Сообщения

16

Сообщество рационалистов / Re: Критика ЛВ-рациональности

« : 15 Марта 2017, 13:57 »

С достоверностью же не все так однозначно ... Давайте рассмотрим пример.

Я сразу вспомнил "Кибериаду" Лема, сказку про демона второго рода. )

17

Сообщество рационалистов / Re: Критика ЛВ-рациональности

« : 15 Марта 2017, 12:29 »

Можете конкретизировать ваше видение назначения?

1. Это понимание термина Юдковским, с которым можно согласиться или не согласиться.
2. Утверждение "я понимаю под этим словом то же, что и Юдковский" накладывает на утверждающего обязательства. К примеру, он уже не может считать рациональным то, что по данному определению не рационально. Не может утверждать, что его поведение рационально, если по данному определению рациональности оно не такое. Утверждая это, человек декларирует контракт, позволяющий другим людям предвидеть его ход мыслей и поступков. И благодаря такому соглашению людям становится комфортнее взаимодействовать друг с другом. Соответственно, если человек утверждает это определение, а потом говорит и делает что-то противоположное, это признак того, что он понимает под словом "рациональность" что-то другое.

Добавлено [time]15 Март 2017, 12:47[/time]:

А вот тут я не согласен. Очень сложно существовать и при этом не демонстрировать никакого поведения. Поведение же, как вы утверждаете, и соответствие результатов поведения целям являются главным мерилом рациональности. Значит мы можем судить о рациональности камня: камень лежит и никуда не двигается.

Нет. Можно существовать и действовать совершенно бесцельно. Камень не умеет целеполагать, потому говорить о его рациональности бессмысленно.

Я не обращал внимания на то, что там на первом месте, а что на втором. Мне кажется, это совершенно не важно.
Что именно Юдковский должен был написать первым пунктом, по вашему мнению? Это не риторический вопрос: я на самом деле хочу услышать конкретную формулировку: я не совсем понимаю вашей претензии к определению, и мне бы помогло, если бы вы раскрыли мысль и довели её до завершённости.

Почитал ещё раз - по моему, главная проблема там во фразе "Если это кажется довольно неплохим определением, вы можете прекратить чтение здесь", идущей сразу за первыми двумя абзацами. Многие воспринимают её всерьёз.

Это не работает на практике. Просто потому, что невозможно обладать всей возможной информацией.

Собственно, как раз об этом я и говорю. )

Добавлено 15 Марта 2017, 12:52:

Становится ли рациональным восприятием мира искренняя вера в говорящих змей и сотворение мира шесть тысяч лет назад, если для ваших целей выгоднее разделять взгляды большинства населения?

Если цель такова, то да. Если иная, то нет. Что из этого следует? Что человек, стремящийся к эпистемической рациональности, должен также стремиться к независимости от взглядов своего окружения.

18

Сообщество рационалистов / Re: Критика ЛВ-рациональности

« : 15 Марта 2017, 10:32 »

На вопрос "почему тема закрыта" я ответил в ЛС вполне прямо, так что довольно странно, что это осталось непонятным. На всякий случай повторюсь: это просто определение рациональности в ЛВ-смысле, обсуждать там нечего. Небольшой справочный материал, не более.

Да, ты написал, что это "справочный материал", "обсуждать нечего" и "споры об определениях - плохо". Но мне это, наверное, видится иначе. Мне кажется, текст из цепочки с определением рациональности используется лессвронгом не по назначению - для того, чтобы отказываться от размышлений и разговоров о том, кто что понимает под словом "рациональность". Типа, определение дано, вопрос закрыт. А я вот не уверен, что люди там и в самом деле понимают рациональность именно так. Что они честно поразмышляли на эту тему, подумали разные варианты определений, нашли лучшее и оно оказалось таким, как у Юдковского. Скорее они приняли установку - "понимать под рациональностью что-то иное тут запрещено" и с тех пор на вопрос из сабжа бодро цитируют по памяти заветные строчки. Вопроса "что я понимаю под этим ключевым термином на самом деле" они себе не задают.
Я себе такой вопрос задал, поразмышлял, и написав ответ, стал чётче видеть различия в языке. К примеру, лессвронговцы бесконечно уточняют, задавая вопросы "что ты понимаешь под словом" и "откуда ты знаешь, что это так", потому что считают, что это важно, и злятся не получая ответов. А я задаю им другие вопросы - "какие у вас цели" и "какой у вас план действий", потому что считаю, что важно это. И не получаю ответов. Ну, максимум, что удалось выжать - это "цель чата - общение" и "вот в прошлом году написали обрывок черновика плана на хакпаде и гордо назвали его мастер-планом".

Я бы скорее сказал "точная карта всегда лучше, чем неточная". С этим ты согласишься или нет? Если нет, то приведи, пожалуйста, примеры, когда неточная карта лучше.

Разумеется, если точная и неточная карта даются нам по одинаковой цене, лучше брать точную. Но если цена разная - например, на уточнение требуется затратить время, силы и внимание, то может оказаться, что реализация цели с точной картой выйдет дороже, чем с приближённой. Или ещё хуже - если использование точной карты требует бOльших накладных расходов (при том что количество объектов, которые человек может одновременно осмысливать невелико), то может оказаться, что с точной картой цель не реализуется вообще.

19

Сообщество рационалистов / Критика ЛВ-рациональности и ЛВ-сообщества

« : 14 Марта 2017, 16:42 »

Дмитрий написал постик про определения рациональности, но по непонятным для меня причинам, сделал его закрытым для комментирования. Напрасно, поскольку тема важная и там есть что обсудить.

Я б разделил этот термин не на два, как в цепочках, а на три. И, как мне кажется, употребляя слово "рациональность", люди подразумевают одно из трёх понятий: рациональное мировоззрение, рациональное мышление или рациональное поведение. Рациональное мировоззрение предполагает осознание несовершенства своего восприятия и необходимость критического осмысления того, что кажется очевидным. Рациональное мышление даёт инструменты для этого осмысления - оно позволяет делать более-менее корректные выводы из неполных и противоречивых сведений об окружающем мире и самом себе. Наконец, вершина рациональности, самая важная его часть - рациональное поведение. Лучше всего оно проиллюстрировано в известном эссе "Секретный соус Илона Маска". Это поведение, ведущее к неизбежной реализации намеченных целей. Собственно, в этом и состоит критерий рациональности человека. Если его цели реализуются, значит он ведёт себя рационально, рационально мыслит, рационально воспринимает себя и мир. Если его цели не реализуются, значит он ведёт себя нерационально из-за нерационального мышления и нерационального мировоззрения. Наконец, если у него нет целей вообще, то о его рациональности нельзя утверждать ничего определённого, поскольку она никак себя не проявляет.

Чем мне не нравятся определения из цепочек. Первым делом тем, что там эпистемиология ставится на первое место, неявно закладывая весьма спорный тезис: "если твоя карта точна, то тебя ждёт успех и цели реализуются, а если не точна, то ждёт провал". На первом месте должны стоять цели, из которых следует поведение, из которых следует необходимость уточнения карты. Если нет целей и направленных действий, то даже с абсолютно точной картой результат будет нулевым. Второе - что инструментальная рациональность сильно принижается и сводится к туманному "искусству выбора". Я же считаю, что нет выбора, есть поиск, и не тех действий, которые приведут к результату "наиболее вероятно", а тех, которые приведут к результату с неизбежностью.

Что касается пресловутой "ЛВ-рациональности" - это какое-то странное мышление, которое лично у меня ассоциируется во-первых с "ничего не знаю наверняка, лишь могу предполагать вероятность того или иного", а во-вторых "не имею никаких целей и ничего не хочу делать". Лично я это рациональностью не считаю, ни в каком смысле. Это больше похоже на комфортное пребывание в плену у какого-то внутреннего демона. Увы.

20

Общение / Re: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

« : 09 Марта 2017, 10:32 »

Лично мне в последнее время всё больше кажется, что, ведя себя по жизни всегда морально и порядочно, я просто проигрываю менее принципиальным людям. Также мне кажется, что история нас учит именно тому, что зло не всегда наказуемо, и, как следствие, идеи эти не вполне работают. Мечтаю узнать, что тут я ошибаюсь, хотя надежд на это всё меньше

Мне кажется, тут есть такая ошибка, неопределённый момент. Мне сложно подобрать слова, чтобы точно выразить эту мысль и ненароком не оскорбить, но всё же попытаюсь. Итак, у каждого человека своя мораль. У каждого - свои ценности, свои оценки хорошего и плохого. Каждый сам выбирает для себя, что считать порядочным, а что нет. Это всё субъективные вещи, определяемые частично социумом, частично воспитанием, частично - личной работой над собой. Нету абсолютной морали и объективной шкалы порядочности. Потому, каждый оценивает своё поведение со своей колокольни, и каждому, независимо от того, какой он подлец и негодяй, кажется, что он ведёт себя правильно, морально, порядочно. Любой, даже самый мерзкий тип, имеет свою причину и оправдание для поступков. И замечает свои недостатки только в окружающих, а не в себе самом.

Поэтому, когда ты пишешь, что "карма не работает, я ж хороший, а другие - плохие, но почему-то вселенная награждает других, а меня наказывает", возможно ты ошибаешься. Преувеличиваешь свои качества и недооцениваешь качеств других людей. Не замечаешь неосознанно причиняемого окружающим зла. Принимаешь за должное оказываемое тебе добро и не благодаришь. И так далее.

21

Общение / Re: Рациональное творчество. "Золотая рыбка. Сказ о человеке разумном"

« : 08 Марта 2017, 11:04 »

А рыба такая в ответ - "Ты идиот? Мы выбрали тебя, потому что ты разумнее 99,999% людей. Или ты предлагаешь идти к политикам, и с ними разговаривать? Да они же конченные психи! Ты и есть полномочный представитель человечества. Который, кстати, только что потратил впустую своё первое желание."