстроить чтобы Гермиону сбила машина. Или... магический мир просто переполнен возможностями для читинга!



    Алсо если Квирелл всё-таки поленится придумывать идеальное убийство, то это вообще ничего не изменит - маггловская полиция выявит что взрыв был намеренным, начнёт комплексное расследование и... и упрётся в полное отсутствие подозреваемых и мотивов кого-бы то ни было. В лучшем случае будет ещё один непонятный висяк, в худшем случае будет очередная теория заговора с масонами и пришельцами.

    Добавлено 12 Февраля 2015, 02:35:
    Цитировать
    ликвидацию лучше провести там, где расследования не будет. Или не будет громкого резонанса.
    Первая за 50 лет смерть ученицы в самом защищённом месте британии под носом у верховного чародея, это гораздо более резонансное событие чем "ещё один взрыв бытового газа".

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #54 : 12 Февраля 2015, 05:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если трансфигурировать трубу в трубу с дыркой, то после окончания трасфигурации, дырка исчезнет.
    Ладно, мы установили, что есть способ убить Гермиону.
    Значит, если причина убить гермиону появляется до 31.12.91, то она умирает на рождественских каникулах.
    Если Гермиона не умирает на рождественских каникулах, причины убить Гермиону до 31.12 не было.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #55 : 12 Февраля 2015, 07:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вообще-то, расследованием происшествия в городе Оксфорд будет заниматься полиция города Оксфорд. И результаты расследования никаким подозрительным личностям, называющими себя "аврорами", передаваться не будут. Нет их в государстве GB ;)
    да, я тоже нахожу общение с вами очень увлекательным. я уже битый час пытаюсь представить, что за модель вселенной мрм может быть у вас в голове, и лучшая моя гипотеза - что в вашем представлении на магловской территории невозможно колдовать. Ну типа хогвардс расположен в книжке, а родители Гермионы живут в нашей реальности.
    Я замечаю, что озадачен.

    И вообще, зачем взрывать газ? Кто-то сказал, забыв про то что, аппарация+Авада Кедавра+аппарация - идеальное преступление. Никакого газа не надо, никаких следов проникновения, причина смерти не установлена и не устанавливаема. Единственный минус, что придется побывать в непосредственно в доме, чтобы была возможность туда аппарировать, но можно зайти с заднего двора: аппарация-алахомора-Авада Кедавра-обратная алахомора-аппарация.
    И любая магловская спецслужба в лепешку расшибется, но не найдет ничего.
    Может остановиться с газовой теорией?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #56 : 12 Февраля 2015, 07:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И вообще, зачем взрывать газ?
    ну, например нам нужно чтобы Гарри не стал подозревать магического воздействия. Тогда авада не подходит, и убийство маглом под империусом тоже не очень надежно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #57 : 12 Февраля 2015, 07:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну, например нам нужно чтобы Гарри не стал подозревать магического воздействия. Тогда авада не подходит, и убийство маглом под империусом тоже не очень надежно.
    Гарри начал бы подозревать именно магическое воздействие. Какова вероятность того, что газовая колонка взорвётся из-за дефектов в течение, допустим, полугода работы? Я не знаю, но в качестве заведомо завышенных цифр предложу вероятность исчисляемую единицами процентов. Когда произошло столь маловероятное событие напрашивается подумать хотя бы пять минут о какой-нибудь другой гипотезе, кроме случайного стечения обстоятельств -- нафантазировать злоумышленника, мотив и средства, и к чему мы приходим? К тому, что возникает список подозреваемых, в котором Квиррелл находится в топе, конкурируя за первое место со Снейпом, потому что Снейп -- маглорожденный, и тоже с большой вероятностью представляет себе, что такое газовая колонка. Возможны ещё варианты маньяков, которым родители Гермионы плохо лечили зубы, но это менее, вероятно, чем Квиррелл/Снейп/Люциус избавляющийся от Гермионы.

    Кто-то сказал, забыв про то что, аппарация+Авада Кедавра+аппарация - идеальное преступление.
    [...]
    И любая магловская спецслужба в лепешку расшибется, но не найдет ничего.
    Это хорошо сработает против магловских спецслужб, которым нужно определённое доказательство преступление. Но это не сработает против рационалиста тренированного работать в неопределённых условиях. Это лучше тролля тем, что параллельно с гипотезой преднамеренного убийства будет существовать гипотеза случайного стечения обстоятельств, или гипотезы связанные с деятельностью родителей Грейнджер. Это лучше тем, что министерство магии не обратит внимания на этот факт убийства и не начнёт никаких телодвижений. Но, кстати, вот тут у меня сомнения возникают -- заинтересован ли Квиррелл (ну или не Квиррелл, а Волдеморт) в том, чтобы всё было тихо и гладко? По-моему, ему наоборот интересно, чтобы как можно больше неразберихи было бы, чтобы окружающие совершали как можно больше активных действий. Чем больше неразберихи, тем меньше заметна на этом фоне его деятельность, тем проще подтолкнуть кого-то к совершению именно тех действий, в которых заинтересован Волдеморт.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #58 : 12 Февраля 2015, 07:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну, например нам нужно чтобы Гарри не стал подозревать магического воздействия. Тогда авада не подходит, и убийство маглом под империусом тоже не очень надежно.
    Гарри будет подозревать любую смерть Гермионы. Он точно так же, как и мы здесь, накидает 100 плюс 1 способ взорвать газ с помощью магии.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #59 : 12 Февраля 2015, 08:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри будет подозревать любую смерть Гермионы
    я имею в виду, чтобы магическое воздействие хотя бы не было единственным возможным вариантом
    Но, кстати, вот тут у меня сомнения возникают -- заинтересован ли Квиррелл (ну или не Квиррелл, а Волдеморт) в том, чтобы всё было тихо и гладко?
    в начальном предположении bore Гермиона представляла угрозу сама по себе, и ее нейтрализация - единственная цель плана (причем даже не плана Квиррела, а каких-то других организаций)

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #60 : 12 Февраля 2015, 08:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • я имею в виду, чтобы магическое воздействие хотя бы не было единственным возможным вариантов
    Да, я вас понял, но все равно считаю, что взрыва газа не будет. Скажем так, устроить взрыв газа может только волшебник знакомый с магловским миром и достаточно мотивированный для такой имитации, что уже снижает количество подозреваемых. А вот Авада не оставит почьи никаких улик, а список способных будет крайне обширным.
    А если представить, что газ все-таки взорвался сам по себе и убил Гермиону.... ВОТ ЭТО ПОВОРОТ. Не для книги, я так думаю. Это было бы очень странным сюжетным ходом.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #61 : 12 Февраля 2015, 09:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причины почему Убийца устроил пафосное, зрелищное и резонансное убийство Гермионы:
    - потребность убить Гермиону возникла после зимних каникул и до летних каникул
    - убийство должно было привести Гарри во внушаемое состояние

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #62 : 12 Февраля 2015, 11:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причины почему Убийца устроил пафосное, зрелищное и резонансное убийство Гермионы:
    - потребность убить Гермиону возникла после зимних каникул и до летних каникул
    - убийство должно было привести Гарри во внушаемое состояние
    Надо дополнить этот список гипотетических причин:
    - ему надо было проверить, вызовет ли МакГонагалл в подобной ситуации Дамблдора немедленно, или попытается разрулить всё самостоятельно
    - ему необходимо было взбаламутить общую политическую ситуацию в магбритании, чтобы отвлечь всех от чего-то, или наоборот, чтобы переключить на какие-то рельсы
    - он надеялся проникнуть в коридор на третьем этаже, во время общего смятения, или хотел оценить насколько смятение сделает возможным проникновение в коридор на третьем этаже
    - он хотел лишить всех в Хогвартсе чувства безопасности, чтобы в следующий раз вызвать общее смятение более простым способом, Гермиону же он выбрал просто как выделяющуюся из всех, точно так же как на первом занятии Защиты её выбрал Драко
    - он хотел создать максимум неопределённости и непоняток, чтобы затруднить для других игроков принятие верных решений в критических условиях
    - он придерживал тролля для какого-то другого случая, но Миссис Норрис охотясь на летучих мышей, оставшихся от экспериментов Поттера с Гермионой, случайно нажала на кнопку, которая открыла дверь клетки тролля
    - ...

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #63 : 12 Февраля 2015, 12:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • он придерживал тролля для какого-то другого случая
    никогда не стоит объяснять поступки злым замыслом, если их можно объяснить человеческой глупостью, или как-то так

    ...

    ...

    ...

    Так это Хагрид?!

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #64 : 12 Февраля 2015, 14:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • никогда не стоит объяснять поступки злым замыслом, если их можно объяснить человеческой глупостью, или как-то так

    ...

    ...

    ...

    Так это Хагрид?!
    Нет, ведь тролль был зачарован, а спасающие устройства саботированны. Хотя версия оригинальна ;)

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #65 : 12 Февраля 2015, 14:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • хех, а я не сообразил. Это так же отменяет и другие версии kuuffа, которые не требуют именно убийства Гермионы.
    Что, кстати, опять заставляет меня думать, что это был крайне переусложненый план.
    и снижает вероятность того, что это план квиррела, не только потому, что он не строил бы такой сложный план, но и потому что слова рассказчика о мыслях Квиррела в конце 89 главы не соответствуют мыслям того Квиррела, главной целью которой было убийство Гермионы. надо это еще на раз обдумать и может быть даже расписать.
    "Он почувствовал смятение мальчика, когда один из его друзей погиб."

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #66 : 12 Февраля 2015, 15:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • хех, а я не сообразил. Это так же отменяет и другие версии kuuffа, которые не требуют именно убийства Гермионы.
    Нет, не отменяет. Во-первых, самое важное, что вы упускаете из виду: целей могло быть много. Во-вторых, почему, вы считаете, что зашитая горловина кошеля Гермионы -- это дело рук того же, кто привёл тролля? Или, даже если это одно лицо, то почему вы полагаете, что так было сделано заранее и преднамеренно? Может это было реакцией на то, что когда Филч вбежал в зал, Гермиона оказалась единственным учеником отсутствующим в зале? "О как удачненько вышло... Надо помочь троллю её поймать..."
    Насчёт же зачарованности тролля -- если его возможно так зачаровать, то глупо этого не сделать сразу, оставляя всё на последний момент. Тролля же ещё натренировать надо -- приучить к тому, чтобы тот не боялся бы прямого солнечного света. Вряд ли тролль достаточно интеллектуален, чтобы ему можно было бы просто объяснить не бояться. Кстати, работает ли на тролле обливейт?

    В запретном лесу Квиррелл промыл мозги МакГонагалл, наложив ей ложную память чёрт его знает о чём именно.
    Попробуйте прикинуть сложность причинно-следственной цепочки, которая привела именно к такому исходу: Филч отправил Драко с Трейси на отработки в лес, Хагрид это принял, как раз в это время Квиррелл убивал очередного единорога, Трейси с перепугу побежала именно на Квиррелла, Драко догадался заранее предупредить авроров, Поттер об этом узнал и воспользовался маховиком. Это могло быть планом? Могло. Но могло и не быть, и скорее всего не было, Квиррелл просто реагировал на происходящее. Он просто воспользовался подвернувшейся возможностью наложить чары памяти на МакГонагалл.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #67 : 12 Февраля 2015, 15:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • хех, а я не сообразил. Это так же отменяет и другие версии kuuffа, которые не требуют именно убийства Гермионы.
    Что, кстати, опять заставляет меня думать, что это был крайне переусложненый план.

    На сложных планах у нас специализируется Дамби, и кое-что косвенно свидетельствует не в его пользу.
    1) Кто-то порылся в головах близнецов Уизли, заставив их забыть про Карту, вскоре после того, как они дали Карту Дамблдору.
    2) Дамби, скорее всего, сжёг Нарциссу Малфой (или, по крайней мере, принял её смерть как меньшее зло). Смерть второстепенного (и невиновного) человека для него приемлема, если ставки достаточно высоки.
    3) О том, что Гермионе дали мантию невидимости и метлу, знали, кроме неё, Гарри, МакГонагалл и Дамблдор.
    4) О том, что к нападению тролля причастен ПЗ/Волдеморт, мы знаем только со слов Дамби.
    5) (сомнительно) Дамблдор дал Гарри средство для убийства тролля. Сомнительно потому, что более вероятным кажется, что Дамби сумасшедший, а Гарри просто мыслит творчески.

    Но какой у него может быть мотив? Возможно, он выпустил тролля, чтобы в своё отсутствие устроить суматоху в Хогвартсе и спровоцировать Волдеморта сунуть голову в ловушку на третьем этаже -- но зачем тогда портить вещи Гермионы?

    В общем, как сказал Снейп, если я что-то и усвоил за время работы деканом Слизерина, так это, что там, где есть несколько интригующих и несколько планов, возникает чудовищная неразбериха.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #68 : 12 Февраля 2015, 15:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • почему вы считаете, что зашитая горловина кошеля Гермионы -- это дело рук того же, кто привёл тролля?
    потому что если я еще как-то могу думать в рамках провалившихся планов(хотя этому и мешает положительное подтверждение), два плана я вообще представить не могу, и мозг на всякий случай отключается
    3) О том, что Гермионе дали мантию невидимости и метлу, знали, кроме неё, Гарри, МакГонагалл и Дамблдор.
    хотел идти в другую тему, ну да ладно. как раз про это только что думал. Кошель Гермионы - это кошель-скрытень. Только Гермиона может класть и доставать вещи в него и из него. Заклинание Квиррела на кошеле Гарри позволяло ему входить и выходить оттуда, но у нас нет причин полагать, что он мог таскать оттуда вещи, или что он хотя бы их видел внутри. То есть
    или мантия и метла попали в кошель сломанными,
    или невидимый злоумышленник сидел в спальне девочек когтеврана и ждал, не будет ли Гермиона проверять работоспособность метлы и мантии, чтобы потом сломать,
    или мантия и метла сломаны в момент когда Гермиона достала их чтобы применить.
    или Гермиона достала их чтобы их сломали сама
    « Последнее редактирование: 12 Февраля 2015, 16:59 от vkv »

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #69 : 12 Февраля 2015, 16:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И, видишь ли, мне не нужно твоё разрешение. Я достаточно силён, чтобы взять мантию, не важно, в кошеле-скрытне она или нет. — Дамблдор выглядел очень серьёзным. — Но я этого не сделаю. Она твоя, Гарри. И я её не заберу.

    Могущественный волшебник может справиться с чарами кошеля.

    или невидимый злоумышленник сидел в спальне девочек когтеврана и ждал, не будет ли Гермиона проверять работоспособность метлы и мантии, чтобы потом сломать,

    Ха-ха, мы знаем одного любителя становиться невидимым и проникать в спальню для девочек. Простите, не удержался.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #70 : 12 Февраля 2015, 17:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Могущественный волшебник может справиться с чарами кошеля.
    упс. то-то я не рассматривал кошелек как сейф раньше

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #71 : 12 Февраля 2015, 17:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На сложных планах у нас специализируется Дамби, и кое-что косвенно свидетельствует не в его пользу.
    Почему услышав о сложном плане вы сразу же делаете вывод, что это Дамблдор? Просто потому, что Квиррелл сказал, что сложность плана указывает на Дамблдора?

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #72 : 12 Февраля 2015, 17:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Невыполнимой сложности планы(причем успешные) - визитная карточка Волди. Но это мы опять знаем со слов Дамби и Снейпа. И Снейпу я верю больше. Сломать нужно было еще кольцо аппарации. Давайте еще вспомним версию, что без близнецов тролль мог съесть и Гарри. Слишком много деталей и действительно не ясно что и кто сделал.
    Хммм, может и не возможно, но может никто и не пробовал: слить память у трупа, ну или на крайний момент у умирающей Гермионы, воспользоваться омутом памяти для просмотра рокового дня. Хотя может, что сливать память волшебник может только самолично, хотя случай с братом Дамблдора наталкивает на мысль, что это можно сделать над подконтрольным телом. Чисто теоритический риторический вопрос: если подчинить себе первокурссника, сможет ли он скастовать заклятье, которого не знает(в меру своих сил конечно)?
    Это к тому что даже не обязательно лично портить вещи Гермионы, достаточно приказать ей сделать это самой, показать как, а после приказать забыть. Да просто приказать ей сброситься с крыши - гораздо более удобно, если была цель ее ликвидировать, но нет. способ убийства троллем сложен, но именно так убийство и было реализованно, сложно, рискованно, оригинально.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #73 : 12 Февраля 2015, 18:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 3) О том, что Гермионе дали мантию невидимости и метлу, знали, кроме неё, Гарри, МакГонагалл и Дамблдор.

    Ничего не значит. Эти меры предосторожности сделали для Гермионы и Невилла (Драго сидит дома), и они оба не умеют защищать свой разум. По словам Шизоглаза, Вольдеморт умеет копаться в мозгах незаметно и без прямого зрительного контакта. Он не мог копаться в голове Гарри - мешала несовместимая магия, но вот в их головах он покопаться мог запросто. Более того, у него была отличная возможность в тот момент, когда Гермиона говорила с ним на балконе (впрочем, я не уверен, что к тому времени она уже знала о мерах предосторожности).

    Более того, Квиррелморт знает, как мыслит Гарри - и запросто мог предсказать, какие минимальные меры предосторожности он затребует.

    Кстати, если бы Гарри догадался включить не-магические вещи - например, полицейские шоковые гранаты - поединок Гермионы с троллем мог кончится и иначе. Проблема в том, что ими можно и самоубиться.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #74 : 12 Февраля 2015, 18:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Невыполнимой сложности планы(причем успешные) - визитная карточка Волди. Но это мы опять знаем со слов Дамби и Снейпа. И Снейпу я верю больше.
    с чего бы это? про планы Волди нам вообще ничего не известно, но планы Квиррела остроумны и просты.
    С другой стороны, планы Дамблдора скорее тупы, но сложны в том смысле, что требуют происшествия более чем трех, а то и тридцати событий.
    При этом планы Квиррела почти всегда работают, а планы Дамблдора - скорее нет, учитывая его зал палочек.
    Потому что будучи рациональным легко заметить, что чаще работают простые остроумные планы, а будучи сумасшедшим легко строить сложные планы, не задумываясь как они будут работать

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #75 : 12 Февраля 2015, 19:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • с чего бы это? про планы Волди нам вообще ничего не известно, но планы Квиррела остроумны и просты.
    С другой стороны, планы Дамблдора скорее тупы, но сложны в том смысле, что требуют происшествия более чем трех, а то и тридцати событий.
    При этом планы Квиррела почти всегда работают, а планы Дамблдора - скорее нет, учитывая его зал палочек.
    Потому что будучи рациональным легко заметить, что чаще работают простые остроумные планы, а будучи сумасшедшим легко строить сложные планы, не задумываясь как они будут работать
    У Дамблдора есть зал палочек, посвященный тем, кого он включил в множество погибших по его вине. Учету не подверглись (следов учета мы не видим) те, кто пострадал, но себя в этом Дамблдор виноватым не считает. Следуя концепции геройской ответственности, у Д. должен построить дворец с такими вещами.
    У Квиррела нет (мы не видим) зала палочек. Что мы знаем о его неудачах?

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #76 : 12 Февраля 2015, 19:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему услышав о сложном плане вы сразу же делаете вывод, что это Дамблдор? Просто потому, что Квиррелл сказал, что сложность плана указывает на Дамблдора?

    Начну издалека, с цитаты из "Убийства на улице Морг" Эдгара А. По:
    Цитировать
    В шахматах, где фигуры неравноценны и где им присвоены самые разнообразные и причудливые ходы, сложность (как это нередко бывает) ошибочно принимается за глубину.
    Там весь пассаж про шахматы и вист хорош, но ограничимся этим.

    Под сложной игрой я, вслед за По, склонен понимать игру, где надо быстро перебирать в уме 2^^N вариантов. Под глубокой игрой -- игру вида "я знаю, что ты знаешь, что я знаю...".

    Теперь пара цитат про modus operandi Дамби и Волди.

    Глава 35, Забини и Квиррелл
    Цитировать
    — Даже при всех ваших возможностях свести битву к ничьей могло оказаться сложно. Дамблдор проинструктировал вас, кто должен победить, если бы ничьей не получалось?

    — Солнечные, — ответил Блейз.

    Профессор кивнул.

    — Как я и думал, — профессор Защиты вздохнул. — В будущем, мистер Забини, я бы не советовал вам использовать настолько сложные планы. Они склонны разваливаться.

    — Эм-м, вообще-то я так и сказал директору, — произнёс Блейз, — а он ответил, что именно поэтому важно иметь много планов одновременно.

    Профессор Квиррелл устало потёр лоб.

    — И как только Тёмный Лорд не сошёл с ума, сражаясь с ним.

    Глава 94, совещание у Дамблдора
    Цитировать
    — Мы подумаем, что чары снова обмануты, а на самом деле профессор Синистра подверглась легилеменции, и чары сказали правду.

    — Если только Тёмный Лорд не рассчитывает, что мы сделаем именно такой вывод, — Северус Снейп нахмурил брови. — В этом случае, он действительно контролирует охранные чары, а профессор Синистра будет невиновна.

    — Тёмный Лорд правда использует планы с таким уровнем вложенн…

    — Да, — хором ответили Дамблдор и Северус.

    Я это понимаю так: Дамблдор играет в сложные игры, Волдеморт -- в глубокие.


    Добавлено 12 Февраля 2015, 19:52:
    У Квиррела нет (мы не видим) зала палочек. Что мы знаем о его неудачах?

    Он пускает слюни и помирает. Причём при всех.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #77 : 12 Февраля 2015, 20:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На всякий случай. Если Дамблдор не лгал, то любая попытка влезть в голову Гермионы (и вообще использовать на ней "враждебную магию") должна была поднимать тревогу. Хотя, конечно, не исключено, что злоумышленник круче Дамблдора настолько, что он может обойти ловушки Дамблдора. Но последнее мне кажется маловероятным.

    Глава 84
    "— Всё сделано, Альбус?
    Старый волшебник утвердительно кивнул:
    — Если на ней используют любую враждебную магию или её коснётся чей-то дух, я сразу же об этом узнаю и приду."

    Глава 94
    "И Гермиону убил именно тролль, и при этом использовалась лишь физическая сила, так что мои чары и ловушки для обнаружения враждебной магии оказались бесполезны. "

    Поэтому версия, что Гермиону зачаровали, чтобы она сама сломала свои магические предметы, сомнительна.

    Что касается заявления, что мы не видим зала палочек Квиррелла, то я замечу, что мы также не видим зала палочек Снейпа, МакГонагалл и Трейси Дэвис. Что из этого следует?

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #78 : 12 Февраля 2015, 20:19 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Что касается заявления, что мы не видим зала палочек Квиррелла, то я замечу, что мы также не видим зала палочек Снейпа, МакГонагалл и Трейси Дэвис. Что из этого следует?
    Как минимум, что мы можем предположить, что знаем кое-что (при условии, что каждая вещь действительно означает ошибку, закончившуюся смертью) об ошибках Дамблдора и ничего об ошибках остальных перечисленных. Но из нашего незнания не следует, что они их не совершали.
    Следовательно, сравнение Д. и К. по параметру "эффективность планов" затруднено недостатком информации.
    « Последнее редактирование: 12 Февраля 2015, 20:38 от Muyyd »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #79 : 12 Февраля 2015, 21:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я это понимаю так: Дамблдор играет в сложные игры, Волдеморт -- в глубокие.
    Даже если принять, что классификация игр по По имеет отражает хоть какие-то свойства игр -- не только свойства Эдгара По -- то вы взяли по один единственный пример плана Дамблдора, и через третьи руки оценили способность Волдеморта к планированию, на основании этого пытаетесь сделать какие-то общие выводы, используя сомнительную классификацию Эдгара По, чтобы затем на основании этих выводов сделать последующие выводы об авторстве конкретного плана.
    Я это понимаю так: Дамблдор играет в сложные игры, Волдеморт -- в глубокие.
    Если вам непонятно, почему мне не нравится классификация Э. По, но я могу пояснить это следующим образом.

    А мне кажется, что Волдеморт играет в сложные игры, а Дамблдор в глубокие. Волдеморт просчитывает мышление оппонентов на много ходов вперёд и в состоянии угадывать, когда и насколько глубоко они заберутся в своих рассуждениях. Дамблдор же в меньшей степени задумывается о просчёте различных комбинаций, он держит оппонента в непонятках относительно своих планов и мотивов, вводя в заблуждение не только относительно планов, но даже относительно своего здравомыслия, Дамблдор создаёт себе возможности впрок -- на случай если придётся какой-нибудь план составлять. Волдеморт просчитывает вперёд на большее количество ходов и единственная причина, почему Дамблдор ещё жив в том, что Дамблдор очень старался стать непредсказуемым, настолько старался, что он теперь выглядит для всех сумасшедшим.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #80 : 12 Февраля 2015, 22:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А мне кажется, что Волдеморт играет в сложные игры, а Дамблдор в глубокие. Волдеморт просчитывает мышление оппонентов на много ходов вперёд и в состоянии угадывать, когда и насколько глубоко они заберутся в своих рассуждениях. Дамблдор же в меньшей степени задумывается о просчёте различных комбинаций, он держит оппонента в непонятках относительно своих планов и мотивов, вводя в заблуждение не только относительно планов, но даже относительно своего здравомыслия, Дамблдор создаёт себе возможности впрок -- на случай если придётся какой-нибудь план составлять. Волдеморт просчитывает вперёд на большее количество ходов и единственная причина, почему Дамблдор ещё жив в том, что Дамблдор очень старался стать непредсказуемым, настолько старался, что он теперь выглядит для всех сумасшедшим.

    Это хороший взгляд со стороны, мне нужно его обдумать.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #81 : 13 Февраля 2015, 00:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопрос - есть ли в тексте указания что после покушения на Драко Дамблдор модифицировал свои следящие устройства чтобы отслеживать применение охлаждающего заклинания на людях?
    Подвопрос - если бы вы хотели убить ученицу - есть ли причины придумывать переусложнённый план, вместо того чтобы опять попытаться её охладить?

    П.С. Я щас осознал что в самом начале Юдковский специально показал нам как Гарри и Гермиона учатся охлаждающему заклинанию - это может быть косвенным литературным намёком что один из них на самом деле покушался на Драко.

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #82 : 13 Февраля 2015, 04:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Меееерлин великий...
    Это сделал Гарри в состоянии мистера Раздражаешь-Умри???

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #83 : 13 Февраля 2015, 07:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Меееерлин великий...
    Это сделал Гарри в состоянии мистера Раздражаешь-Умри???
    Это сделал Гарри в состояние Люблю-Убью. Драко вызвал Гермиону на дуэль, победил, но некто в мантии невидимости этого не потерпел. Вопрос в том, кто им память подправил?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #84 : 13 Февраля 2015, 07:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я щас осознал что в самом начале Юдковский специально показал нам как Гарри и Гермиона учатся охлаждающему заклинанию
    это другое заклинание. фригидейро мгновенно понижает температуру объекта на заданное количество градусов (бывает ли частичное фригидейро?).
    "Охлаждающее кровь" заклятье по описанию медленно снижает температуру крови. вряд ли оно пригодно для охлаждения комнаты, стакана воды или трупа лучшей подруги.

    Добавлено [time]13 Февраль 2015, 07:50[/time]:
    про планы.
    Давайте сравним план Квиррела и Дамблдора с целью стать древним таинственным волшебником Гарри.
    Директор сжигает курицу и дарит камень. Квиррел учит Гарри проигрывать, практично убивать и прочим полезным вещам. План Квиррела срабатывает.
    Давайте сравним план Дамблдора убить Волдеморта и гипотетический план Квиррела убить Дамблдора.
    Дамблдор ставит в коридоре безумное количество могущественных детекторов, запускает в коридор толпы гриффиндорцев и ждет.
    Квиррел привозит в школу дементора и убивает директора, когда тот ослаблен.
    Сравним создание третьей армии, способной противостоять Гарри и Драко, и заговор против армий.
    Третья армия - Квиррел отдает туда всех сильнейших бойцов, кроме Гойла и Крегга, и ставит во главе генерала, который сможет их эффективно использовать
    Армии набирают равное количество очков - Дамблдор говорит Забини, что тот должен как-то попытаться обеспечить получение всеми армиями равное количество очков, и ждет что получится, хотя ни тот ни другой не знают ни о совместном плане Гарри и Драко, ни о планах на действия после разгрома Гермионы.

    не знаю с чем сравнить убийство Риты - простая и элегантная двухходовка. Рита приходит в комнату Мери, в которой никто не заметит ее смерти и ее убивают.
    Например с убийством Нарциссы. Орден феникса как-то с боем вламывается в поместье древнейшего и благороднейшего дома, чей хозяин - один из сильнейших волшебников и безупречный убийца, и везде ходит с двумя телохранителями и сжигают Нарциссу.
    « Последнее редактирование: 13 Февраля 2015, 08:11 от vkv »

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #85 : 13 Февраля 2015, 08:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему обязательно с боем? Феникс-сжечь-феникс.
    Еще планы: могила отца Волди - ловушка, неизвестного КПД.
    План по убийству Волди не много другой, как мне кажется. Дамби готов отдать смерть Волди для Гарри, то есть коридор в первую очередь для Гарри, а не для Волди. На первой встрече он не только сжигает кур цу и дарит камень, он дарит учебник связанный с появлением рационального Гарри, пророчеством кентавров, а также толсто намекает Гарри посетить коридор на третьем этаже.
    Кстати, Гарри в коридор не идет, даже не хочет, а вот поиском Тайной комнаты он минимум озадачен. Квиррелл направил Гарри по этому пути обещаниями знаний. Дамби же предлагает Гарри не знания, а победу над Темным Лордом, а если там действительно ФК, то и реальным бессмертием. Другое дело, что Дамби не говорит об этом Гарри в лоб, а ждет пока тот сам до этого дойдет.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #86 : 13 Февраля 2015, 08:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Феникс-сжечь-феникс.
    Дамблдор мог настоять, чтобы министерство не было защищено от фениксирования, но не мог настоять, чтобы азкабан не был защищен.
    И нет причин, почему древнейший и благороднейший дом не защитит себя от фениксирования, если у них нет и не предвидится своего феникса И они сражаются против того, у кого определенно феникс есть.

    Добавлено 13 Февраля 2015, 08:49:
    На первой встрече он не только сжигает кур цу и дарит камень, он дарит учебник связанный с появлением рационального Гарри
    и еще пишет записку, с просьбой не доверять ему.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #87 : 13 Февраля 2015, 09:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Азкабан защищен от выхода наружу, насколько я помню, туда он с фениксом попал запросто. Мне кажется, что боя не было, оттого, что Дамби пришлось сказать Люциусу «это сделал я», а иначе он мог просто не связать ее смерть непосредственно с Дамби. То есть «какие ваши доказательства?», кроме слова самого Дамби у Малфлоя ничего нет(ну кроме трупа). А если бы был бой, то Люциус мстил бы «нападавшим», а не одному только Дамболдору. Возможно и была группа, но не было боя, скорее скрытое проникновение, со стиранием памяти всем, кто попался на пути; скрытое от того, что Нарцисса не проснулась от шума битвы и не ушла до того, как ее настигла смерть.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #88 : 13 Февраля 2015, 09:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Орден феникса как-то с боем вламывается в поместье древнейшего и благороднейшего дома, чей хозяин - один из сильнейших волшебников и безупречный убийца, и везде ходит с двумя телохранителями и сжигают Нарциссу.
    Откуда вы взяли эту идею про "бой"? Исключительно из рассуждения "Люциус не мог не защититься от феникса, значит Дамблдор не мог проникнуть фениксом, значит Дамблдор проник с боем"? Или может всё же есть какие-то факты озвученные в тексте намекающие на то, что был какой-то бой?
    По-моему, факты указывают на обратное -- Люциус даже не знает, кто именно убил Нарциссу, он не видел убийцу. Ему Дамблдор потом сказал, что это он сделал. Если бы там был бой, то я бы ожидал от Драко немного другого описания произошедшего, типа: Группа волшебников в балаклавах вломилась в дом. Системы безопасности немедленно оповестили отца, и тот прибыл в течение десяти секунд, вместе с Краббе и Гойлом. Но нападающие оказались сильнее и ловчее, они умудрились захватить Нарциссу, затащить её в спальню и там сжечь, удерживая при этом отца с соратниками снаружи, не давая им проникнуть ни через дверь, ни через окна, ни через стены/потолок/пол. После чего они беспрепятственно аппарировали прочь, несмотря ни на какие попытки отца их остановить. Драко просто должен был упомянуть способ проникновения, если этот способ был бы столь эффектным и зрелищным. Драко должен был упомянуть, что отец его сделал всё что смог, чтобы защитить Нарциссу, или хотя бы причины почему он этого не делал (спасал младенца-Драко). Но ничего этого мы не наблюдаем.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #89 : 13 Февраля 2015, 09:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а может это было спонтанная магия старшей сестры драко, изнасилованной в детстве маглами.
    не надо перечислять того что могло было быть, надо перечислять то, чего быть не могло.
    если убийство дома Монро в их гостинной сделало Волди имя,  дом другого древнейшего рода  защищен от проникновения.
    если дом древнейшего рода защищен, план убить члена семьи внутри дома сложнее, чем план выманить этого члена и убить снаружи.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #90 : 13 Февраля 2015, 09:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а может это было спонтанная магия старшей сестры драко, изнасилованной в детстве маглами.
    не надо перечислять того что могло было быть, надо перечислять то, чего быть не могло.
    если убийство дома Монро в их гостинной сделало Волди имя,  дом другого древнейшего рода  защищен от проникновения.
    если дом древнейшего рода защищен, план убить члена семьи внутри дома сложнее, чем план выманить этого члена и убить снаружи.
    Вспоминается дементор в Визингамоте - все видят как оружие массового поражения прогибается под малолетку, единицы думают как он это сделал, никто не пытается повторить. Не в открытую конечно же.
    Меня всегда удивляет, что как «авроры не делают того, что можно было» - «волшебники мыслят по средневековому, а потому авроры не делают того, что наши спецслужбы», а как «проникновение в один дом с боем», то «в следующий раз защищаемся от всего, что наш противник может придумать».
    Это кстати еще один вопрос к министерству, как только возникает предположение, что Волди вернулся, никто даже не поднимает вопрос, что Поттеры должны быть лишены звания Благородного дома. Может конечно от того, что эта информация пока что засекреченна, но стоит Волди заявить о себе в открытыю; да даже инсценировать его возвращение некоторыми Пожирателями, и Поттер потеряет титул, который был дан им только за то, что он якобы «отомстил» за дом Монро, чего никогда не было, мы то знаем(во всяком случае точно знает партия Дамби).
    « Последнее редактирование: 13 Февраля 2015, 10:17 от Glaider »

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #91 : 13 Февраля 2015, 10:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а как «проникновение в один дом с боем», то «в следующий раз защищаемся от всего, что наш противник может придумать».
    не, я имел ввиду предположение Шизоглаза что фальшивый Монро сказал Волди выданный ему пароль от дома, для того чтобы Волди мог войти и всех убить. Даже в предположении что Монро не говорил пароля Волди, мы можем заключить, что не любой бродяга может хотя бы просто зайти в дом древнейшего семейства. Вот к Блэкам в каноне, например

    ну то есть я не прав в том, что просто пробитие через защиту Монро сделало Волди имя (имя сделала его готовность идти против членов Визенгамота), но тем не менее поместья древнейших домов защищены, и неплохо.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #92 : 13 Февраля 2015, 10:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а может это было спонтанная магия старшей сестры драко, изнасилованной в детстве маглами.
    не надо перечислять того что могло было быть, надо перечислять то, чего быть не могло.
    Почему это "не надо". Вы занимаетесь тем, что излагаете то, что "могло бы быть", почему другим не надо этого делать. У вас монополия?
    Если бы Дамблдор проникал бы в Малфой Манор с боем, то мы бы наблюдали другую Вселенную.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #93 : 13 Февраля 2015, 10:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • не, я имел ввиду предположение Шизоглаза что фальшивый Монро сказал Волди выданный ему пароль от дома, для того чтобы Волди мог войти и всех убить. Даже в предположении что Монро не говорил пароля Волди, мы можем заключить, что не любой бродяга может хотя бы просто зайти в дом древнейшего семейства. Вот к Блэкам в каноне, например

    ну то есть я не прав в том, что просто пробитие через защиту Монро сделало Волди имя (имя сделала его готовность идти против членов Визенгамота), но тем не менее поместья древнейших домов защищены, и неплохо.
    Можно вас попросить указать главу, где Шизоглаз такое говорил, я с планшета, сложно на нем пользоваться поиском, было бы интересно перечитать. Пожалуйста.
    Считая Хогвартс крепостью, в которой Волди(предположительно) творит очень многое, а также зная из мифологии сколько туда есть способов попасть, то можно сделать вывод, что и в Дома можно попасть тайно. В Грингнотс точно возможно, в министерство тоже - слова Квиррелла о высококлассных преступниках, специалистов по проникновению делают это возможным. Не думаю, что Квиринус имел ввиду бандитов-налетчиков.
    Не вижу причин, почему например Волди не мог тайно проникнуть к Монро, убить всех внезапно, оставить метку и уйти. Эффект точно такой же, как от проникновения силой, ведь рассказать об этом все-равно некому, все мертвы.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #94 : 13 Февраля 2015, 10:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно вас попросить указать главу, где Шизоглаз такое говорил, я с планшета, сложно на нем пользоваться поиском, было бы интересно перечитать. Пожалуйста.
    Глава 86
    Цитировать
    Считая Хогвартс крепостью, в которой Волди(предположительно) творит очень многое,
    дух волди. вроде Дамблдор не рассматривает вариант, что Волди присутствует телесно.
    Если бы Дамблдор проникал бы в Малфой Манор с боем, то мы бы наблюдали другую Вселенную.
    А, у вас ограничивающая гипотеза.
    То есть если бы был бой в Малфой-манор, Драко не смог бы промолчать об этом независимо ни от каких других причин.


    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #95 : 13 Февраля 2015, 11:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перечитал главу 86.
    Итак, словами Хмури, там описывается моя теория, что Квиринус это Квиринус :D Спасибо Хмури.

    Не знаю, в этой ли теме это надо обсуждать, но я заметил вот такой момент: сражаясь с Хмури, Гарри создал 4 копии самого себя, три из которых были накрыты копиями мантии неведимости, так? Все эти копии также обладали той или иной степенью сознания Гарри, так? А по мнению Дамболдора, то и копиями души, так?
    Вопрос: что будет, если раскопировать крестаж? Если одновременно или последовательно заставить сработать его копии, при этом  или оригинал или одна из копий продолжит существовать?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #96 : 13 Февраля 2015, 11:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • будет временной парадокс и вселенная взорвется. если ты-1 съешь, применишь, или расплавишь крестраж, бублик или кубик стали, у тебя-2 его не будет.

    Добавлено 13 Февраля 2015, 11:39:
    гораздо интереснее, как они возвращали в сознание тех гарри, которые были под мантиями.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #97 : 13 Февраля 2015, 11:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть если бы был бой в Малфой-манор, Драко не смог бы промолчать об этом независимо ни от каких других причин.
    Смог бы. Но вы прикиньте вероятность этого. Драко пытался доказать Поттеру, что Дамблдор плохой, а Люциус хороший. При этом Драко не плевать на мнение Поттера о Люциусе, причём не только потому, что это полезно планам, но ещё и потому, что Драко любит своего отца. И Драко берёт и умалчивает о героических действиях отца по спасению себя и матери, потому что... Почему? Что могло подвинуть Драко умолчать? Попробуйте представить себе такого Драко, который зная о героической но провальной обороне Люциуса от Дамблдора промолчал об этом. Попробуйте соотнести этого Драко с тем, который нарисован в тексте. Попробуйте переписать весь тот кусок текста, будто он из другого фанфика, в котором Драко -- главный герой, и в котором автор заботится о том, чтобы донести мысли Драко до читателя, в котором совершенно другой текст -- совпадают только реплики Драко и Поттера. Передайте в своём тексте те рассуждения и выводы, которые привели Драко к решению не рассказывать про факт боя. А затем оцените правдоподобность получившегося Драко.
    Мне не представить такого Драко правдоподобным. Я могу предположить по каким причинам он решил умолчать, но эти причины должны были сработать через сознание Драко, он сознательно должен был задавить свою рефлекторную попытку показать Люциуса белым, пушистым, героическим и со всех сторон положительным, чтобы Дамблдор на его фоне выглядел бы ещё более грязным, подлым, беспринципным и кровожадным.
    Можно представить себе ещё один мир: мир в котором нападение было, но Драко об этом не знает. Но тут придётся придумывать дополнительные гипотезы, объясняющие почему Люциус не рассказал об этом ни Драко ни кому-либо ещё, не забыв запретить рассказывать Гойлу и Краббе.

    Не было никакого боя. Просто не могло быть. Драко в тот момент не имел достаточного самоконтроля, для того, чтобы задавить столь сильные рефлексы, не видно никаких причин, зачем ему надо было бы подавлять эти рефлексы, Люциусу крайне сложно было бы утаить факт боя от Драко и не дать каких-либо оправдательных объяснений тому, почему этот бой был проигран вчистую -- Нарцисса умерла, а нападающий Орден Феникса смог не оставить никаких улик.

    Так что если у кого тут и есть ограничивающая гипотеза -- так это у вас. "Бой был потому что я так сказал. Точка." Вы забываете, что вы не Юдковский. Если бы он сказал подобное, то нам пришлось бы в это верить, и придумывать самые сложные ad hoc гипотезы, чтобы объяснить необъяснимое поведение Драко. Когда вы говорите подобное, то это выглядит скорее как набивание постов.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #98 : 13 Февраля 2015, 12:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно представить себе ещё один мир: мир в котором нападение было, но Драко об этом не знает. Но тут придётся придумывать дополнительные гипотезы, объясняющие почему Люциус не рассказал об этом ни Драко ни кому-либо ещё, не забыв запретить рассказывать Гойлу и Краббе.
    ага, это и есть моя гипотеза.
    Люциус не рассказывал Драко о бое, именно потому что Люциусу крайне сложно не дать каких-либо оправдательных объяснений тому, почему этот бой был проигран вчистую.
    Собственно, Драко говорит, что
    Цитировать
    Отец никогда не говорит об этом, и не вздумай поднимать эту тему в его присутствии. Но мне рассказал мистер Макнейр

    Цитировать
    "Бой был потому что я так сказал. Точка."
    вообще мое утверждение "план с проникновением сложнее плана с выманиванием, потому что поместья древних домов защищены". Собственно, зря я упомянул этот случай, мы вообще почти ничего не знаем об этих событиях, включая тот факт, что Нарцисса, возможно, и не мертва. в шестой книге канона Дамблдор предлагал Драко изобразить смерть его и Нарциссы, и таким образом сбежать от гнева Темного Лорда.
    И я зря потом поддержал этот спор, действительно у меня нет причин утверждать, что бой обязательно был, а план с проникновением все равно сложнее плана с выманиваем, независимо от того, было это тайное проникновение или силовое.

    Так что давайте лучше обратно спорить о троллях.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #99 : 13 Февраля 2015, 12:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • будет временной парадокс и вселенная взорвется. если ты-1 съешь, применишь, или расплавишь крестраж, бублик или кубик стали, у тебя-2 его не будет.

    Добавлено 13 Февраля 2015, 11:39:
    гораздо интереснее, как они возвращали в сознание тех гарри, которые были под мантиями.
    А чем дыхание отличается от потребления пищи? В том смысле, что три копии могут разновременно дышать разным набором воздушно-газовых соединений, что непосредственно влияет на состояние организма. Может кто перенесет это обсуждение маховиков в соответствующую тему(я не могу копировать текст со своего устройства)?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #100 : 13 Февраля 2015, 13:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ага, это и есть моя гипотеза.
    Люциус не рассказывал Драко о бое, именно потому что Люциусу крайне сложно не дать каких-либо оправдательных объяснений тому, почему этот бой был проигран вчистую.
    У Люциуса есть другая причина избегать подобных разговоров. У любого Люциуса из любой вселенной, в которой Люциус любит Нарциссу. Эта причина сводится к тому, что воспоминания о Нарциссе связаны с очень болезненными эмоциональными переживаниями Люциуса. Наличие этой причины говорит о том, что молчание Люциуса ничего не говорит нам о том, пробивался ли Дамблдор с боем во вселенной этого Люциуса. Ну, если вы конечно не полагаете, что вероятности событий "Люциус любит Нарциссу" и "Дамблдор прорывался с боем" не являются независимыми. Если вы не считаете их независимыми, то поясните, пожалуйста, почему.
    То есть, по вашему выходит, что Люциус сочинил фейковую историю того, как была сожжена Нарцисса -- может эта история не содержала лжи, но во всяком случае из неё были вырезаны существенные куски. Люциус рассказал эту историю Краббе, Гойлу, домовым эльфам и всем кто был свидетелем, и приказал им рассказывать всем только эту сочинённую историю, и никакую другую. И всё это только ради того, чтобы вселенная ГПиМРМ выглядела бы неотличимо от той, в которой никакого боя не было.
    То есть, ещё раз: "У нас нет абсолютно никаких свидетельств в пользу того, что был бой, но мы будем считать что он был, потому что что это в стиле Дамблдора. А поскольку был бой, то это говорит нам что-то о стиле планов Дамблдора."
    Собственно, Драко говорит, что вообще мое утверждение "план с проникновением сложнее плана с выманиванием, потому что поместья древних домов защищены".
    Нет. Вы прямо заявили о том, что был бой. Я также прямо вам сказал, что этого не было. Если вы хотите соскочить с темы, то просто скажите: "я не хочу это обсуждать." Не надо юлить.
    Так что давайте лучше обратно спорить о троллях.
    Спорьте, я не возражаю.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #101 : 13 Февраля 2015, 13:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я в свою очередь хочу заметить, что, с моей точки зрения, не только не доказано, что Дамблдор прорывался в дом Малфоев с боем, но и что Нарциссу убил именно он (а не Хмури, скажем), и что Нарцисса действительно убита, а не, например, похищена и сидит где-нибудь в соседней камере рядом с Гриндевальдом.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #102 : 13 Февраля 2015, 13:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я в свою очередь хочу заметить, что, с моей точки зрения, не только не доказано, что Дамблдор прорывался в дом Малфоев с боем, но и что Нарциссу убил именно он (а не Хмури, скажем), и что Нарцисса действительно убита, а не, например, похищена и сидит где-нибудь в соседней камере рядом с Гриндевальдом.
    Все что мы знаем,  это то, что Люциус верит, что Нарцисса мертва(или врет об этом сыну), верит, что в этом замешан Дамби(или врет об этом сыну), Дамблдор берет на себя вину. А после смерти(может и мнимой) Нарциссы, Волди перестал похищать родню противников. Вряд ли Люциус убеждал Реддла, что его жена мертва, можно предположить, что Волди поверил в это сразу же, гораздо страннее, если Волди поддержал игру Дамби, если Нарцисса жива.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #103 : 13 Февраля 2015, 14:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    гораздо страннее, если Волди поддержал игру Дамби, если Нарцисса жива
    Цель Квиреллморта - объединение всей британии под Светлой Меткой. Причём важен именно сам факт единства, а конкретные персоналии кто кем будет править не так уж и важны.

    Для этого нужен:
    - злодей которого все боятся и ненавидят - одеваем маску Волдеморта
    - герой которого все боятся и восхищаются - работаем на репутацию доброго Дамблдора

    Таким образом когда распространился слух что Дамблдор очень серьёзно продемонстрировал свою силу и все пожиратели убоялись его, человек в маске Волдеморта тут же поддержал эту игру.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #104 : 13 Февраля 2015, 14:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наличие этой причины говорит о том, что молчание Люциуса ничего не говорит нам о том, пробивался ли Дамблдор с боем во вселенной этого Люциуса
    если оно ничего не говорит, значит это не свидетельство ни в вашу пользу, ни в мою.
    ---
    вы же вроде читаете по английски?
    http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2ulwc7/have_you_ever_noticed_narcissa_not_died_in_the/cob41ni

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #105 : 13 Февраля 2015, 14:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цель Квиреллморта - объединение всей британии под Светлой Меткой. Причём важен именно сам факт единства, а конкретные персоналии кто кем будет править не так уж и важны.

    Для этого нужен:
    - злодей которого все боятся и ненавидят - одеваем маску Волдеморта
    - герой которого все боятся и восхищаются - работаем на репутацию доброго Дамблдора

    Таким образом когда распространился слух что Дамблдор очень серьёзно продемонстрировал свою силу и все пожиратели убоялись его, человек в маске Волдеморта тут же поддержал эту игру.
    А чем его Дамби не устраивал? Сильнейший лидер, считай единоличный директор всего, победивший Темного Лорда. Зачем кому-то единая магБритания после первой войны волшебников? Разве она не была едина? Разве у нее не было сил, чтобы опрокинуть Грин-де-Вальда? Я не верю в Квиломорта, потому что мне этот план кажется иррациональным: 10 лет ослаблять страну, чтобы потом объединить обескровленные остатки. Восстановила ли страна потери от последних двух войн за 10 лет мира? Зачем не давать последним поколениям нормального обучения защиты от темных исскуств? В этом не много виновато министерство со своими программами, но сильно виноват Волди с проклятьем. Чем радикальный терроризм улучшил страну, чего нельзя было сделать политикой и деньгами, которые у Монро были?
    Короткая формулировка: зачем терроризировать страну, которой ты якобы хочешь блага? После этого они станут сильнее? Не факт. А если станут сильнее, то для чего?
    Это то, почему я не верю в теорию Монро-морта. Теория Квироморта еще больше противоречит моим взглядам, потому что требует еще больше времени на исполнение плана «Единая-непобедимая».
    Не появись Волди, магБритания стала бы единой под рукой Дамби, которому Люциус не мог составить конкуренцию в те годы(со слов Драко). Весь этот «светлый план» Монро-морта насквозь пропитан садизмом, эгоизмом и не оправданной целью.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #106 : 13 Февраля 2015, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А чем его Дамби не устраивал? Сильнейший лидер, считай единоличный директор всего, победивший Темного Лорда
    Дамби за 10 лет доправился до того, что слова поперек Люциусу не мог сказать.
    Цитировать
    зачем терроризировать страну, которой ты якобы хочешь блага? После этого они станут сильнее?
    Юдковский считает что да, и пишет это не только в мрм.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #107 : 13 Февраля 2015, 14:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Давайте сравним план Квиррела и Дамблдора с целью стать древним таинственным волшебником Гарри.
    Директор сжигает курицу и дарит камень. Квиррел учит Гарри проигрывать, практично убивать и прочим полезным вещам. План Квиррела срабатывает.
    Давайте сравним план Дамблдора убить Волдеморта и гипотетический план Квиррела убить Дамблдора.

    Дамблдор ставит в коридоре безумное количество могущественных детекторов, запускает в коридор толпы гриффиндорцев и ждет.
    Квиррел привозит в школу дементора и убивает директора, когда тот ослаблен.

    Ну... один раз Волдеморт уже умер в пользу Дамблдора.
    Второй раз... пока книга ещё на закончилась, но по всей видимости второй раз Волдеморту тоже так или иначе придётся лезть в коридор и играть на поле Дамблдора.
    А план Квирелла по ослаблению директора потому и зовётся гипотетическим, потому что Квирелл наверняка применил бы его если был шанс на успех. Но шансы на успех исчезающе малы.


    Цитировать
    Сравним создание третьей армии, способной противостоять Гарри и Драко, и заговор против армий.
    Третья армия - Квиррел отдает туда всех сильнейших бойцов, кроме Гойла и Крегга, и ставит во главе генерала, который сможет их эффективно использовать
    Армии набирают равное количество очков - Дамблдор говорит Забини, что тот должен как-то попытаться обеспечить получение всеми армиями равное количество очков, и ждет что получится, хотя ни тот ни другой не знают ни о совместном плане Гарри и Драко, ни о планах на действия после разгрома Гермионы.

    Драконы и Хаос объединяются и уменьшают очки Солнечных. Как только счёт сравнялся они перестают воевать с солнечными и начинают бороться друг с другом не давая друг другу вырваться вперёд от себя и от солнечных. Я не сильно математик но мне кажется самоочевидным что такая система априори будет стремится ко всеобщему равенству. Т.е. равенство заложено не в мотивах отдельных людей, а в самой системе распределения очков заранее заложено что система будет автоматически балансироваться. Буквально предполагалось что конечное расхождение между командами будет +-2 очка.
    Заговор Забини-Дамблдор был лишь вишенкой на торте.
    Хотя мне конечно трудно судить кто и зачем это всё придумал.


    Цитировать
    не знаю с чем сравнить убийство Риты - простая и элегантная двухходовка. Рита приходит в комнату Мери, в которой никто не заметит ее смерти и ее убивают.
    Например с убийством Нарциссы. Орден феникса как-то с боем вламывается в поместье древнейшего и благороднейшего дома, чей хозяин - один из сильнейших волшебников и безупречный убийца, и везде ходит с двумя телохранителями и сжигают Нарциссу.

    Квирелл: Спровоцировать Риту, запугать Риту, заманить Риту, убить Риту на глазах свидетеля.

    Дамблдор: "Нарцисса умерла", дать Малфою намёк что она умерла от твоих рук.

    Оба плана имхо по своему сложные.

    Добавлено [time]13 Февраль 2015, 14:51[/time]:
    Цитировать
    зачем терроризировать страну, которой ты якобы хочешь блага? После этого они станут сильнее?

    Вообще-то это очень популярная политическая стратегия. Внешний террор заставит размякших обывателей встать с дивана и собрать в кулак свою волю для защиты отчества.
    Меры по борьбе с террором выжмут из страны размягших либерастов. Заставят обывателей сбросить ненужный жир, а Дамблдоров сбросить моральные ограничения. Превратят общество в монолитный механизм подчинённый великой цели.

    П.С. Сразу контраргумент - тогда Квиреллморту не нужно было убивать Ереми Виббла призывавшего сделать обязательный призыв в армию.
    « Последнее редактирование: 13 Февраля 2015, 15:03 от nadeys »

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #108 : 13 Февраля 2015, 15:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно скажите, превратила вторая магическая война общество в единный монумент? Террор себя оправдал?
    Я знаком с такой теорией, я просто не вижу ее в действиях Монро-морта, нет там такого. Все что я вижу, так это сумашедшего психопата, для которого игры с Дамби и поиск бессмертия важнее реальной власти, вижу «Монро», который сбегает от этого психопата, зафейлившись в объединении страны, Дамблдора, который из кожи вон лезет, чтобы сохранить статус кво.
    Худой мир с Люциусом лучше добрового кровавого побоища с Волди. Если бы Люциус не боялся попасть под пятку Дамблдора, то он не стал бы поддерживать Волди(со слов Драко), у него просто не было альтернативы, потому что он сам не Волди и не ровня Дамби. А после того, как Волди прошерстил стороников Дамби, тому естественно стало сложнее привести магБританию к своему трону. Чем Люциус сразу же и воспользовался, только Дамби не стал играть в Волди и сдирать с него кожу, а стал готовиться ко второму пришествию, и на то были причины, и чтобы оставить Люциуса в игре.
    Контрпример с призывом - да, почему так? Монро-морт заигрался? Перегнул палку? Или просто никогда этого и не хотел? Или не было никакого Монро-морта, а был всего лишь Том Реддл?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #109 : 13 Февраля 2015, 15:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Честно скажите, превратила вторая магическая война общество в единный монумент? Террор себя оправдал?
    А почему вы так уверены что планы обязательно должны исполняться? Для реальной жизни вполне естественно что в 90% ситуаций хотели как лучше, а получилось как всегда.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #110 : 13 Февраля 2015, 15:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А почему вы так уверены что планы обязательно должны исполняться? Для реальной жизни вполне естественно что в 90% ситуаций хотели как лучше, а получилось как всегда.
    Я не уверен, но я думаю, что это был крайне лажовый план, даже на этапе планирования, извините за тавтологию. Было бы не разумно резать всех и вся, не будь ты уверенн, что достигнешь своих планов. Как минимум можно было начать достижение своей цели менее радикальными мерами, а если бы они провалились, то пробовать друшие варианты, террор в том числе. А то что таких попыток не было предпринято, заставляет меня также сомневаться.
    Еще один вопрос: зачем Монро-морту избавляться от Монро на 8 лет раньше, чем от Морта? Или зачем вообще вводить Монро в уравнение, когда есть Дамби? Если это был план Монро-морта, то можно предположить, что когда он не сработал вокруг Монро, обе его ипостаси должны были исчезнуть в короткий промежуток времени.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #111 : 13 Февраля 2015, 15:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лично мне кажется вполне разумновыглядящим возражение вашего оппонента здесь:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,443.msg11112.html#msg11112

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #112 : 13 Февраля 2015, 15:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лично мне кажется вполне разумновыглядящим возражение вашего оппонента здесь:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,443.msg11112.html#msg11112
    Да, спасибо. Можно я тогда попрошу описать в чем план Монро-морта был изначально? Объединить магБританию? Зачем? Прийти к власти, сместив Дамби? Почему не убил его и его орден сразу, как предлагал Гарри? И всех старперов за одно?
    Мы, вслед за Гарри, подразумеваем, что абсолютная власть не была целью Монро-морта, но разве абсолютная власть не есть кратчайший путь к всеобщей метке? Ни Волдеморт, ни Монро к абсолютной власти не приблизились, хотя потенциал у такого завершения плана вполне был. А Гарри/морт у власти легитимно вызывает вопросы к Пожирателям смерти. Если целью была легитимная власть, зачем вступать в партию Пожирателей, а не в партию Дамби? Помочь Дамби установить власть, а потом устранить его изнутри, заняв его место. Это как минимум оставит у тебя не настолько разрушенную страну, когда две группировки уничтожают друг друга,  ослабляя страну в целом, а хотя бы оставит одну сильную половину. А устранив Дамби, устранить старперов.  Я могу чего-то не замечать в плане Монро-морта, но может  плана и не было.
    Я хочу постараться понять обоснованость именно этого плана. Как я говорил раньше, мне понять стремления Реддла отдельно гораздо проще, но отчего план Монро-морта настолько сложен?

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #113 : 13 Февраля 2015, 16:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, спасибо. Можно я тогда попрошу описать в чем план Монро-морта был изначально? Объединить магБританию? Зачем?
    Объединить магический мир под меткой Светлого Лорда и править (уничтожить) магглами, которые "открывают врата, которые не должны быть открыты". Следовательно, несут угрозу всем. Ну и еще ему хотелось править, скорее всего.

    Мы, вслед за Гарри, подразумеваем, что абсолютная власть не была целью Монро-морта, но разве абсолютная власть не есть кратчайший путь к всеобщей метке? Ни Волдеморт, ни Монро к абсолютной власти не приблизились, хотя потенциал у такого завершения плана вполне был.
    Проект "Волдеморт - властелин мира" провалился, после того, как к нему примкнула лишь небольшая часть аристократии и некоторые прочие незначительные фигуры. Или он сразу был задуман лишь как фигура, как этап реализации проекта "Светлый Лорд".
    Проект "Монро - Герой, победитель Волдеморта, Светлый Лорд" провалился после того, как люди отказались просто следовать за ним, а уж тем более принимать метку.
    Цитировать
    они как будто старались сделать всё возможное, чтобы его жизнь стала неприятной. Чтобы создать любые мыслимые препятствия на его пути. Я не был наивен, мисс Грейнджер, я не ждал, что люди, облечённые властью, тут же поддержат меня без какой-либо для себя выгоды. Но их власть тоже оказалась под угрозой, и я был поражён тем, насколько охотно они отступили, оставив этому человеку всю тяжесть ответственности. Они высмеивали его успехи, обсуждая между собой, что бы они сделали на его месте, но не снисходили до того, чтобы сделать что-то самим, — профессор Квиррелл покачал головой, словно недоумевая. — Но что самое странное... Тёмный Волшебник, смертельный враг этого человека... те, кто служили ему, ретиво выполняли его задания. Тёмный Волшебник обращался со своими последователями всё более жестоко, но они лишь охотнее следовали за ним. Люди дрались за шанс служить ему, в то время, как те, чьё существование зависело от героя, лишь усложняли ему жизнь... Я не мог этого понять, мисс Грейнджер, — профессор смотрел вверх, его лицо было в тени. — Быть может, взяв на себя проклятие инициативы, этот человек снял его со всех остальных? И потому они не стеснялись мешать ему сражаться с Тёмным Волшебником, который собирался поработить их всех? Вера в то, что люди будут действовать в своих собственных интересах, оказалась не цинизмом, а чистейшей воды оптимизмом. В реальности люди не соответствуют такому высокому стандарту. И вот, через некоторое время, тот человек осознал, что, возможно, ему будет легче биться с Тёмным Волшебником одному, чем с такими последователями за спиной.

    Я хочу постараться понять обоснованость именно этого плана. Как я говорил раньше, мне понять стремления Реддла отдельно гораздо проще, но отчего план Монро-морта настолько сложен?
    Как у вас сформировалось понимание простоты или сложности планов по захвату мира могущественным магом? Как у вас сформировалось понимание простоты и сложности планов по захвату мира кем угодно? Почему вы решили, что этот план излишне усложнен? Вспомните "Трагедию Лайта" и сценариста, который мог лишь создавать сложные планы для реализации на сцене. Да, это отсылка к авторитету. Думаю, Юдковски, заложившему основу, и hezzel, развившей идею в фанфике "Following the Phoenix", видней.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #114 : 13 Февраля 2015, 22:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даже если принять, что классификация игр по По имеет отражает хоть какие-то свойства игр -- не только свойства Эдгара По -- то вы взяли по один единственный пример плана Дамблдора, и через третьи руки оценили способность Волдеморта к планированию, на основании этого пытаетесь сделать какие-то общие выводы, используя сомнительную классификацию Эдгара По, чтобы затем на основании этих выводов сделать последующие выводы об авторстве конкретного плана.

    Да, в "Убийстве на улице Морг" Эдгар По здорово потоптался по шахматистам. В "Потерянном письме" он ещё здорово потоптался по математикам.

    Что же до упрёка в единичности примеров, то я его понимаю, но не принимаю. Не было настроения всерьёз заниматься начётничеством и дёргать из текста цитаты про Дамби, который не может понять Волдеморта, про Дамби, который не может понять Квиррелла и обращается к Гарри, который, в свою очередь, обращается к своей тёмной стороне, про Люциуса, который излагает Драко своё мнение о сложных планах и говорит Гарри своё мнение о планах Дамблдора, и т.д.

    Если вам непонятно, почему мне не нравится классификация Э. По, но я могу пояснить это следующим образом.

    А мне кажется, что Волдеморт играет в сложные игры, а Дамблдор в глубокие. Волдеморт просчитывает мышление оппонентов на много ходов вперёд и в состоянии угадывать, когда и насколько глубоко они заберутся в своих рассуждениях. Дамблдор же в меньшей степени задумывается о просчёте различных комбинаций, он держит оппонента в непонятках относительно своих планов и мотивов, вводя в заблуждение не только относительно планов, но даже относительно своего здравомыслия, Дамблдор создаёт себе возможности впрок -- на случай если придётся какой-нибудь план составлять. Волдеморт просчитывает вперёд на большее количество ходов и единственная причина, почему Дамблдор ещё жив в том, что Дамблдор очень старался стать непредсказуемым, настолько старался, что он теперь выглядит для всех сумасшедшим.

    Чайник Рассела.

    Если принять это предположение, любое действие Дамби может быть объяснено неким непредсказуемым планом.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #115 : 13 Февраля 2015, 22:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если оно ничего не говорит, значит это не свидетельство ни в вашу пользу, ни в мою.
    Да-да, я рад, что вы это поняли, это значит я не совсем безнадёжен в вопросах донесения своих мыслей до окружающих.
    вы же вроде читаете по английски?
    http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2ulwc7/have_you_ever_noticed_narcissa_not_died_in_the/cob41ni
    И? К чему вы это? Вы рассказываете нам про бой, и приводите ссылки, потому что хотите на примерах объяснить, что такое сложная ad hoc гипотеза высосанная даже не из пальца -- из вакуума? Или может вы хотите показать, что отсутствие каких либо свидетельств в пользу вашей ad hoc гипотезы -- это ничто, на фоне той, по ссылке? Эти мои предположения о мотивах, которые сподвигли вас оставить тут эту ссылку, не выглядят для меня правдоподобными, поэтому я был бы рад, если бы вы рассказали прямо.

    Что же до упрёка в единичности примеров, то я его понимаю, но не принимаю. Не было настроения всерьёз заниматься начётничеством и дёргать из текста цитаты про Дамби, который не может понять Волдеморта, про Дамби, который не может понять Квиррелла и обращается к Гарри, который, в свою очередь, обращается к своей тёмной стороне, про Люциуса, который излагает Драко своё мнение о сложных планах и говорит Гарри своё мнение о планах Дамблдора, и т.д.
    Я не говорю о том, кто лучше строит планы. Я говорю лишь о том, что судить о конкретном плане, про который мы не знаем завершился он или нет основываясь на такой концепии как "стиль" -- не очень хорошая идея.
    Чайник Рассела.

    Если принять это предположение, любое действие Дамби может быть объяснено неким непредсказуемым планом.
    :)
    Во-первых, это не "предположение", а пример рассуждения для демонстрации ущербности и неприменимости классификации игр по Эдгару По к данной ситуации. Под неё можно подогнать любой наперёд заданный ответ. Во-вторых, даже если предположить, что это не пример рассуждения, а на самом деле мои собственные мысли, которых я придерживаюсь (что, признаюсь, довольно близко к истине, если конечно выкинуть оттуда упоминания про классификацию Дамблдора и Волдеморта по По), то они говорят не столько о том, что любое действие Дамблдора -- часть непредсказуемого плана, а, практически, об обратном: подавляющее большинство действий Дамбдлора -- не являются частью какого-либо плана. Примерно так: "у нас нет эффективного плана, поэтому мы будем делать что-нибудь, притворяясь что мы следуем хитрому плану, и будем делать так не только тогда, когда у нас нет плана, а всегда, даже если у нас есть план и даже если у нас нет никакой цели в данный момент, чтобы наши оппоненты не видели бы корреляцию между уровнем нашей активности и наличием у нас плана/целей, чтобы наша активность для них не несла вообще никакой информации." Чтобы мы могли бы всучить ученику камень его отца, сколь бы разумными не выглядели его аргументы в пользу того, что камень носить не следует. И мало того, что всучить, так ведь ещё и быть уверенными, что окружающие воспримут этот наш шаг не как часть какого-то сложного плана, а как очередное наше бессмысленное, фоновой действие, они просто не заметят наш столь странный поступок на фоне огромного множества других странных поступков.

    Я когда учился в школе, нашёл у бабушки на шкафу механические настенные часы с боем. Я их оттуда достал, долго с ними возился и заставил работать. Я повесил их на стену, завёл и никак не мог нарадоваться результату. До тех пор, пока не лёг спать. Часы тикали! Самым натуральным образом тикали. В ночи, в тишине это было громко. А ещё иногда они вдруг начинали жужжать, а потом ещё и бить. Если под тикание ещё как-то можно было заснуть, то это жужжание меня моментально выдёргивало из накатывающей дремоты, бой довершал начатое. Но я не мог отказаться от радости иметь на стене ходящие (настоящие!) часы. Поэтому я терпел. А через неделю я с удивлением выяснил, что я замечаю эти часы только в двух случаях: 1) я хочу посмотреть время; 2) у часов кончился завод, они встали и перестали тикать. Действия Дамблдора -- это такое же тикание, которое иногда перемежается боем курантов. Единственная причина почему он делает это всегда состоит в том, чтобы все привыкли и не замечали его активности, сколь бы бурной она не была.

    Чайник Рассела? Похоже, но не совсем. У меня есть надежда, что ГПиМРМ либо фальсифицирует, либо подтвердит эту гипотезу до конца марта. И если одно из двух случится, то я бы поставил на второе. Хотя, надо признаться, я отвожу более пятидесяти процентов вероятности третьему варианту: ГПиМРМ ни подтвердит, ни опровергнет.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #116 : 13 Февраля 2015, 23:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не говорю о том, кто лучше строит планы. Я говорю лишь о том, что судить о конкретном плане, про который мы не знаем завершился он или нет основываясь на такой концепии как "стиль" -- не очень хорошая идея.:)

    В реальном мире обычно побеждают сильные, в литературном -- стильные.
    Шутка.

    Спасибо за подробное объяснение вашей точки зрения, мне надо её обдумать.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #117 : 14 Февраля 2015, 14:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если быть честным, почти все наши теории разбиваются об нашу категорическую недоинформированность.
    Если бы мы были внутри этого мира мы могли бы сходить в библиотеку и почитать подшивки газет, распросить ещё живых очевидцев, прочитать что написано в тех самых книгах про взлёт и падение тёмных искусств, прочитать статьи экспертов о политике и магических способностях Волдеморта. Этого было бы более чем достаточно чтобы примерно разобраться чего хотели и хотят стороны, определить общие тенденции и прикинуть мотивы игроков.
    Но Юдковский ради литературных целей чудовищно нарушает правило о полноте информации.

    Юдковский сунул нам заметку про обескоженного журналиста и основываясь на этом заставляет нас думать что якобы Волдеморт был злодеем, но что мы на самом деле знаем о первой войне? Какие были бои? За что дрались? Какие объекты захватывали/разрушали/защищали? Какого мнения придерживалось и что предпринимало министерство? Сколько народу где участвовало? Как к происходящему относились фракции Визенгамота? Был ли страх перед Тёмным Лордом всеобщим или существенная часть населения наоборот считали Волдеморта сильным политиком? Какие точные формулировки лозунгов выдвигал Волдеморт и были ли вообще какие-то лозунги? Была ли у Волдеморта политическая платформа или он был чисто подпольным террористом? Был ли он просто влиятельным преступником или он позиционировал себя как революционера? Даже такой банальный вопрос - кто сильнее- Дамблдор или Волдеморт?
    Юдковский ничего из этого нам не объясняет. Дамблдор ноет про страшного злодея который разрывал британию и даже из уст Драко и Квирелла идут лишь оценочные суждения достойные махровой политпропаганды.

    В общем любые теории о первой войне почти всегда писаны вилами по воде.


    Но если уж мы взялись, то можно пофантазировать:

    Цитировать
    Если целью была легитимная власть, зачем вступать в партию Пожирателей, а не в партию Дамби? Помочь Дамби установить власть, а потом устранить его изнутри, заняв его место.
    Квирелл может менять маски и обманывать 11-летнего Гарри, но Дамблдор видит насквозь все его ужимки. Ему не хватает интеллекта чтобы понять что он видит, но доверять Квиреллу/Монро/Волдеморту он не станет никогда. И тем более не станет делиться властью с этим мутным интриганом.


    Цитировать
    А устранив Дамби, устранить старперов.
    Цитировать
    Ни Волдеморт, ни Монро к абсолютной власти не приблизились, хотя потенциал у такого завершения плана вполне был.

    Никакого потенциала не было. Они оба могли довольно успешно достигать низкоуровневого влияния, но как только доходило до серьёзных дел они упирались в Дамблдора. Дамблдор непобедим. Можно быть дофига рационалистом и суперспособным волшебником, но согласно предположению старшая палочка даёт абсолютный боевой перевес. Его нельзя победить в открытом бою. Его нельзя победить ударом в спину. Его нельзя победить простой хитростью.

    Поэтому планы Тёмный Лорд и Светлый Лорд провалились. И Том решил чем пытаться обойти гору, решил сконцентрироваться на бессмертии/придумать суперэпичную хитрость.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #118 : 14 Февраля 2015, 14:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Согласен с недостатком информации. Согласен и что мои субъективные суждения далеки от идеалов. Не согласен, что Волди хотел именно власти, ну не могу пока поверить. Будет больше информации, буду менять или не менять свое мнение.

    Дамболдор не говорит «Монро был не тем, кем кажется» или «Волдеморт - не Том Реддл». Может он это и подозревает, но не показывает. Будь он абсолютно проницателен, он бы мог, например, почувствовать, что Гарри врал насчет Азкабана. Хотя, верно, что он может все скрывать, изображая комедию с Волди.

    Если бы палочка была настолько неуязвима, то Грин-де-Вальд бы победил. А он почти и победил. Тем более надо знать наверняка, что палочка у Дамби.

    У меня сомнения в том, что Волди хотел власти и бессмертия одновременно. В данном случае, бессмертие, на мой взгляд, приоритетней. Если  Фламель не отдаст Дамби ФК, то при наличие бессмертия можно дождаться, пока Альбус умрет от старости, а не рисковать с ним войной.


    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #119 : 18 Марта 2015, 23:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор непобедим. Можно быть дофига рационалистом и суперспособным волшебником, но согласно предположению старшая палочка даёт абсолютный боевой перевес. Его нельзя победить в открытом бою. Его нельзя победить ударом в спину. Его нельзя победить простой хитростью.

    А это откуда следует? В первую очередь последние два пункта. Что-то не помню такого про старшую палочку ни из канона, ни из того, что Дамблдор рассказывал о битве с Гриндевальдом. (Если это, конечно, не спойлер к непереведенным главам.)

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #120 : 18 Марта 2015, 23:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А это откуда следует? В первую очередь последние два пункта. Что-то не помню такого про старшую палочку ни из канона, ни из того, что Дамблдор рассказывал о битве с Гриндевальдом. (Если это, конечно, не спойлер к непереведенным главам.)
    Ниоткуда не следует. В каноне как раз так и побеждали обладателей старшей палочки - прирезав в постели, напав на обессилевшего или больного владельца, выкрав, обманув и т.д. По канону старшая палочка дает лишь непобедимость в бою, но вовсе на абсолютную непобедимость.