О пользе любезности, общин и цивилизации

Автор Тема: О пользе любезности, общин и цивилизации  (Прочитано 12033 раз)

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитата: О пользе любезности, общин и цивилизации
Но смотрите: я — pro-choice-атеист (pro-choice — позиция, поддерживающая легальность абортов — прим. пер.). Когда я жил в Ирландии, одним из моих друзей была pro-life-христианка (pro-life — соответственно, позиция, поддерживающая криминализацию абортов). Я считал, что она несёт ответственность за ненужные страдания миллионов женщин. Она считала, что я несу ответственность за убийства миллионов младенцев. И всё же она пригласила меня к себе на ужин, не отравляя пищу. И я поел, и поблагодарил её, и отправил ей милую открытку, а не разбил весь её фарфор.
Пожалуйста, постарайтесь оценить это по достоинству. Каждый раз, когда республиканец и демократ разделяют трапезу, происходит чудо. Это равновесие не менее полезно, чем цивилизация или либерализм, но оно было создано без всякого государства.
Вот интересный пример.
Автор восторженно пишет об этом, как о чуде, но я в этом вижу другое - ни ему, ни его соседке на самом деле не слишком важны эти "pro-choice" и "pro-life". Это больше похоже на боление за футбольную команду: на матче могут и подраться, а в остальном - нормально общаются.

Ссылки на обсуждаемую статью:
Оригинал
Перевод
« Последнее редактирование: 19 Май 2016, 10:28 от Alaric »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Автор восторженно пишет об этом, как о чуде, но я в этом вижу другое - ни ему, ни его соседке на самом деле не слишком важны эти "pro-choice" и "pro-life".
А почему ты считаешь, что им они на самом деле не важны?
В смысле, какие действия ты бы ожидал от людей, которым реально важны эти выборы? Вообще и в конкретной ситуации?

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Мы могли бы представить, что на месте этих приятных и ужинающих людей квиррелмортов, одному из которых действительно важно, чтобы аборты были незаконны, а другому - чтобы все пролайфы заткнулись. Это поможет перейти от оценки поведения обычных декларирующих-убеждения людей, к движимыми целями консеквениалистам :)

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
А почему ты считаешь, что им они на самом деле не важны?
В смысле, какие действия ты бы ожидал от людей, которым реально важны эти выборы? Вообще и в конкретной ситуации?
Тут довольно сильно зависит от ума этих людей. Навскидку, если брать чуть выше среднего, я бы ожидал либо отказа от ужина, либо попыткой воспользоваться им в своих целях. Начиная от переубеждения и продолжая подбрасыванием наркоты с вызовом полиции и последующей кампанией в местных газетах с упором на pro-choice/pro-life.

Если это будут квиррелморты, как пишет Muyyd, то тут еще сложнее. Нужно учитывать, что само приглашение на ужин может быть ловушкой. Возможно, пригласивший ожидает от приглашенного определенных действий и уже подготовился к ним - расставил скрытые камеры по углам, к примеру. И приглашенный знает об этом.

Тут сам контекст более важен. Вполне возможен мирный ужин без кровопролития - если оба ждут, пока другой ошибется. Но это будет не тем чудом, о котором пишет автор.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Kroid
Цитировать
Тут довольно сильно зависит от ума этих людей
Про одного из этих людей мы знаем довольно много. Это, собственно, автор, Скотт Александер, один из популярнейших людей в LW-тусовке.
Уверен ли ты, что посредством описываемой тобой стратегией (включающей возможный криминал с соответствующими последствиями) он добился бы большего, чем добивается сейчас своими статьями?

Кроме того, по-моему, если читать статью дальше, там написано, почему он так не делает.

Да, и ещё вопрос: ты его же "Токсоплазму ярости" читал?

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Про одного из этих людей мы знаем довольно много. Это, собственно, автор, Скотт Александер, один из популярнейших людей в LW-тусовке.
Уверен ли ты, что посредством описываемой тобой стратегией (включающей возможный криминал с соответствующими последствиями) он добился бы большего, чем добивается сейчас своими статьями?
После своего сообщения я дочитал статью и подтвердил свои мысли. Он пишет о том, что его больше занимает чистить "свой сад", чем делать что-то глобальное. Довольно очевидно, что хорошие отношения с другими людьми в пределах своего сада ему важнее разрешения абортов. И точно так же обстоят дела для его соседки.

Его оппонент в споре говорил совсем о другом - о том, когда тебе офигеть как важно что-то. Как если бы вместо религиозной женщины его приглашал на чай серийный убийца, который подкупил местного шерифа. Тут было бы довольно глупо играть в благородство, вместо того, чтобы попросту не отравить плохого парня.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Статья, конечно, интересная, но ведь собеседника он не опроверг . Да и не мог в общем-то опровергнуть. Я это констатирую, несмотря на то, что в принципе с ним согласен.
Т.е. аргументы типа "исторический опыт показывает что мирные организации добиваются своих целей чаще агрессивных" - они, как он сам указал, содержат в себе контрпримеры. Подсчеты же "процент успехов с тем подходом и с другим" никто не проводил, да и некорректно это. Т.е. фактически главный аргумент Скотта - "мне так нравится, я так хочу, я хочу чтобы мир был устроен так". А дальше он уже ищет всяческие аргументы под заранее заданную точку зрения, что, разумеется, является смертным грехом рационалиста. Я это вижу, хоть я и полностью поддерживаю его точку зрения мне тоже "так нравится" и я тоже "я так хочу".

В целом же, на мой взгляд, сила применяемых методов ( измеряемая сложностью "откатить все назад" ) должна быть прямо пропорциональная нашей уверенности в правильности того, что мы делаем. При этом, чем рациональней человек ( да и вообще, чем профессиональней и знающей - не забываем про эффект Даунинга-Крюгера), тем больше у него сомнений, т.е. тем слабее методы он использует. При этом кто победит с точки зрения теории игр - менее профессиональный игрок но использующий сильные методы ( которые понятно, обоюдоостры и могут ему с легкостью навредить )  и более профессиональный, но играющий аккуратно и осторожно - очевидно исход зависит от игры и игроков, нет общего критерия. Но в целом, если рассматривать спорт или карточные и интеллектуальные забавы, то осторожный и более профессиональный игрок, как правило, побеждает любителя, который резкими действиями действует хаотично.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
После своего сообщения я дочитал статью и подтвердил свои мысли. Он пишет о том, что его больше занимает чистить "свой сад", чем делать что-то глобальное. Довольно очевидно, что хорошие отношения с другими людьми в пределах своего сада ему важнее разрешения абортов.
А можно процитировать?
Насколько я понимаю, ситуация в том, что разрешение абортов для него не является терминальной ценностью. Только инструментальной. И это вполне нормально, что человек не сражается за свою инструментальную ценность, забывая вообще обо всём на свете. Но каким образом из этого следует, что для него этот вопрос не важен, я не понимаю.
Более того, даже если предположить, что для него это была бы терминальная ценность, я не убеждён, что, если бы он влез в какой-нибудь криминал тогда в Ирландии, то он бы оказал большее влияние на распространение своей позиции, чем сейчас своими статьями.

Т.е. аргументы типа "исторический опыт показывает что мирные организации добиваются своих целей чаще агрессивных" - они, как он сам указал, содержат в себе контрпримеры.
Насколько я понимаю, ситуация упирается во всё ту же дилемму заключённого. Т.е. понятно, что если этот оппонент с тобой кооперироваться не будет вообще никогда и ни при каких условиях, то в этой ситуации мирная организация ничего не добьётся. Но система, которая кооперацию поощряет, выиграет у системы, которая её не поощряет.

Glaider

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • +3/-1
  • мимикрирующий полисплав
    • Просмотр профиля
В конкретно моей семье, разбитой и отделеной от меня расстоянием, городами проживания, собственными семьями и разными религиями, я постоянно сталкиваюсь с мировозрением с которым кокретно я например не согласен. Однако мы конечно рядовые последователи выбранных нами позиций - не впадающие в крайности фанатики, но вполне взрослые люди с устоявшимися взглядами. Так вот мне, как более менее атеисту, не комфортно находиться межлу двумя религиозными ветвями своей семьи, причем минимум одна из которых с недоверием и малоскрываемым раздражением относится ко второй. В данном случае, стоит ли мне например прекратить любить и любезничать со всеми своими родствениками, которые не разделяют мою точку зрения? А если кто-то из них начнет активно пропагандировать свои убежления незнакомым мне людям, как мне поступить в таком случае? Ведь с одной стороны я уверен, что их позиция, относительно моей, не правильна - значит я должен приступить к активным действиям в ответ? Разжигать конфликт, отправив в его печь все то положительное, что нас связывает? Или все-таки продолжить общение, надеясь что никто из них не достаточно умалишен, чтобы переступить законы этики и общества?

Это я к примеру про "подставить и дискредитировать любой ценой отличное от моего мнение" и "везде видеть врагов". Ведь по идее надо начинать распространение своих идей с внутренего круга - с родителей, братьев и сестер, бабушек и дедушек - если твоя идея настолько правильна, смог ли ты убедить в этом самых, буквально, близких тебе людей? Или ты оставляешь всех с их взглядами, уезжаешь, ищешь круг людей, которые точно разделяют твои взгляды, встречаешь там партнера, заводишь свою семью, при этом непримеримо сражаясь с представителями противоположного идейного лагеря?

Или идейный человек обязан всегда исключительно первыми словами у любого незнакомца интересоваться его принципами и исходя из этого строить с ним свое общение?

На мой взгляд, любезность и цивилизованное общение, приятное времяпрепровождение не смотря на различные подходы к некоторым взглядам на жизнь, крайне необходимый элемент общения человечества. До тех пор, пока отчуждающие элементы в это общение не вмешиваются. Иначе придется очень многим пожертвовать, иногда в самом прямом смысле этого слова.


nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если вы не на Tumblr, вы могли пропустить войну под лозунгом «все, кто не репостит тему дня — мусор». В течение нескольких недель во время пика дискуссии о Фергюсоне люди постоянно нападали друг на друга за недостаточное количество репостов, связанных с Фергюсоном, или (упаси Боже) за жалобы на чрезмерное количество циркулирующих материалов о Фергюсоне.
Лол. Прочитал эту статью про токсоплазмоз. Да наши хохлосрачи на их фоне похоже вообще детский лепет - ни ватники ни укропы не додумались обвинять нейтралов в том что они нейтралы)))

Чёрт... да ведь это же базовая ценность свободы совести! Нам 20 лет вбивали что человек имеет право на пофигизм, а сами американцы такого права друг другу не оставляют...


Цитировать
Автор восторженно пишет об этом, как о чуде, но я в этом вижу другое - ни ему, ни его соседке на самом деле не слишком важны эти "pro-choice" и "pro-life". Это больше похоже на боление за футбольную команду: на матче могут и подраться, а в остальном - нормально общаются.
+1 Автор необоснованно смешивает разные вещи.

Он пишет про сторонников и противников абортов - ах какие они замечательные что не травят друг друга за обедом. Забывая что и для тех и для других это просто хобби. Хобби несомненно важное, но с точки зрения каждого конкретного бойца отказ от борьбы в этом хобби означает лишь испорченное настроение.

Он пишет про католиков и протестантов - ах какие они замечательные что сумели достичь перманентного перемирия. Забывая что и для тех и для других это вопрос морали и этики. Концепции несомненно важные, но к моменту заключения перемирия обе стороны были не более чем общественно-идеологическими клубами без каких-то политических амбиций, а отказ от борьбы означал лишь когнитивный диссонанс.

А потом он приводит пример ИРА - ах какие они глупые что недооценивают мирных способов достижения целей. Забывая что для них это не хобби, а война. Война несомненно надуманная и глупая, но с точки каждого конкретного бойца поражение в этой войне означает репрессии для участников/экономическую стагнацию для региона. Не абстрактные идеи, а вполне конкретные политические решения реально коррелирующие с количеством кинутых бомб.


Цитировать
Почему бы не убить видных расистских и сексистских политиков и интеллектуалов? Я не буду называть имена, поскольку это всё-таки будет чересчур, но я уверен, что вы сами можете вспомнить несколько настолько успешных и харизматичных людей, что если бы они исчезли, немедленно заменить их каким-либо настолько же авторитетным расистом/сексистом было бы невозможно, и соответствующие движения испытали бы серьёзные проблемы.

И не несите чушь о полиции. Я уверен, что такой умный человек, как вы, может придумать новые хитрые, захватывающие способы совершения идеального убийства.
Вот именно что автор несёт чушь. Хитрые захватывающие способы совершения идеальных убийств хорошо придумываются только в сказках для инфантильных взрослых.
1) В современной америке нельзя просто так убить видного общественника не вызвав очень дотошного расследования.(Может конспирологическое ЦРУ на такое способно, но обычные диванные антирасисты очевидно нет.)
2) В современной америке многим ясно что смерть лидера движения с гораздо больше вероятностью приведёт к сакрализации его смерти и усилению движения.

Если бы в современной америке не было этих двух вещей, то обязательно нашлись бы достаточно упоротые антирасисты которые сочли бы что прирезать какого-нибудь расиста это хорошая идея. Я вам это гарантирую.
« Последнее редактирование: 19 Май 2016, 03:19 от nadeys »

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Добавим перцу в обсуждение.
Сейчас я расскажу как один острый момент видится с моей точки зрения, но я допускаю, что могу ошибаться, поэтому рациональные аргументы в пользу "все совсем не так" вполне себе принимаются.
Если рассмотреть рунет 2011-го и где-то до 2013-го года мы видим что он очень "антиправительственнен". Именно в это время появились и были широко растиражированы термины "ПЖиВ", "взбесившийся принтер", "магия Чурова" и т.п. Волна народного негодования была поднята очень высоко, и отмечу что не только ( и не столько ) честными методами. Если внимательно рассматривать антиправительственные посты коими тогда было все просто переполнено, то можно увидеть что большинство из них содержали в себе неправду т.е. по нынешней лексике были "вбросами" и "фейками". Я тогда разоблачал присылаемые друзьями посты - о запрете "Красной шапочки", подорожника и т.д. и т.п. уже не помню что за что получил у них репутацию "ярого путиниста", кем никоим образом не являюсь.
С моей точки зрения, эта волна выглядит слишком высокой, масштабной и хорошо спланированной для того, чтобы считать, что она была "спонтанным выражением народного недовольства". Логичной выглядит теория о том, что она была запущена кем-то еще и управлялась определенными людьми за денежки - официально Навальным, конечно, но где и у кого он взял деньги? - тут я не буду кого называть, но это очевидно круги которые затеяли поменять власть. Власть до поры до времени не обращала внимания на это, считая, видно, что "то, что происходит в интернете - там и остается, у нас ведь есть первый канал", но после Болотной стало ясно что это совсем не так.
Дальше опять гипотезы, неточно подтвержденные - были выделены деньги, розданы гранты на создание противодействующей информационной кампании. Эта компания оказалась еще мощней, внезапней и буквально за пару лет полностью переформатировала "интеллектуальное большинство" превратив их в 85% "поддерживающих Путина". Маятник качнулся в другую сторону. И опять, на мой взгляд, было бы наивностью считать, что это народ взял и сам вдруг резко поменял мнение - нет, бумажки с конкретными грантами на "информационные кампании" и даже конкретные адреса где сидят эти информработники - Ольгино и т.п. всплывают то тут, то там. Методы, как мы видим, на вооружение были взяты те же - на одну правдивую новость десять вбросов и фейков. Теперь я разоблачаю уже эти вбросы - и выгляжу явным "либерастом" и "агентом госдепа". Впротивовес "ПЖиВ" которую обвиняли в 2012-м во всех смертных грехах появились термины "либерасты", которых тоже обвиняли и обвиняют во всем. "Либерасты" плавно сделало ругательным "либералы" и затем и "оппозиционеры". Мысль о том, что любая оппозиция в россии - агенты госдепа, а любой либерал - либо дурак, либо тоже агент госдепа была за два года достаточно уверенно вбита в головы интеллектуальному большинству.

Как к этому относиться? Ну, кто как хочет. Если выбирать из двух вариантов "информационным пространством рунете управляет непонятно кто ( госдеп?)" или "информационным пространство в рунете управляет Путин" второй вариант выглядит предпочтительней. Хотя, разумеется, в миллион раз правильней третий вариант - когда им никто не управляет, и интернет полон правдивых новостей, а не информационной войны, фейков, вбросов и пропаганды. Но такие времена прошли, и, возможно, навсегда. И причина здесь простая - правда не работает. Это доказано психологами - если написать шокирующую новость, а потом ее опровержение, у человека в памяти в среднем останется новость, а не опровержение.  Пусть и смутное ощущение типа "что-то было такое, хотя не помню", но это создает впечатление. А впечатление влияет на восприятие последующих новостей - веришь ты им или называешь пропагандой.

Поэтому рациональный, разумный, светлый подход в духе Скотта - давайте просто опровергать вбросы и распространять только проверенную информацию в которой мы уверены - не работают. С точки зрения работы с большинством, конечно -  большинство перейдет на сторону тех, кто поменьше разговаривает рационально, а побольше аппелирует к эмоциям , использует разные грязные психологические трюки и когнитивные искажения для убеждения и не гнушается никакими методами. А потом это большинство просто сметает меньшинство - когда это начинает быть действительно важным. Когда в Германии в 1939 большинство радостно поддерживало "освободительную войну" конечно было рациональное меньшинство которое говорило - "остановитесь, что вы творите, это же люди", но оно не имело никакой силы и в итоге и они все или засунули свою точку зрения глубоко внутрь себя и отправились воевать или были осуждены как предатели и дезертиры. "Возделывание своего сада рациональности и увеличение границ его пока они не распространятся на весь мир" - это хорошо и здорово если ты знаешь, что впереди предстоят сотни лет спокойствия и благоденствия, но люди "снаружи сада" могут внезапно придти раньше и разрушить его.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
valergrad
Во-первых, я не согласен по фактам. Умышленно скрываю текст, потому что это оффтоп и я даже не очень понимаю, чем он помогает теме, и если кто-то хочет его развивать, то пусть лучше сразу создаёт отдельную тему.
Результаты опроса по доверию власти от Левады: http://www.levada.ru/indikatory/odobrenie-organov-vlasti/
Даже в случае одобрения Путина колебания идут не больше, чем на 30%. От минимума в 61% в ноябре 2013-го до максимума в 89% летом в 2015-м. В случае остальных "ветвей власти" колебания гораздо меньше.
Я вижу здесь следующие возражения.
а) Общий рейтинг доверия не равен рейтингу доверия в рунете. Да, согласен, но в рунете 85% поддерживающих Путина не было никогда, поэтому тут в любом случае надо перекалибровать шкалы.
б) 30% это в любом случае слишком много.

Лично мне представляется, что можно представить и иные объяснения колебанию отношения к Путину в рунете. Начиная, скажем, от того, что количество людей, у которых вообще есть интернет, в течение всего этого времени непрерывно росло. Насколько я представляю, в более обеспеченных и более образованных слоях населения Путина поддерживают не столь активно, сколь в менее обеспеченных и менее образованных. Соответственно, чем больше интернет доступен, тем больше там сторонников Путина.

Кроме того, как мне представляется, очень сильно повлияла именно украинская ситуация. Понятно, что Путин ею воспользовался, но вряд ли он её создал.

Я думаю, что я мог бы сформулировать и иные гипотезы (и расписать обе представленные подробней), но, по-моему, этот вопрос достоин отдельной темы.

Если идти от личных свидетельств, то я сходу не могу вспомнить знакомых, которые бы в 2011-м году активно поддерживали бы оппозицию, а в 2015-м - Путина. Проблема в том, что в интернете никто не видит молчащих. Но сумасшедших, готовых идти против потока, тоже не слишком много.

Но, повторюсь, наверное, развивать этот вопрос лучше не в этой теме.

Во-вторых, я вижу противоречие во фразе: "Хотя, разумеется, в миллион раз правильней третий вариант - когда им никто не управляет, и интернет полон правдивых новостей, а не информационной войны, фейков, вбросов и пропаганды." Почему вы считаете, что в случае "интернетом никто не управляет" интернет будет полон правдивых новостей и там не будет "вбросов, фейков и пропаганды"?


В-третьих, возвращаемся к Скотту.
Цитировать
Поэтому рациональный, разумный, светлый подход в духе Скотта - давайте просто опровергать вбросы и распространять только проверенную информацию в которой мы уверены - не работают. С точки зрения работы с большинством, конечно
По-моему, вы подменяете задачу. Скотт, насколько я понимаю, призывает рационалистов к зачистке собственного пространства. Тезис о "чистить свой сад" как раз и подразумевает, что есть и территория вне сада. Насколько я представляю, в LW вообще не слишком любят обсуждать стратегии о том, что нужно делать с теми, кто вне сада (за исключением просвещения и помощи), и я их, в общем-то, понимаю - это слишком амбициозная задача, в которой очень легко наговорить и наделать глупостей, поэтому не стоит пороть горячку.

Статья написана именно потому, что часть "своих" выступает за радикальные меры. И я сюда кинул эту статью именно потому что увидел на форуме примерно то же самое: а давайте насилием будем гнать остальных к счастью. Смысл в том, что это не работает.

Да, скорее всего, частично дело в том, что Скотт и вообще американский LW находятся в условиях, когда они могут быть достаточно уверены, что к ним никто не придёт и ничего не разрушит. В России с этой уверенностью похуже, у нас слишком часто всё менялось за последнее время. Да, в военное время стратегии мирного времени не работают. Однако, наоборот это тоже верно.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Alaric, так вы сами даете мне удобные факты. Смотрите вы заявили следующее ( это все из вашего поста выдернуто, и я с этим согласен):

1) Интернетом пользуется в среднем более образованная прослойка населения.
2) Более образованная прослойка населения склонна меньше поддерживать Путина
3) Поддержка Путина за полтора года изменилась с 61% до 89%.

Я не знаю какой процент людей получает информацию в интернете, но очевидно - не очень высокий. И из этого можно сделать вывод что поддержка Путина в интернет-среде выросла радикально. Смотрите, предельный случай: представим что 60% людей получает информацию преимущественно по ТВ ( на которых Путин "навел порядок" еще в нулевых), и 40% - из интернета. ТВ-пользователи очевидно за Путина, получается что поддержка его в "интернет-пользователях" выросла с 1% ( из 40%) до 29% - в 29 раз!
Это предельный случай, в реальности, конечно, цифры другие не так сильно, это я привел лишь как пример иллюстрации силы плеча. Т.е. из-за того что интернетом пользуются более образованные люди чем ТВ, мы получаем что поддержка Путина за год в интернете выросла не в 1.5 раза, а на самом деле больше (  по моим субъективным ощущениям раз 5 не будет преувеличением). И я не уверен что дело в присоединении Крыма и войне на Украине - рейтинг начал расти и до этого, также как и первые вбросы стали появляться еще до.

Цитировать
Во-вторых, я вижу противоречие во фразе: "Хотя, разумеется, в миллион раз правильней третий вариант - когда им никто не управляет, и интернет полон правдивых новостей, а не информационной войны, фейков, вбросов и пропаганды." Почему вы считаете, что в случае "интернетом никто не управляет" интернет будет полон правдивых новостей и там не будет "вбросов, фейков и пропаганды"?

Ну, по определению "вбросы" и "пропаганда" - это что-то делающееся за деньги или из политических соображений, т.е. их не будет если за них не будут платить. Фейки же конечно будут, в том числе и политические - но не в таком количестве. Потому что одно дело делать фейки по ошибке или из озорства, и другое дело когда десятки людей сидят в офисах по 8 часов в день 5 дней неделю и генерируют вбросы в промышленном масштабе. Это как разница между профессионалом и любителем - она огромна. Практика также на моей стороне - в 2010-м году рунет был гораздо чище чем сейчас, как мне кажется, до того как туда пришли сражаться за контроль политические силы.

Цитировать
Статья написана именно потому, что часть "своих" выступает за радикальные меры. И я сюда кинул эту статью именно потому что увидел на форуме примерно то же самое: а давайте насилием будем гнать остальных к счастью.

Аааа, ну а я не про насилие. Я понял этот вопрос так - можно ли использовать нечестные методы, про которые мы сами знаем что они "нерациональны" в игре с умным противником, чтобы побеждать? Грубо говоря, я знаю о когнитивном искажении, если я использую его против других, чтобы , к примеру, получить блага ( назовем это "полезным перераспределением ресурсов от менее рациональных субъектов к более рациональным" )  - это хорошо или нет? Или к примеру в политике - использование аргумента про который ты сам знаешь, что его можно опровергнуть, чтобы убедить людей в правильной точке зрения.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Про Путина я ответил в другой теме.

Цитировать
Я понял этот вопрос так - можно ли использовать нечестные методы, про которые мы сами знаем что они "нерациональны" в игре с умным противником, чтобы побеждать?
Чтобы побеждать, можно использовать что угодно.
Проблема в том, что Скотт сомневается, что таким образом можно победить в долгосрочной перспективе. Я, кстати, тоже не уверен.
Я соглашусь, что иногда можно использовать такие методы, чтобы не проиграть. Если ситуация напрямую угрожает жизни, так и вообще можно использовать всё, что угодно. Однако, как основа для построения чего-то серьёзного они не годятся. И тут вы вряд ли найдёте серьёзные исторические примеры.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Чтобы побеждать, можно использовать что угодно.
Проблема в том, что Скотт сомневается, что таким образом можно победить в долгосрочной перспективе. Я, кстати, тоже не уверен.
Я соглашусь, что иногда можно использовать такие методы, чтобы не проиграть. Если ситуация напрямую угрожает жизни, так и вообще можно использовать всё, что угодно. Однако, как основа для построения чего-то серьёзного они не годятся. И тут вы вряд ли найдёте серьёзные исторические примеры.

Ну здесь я согласен. Выглядит так, что поступать "нечестно" - это что-то типа мгновенной выгоды которая на бесконечной дистанции проигрывает. Но локально это может дать преимущество. Собственно именно это - локальное преимущество "нечестности" в определенных кейсах и ведет к тому что "нечестность" до сих пор существует. Но из-за того, что на длительной дистанции она проигрывает - мы наблюдаем уменьшение "нечестности" со временем, в историческом масштабе. Т.е. можно предположить что в некоей бесконечно удаленной от нас точке и настанет царство истины и справедливости, если только мы раньше не свалимся в локальный минимум из которого локальными оптимизациями выбраться не получится.
С другой стороны "нечестно" ли поступать "нечестно" с "нечестными" людьми? Не даем ли мы им этим слишком большое преимущество? Рационализм ведь должен выигрывать. Если к примеру манипулятивные сектантские методы в 5 раз эффективней чем "рациональные" с точки зрения привлечения сторонников - можно ли надеяться на то, что когда-либо рационалистов будет больше чем сектантов? Можно конечно считать что "один рациональный сторонник ценней пяти сектантских" но я в этом далеко не так уверен.