Проклятие художественной культуры

Автор Тема: Проклятие художественной культуры  (Прочитано 53185 раз)

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Проклятие художественной культуры
« Ответ #105 : 12 Июля 2015, 16:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда человек под влиянием чувств принимает иррациональные решения, то разве не чувства являются их главным виновником? Но ведь эти чувства принадлежат самому человеку!
    Пример можно? Потому что на мой взгляд виновником, если можно так выразиться, является уязвимость в механизме мышления, которая дает возможность вследствие чувств принять неправильное решение, но не сами чувства.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #106 : 12 Июля 2015, 16:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы уверяли, что у вас все под контролем, кроме сна. Но если ваш зуб заболит в ситуации, когда поблизости не будет ни стоматологов, ни обезболивающих, то в чем же проявится ваш контроль?
    Когда я говорил "контроллирую себя", я имел ввиду "контроллирую свое поведение", а не "контроллирую свои ощущения". Если боль терпимая - потеплю до того, как окажусь в населенном пункте. Если боль настолько ужасная, что готов сделать что угодно, чтобы прекратить это - попробую подручными средствами вырвать зуб. Или сяду на поезд до ближайшего города и выпью снотворного. Или выверну палец на руке, чтоб хоть как-то заглушить зуб. Короче говоря - постараюсь что-нибудь придумать в зависимости от ситуации.

    Опять же, я уже это говорил, но повторю - всё имеет свой предел. Зачем вы пытаетесь придумать для меня безвыходную ситуацию? Давайте сделаем просто - представим, что гной в десне попал в кровь, отравил её и наступила смерть. В чем проявится мой контроль в этом случае? Да ни в чем, сломался контроль, раньше надо было думать.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #107 : 12 Июля 2015, 17:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пример можно?

    Он как раз здесь и обсуждается – это состояние влюбленности.

    Потому что на мой взгляд виновником, если можно так выразиться, является уязвимость в механизме мышления, которая дает возможность вследствие чувств принять неправильное решение, но не сами чувства.

    Иррациональное решение не обязательно неверное. Каким образом, например, выбрать "правильного" партнера? В этой сложной ситуации на помощь человеку приходят чувства, императивно вызывая у него состояние влюбленности в конкретного индивида. Данный выбор может быть удачным (как у Лили) или неудачным (как у Снейпа), но в любом случае мы не в состоянии дать ему при помощи "Системы 2" адекватную априорную оценку.

    Короче говоря - постараюсь что-нибудь придумать в зависимости от ситуации.

    Если получится, в чем мы не можем быть уверены заранее. Какой же это контроль?

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #108 : 12 Июля 2015, 17:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще говоря, никакого другого источника целей, кроме "чувств" быть не может. Даже если вам кажется, что ваши цели - следствие некоего математически обоснованного выбора, то вера в то, что для выбора нужно использовать математику, все равно есть следствие того, что "так захотелось", и никакой другой альтернативы вы тут не найдете.
    Не буду участвовать в споре о том что такое рациональность конкретно, но в любом случае применяется это только к реализации исполнения своих желаний, а не к их появлению.


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #109 : 12 Июля 2015, 17:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда человек под влиянием чувств принимает иррациональные решения, то разве не чувства являются их главным виновником? Но ведь эти чувства принадлежат самому человеку!
    Чувства дают мозгу информацию. А решения принимает мозг. Да, очень сильные чувства, например, острая боль, может, фактически, вывести систему-2 из строя. Но существование настолько "острой" "любви" мне кажется сомнительным. Ну, т.е. я готов допустить, что есть некий процент людей, для которых такое бывает, но у меня нет оснований считать, что этот процент хоть сколько-то значим.
    Цитировать
    Я ведь уже отмечал, что не играет роли, была Лили "поверхностной" или нет. Главное, что Поттер понравился ей больше Снейпа – ведь сердцу не прикажешь. :)
    Совершенно не очевидно, что причиной тому были исключительно гормоны. В смысле, не очевидно, что, не свяжись Снейп с будущими Пожирателями Смерти, Поттер всё равно нравился бы Лили больше, чем Снейп. Чисто теоретически, гормоны Лили вполне могли её подталкивать и к Снейпу (в конце концов, она с ним сколько лет общалась, несмотря на весь его неприглядный вид), но она могла их проигнорировать, потому что как можно вообще иметь дело с человеком, который активно якшается с людьми, выступающими против маглорождённых, при том, что она сама такая. Понятно, что у нас нет тому свидетельств, но у нас нет свидетельств и обратному.

    Цитировать
    Каким образом, например, выбрать "правильного" партнера? В этой сложной ситуации на помощь человеку приходят чувства, императивно вызывая у него состояние влюбленности в конкретного индивида.
    Большую часть человеческой письменной истории браки для подавляющей части свободного населения устраивались родителями (для рабов зачастую хозяевами). Выбирать "правильного" партнёра благодаря чувствам, на самом деле, массово стало можно лишь в XX веке. Но поскольку в том же XX веке разводы стали естественным явлением, все мы можем наблюдать, что партнёр, который первоначально казался правильным, через какое-то время перестаёт казаться таковым. Поэтому у меня складывается впечатление, что помощь чувств в выборе явно переоценивается :)

    Вообще говоря, никакого другого источника целей, кроме "чувств" быть не может. Даже если вам кажется, что ваши цели - следствие некоего математически обоснованного выбора, то вера в то, что для выбора нужно использовать математику, все равно есть следствие того, что "так захотелось", и никакой другой альтернативы вы тут не найдете.
    "Чувства" у подавляющего большинства людей противоречивы. Если утрировать, крайне многие хотят, чтобы "у них всё было и им ничего за это не было" :) Но поскольку идеал недостижим, жить легче тем, кто в состоянии расставить приоритеты - каких целей хочется достигнуть во что бы то ни стало, а какими всё-таки можно пренебречь. Да, это определяется "чувствами", но тем не менее попытка разобраться в своих "чувствах" для реализации желаемого - это уже "рациональность".

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #110 : 12 Июля 2015, 18:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если получится, в чем мы не можем быть уверены заранее. Какой же это контроль?
    Вы хотите сказать, что рационалист не может использовать слово "контроль", потому что он никогда ни в чем не может быть уверен? Придумайте тогда другое слово, я буду использовать его.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #111 : 12 Июля 2015, 18:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, очень сильные чувства, например, острая боль, может, фактически, вывести систему-2 из строя. Но существование настолько "острой" "любви" мне кажется сомнительным.

    Совсем не обязательно выводить из строя "Систему-2". Когда вам нравится конкретный человек, вы же не можете усилием воли отключить это чувство или перенаправить его на другого человека? При помощи "Системы-2" вы в состоянии лишь констатировать данный факт, но не в силах его отменить. А если тому человеку нравится кто-то другой, то вы "попали", как Снейп. :)

    Совершенно не очевидно, что причиной тому были исключительно гормоны. В смысле, не очевидно, что, не свяжись Снейп с будущими Пожирателями Смерти, Поттер всё равно нравился бы Лили больше, чем Снейп.

    Вообще-то в каноне Поттер совершал не менее мерзкие поступки (с точки зрения самой же Лили), так что в этом плане оба были "хороши".

    в конце концов, она с ним сколько лет общалась, несмотря на весь его неприглядный вид

    А с кем ей еще было общаться? По канону Снейп был едва ли не единственным известным ей до Хогвартса ребенком-магом.

    Большую часть человеческой письменной истории браки для подавляющей части свободного населения устраивались родителями (для рабов зачастую хозяевами).

    Разве у меня речь идет о браке? Во все времена наличие института брака ничуть не мешало людям находить "правильных" партнеров за его пределами. Собственно, из-за чего и возникла поговорка, что "любовь зла". :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #112 : 13 Июля 2015, 00:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Совсем не обязательно выводить из строя "Систему-2". Когда вам нравится конкретный человек, вы же не можете усилием воли отключить это чувство или перенаправить его на другого человека? При помощи "Системы-2" вы в состоянии лишь констатировать данный факт, но не в силах его отменить. А если тому человеку нравится кто-то другой, то вы "попали", как Снейп. :)
    Ну "попал", ну и что? Это не означает, что я обязан делать глупости, как Снейп. Ситуации невзаимной влюблённости у меня в жизни были, если что.
    Кстати, хотя полностью отменить чувство влюблённости у меня никогда не получалось, но изрядно приглушить, хотя бы на время, вполне реально, на мой взгляд. Старым добрым способом - концентрация на недостатках объекта влюблённости :) Причём в случае невзаимности эта самая невзаимность становится главным недостатком. Но для этого надо любить хотя бы немного самого себя, а это не у всех получается :)
    Я вообще считаю, что в некоторой степени можно контролировать и чувства, в принципе есть техники на эту тему, кое-что у меня даже работает. Но для этого, конечно, нужна Система-2 в рабочем состоянии, потому что надо осознать, что вот это чувство тебе сейчас мешает и что у тебя есть некий способ это чувство заглушить.

    Цитировать
    Вообще-то в каноне Поттер совершал не менее мерзкие поступки (с точки зрения самой же Лили), так что в этом плане оба были "хороши".
    Но Поттер, судя по всему, прекратил, а у Снейпа они наоборот прогрессировали.
    Цитировать
    А с кем ей еще было общаться? По канону Снейп был едва ли не единственным известным ей до Хогвартса ребенком-магом.
    И что? В самом Хогвартсе Лили могла общаться с кем угодно, и, судя потому что она общалась нормально со Снейпом аж до конца его пятого курса (по канону), он ей тоже был небезразличен.

    Цитировать
    Разве у меня речь идет о браке? Во все времена наличие института брака ничуть не мешало людям находить "правильных" партнеров за его пределами. Собственно, из-за чего и возникла поговорка, что "любовь зла". :)
    С учётом того, что до XX века это было чревато крайне суровыми последствиями для обоих участников, а с приватностью ситуация была довольно плохая для всех сословий, я не думаю, что этим занимались очень уж многие (в относительных величинах). Поговорок же на эту тему было тоже много "стерпится - слюбится", "бьёт - значит любит" и так далее.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #113 : 13 Июля 2015, 08:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы цитируете канон, тогда как в фанфике приводится лишь версия Снейпа.
    Не только канон. Еще и это:
    Цитировать
    The former Potions Master kept his eyes on Harry. “More than one bar lay between myself and Lily, most notably my ill-advised attempts to curry favor with the purebloods of my house. If I made it sound like one mistake upon a muddy field ended it all, if I pretended that she had no reason but shallowness not to love me, I hope your books have also told you why fools may say such things.”

    Цитировать
    Гарри делает свой вывод на основе этой версии.
    К Гарри претензий нет, Garbage In, Garbage Out. Это Снейп должен был понимать, что меньше чем на трех точках плоскость не построишь.

    Цитировать
    Здесь требуется определенная квалификация, которая в общем случае отсутствует. Человек ведь собирался приятно провести время, а не оказывать психологическую помощь.
    Вообще-то человек собирался приятно провести время с *конкретным* человеком, а значит, заинтересован в том, чтобы этот человек отвечал его ожиданиям. Нужен результат - приложи усилия. Не хочешь или не знаешь, как - получай что имеешь.

    Цитировать
    Речь шла о том, что во все времена люди при необходимости обучались плаванию, несмотря на отсутствие бассейнов и современных методик.
    Ну так люди и без методик рациональности как-то справлялись во все времена. Ключевое слово здесь - "как-то", а оно охватывает весь спектр от "вполне прилично" до "хреново" и хуже, включая процент летального исхода. Методики обучения плаванию помогают плавать лучше, чем можно было бы плавать без них, а методики рационального мышления - думать. Можно, конечно и своими силами обходиться в обоих случаях, но раз уж есть возможность сделать это лучше - какой смысл это отрицать?

    Цитировать
    Выше я уже обращал внимание, что в отношениях с Гермионой Гарри набирается опыта именно что стихийно, методом проб и ошибок. Не избегая при этом самых махровых предрассудков (см. эпизод с поцелуем). И чем же он тогда сам лучше Снейпа?
    В данной ситуации - абсолютно ничем. И именно потому, что в данной ситуации он *не* пользуется своими способностями рационалиста. Впрочем его извиняет то, что для этой области вообще затруднительно найти какие-либо работающие методики, кроме шарлатанских. "Жаль, что к женщинам не прилагаются инструкции" (с).

    Цитировать
    Под влиянием чувств находится сам субъект. Кто же будет отменять принятое им решение?
    Рациональность помогает *увидеть*, каким образом влияние чувств подводят нас к тому или иному решению, и *почему* оно не всегда бывает правильным. А дальше - сам, все сам, ручками, ручками.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #114 : 13 Июля 2015, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ситуации невзаимной влюблённости у меня в жизни были, если что.

    Подозреваю, что они были у большинства людей. Но все люди разные: одни влюбляются часто, но поверхностно, другие редко, но глубоко и надолго, а есть и вообще "однолюбы".

    Я вообще считаю, что в некоторой степени можно контролировать и чувства, в принципе есть техники на эту тему, кое-что у меня даже работает.

    Опять же, есть люди, склонные к аффектам, у которых чувства сильные и плохо контролируемые (есть у меня знакомые гипертимы, так им даже специальные тренинги не помогают). А у кого-то, наоборот, хорошо получается скрывать свои чувства. Причем лучше всех это получаются у психопатов, у которых вообще проблема с наличием чувств. Поэтому они их просто имитируют. :)

    Но Поттер, судя по всему, прекратил, а у Снейпа они наоборот прогрессировали.

    Во-первых, после того, как Лили сделала свой выбор, это уже не играло никакой роли.
    Во-вторых, не вижу ничего удивительного в том, что Снейп примкнул к своим же сокурсникам-слизеринцам. А куда же ему было идти? Не к гриффиндорцам же, которые его травили! Поэтому в том, что Снейп стал Пожирателем Смерти, есть и доля вины Мародеров, включая Лили. Вот небольшая статейка на эту тему – "Лили Поттер, урождённая Эванс"

    Из комментов:

    "Вот подумал: Снейпа она не простила, хотя он всю ночь простоял возле ее спальни. Для Лили этого не достаточно. Мне интересно: а что теоретически должен был сделать Снейп, чтобы она его простила? Целовать пол, по которому ходит Лиля? Или? Интересно, какое наказание она за эту фразу считала достаточной?"

    В самом Хогвартсе Лили могла общаться с кем угодно, и, судя потому что она общалась нормально со Снейпом аж до конца его пятого курса (по канону), он ей тоже был небезразличен.

    Как популярно объяснил Гарри Гермионе в 87-й главе, нет такого закона, по которому детская дружба неизбежно перерастает в любовь. Более того, для гормональной системы не играют роли идеологические или любые прочие разногласия с будущим партнером – она срабатывает на комбинацию определенных признаков. В среде единомышленников намного больше шансов найти будущего партнера по той простой причине, что со своими единомышленниками общаются значительно чаще, чем со своими врагами.

    С учётом того, что до XX века это было чревато крайне суровыми последствиями для обоих участников, а с приватностью ситуация была довольно плохая для всех сословий, я не думаю, что этим занимались очень уж многие (в относительных величинах).

    Этим занимались все сословия, и никакие самые жесткие наказания не помогали. Можно взглянуть на ситуацию шире: во все времена боролись с преступностью, но так и не смогли ее победить, потому что бороться с человеческой природой бесполезной. Ты гонишь ее в дверь, а она лезет в окно. :)

    Вообще-то человек собирался приятно провести время с *конкретным* человеком, а значит, заинтересован в том, чтобы этот человек отвечал его ожиданиям.

    Верно и обратное: партнер также заинтересован, чтобы отвечали его ожиданиям. На практике все сводится к какому-то компромиссу: ты получаешь то, что нужно тебе, в обмен на то, что нужно мне. А мне нужна совместная попойка. :)

    Методики обучения плаванию помогают плавать лучше, чем можно было бы плавать без них, а методики рационального мышления - думать.

    Согласен, что более продвинутые методики дают более стабильный результат. Но они в любом случае способны "натянуть" лишь некий средний уровень. Никакие современные методики не позволят из произвольного человека сделать мастера спорта. Есть люди, просто одаренные от природы – к ним в фанфике относятся Дамблдор и Волдеморт. И такая одаренность – очень большая фора. Скажу больше: все известные лично мне умные люди стали такими без всяких методик.

    Кстати, в теме про образование приводится масса фактов, что современное образование стало хуже, несмотря на все новомодные методики. Говорить о каком-то прогрессе здесь вряд ли приходится.

    В данной ситуации - абсолютно ничем. И именно потому, что в данной ситуации он *не* пользуется своими способностями рационалиста.

    А причина банальна: в личном общении ключевую роль играют чувства + связанный с ними невербальный обмен информацией. Однако Гарри по причине отсутствия эмпатии лишен способности распознавать такие сигналы, а манипулировать чувствами он еще не научился.

    Рациональность помогает *увидеть*, каким образом влияние чувств подводят нас к тому или иному решению, и *почему* оно не всегда бывает правильным.

    Я ведь уже приводил в качестве примера влюбленность в конкретного человека. Таким образом, "чувства подводят нас к решению", что этот человек и есть наш партнер. Как определить, правильный ли это выбор? Очевидно, что заранее – никак. Чувства "выбрали" партнера за нас.

    Вы хотите сказать, что рационалист не может использовать слово "контроль", потому что он никогда ни в чем не может быть уверен?

    Я хочу сказать, что рационалист может использовать слово "контроль" в том случае, когда он в чем-то уверен. А если он в чем-то не уверен, то следует сказать именно это.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #115 : 13 Июля 2015, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Опять же, есть люди, склонные к аффектам, у которых чувства сильные и плохо контролируемые (есть у меня знакомые гипертимы, так им даже специальные тренинги не помогают). А у кого-то, наоборот, хорошо получается скрывать свои чувства. Причем лучше всех это получаются у психопатов, у которых вообще проблема с наличием чувств. Поэтому они их просто имитируют. :)
    И что? У нас нет никаких данных по поводу того, делают ли эти люди хоть что-нибудь, чтобы научиться скрывать чувства. Я не могу сказать, является ли моё умение контролировать чувства следствием генетики, следствием воспитания или следствием того, что я живу в более-менее комфортных условиях и мне мало что мешает включать систему-2. Но именно в силу этого мне кажется сомнительным объяснить всё генетикой.

    Цитировать
    Во-вторых, не вижу ничего удивительного в том, что Снейп примкнул к своим же сокурсникам-слизеринцам. А куда же ему было идти? Не к гриффиндорцам же, которые его травили! Поэтому в том, что Снейп стал Пожирателем Смерти, есть и доля вины Мародеров, включая Лили.
    1. Не все гриффиндорцы его травили.
    2. Не все слизеринцы стали Пожирателями Смерти.
    3. У Роулинг это, конечно, почти незаметно, но в Хогвартсе есть ещё пара факультетов :)
    4. Можно ни к кому не идти, а спокойно сидеть и страдать в одиночку. А с учётом того, что именно этим он и кончил, то все предыдущие шаги можно было пропустить :)
    Поэтому утверждение, мол, если Лили выгнала, то путь только в Пожиратели - это какой-то бред.

    Цитировать
    "Вот подумал: Снейпа она не простила, хотя он всю ночь простоял возле ее спальни. Для Лили этого не достаточно. Мне интересно: а что теоретически должен был сделать Снейп, чтобы она его простила? Целовать пол, по которому ходит Лиля? Или? Интересно, какое наказание она за эту фразу считала достаточной?"
    У автора комментария дурацкие фантазии какие-то. Лили, очевидно, не нравилось в первую очередь компания будущих Пожирателей. Поэтому она и не засчитала то слово как случайную оговорку. Если бы Снейп порвал с этими типами, думаю, у него могли бы быть ещё шансы.

    Цитировать
    Как популярно объяснил Гарри Гермионе в 87-й главе, нет такого закона, по которому детская дружба неизбежно перерастает в любовь.
    Верно. Но если ты умудряешься эту детскую дружбу угробить, то она тем более в любовь не перерастёт. И эту детскую дружбу угробил Снейп.

    Цитировать
    Этим занимались все сословия, и никакие самые жесткие наказания не помогали. Можно взглянуть на ситуацию шире: во все времена боролись с преступностью, но так и не смогли ее победить, потому что бороться с человеческой природой бесполезной. Ты гонишь ее в дверь, а она лезет в окно. :)
    Вы почему-то в очередной раз пытаетесь свести всё к функции двух дискретных значений: "есть преступность/супружеские измены - нет преступности/супружеских измен". Понятно, что к нулю свести ни то, ни другое невозможно. Однако, возникает вопрос: а насколько это число отлично от нуля.

    Добавлено 13 Июля 2015, 14:01:
    Цитировать
    Кстати, в теме про образование приводится масса фактов, что современное образование стало хуже, несмотря на все новомодные методики. Говорить о каком-то прогрессе здесь вряд ли приходится.
    Не фактов, а утверждений :) Не следует путать :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #116 : 13 Июля 2015, 14:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У нас нет никаких данных по поводу того, делают ли эти люди хоть что-нибудь, чтобы научиться скрывать чувства.

    Опять же, чувства бывают разные. Какие-то скрывать легко, а какие-то очень трудно (недаром говорят "на лице написано": контролировать выражение глаз или мимические мышцы способны единицы). У нас нет никаких данных по поводу того, что любой может научиться скрывать любые чувства. Многие, кстати, вообще не считают эмоциональную "открытость" недостатком.

    Можно ни к кому не идти, а спокойно сидеть и страдать в одиночку.

    Главная проблема Снейпа – его честолюбие. Это же, по сути, классический типаж "непризнанного гения"! По крайней мере, в зельеварении или создании новых заклинаний (в каноне) с ним мало кто мог сравниться. А вместо признания – сплошные унижения. Плюс к тому "сложный возраст", когда максимальна психологическая нестабильность. Тут без квалифицированной помощи не обойтись, но где же в Хогвартсе взять профессиональных психологов? :)

    Поэтому утверждение, мол, если Лили выгнала, то путь только в Пожиратели - это какой-то бред.

    А вот передергивать-то зачем? Я написал "есть и доля вины".

    У автора комментария дурацкие фантазии какие-то. Лили, очевидно, не нравилось в первую очередь компания будущих Пожирателей. Поэтому она и не засчитала то слово как случайную оговорку. Если бы Снейп порвал с этими типами, думаю, у него могли бы быть ещё шансы.

    Шансы на дружбу – возможно,  но "любовь зла". Если бы Лили действительно влюбилась в Снейпа, то вряд ли бы ей оказалось достаточно для разрыва всего одного слова. Влюбленные могут ссориться и по более серьезным поводам, продолжая сохранять свои отношения.

    Но если ты умудряешься эту детскую дружбу угробить, то она тем более в любовь не перерастёт. И эту детскую дружбу угробил Снейп.

    См. выше. Любовью к тому моменту явно не пахло.

    (Интересно, есть ли фанфики на тему альтернативной истории: Лили отвергла не Снейпа, а Поттера. :) )

    Вы почему-то в очередной раз пытаетесь свести всё к функции двух дискретных значений: "есть преступность/супружеские измены - нет преступности/супружеских измен". Понятно, что к нулю свести ни то, ни другое невозможно. Однако, возникает вопрос: а насколько это число отлично от нуля.

    Вот первый попавшийся опрос: "Судя по результатам опроса, мужчины изменяют (либо признаются в этом) чаще женщин (28% против 17%)". Учитывая, что часть респондентов отказалась отвечать, реальные результаты могут быть выше.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #117 : 13 Июля 2015, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я хочу сказать, что рационалист может использовать слово "контроль" в том случае, когда он в чем-то уверен. А если он в чем-то не уверен, то следует сказать именно это.
    Вы ловко обошли мой вопрос. Тогда задам его более прямо - назовите хоть одно убеждение, в котором был бы безоговорочно уверен рационалист. Убеждение должно касаться реального мира, а не абстрактного определения, которые верны во всех мирах.

    Возможно, перед ответом вам стоит прочитать статью Как убедить меня в том, что 2+2=3

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #118 : 13 Июля 2015, 18:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Роулинг это, конечно, почти незаметно, но в Хогвартсе есть ещё пара факультетов

    В случае Снейпа совершенно бесполезный совет. Есть, конечно, люди, способные заводить отношения с кем угодно, но Снейп к ним явно не относится. И даже если он найдет какого-нибудь столь же замкнутого и угрюмого когтевранца, это не решит его проблемы, а только их усугубит. Ведь тогда он окажется изгоем даже на собственном факультете!

    Главная проблема Снейпа – его честолюбие.

    Из-за этого, подозреваю, он и оказался в Слизерине. Примечательно, что с точки зрения карьеры он все сделал правильно. Полукровка без всяких связей в магическом мире мог опираться только на своих однокурсников. Пожиратели Смерти в терминологии Парето это контр-элита, которая в случае своей победы имеет все шансы заменить официальную элиту. Идеальная возможность для того, кто был никем, стать сразу всем! Собственно, именно так и получилось: Снейп после победы Волдеморта был назначен директором Хогвартса. Вот только к тому моменту приоритеты у него уже полностью поменялись...

    Если бы Лили действительно влюбилась в Снейпа, то вряд ли бы ей оказалось достаточно для разрыва всего одного слова.

    Пожалуй, наиболее глубокий психологический анализ этой ситуации приведен в известной статье "Мародёры как они есть".

    Вот первый попавшийся опрос

    Но вот насколько можно доверять результатам анонимного анкетирования?

    "Сенсации начались пять лет назад, когда начались массовые генетические обследования. И тогда же Робин Бэйкер и его блестяще оснащенная электроникой группа на материале 5 тысяч (!) замужних англичанок в возрасте от 30 до 40 лет обнаружила, что 11% их детей (каждый девятый ребенок!) не принадлежит законному отцу, причем в большинстве случаев сами матери об этом не знали".

    Вы ловко обошли мой вопрос.

    Я просто считаю, что вы свою проблему пытаетесь свалить на меня. :)
    Мне же, например, не придет в голову заявлять, что "единственное состояние, в котором я не могу себя контролировать – сон". Поэтому и проблемы с выбором более подходящего термина у меня нет.

    Тогда задам его более прямо - назовите хоть одно убеждение, в котором был бы безоговорочно уверен рационалист.

    Некорректно сформулированный вопрос. Откуда я могу знать, что находится в голове у человека, на которого вы ссылаетесь? :)

    Я могу лишь дать совет. Если рационалист в вашем понимании это человек, разделяющий взгляды Юдковского, то почему бы вам не поискать соответствующую терминологию в его статьях?
    « Последнее редактирование: 13 Июля 2015, 18:45 от garlic »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Проклятие художественной культуры
    « Ответ #119 : 13 Июля 2015, 19:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • garlic
    все эти приводимые вами статьи о Снейпе и Мародёрах это куча ничем не обоснованных домыслов. В каноне о периоде первой войны рассказано очень мало и очень субъективно - это обрывочные воспоминания поданные с заведомо ангажированной точки зрения самого Снейпа либо эпизодические фразы брошенные случайными персонажами никак не отвечающими за свои слова.

    Не говоря уже о том что существует такое явление как эмм... "Снейпомания". Дело в том что Роулинг будучи женщиной написала подчёркнуто романтическую сказку о том как Снейп любил, а  Лили его бросила, а Снейп всё равно любил - такие типичные сопли которые вызывают к нему чрезвычайно сильную симпатию со стороны читательниц - для этого штампа женской литературы даже существует специальное название "загадочный мужчина в чёрном с трагичной историей".

    Неуидивительно что после прочтения книг читательницы бросаются строчить статьи о том какой Снейп был хороший, добрый, честный, невинный, талантливый и блаблабла. А для любых антагонистов Снейпа естественно мгновенно отыскиваются множество аргументов о том какие они тупые уроды.