Предсказатели и реакция общества.

Голосование

Соответствует ли идея ущемления прав людей на основе предсказания оракула рационализму и конвексенционализму?

Соответствует и тому, и другому
0 (0%)
Соответствует рационализму, но не конвексенционализму
0 (0%)
Соответствует конвексенционализму, но не рационализму
2 (20%)
Не соответствует ни тому, ни другому
1 (10%)
Вопрос некорректен
7 (70%)

Проголосовало пользователей: 10

Голосование закончилось: 27 Июля 2017, 00:27

Автор Тема: Предсказатели и реакция общества.  (Прочитано 27664 раз)

outcasty

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Всем привет!
Пишу кратко. Используя методы компьютерного моделирования, можно предсказывать поведение довольно сложных систем. Естественно, у людей возникла идея предсказывать таким образом поведение человека. Эта идея была отражена в фанстастике самого разного пошиба. Одно из применений - вычислять преступников (всех или каких-то особенных) до совершения преступления. Обычно представлено через предсказывающий компьютер и его агентов (полиция или отдельная организация).
По моим наблюдениям в обществе эта идея воспринимается резко негативно. Мне же, наоборот, представляется соответствующей самому что ни на есть труЪ-консеквенциолизму. Вот и не пойму - это люди настолько нерациональны (деонтологизм и конформизм сюда же) или косяк у меня?

Также хотелось бы узнать мнение остальных участников

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Re: Предсказатели и реакция общества.
« Ответ #1 : 28 Апреля 2017, 01:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопрос некорректен.
    Рационализм это лишь метод достижения целей и ничего более. Очевидно, как минимум целям преступника посадка его в тюрьму в большинстве случаев противоречит (причём не важно по какой причине это случилось). Целям кого-то другого - возможно соответствует. Чьи цели тут выбирать и почему - вопрос опять же выходящий за рамки. Не имея определённости в целях, говорить о каком бы то ни было рационализме вообще не следует.

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #2 : 28 Апреля 2017, 03:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По моим наблюдениям в обществе эта идея воспринимается резко негативно. Мне же, наоборот, представляется соответствующей самому что ни на есть труЪ-консеквенциолизму. Вот и не пойму - это люди настолько нерациональны (деонтологизм и конформизм сюда же) или косяк у меня?
    В зависимости от точности прогноза такая система действительно может представлять мечту человеческого рационалиста. Ведь убийство, например, несет серьезную долю отрицательной полезности, и предотвращение - благое дело.
    Мне кажется, что значительная часть "негатива в общесте" возникает из-за поп взглядов на свободу воли. Обсуждаемые прогнозы возможно делать лишь на основе физических наблюдаемых явлений, а поп концепция свободы воли помещает часть принимающего решения аппарата у человека вне физики (там и располагается "свобода воли"). Так что получается, что поведение предопределяется не только физическим миром, но и чем-то еще. Делая прогноз об убийстве на основе наблюдаемых явлений, мы будем игнорировать ту часть человека, которая "могла бы и передумать". Т.е. (если речь уже идет о наказании) наказывать еще невиновного человека.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #3 : 28 Апреля 2017, 03:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В зависимости от точности прогноза такая система действительно может представлять мечту человеческого рационалиста. Ведь убийство, например, несет серьезную долю отрицательной полезности, и предотвращение - благое дело.
    Как вы объясните введенную вами абсолютную функцию полезности, не привязанную к субъекту?

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #4 : 28 Апреля 2017, 03:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я же сказал, что речь идет про человеческого рационалиста. И ожидаю, что большинство рефлексирующих над своей фп рационалистов обнаружат, что убийство (т.е. мертвый человек, который недавно был живым) имеет отрицательное значение полезности.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #5 : 28 Апреля 2017, 08:25 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Вычисление вряд ли воспринимается сколько-нибудь рациональными людьми сильно негативно.
    Негативно может восприниматься _наказание_ на основе вычисления (т.е. наказание за не совершенный проступок).
    А если это оформляется не как наказание, а как мера предосторожности вроде карантина или ограничения свободы психически больного человека, то и такой протест резко снизится.
    Ну и при таких возможностях вычислительной техники в ограничении прав вообще нет смысла: сосредоточьте на потенциальном преступнике внимание и поймайте его при попытке совершить преступление, вот и всё.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #6 : 28 Апреля 2017, 10:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А если это оформляется не как наказание, а как мера предосторожности вроде карантина или ограничения свободы психически больного человека, то и такой протест резко снизится.
    Имеете в виду, что люди протесуют против названия самого по себе? У меня используется "ущемление прав людей на основе предсказания оракула" - с вашей т.з. какой уровень протеста это должно вызывать?
    Цитировать
    Ну и при таких возможностях вычислительной техники в ограничении прав вообще нет смысла: сосредоточьте на потенциальном преступнике внимание и поймайте его при попытке совершить преступление, вот и всё.
    ИМХО, для начала работы такой системы достаточно, чтобы вероятность правильного предсказания предсказывающим компьютером была достаточно высока для превышения полезности обществу от задержания тех, кого ПК предсказал правильно над вредом от задержания тех, в ком он ошибся. Собственно, дожидаться начала совершения преступления с моей т.з. - это ждать получения дополнительных свидетельств ценой возрастания рисков и увеличения затрат ресурсов на контроль.
    Как я представляю работу системы: ПК постоянно получает всю доступную информацию от своих агентов, которые сотрудничают с основными её сборщиками, командуют ими или сами ими являются (сюда же отнесём  автоматизированные системы слежки и т.п.). Когда вероятность совершения преступления у гражданина Х становится достаточно высока (при этом для более тяжкого престпления может хватать меньшей вероятности), агенты ПК получают задание задержать Х и поместить в изолятор. После того, как Х туда доставлен, ПК получает дополнительную информацию (допрашивает его, сканирует и т.п.) и уточняет свою вероятность. ПК продолжает следить за параметрами Х, пока вероятность не упадёт ниже какой-то безопасной оценки (с учётом возможной ошибки эта вероятность будет ниже, чем хватает для задержания, может быть, в некоторых случаях, намного ниже). Пока вероятность не падает, Х сидит. Естественно, есть некоторая вероятность убийства Х агентами ПК при задержании или его опасных действиях, направленных на побег из изолятора (остальные возможности пока не рассматриваем, т.к. они напрямую к такой системе не относятся).
    Но если нельзя сразу задерживать Х, а надо ждать именно начала совершения преступления, то слежка за ним должна быть более сильной чем за остальными (иначе нет оснований утверждать, что используется идея ущемления прав людей на основе предсказания оракула). При этом если для того чтобы ПК чекнул вероятность, необязательно, чтобы Х постоянно находился под наблюдением, то для предупреждения совершения им преступления уже обязательно (точнее, чем больше наблюдения и оперативней реагирование, тем больше вероятность не опоздать с задержанием).
    P.S. Возможно, вы больше понимаете в рациональности, чем я, объясните, тогда в чём состоит моя ошибка.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #7 : 28 Апреля 2017, 11:42 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Имеете в виду, что люди протесуют против названия самого по себе?

    Да. Только не против названия политики, а против называния друг друга.
    Потому что это уже сложившаяся система сигналов в уже сложившейся социальной системе.
    В каждом обществе, начиная с первобытных*, существуют такие слова-маркеры, которыми обозначаются люди, склонные совершать преступления. Разумеется, отношение к таким людям становится настороженным, оказавшись в тяжелой ситуации они могут не получить той помощи соседей, на которую мог бы рассчитывать обычный человек, и если неизвестно кто совершил какое-то преступление, то подозрение падает именно на таких людей, поэтому использование такого маркера по отношению к какому-то человеку - это нанесение ему тем самым ощутимого вреда. Наша психика прекрасно настроена на то, чтобы такие сигналы воспринимать, реагировать на них, и воспринимать опасность получить такую метку как вполне реальный вред, а не нечто, чем можно пренебрегать за его полной виртуальностью.

    (*) В соседнем топике я вчера приводил ссылку на исследование агрессии в сообществах охотников-собирателей, там приводятся вполне понятные и нам маркеры (напр. речь старика с такими словами: "он был лев, он ел людей" - фраза означает не людоедство и не то, что человек был, по мнению расказчика, львом-оборотнем, а просто нападения и убийства без уважительной причины, подобно тому как выглядят аналогичные действия льва-людоеда).

    Так вот, вся эта система основывается на определенных, уже _сложившихся_ принципах. Наказание - и в т.ч. такое чисто сигнальное, как маркировка преступника преступником - долно следовать за преступлением. Хотя у людей очень неплохая система предсказания склонностей друг друга (основанная на общности строения мозга и наличии зеркальных нейронов), но она недостаточно надёжна и, что может быть ещё важнее - недостаточно _открыта_, т.е. вынуждает каждого полагаться больше на его собственные способности. Недоверие к предсказательным суждениям и правдивости передачи таких суждений вынуждает полагаться на более весомые и проверяемые свидетельства.

    Что изменится, если появится более надёжная система предсказания поведения? Для социума - очень мало, потому что каждый член социума по-прежнему не будет иметь веских оснований доверять этой системе. Может быть эта новая система и надёжна, но сограждане не могут этого знать, не могу проверить эту степень надёжности, не могут доверять уверениям в этой надёжности. Её использование без проверки другими средствами открывает широчайший простор для злоупотреблений, и каждый отдельный нормально социализированный человек это чувствует, и это побуждает настаивать, чтобы старая система сохранялась, чтобы метки преступника не накладывались без веских, проверяемых со стороны оснований. А если преступления не произошло, то такие проверяемые основания сложно себе представить. Поэтому-то такая утопия и вызывает немедленный протест.

    Однако если в результате предсказания не происходит ничего, кроме временных мер, то недоверие к такой системе оказывается намного менее значимым. Наносимый ей подозреваемым вред много меньше, отношение к такой практике становится более нейтральным.

    Когда вероятность совершения преступления у гражданина Х становится достаточно высока (при этом для более тяжкого преступления может хватать меньшей вероятности), агенты ПК получают задание задержать Х и поместить в изолятор.
    Как Вы думаете, если потенциальному преступнику в этот момент просто немедленно сообщить, что это место находится под наблюдением и со всех сторон ждут полицейские дроны, то какая доля преступников всё равно совершит после этого преступление?
    Мне кажется, что продолжат только те, у кого в мозгах уже какие-то психиатрические нарушения, а таких как раз по сугубо психиатрическим критериям допустимо изолировать, это не вызывает никакого протеста (потому что даже не-психиатр, пообщавшись с психом, часто чувствует что с ним что-то глубоко не в порядке, хотя может и не понимать что именно; проверяемость предсказания для обычного члена социума становится достаточной для превентивных мер).

    Возможно, вы больше понимаете в рациональности, чем я, объясните, тогда в чём состоит моя ошибка.
    Я вряд ли больше понимаю в рациональности в том смысле, как она понимается на этом форуме. Я тут сторонник партии альтернативного умственного развития (основанного прежде всего на принципе важности _точных знаний_, а не вычисления полезности по абстрактным принципам).

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #8 : 28 Апреля 2017, 12:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что изменится, если появится более надёжная система предсказания поведения? Для социума - очень мало, потому что каждый член социума по-прежнему не будет иметь веских оснований доверять этой системе. Может быть эта новая система и надёжна, но сограждане не могут этого знать, не могу проверить эту степень надёжности, не могут доверять уверениям в этой надёжности. Её использование без проверки другими средствами открывает широчайший простор для злоупотреблений, и каждый отдельный нормально социализированный человек это чувствует, и это побуждает настаивать, чтобы старая система сохранялась, чтобы метки преступника не накладывались без веских, проверяемых со стороны оснований. А если преступления не произошло, то такие проверяемые основания сложно себе представить.
    Без проверки - да. Но так или иначе не получится оценить вероятность правильности предсказаний ПК без прогона его на тестовых данных. Кроме того, он может анализировать и информацию без реагирования: за областью действия (т.е. возможни задержания) агентов ПК, по несерьёзным правонарушениям (которые не требуют изоляции) и т.п. А если мы как-то смогли это оценить и обнаружили, что точность предсказаний достаточно высокая, то такое предсказание само по себе становится веско причиной. Или нет?
    И ещё вопрос. На мой взгляд к инакомыслящим сторонникам сильно порицаемых идей отношение настолько отрицательное (что в России, что в Европе), что большинство населения за ущемление прав этих лиц даже без совершения ими преступлений, более того, само выражение этих идей часто закрепляется как уголовное престпление. На мой взгляд такая система ещё менее точна, но люди её поддерживают.
    И, чтобы прояснить: вы считаете, что у этих людей КИ, мешающее им думать рационально или у меня?
    Цитировать
    Как Вы думаете, если потенциальному преступнику в этот момент просто немедленно сообщить, что это место находится под наблюдением и со всех сторон ждут полицейские дроны, то какая доля преступников всё равно совершит после этого преступление?
    Мне кажется, что продолжат только те, у кого в мозгах уже какие-то психиатрические нарушения, а таких как раз по сугубо психиатрическим критериям допустимо изолировать, это не вызывает никакого протеста.
    Задержание - это широкое понятие. Бесконфликтный захват тоже в него входит. Обычно иной применяется в случаях, когда бесконфликный не удался или не имеет смысла его применять из-за очень малой вероятности успешности или представляемой задерживаемым опасности.
    Я вряд ли больше понимаю в рациональности в том смысле, как она понимается на этом форуме. Я тут сторонник партии альтернативного умственного развития (основанного прежде всего на принципе важности _точных знаний_, а не вычисления полезности по абстрактным принципам)
    Не понимаю вообще такого противопоставления. Наши знания о физическом мире никогда не точны на 100%, мы всегда вынуждены определяться, когда прекращать анализировать и начинать действовать (даже если периодов анализа-действия несколько).

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #9 : 28 Апреля 2017, 14:15 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Гражданская война 2, как она есть...

    К сожалению, хотя Тони Старк должен быть Очень Умным, но его авторы, похоже, не достаточно умны, чтобы описать математические проблемы предотвращения предсказанного преступления. Впрочем на главные направления их хватило:
    а) большинство людей достаточно хреново разбирается во времени
    б) любое наше знание о будущем носит вероятностный характер

    Насчёт вероятностного характера уже упомянули, но кроме того не надо забывать, что сколь бы не были велики вероятности - они будут постоянно искажаться из-за самореференции.
    В принципе любое решение, принятое на основе предсказания заключает нас в парадокс дедушки. Только с приправой из самосбывающегося пророчества.

    Поэтому если мы всё таки опираемся не на прозрения подростка со сверхспособностями, а на анализ, то надо просчитывать варианты воздействия. В некоторой тривальной форме так и работает предупреждение преступлений уже сегодня: от профилактических бесед и соцподдержки до штрафов и задержаний за слабокриминальные деяния, могущие быть предшественником более крупных нарушений(в т.ч. принудительное лечение алкоголизма и наркомании).

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #10 : 28 Апреля 2017, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Без проверки - да. Но так или иначе не получится оценить вероятность правильности предсказаний ПК без прогона его на тестовых данных.
    Дело вне в этом. Прогон тестовых данных - это проблемы организаторов этой системы. А доверие к ней - это проблемы _социума_. Массы людей, которые тестовые данные проверить не могут, и знают при этом, что вот этот непроверяемый оракул может на любого указать пальцем. И если этот палец будет немедленно наносить вред, то это и вызывает резкое (и совершенно рациональное) несогласие. Потому что людям _неоткуда знать_, что эта штука производит больше пользы, чем вреда. Заявления по этому поводу могут быть какие угодно, но людям неоткуда знать, что эти заявления правдивы. И это в такой системе недостаток _неустранимый_.

    само выражение этих идей часто закрепляется как уголовное престпление. На мой взгляд такая система ещё менее точна, но люди её поддерживают.
    Мне кажется, Вы что-то перепутали. Уголовным преступлением много где является диффамация, но, насколько мне известно, разложение правовой среды в развитых странах ещё не дошло до того, чтобы объявлять уголовным преступлением разговоры о допустимости фантастических методов ограничения преступности.

    И, чтобы прояснить: вы считаете, что у этих людей КИ, мешающее им думать рационально или у меня?
    Ну если уж Вы спрашиваете - я думаю, что у Вас.

    Задержание - это широкое понятие.
    Вы писали выше о помещении в заключение, изоляции. Я отвечал именно на это.
    Что до более мягких способов реакции, то я как раз и пишу, что протест против них и не будет таким резким.

    Не понимаю вообще такого противопоставления. Наши знания о физическом мире никогда не точны на 100%, мы всегда вынуждены определяться, когда прекращать анализировать и начинать действовать (даже если периодов анализа-действия несколько).
    Затрудняюсь понять что именно Вы не поняли и как Ваш комментарий это поясняет.
    Попробую другими словами: я считаю, что на этом форуме в попытке найти какие-то волшебные универсальные алгоритмы уклоняются от той базы, на которой строится рациональность: опоры на как можно больший массив достоверных знаний.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #11 : 28 Апреля 2017, 15:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дело вне в этом. Прогон тестовых данных - это проблемы организаторов этой системы. А доверие к ней - это проблемы _социума_. Массы людей, которые тестовые данные проверить не могут, и знают при этом, что вот этот непроверяемый оракул может на любого указать пальцем. И если этот палец будет немедленно наносить вред, то это и вызывает резкое (и совершенно рациональное) несогласие. Потому что людям _неоткуда знать_, что эта штука производит больше пользы, чем вреда. Заявления по этому поводу могут быть какие угодно, но людям неоткуда знать, что эти заявления правдивы. И это в такой системе недостаток _неустранимый_.
    За объяснение психологии спасибо. Но касательно их рациональности у меня есть вопросы. При такой постановке вопроса чем это отличается от других решений, которых массы не понимают и боятся: использование атомной энергии, химических удобрений, ГМО, экспериментов на БАК (там есть точно такие же массивы данных, которые проверить более или менее сложно)? Можно тоже сказать, их опасения этих вещей рационально, т.к. исходит из их картины мира. Но где здесь вообще граница?
    Переформулирую: если считать рациональным любое решение человека исходя из его картины мира, вне зависимости от применяемого способа мышления (селективной критичности/доверчивости, мотивированной остановке/продолжения и т.п.) и результатов, то где проходит граница рационального поведения?
    само выражение этих идей часто закрепляется как уголовное престпление. На мой взгляд такая система ещё менее точна, но люди её поддерживают.
    Мне кажется, Вы что-то перепутали. Уголовным преступлением много где является диффамация, но, насколько мне известно, разложение правовой среды в развитых странах ещё не дошло до того, чтобы объявлять уголовным преступлением разговоры о допустимости фантастических методов ограничения преступности.
    Полная цитата:
    И ещё вопрос. На мой взгляд к инакомыслящим сторонникам сильно порицаемых идей отношение настолько отрицательное (что в России, что в Европе), что большинство населения за ущемление прав этих лиц даже без совершения ими преступлений, более того, само выражение этих идей часто закрепляется как уголовное престпление.
    Имелись в виду порицаемые идеи.
    И, чтобы прояснить: вы считаете, что у этих людей КИ, мешающее им думать рационально или у меня?
    Ну если уж Вы спрашиваете - я думаю, что у Вас.
    Ок. Можете пояснить где мои ошибки и какие КИ я использую?
    Задержание - это широкое понятие.
    Вы писали выше о помещении в заключение, изоляции. Я отвечал именно на это.
    Что до более мягких способов реакции, то я как раз и пишу, что протест против них и не будет таким резким.
    Подождите, я не понимаю. Задержание происходит сначала, помещение в изолятор потом. Как бесконфликтный захват противоречит изоляции?
    Затрудняюсь понять что именно Вы не поняли и как Ваш комментарий это поясняет.
    Попробую другими словами: я считаю, что на этом форуме в попытке найти какие-то волшебные универсальные алгоритмы уклоняются от той базы, на которой строится рациональность: опоры на как можно больший массив достоверных знаний.
    Вы имеете какие-то конкретные высказывания или общее направление? Пока из всего, что тут обсуждалось могу припомнить только калибровку на произвольных данных. Касательно же сбора данных и их анализа ещё раз упомяну статью "Мотивированная остановка и мотивированное продолжение."
    Цитировать
    Мораль в том, что решение уничтожить процедуру поиска (временно или навсегда), равно как и сама процедура, является подверженным искажению и скрытым мотивам. Вы должны подозревать мотивированную остановку, когда заканчиваете поиск и приходите к удобному решению, хотя при этом есть множество легкодоступных свидетельств, которые вы еще не собрали — сайты, которые вы можете посетить, контр-контраргументы, которые вы можете рассмотреть, или хотя бы те же пять минут, которые можно твердо выделить на обдумывание лучшего варианта. Вы должны подозревать мотивированное продолжение, когда есть некоторые свидетельства, склоняющие вас на путь, который вам не нравится, но вы решаете, что нужно еще свидетельств — дорогих свидетельств, которые как вы знаете, вы не можете в скором времени собрать, в противоположность тому, чтобы полчаса полазить в Гугле — прежде чем вам нужно будет сделать нечто неудобное.
    Ну и "Сколько свидетельств понадобится". Что на ваш взгляд там неправильно?
    В любом случае мы должны иметь и какой-то алгоритм мышления, который будет ответственен за анализ, и данные для анализа, но от алгортима ещё и зависит, как долго мы будем собирать данные до остановки и насколько глубоко будем анализировать (и насколько близкими к реальности будут прогнозы).
    В общем, чтоб было понятнее, вы утверждаете, что:
    1. При достоверных данных алгоритмы не особо важны
    ИЛИ 2. Что Имеющиеся алгоритмы "Традиционной рациональности" в терминоологии LW достаточно хороши, а поиск новых отвлекает от сбора данных
    ИЛИ 3. Что какие-то из участников "на этом форуме в попытке найти какие-то волшебные универсальные алгоритмы уклоняются от той базы, на которой строится рациональность: опоры на как можно больший массив достоверных знаний."


    Впрочем на главные направления их хватило:
    а) большинство людей достаточно хреново разбирается во времени
    б) любое наше знание о будущем носит вероятностный характер.
    Имеете в виду, что поэтому люди против?
    Поэтому если мы всё таки опираемся не на прозрения подростка со сверхспособностями, а на анализ, то надо просчитывать варианты воздействия. В некоторой тривальной форме так и работает предупреждение преступлений уже сегодня: от профилактических бесед и соцподдержки до штрафов и задержаний за слабокриминальные деяния, могущие быть предшественником более крупных нарушений(в т.ч. принудительное лечение алкоголизма и наркомании).
    Это да. По идее предсказатель с точными предсказаниями и достаточными возможностями может сколько угодно сильно изменять зависимую систему, вплоть до того, чтобы преступники не появлялись. И систему контроля можно придумать сколько угодно сложную и учитывающую множество факторов. Но меня интересовало соответствие рационализму и консеквенциолизму базовой идеи (и из-за чего возникает протест против неё).

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #12 : 28 Апреля 2017, 15:53 »
  • (+)1
  • (−)0
  • С моей точки зрения, ситуация обстоит так.
    То, что вы думаете, то, что вы написали, то, как вас поняли, и то, как это понимание выразили - это четыре разных вещи, которые, в общем случае, очень плохо связаны между собой. Чем короче вы выразили свою мысль, тем сильнее эти четыре вещи отличаются. Я полагаю, что нетривиальность идеи тоже усиливает разрывы в пониманиях.

    Когда вы пишете о том, что если придумать систему, которая будет предсказывать действия преступников, и за счёт неё ущемлять права, то у вас в голове получается одна картина. А у вашего собеседника, который вас слышит/читает - совершенно другая. Например, вы можете несколько раз подчеркнуть, что вы обсуждаете систему, которая совершенно надёжна, но собеседник не понимает, как такая система может быть "совершенно надёжна" и поэтому в его картине этого пункта нет в принципе, зато есть ущемление прав. Которому придаётся по каким-то причинам гораздо больший вес, чем это кажется необходимым вам. Да, непонимание может быть связано с когнитивными искажениями, например, даже если вы выразите надёжность своего оракула в числах, то, скорее всего, эти числа будут восприняты не так, как вы ожидаете - см. исследования Канемана на тему того, как люди вообще воспринимают выигрыши, проигрыши и вероятности выигрышей и проигрышей (в научно-популярной форме есть в "Думай медленно, решай быстро"). Но главное, повторюсь, это различие в картине мира. (К тому же, я полагаю, что вероятность того, что непонимание происходит только из-за того, что ровно у одной стороны есть когнитивное искажение, примерно равна нулю :) )

    Более того, если вы каким-то образом убедите собеседника перейти на вашу картину мира, спор закончится моментально и, подозреваю, никакой пользы из этого никто из вас не извлечёт (если вы такую пользу видите, напишите, пожалуйста). Такие споры могут быть полезны, чтобы отточить собственную аргументацию или упорядочить собственную картину мира (замечу, что упорядочить тут совершенно не является синонимом "приблизить свою карту к реальности" - в результате подобного "упорядочивания" человек запросто может наоборот укрепиться в своих заблуждениях). Инструкторы CFAR рекомендуют использовать такие споры для лучшего понимания карты собеседника и, таким образом, для расширения собственной карты (но, как показывает практика, следовать упомянутым по ссылке рекомендациям довольно сложно :) ).

    Вы можете рассказать, для чего вы тратите время, чтобы узнать ответ на поставленный вопрос? Почему для вас это важно?

    PS Я совершенно не модератор и меня можно не принимать в расчёт, но я предположу, что, возможно, для рассуждений о том, как вообще рационально себя вести, стоит накапливать большие массивы знаний или нет, и так далее, лучше создать отдельную тему.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #13 : 28 Апреля 2017, 16:43 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Не пытаясь ответить на первоначальный вопрос, хочу заметить, что у существующей системы основная функция - не предотвращать преступления, а наказывать за них. У предсказателей другая цель. Поэтому, как минимум, следует использовать другие определения. И, соответственно, другие методы воздействия.

    В узком смысле, такие "предсказатели" существуют в банковской и околобанковской сфере. Обычно это симбиоз алгоритмы + люди. Если клиент сделал нетипичное действие, например, перевел крупную сумму денег новому получателю, перевод приостанавливают и звонят за подтверждением. Но не блокируют счет, не вызывают полицию и т.д. Это хороший компромисс между неудобством и безопасностью.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #14 : 28 Апреля 2017, 16:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При такой постановке вопроса чем это отличается от других решений, которых массы не понимают и боятся

    В самом по себе непонимании разницы нет, но я ещё раз хочу обратить внимание, что в том виде, как предложили эту систему Вы (именно с ограничением прав) - она нарушает сложившуюся систему социальных сигналов, которая построена на совершенно других принципах. Именно поэтому я в каждом ответе стараюсь указать на то, что те же предсказания можно эффективно использовать _без_ нарушения этой системы - и это, как мне кажется, не потребует никаких дополнительных расходов (на том уровне, на котором такая система предсказания вообще представима).
    Плохо не использование предсказаний - плохо такое их использование, которое разрушает инвариантные человеческие представления о справедливости (базе права).
    Если можно надстроить эту систему, а не разрушить её и заменить другой, то нужно именно надстраивать, а разрушение трактовать как нанесение неоправданного урона социуму (или как минимум допущение неоправданного риска такого урона).

    Разница с ГМО-, БАК- и радио- проче-фобиями в том, что в случае этих фобий нет никаких оснований считать, что происходит разрушение чего-то важного. Небольшое добросовестное изучение вопроса человеком, имеющим базовые школьные знания, должно немедленно показывать, что ГМО не более вмешиваются в основы жизнедеятельности человека и окружающих видов, чем традиционная селекция, что БАК создает не большую опасность, чем ежесекундная бомбардировка Земли космическими частицами сверхвысоких энергий, и т.д. Чтобы проверить эти все вещи - не нужно быть специалистами или иметь какие-то особые данные, все выводы лежат уже на поверхности.
    В данном же случае прямой вред, напротив, на мой взгляд очевиден: людям предлагают воспользоваться каким-то совсем новым представлением о справедливости. Представлением, которое очень похоже на то, что произошло с безусловной передачей этического авторитета трансцендентному Абсолюту и представляющим его священникам (и последствия для социума будут, на моя взгляд, очень похожими). И я ручаюсь, что специалисты как раз будут резко возражать именно против введения такой системы, так что тут не возникнет вопроса недоверия между специалистами и ширнармассами.

    Прошу прощения, на остальное обращенное ко мне я отвечу позже, сейчас нет возможности.

    Narrator

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #15 : 28 Апреля 2017, 18:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рациональные предсказания могут строится лишь на основе прошлого опыта (комбинирование известных фактов с вероятностными привязками). В связи с этим, точное моделирование сложных явлений неизбежно содержит в себе неимоверное количество энтропии, и не оправдывается даже по энергетическим соображениям.
    В реальности проводят факторизацию по тем или иным легко обнаруживаемым признакам (пол, раса, величина дохода, судимость родителей, состоял ли на учёте и т.п.) и на основе этой этой информации выводят суждения о тех или иных индивидуальных предрасположенностях. Если полиции требуется поймать преступника, то его ищут в некоторой суженной области, что повышает вероятность его поимки.
    Кроме того, outcasty, если "косяк у тебя", то те, кто воспользуется им, не станут тебе о нём сообщать.
    У обсуждаемой темы есть другой аспект. С появлением технических возможностей тотального наблюдения за личностью, те, кто владеет ею, приобретают и возможность "устранить" (в любых смыслах) неугодного им человека. И это не вопрос "рациональности" или "прав личности", а вопрос морали того, общества, которое бездумно допускает такую возможность (вероятность) по отношению к себе.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #16 : 28 Апреля 2017, 18:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имеете в виду, что поэтому люди против?
    Нет, я имею ввиду, что поэтому люди неадекватно оценивают гипотезы основанные на "предсказателе" и таким образом их отношение не основывается на реальной оценке, но только на собственном ощущении "правоты".
    Это может быть как резкое отрицание, так и резкая поддержка, но проблема именно в несвязанности оценки с реальностью.

    Это да. По идее предсказатель с точными предсказаниями и достаточными возможностями может сколько угодно сильно изменять зависимую систему, вплоть до того, чтобы преступники не появлялись. И систему контроля можно придумать сколько угодно сложную и учитывающую множество факторов. Но меня интересовало соответствие рационализму и консеквенциолизму базовой идеи (и из-за чего возникает протест против неё).
    Какой идеи? Дискриминации на основании пророческих видений "оракула"? Так оракул это уровень художественной литературы. Глубоко художественной. Настолько, что даже в комиксах предсказания "оракула" не всегда оправдываются.
    А демотивация потенциального преступника - это, как я упоминал, рядовые практики, к большинству из которых нет претензий.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #17 : 28 Апреля 2017, 19:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы можете рассказать, для чего вы тратите время, чтобы узнать ответ на поставленный вопрос? Почему для вас это важно?
    Оки. Открываюсь.
    У меня есть склонность обдумывать различные варианты в как можно более теоретически полном множестве. Я считаю, что в существующей действительности очень много всего, что можно улучшить. При этом речь идёт даже не о сложных научных проблемах, требующих специальных знаний, а о сравнительно простых вещах, которые, тем не менее, остаются незамеченными за традициями и умолчаниями, хотя лежат, вроде бы, на виду.
    Несмотря на то, что многие люди согласны с этим, мысли, что, как и куда улучшать кардинально разнятся.
    Идеи, поддерживаемые или созданные мной, в результате логических размышлений по оптимизации в разных компаниях чаще всего оценивались как кощунственные, неприемлемые, бесчеловечные и просто экстремисткие. Собственно, в социальном плане мне это приносило в основном вред, что и отражено в нике.
    Критика моих высказываний чаще всего велась с эмоциональных позиций, а с моей точки зрения лишь логические аргументы (в широком смысле) заслуживают внимания. При этом, в высказываниях, к сожалению, столь часто смешиваются "картографические" и ценностные суждения, что это приводит к неустранимым искажениям.
    Можно говорить о ценностях и пытаться формализовать их, построив свою этику, но туда могут прорываться взгляды о мире из политической позиции, что я наблюдаю, как мне кажется, и у Александера. В любом случае это очень сложный и долгий разговор, хотя бы потому, что если напихать в новую этику все или основные положения текущей, то она будет содержать балласт нелогичного, неструктурированного и  несогласованного legacy, а если их туда не включать, то новая этика покажется людям неэтичной, кощунственной, неприемлемой и далее по списку.
    Поэтому у меня возникла идея проверить себя (свои высказывания, свой способ мышления и т.п.) относительно более умных людей, при этом как можно менее заангажированных и настроенных на корректную дискуссию. Чтобы не связываться пока с этикой и и прочими сложными вещамии, была выбрана общая идея, достаточно популярная в фантастике, достаточно "мягкая", не радикальная, способствующая достижению "стандартных" ценностей.
    К моему удивлению, взаимопонимания не получилось и здесь :(
    Но здесь, в отличие от других мест, люди и заинтресованы в правильном мышлении и имеют инструменты для проверки (и инструкции к ним).
    Более того, если вы каким-то образом убедите собеседника перейти на вашу картину мира, спор закончится моментально и, подозреваю, никакой пользы из этого никто из вас не извлечёт (если вы такую пользу видите, напишите, пожалуйста).
    Т.к. моя цель сейчас - понять, в чём моя проблема, то если меня убедят в моей неправоте, она хотя бы частично решится.
    Если же я смогу убедить оппонента, то смогу понять, какие конкретно его убеждения мешали ему принять мою позицию и какие аргументы его убедили - таким образовам кроме, собственно, улучшения аргментации, улучшится понимание мышления оппонентов.
    Инструкторы CFAR рекомендуют использовать такие споры для лучшего понимания карты собеседника и, таким образом, для расширения собственной карты (но, как показывает практика, следовать упомянутым по ссылке рекомендациям довольно сложно :) ).
    Хорошо, почитаю, попробую. Канемана тоже сейчас читаю.
    PS Я совершенно не модератор и меня можно не принимать в расчёт, но я предположу, что, возможно, для рассуждений о том, как вообще рационально себя вести, стоит накапливать большие массивы знаний или нет, и так далее, лучше создать отдельную тему.
    Это как захочет sergeyr. Для меня ответ на этот вопрос был вообще побочным моментом. Если он захочет, я могу создать новую тему (или он сам может её создать).
    Именно поэтому я в каждом ответе стараюсь указать на то, что те же предсказания можно эффективно использовать _без_ нарушения этой системы - и это, как мне кажется, не потребует никаких дополнительных расходов (на том уровне, на котором такая система предсказания вообще представима).
    Если вы о наблюдении за преступником до тех пор, пока он не начнёт совершать преступление, то выше есть мой ответ на это.
    Плохо не использование предсказаний - плохо такое их использование, которое разрушает инвариантные человеческие представления о справедливости (базе права).
    Если можно надстроить эту систему, а не разрушить её и заменить другой, то нужно именно надстраивать, а разрушение трактовать как нанесение неоправданного урона социуму (или как минимум допущение неоправданного риска такого урона).
    Что вы имеете в виду?
    Справедливость, согласно стандартному определению, - это соответствие наблюдаемого должному (с т.з. оценивающего), она зависит от ценностей и разная у разных людей. Или вы имеете в виду под словом "справедливость" что-то другое? Если да, давайте разыменуем указатели.
    О базе права - вы имеете в виду, что введение системы, предлагаемой мной, как-то подорвёт основы юриспунденции? С этой стороны, опять же, понятно, почему люди протестуют, но непонятно, почему это предложение обязательно не соответствует ни рационализму, ни консеквенционализму. Насколько мне известно, основы юриспунденции (её основных школ) сложились в значительной мере исторически и не проверялись на оптимальность теми инструментами научного метода, которые есть в наличии сейчас. При этом правоведы до сих пор спорят о природе права (в основном: право - это то, что есть, или то, что по мнению утверждающего должно быть, отсюда обсуждения может ли закон быть неправовым и т.п.).
    Разница с ГМО-, БАК- и радио- проче-фобиями в том, что в случае этих фобий нет никаких оснований считать, что происходит разрушение чего-то важного. Небольшое добросовестное изучение вопроса человеком, имеющим базовые школьные знания, должно немедленно показывать, что ГМО не более вмешиваются в основы жизнедеятельности человека и окружающих видов, чем традиционная селекция
    Во-первых. К сожалению, большинство из убеждённых мной и виденных мной сторонников ГМО из числа обычных людей не понимают принципов их изготовления даже в самом общем виде и неспособны самостоятельно воспроизвести аргументы за в споре с противником ГМО, они просто верят в это aka болеют за команду.
    Во-вторых. Ну, вот вы не считаете, что происходит разрушение чего-то важного. А сторонники запрета вмешательства в геном считают. Конфликт "мнение против мнения" не решить иначе чем голосованием, властью или насилием (ну, ещё можно попробовать изменить мнение пропагандой). Тут нужны аргументы. А если копнуть глубже, то и то, и другое - идея, причём из тех, к которым человек имеет естественную склонность, но не обязательно придерживается (наподобие, что тела без поддержки падают вниз).
    В данном же случае прямой вред, напротив, на мой взгляд очевиден: людям предлагают воспользоваться каким-то совсем новым представлением о справедливости.
    Как бы мне ни не хотелось начинать долгий и трудный разговор об этике, но похоже, что выехать на совпадении целей и ценностей внутри "стандартного" набора не получилось :(
    Представлением, которое очень похоже на то, что произошло с безусловной передачей этического авторитета трансцендентному Абсолюту и представляющим его священникам (и последствия для социума будут, на моя взгляд, очень похожими).
    Вы имеете в виду, что ПК будет
       ● Внедрять в картину мира мистические сущности, нефальсифицируемые гипотезы, мемы наподобие "Верую, ибо абсурдно" и "Христианин должен вырвать свой разум"
       ● Способствовать закреплению традиций, ритуалов, правил и текущих воззрений в непререкаемых догмах
       ● Запрещать читать свoи программные документы (в не программистском, а руководительском смысле) всем, кроме своих агентов
       ● Создавать противоречивые правила для того, чтобы иметь возможность оправдать любое своё поведение и укреплять за счёт этого политическое влияние
       ● Призывать уничтожать всех инакомыслящих и допускать спорить с ними только, если это не ведёт к сомнениям в вере
       ● Создавать организации для подавления и уничтожения политических оппонентов, которые после выполения этой цели перекинутся на наиболее беззащитных и неорганизованных членов общества, будут арестовывать их по надуманным поводам, пытать, требуя признание и интерпретируя любой ответ как подтверждение и публично казнить
       ● Препятствовать развитию науки, медицины и технологий
       ● Подавлять и запрещать все источники информации (в т.ч. виды искусства) кроме собственных
       ● И т.п. в этом духе
    ?
    И я ручаюсь, что специалисты как раз будут резко возражать именно против введения такой системы, так что тут не возникнет вопроса недоверия между специалистами и ширнармассами.
    Можно это проверить.
    Способ 1. Можно попросить участников этого форума к указанию своей позиции и аргументам добавлять свою специальность.
    Способ 2. На площадке, где тусуются специалисты задать вопрос или вбросить новость о чём-то похожем.
    Прошу прощения, на остальное обращенное ко мне я отвечу позже, сейчас нет возможности.
    Ничего страшного. Благодарю, что вы вообще со мной говорите.
    Нет, я имею ввиду, что поэтому люди неадекватно оценивают гипотезы основанные на "предсказателе" и таким образом их отношение не основывается на реальной оценке, но только на собственном ощущении "правоты".
    Это может быть как резкое отрицание, так и резкая поддержка, но проблема именно в несвязанности оценки с реальностью.
    Спасибо, ваше мнение понятно.
    Какой идеи? Дискриминации на основании пророческих видений "оракула"? Так оракул это уровень художественной литературы. Глубоко художественной. Настолько, что даже в комиксах предсказания "оракула" не всегда оправдываются.
    Мне казалось здесь термин оракул используют в техническом смысле и всегда правый Омега из парадокса Нькомба тоже оракул. Что оракул представлен ПК у меня сообщалось не только здесь, но и людям, выражающим протесты.
    А демотивация потенциального преступника - это, как я упоминал, рядовые практики, к большинству из которых нет претензий.
    Т.е. ещё протест у людей возникает просто из-за необычности? В обсуждении парадокса Ньюкомба говорили, что он как предельная ситуация хорошо высвечивает недостатки ТПР. Мне показалось, что предложенный мной тезис можно рассматривать как в некотором роде подобный.


    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #18 : 28 Апреля 2017, 20:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если же я смогу убедить оппонента, то смогу понять, какие конкретно его убеждения мешали ему принять мою позицию и какие аргументы его убедили - таким образовам кроме, собственно, улучшения аргментации, улучшится понимание мышления оппонентов.

    Логическая ошибка. Сначала нужно понять оппонента, а потом переубеждать, иначе все время будете искать искажения как свои, так и чужие, а преодолеть их полностью, насколько мне известно,- невозможно.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #19 : 28 Апреля 2017, 21:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Логическая ошибка. Сначала нужно понять оппонента, а потом переубеждать, иначе все время будете искать искажения как свои, так и чужие, а преодолеть их полностью, насколько мне известно,- невозможно.
    Мои цели изложены в моём предыдущем сообщении. Если же оппонент во время обсуждения случайно переубедится, то это даст информацию о его мышлении. Или вы с этим не согласны?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #20 : 29 Апреля 2017, 00:05 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Идеи, поддерживаемые или созданные мной, в результате логических размышлений по оптимизации в разных компаниях чаще всего оценивались как кощунственные, неприемлемые, бесчеловечные и просто экстремисткие.
    А это и есть экстремизм. :)

    Как sergeyr подметил, наказание за несовершённое деяние поломает сложившийся социум. И сложно предсказать, чем это кончится. То есть, вот если предположить, что оракул работает со 100% достоверностью, и не будет злоупотреблений теми, кто имеет доступ к оракулу и занимается наказанием тех, кто ещё не совершил никаких деяний -- всё равно, это может серьёзно поломать общество.

    Обязательно образуются группы людей, которые будут утверждать, что вся эта система вместе с оракулом используется для злоупотреблений -- это случится вне зависимости от того, есть злоупотребления или нет их.

    Например, можно предположить, что появятся мифы о том, что оракул читает мысли, и если мысли плохие, то приезжает спецназ и арестовывает. А это значит, что куча народа лишится свободы мысли, а свобода, судя по всему, главный пререквизит счастья: я тут слушал один доклад американца, он рассказывал о связи между ВВП и уровнем счастья населения, и в процессе выдвинул очень похожую на правду гипотезу, что ВВП влияет косвенным образом, через повышение свободы -- давая возможно выбора кушать или голодать, кушать то или это, купить ноутбук или десктоп, поехать в кругосветное путешествие или съездить на дачу... Так вот, а оракул обязательно лишит многих свободы мысли.

    Люди начнут придумыать какие-нибудь практики, нацеленные на снижение риска оказаться преступником. Например, собираться раз в неделю группками и, в рамках самовнушения и стабилизации личностных ценностей, хором распевать гимны о том, что воровать плохо, а соблюдать законы хорошо.

    Может быть со временем мифы уйдут, но мне кажется более вероятным, что найдутся те, кто будет эти мифы раздувать, с тем чтобы на них зарабатывать денег. Я вообще не могу предсказать, чем подобное может кончиться. Таким образом, идея использовать оракула выглядит для меня экстремистской: это способ переиначить общество непредсказуемым образом.

    Добавлено 29 Апреля 2017, 00:24:
    Хотя, если зайти с другой стороны и не наказывать, а проводить превентивную разъяснительную беседу, то может что-нибудь и выйдет из этого. Не факт, что это возможно: тут получится система в которой причинно-следственные связи направлены из будущего в прошлое, и её может быть сложно или даже невозможно привести в непротиворечивое состяние. Например, если мы предотвратили одно преступление беседой, то мы "изменили будущее", значит предсказания оракула изменятся, а значит может быть случится другое преступление. Возможно ли с этим справиться или нет -- не совсем ясно.
    « Последнее редактирование: 29 Апреля 2017, 00:24 от kuuff »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #21 : 29 Апреля 2017, 00:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • outcasty
    С моей точки зрения, у вас не получилось не связываться с этикой. Консеквенциализм - это этическая система. Смысл консеквенциализма - указать правило, которое будет говорить, как следует поступать.

    И ещё один важный момент. Чтобы пользоваться консеквенциализмом, у нас должен быть принцип, согласно которому мы сравниваем исходы и определяем, какой исход лучше, а какой хуже. Грубо говоря, мы можем придумать консеквенциализм, который будет утверждать, что лучше тот исход, при котором на Земле будет больше скрепок, однако же, скорее всего подавляющее большинство не захочет пользоваться таким консеквенциализмом как этической системой. Насколько я понимаю, никакая этическая система не будет работать, если она радикально расходится с интуитивным представлением людей об этике. Люди просто её не примут как этическую систему.

    Если вы рассуждаете, что мир, в котором на основании предсказаний оракула людей будут поражать в правах, лучше мира, где этого не делается, вы уже рассуждаете об этике. Само по себе это суждение - это суждение о ценностях. Даже если вы обоснуете, что в первом мире некий параметр больше, чем во втором, возникнет вопрос: а почему вы решили, что именно этот параметр нужно максимизировать?

    Ну и даже если вы сходитесь с собеседником в вопросе ценностей (что, как я понимаю, само по себе вам кажется достаточно редкой ситуацией), вы можете расходиться с ним в оценках, действительно ли реализация вашей идеи приведёт к увеличению обсуждаемого параметра.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #22 : 29 Апреля 2017, 02:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имелись в виду порицаемые идеи.
    Прошу прощения, протупил и неправильно понял Вашу реплику.
    Да, согласен - до _этого_ уровня разложение правовой среды в развитых и криворазвитых странах уже докатилось, некоторые виды инакомыслия (без призывов к совершению опасных преступлений) уже стали рассматриваться как уголовные преступления, это верно.
    Но то, что предлагаете Вы - это для масс населения более зримая опасность. Они не опасаются пострадать за инакомыслие, потому что вполне уверены (и правильно) в том, что они-то не инакомыслящие, и инакомыслящими не станут - подстроятся под новый курс партии без проблем (для них это действительно никакой проблемы не составляет, потому что у них просто нет твердых убеждений).
    А вот с Вашим предсказателем они опасность уже прекрасно чувствуют, потому что никак не могут понять по каким же принципам он будет выбирать обвиняемых. Совершать преступления готово подавляющее большинство избирателей, а какие там преступления окажутся тяжкими и подлежащими каре - это дело неясное. Опасность такого рода чуется задницей и заставляет отстаивать привычную справедливость (причём, снова же подчеркну, вполне рационально, потому что, хотя важность принципов справедливости массами не осознается на сознательном уровне, но интуитивно они чувствуют опасность полного разрушения представлений об этих принципах; жить по принципу "умри ты сегодня, а я завтра" - мало кто хочет).

    Ок. Можете пояснить где мои ошибки и какие КИ я использую?
    Какие КИ - не знаю. У меня глубокая акцентуация сразу по нескольким шкалам, и зеркальные нейроны из-за этого работают очень криво, работу психики другого человека я могу понять крайне редко (теоретические знания не могут в этом деле заменить интуицию).
    Могу только отметить, что не все КИ являются психологическими защитами, поэтому необязательно Вы их _используете_.
    Ошибки - то, что я _считаю_ ошибками, разумеется - я по ходу дела и отмечаю.

    Подождите, я не понимаю. Задержание происходит сначала, помещение в изолятор потом. Как бесконфликтный захват противоречит изоляции?
    Никак не противоречит, при чём здесь противоречие? Я Вам говорю, что если бесконфликтные захват или иные бесконфликтные превентивные меры будут _обходиться_ без задержания или иных болезненных для подозреваемого мер, то и протест это будет вызывать куда меньший, потому что здесь уже будет подпорогово низкое ограничение прав (если оно вообще будет, потому что нигде вроде бы не введено право не испытывать на себе бесконфликтные полицейские меры).

    Вы имеете какие-то конкретные высказывания или общее направление?
    Давайте действительно сворачивать это разрастающееся ответвление на грани нарушения правил.
    Я просто хотел Вам отметить, что я в этой среде маргинал, и задавать тот вопрос, который Вы тогда задали - лучше не мне. Я не по этим делам.

    И по ходу чтения треда:
    Я совершенно согласен с формулировками Scondo (пост #9) и Kroid (пост #13). На мой взгляд, примерно половину из того, что я хотел сказать, они выразили с недоступной мне краткостью и ясностью, и, возможно, это также поможет Вам понять то, что нагромоздил тут я.

    если напихать в новую этику все или основные положения текущей, то она будет содержать балласт нелогичного, неструктурированного и несогласованного legacy
    По опыту моего собственного разматывания этого клубка (а у меня некоторое время были примерно те же ощущения в этом вопросе, что и у Вас): со временем Вы можете обнаружить, что балласта там почти нет, а может и вовсе нет. Во всяком случае в том, что называется этикой, а не моралью, правом и т.п. Почти вся этика - это те самые инварианты, о которых речь в вышеприведенной статье Юдковски об общей природе человеческих существ и человеческих обществ, и что-либо там оптимизировать очень сложно (по объясненным в той же статье причинам - тесной связи со множеством других признаков).
    Человеку с сильной шизоидной акцентуацией (а у Вас я вижу классические признаки), особенно если он вырос в такой социально искалеченной среде как наша, бывает очень сложно разобраться зачем нужны те или иные элементы этого этического базиса, но если ковыряться в этом достаточно упорно (и стремиться _понять_, а не обогнать всех на поворотах) - картина начинает складываться, и производит впечатление очень изящной, математически лаконичной конструкции. Мне очень жаль, что описывать такие вещи я умею только отдельными кусками и всё равно нормальным людям получается обычно непонятно. Много понятных формулировок в этом отношении есть у Юдковски, хотя на мой взгляд у него есть и изрядные оптимистические дыры.

    Если вы о наблюдении за преступником до тех пор, пока он не начнёт совершать преступление, то выше есть мой ответ на это.
    Я писал не только о таком варианте.

    Справедливость, согласно стандартному определению, - это соответствие наблюдаемого должному (с т.з. оценивающего), она зависит от ценностей и разная у разных людей.
    Справедливость - это несколько более узкое понятие (см. то определение, которое Вы явно и читали, только берите не одно лишь его начало, а и последующий текст тоже), и она, как ни странно, не только не так уж отличается от человека к человеку, но мало отличается и между культурами, и хуже того - во вполне узнаваемом виде обнаружена и у некоторых других приматов (см. классические опыты Де Валла с неравными вознаграждениями, когда некоторые обезьяны отказывались от взаимовыгодного сотрудничества с экспериментатором и явно выражали возмущение, если тот за одну и ту же работу давал другой обезьяне намного _худшую_ награду).
    Конечно, это не в полной мере касается социопатов и множества тех уродливых социальных структур, которые образовывались в результате лавинной урбанизации (первый этап - Осевое время Ясперса, дальше пароксизмов было еще несколько), но если отслеживать по времени и фильтровать эти дикие выбросы, то и эти культуры принимать во внимание можно.

    О базе права - вы имеете в виду, что введение системы, предлагаемой мной, как-то подорвёт основы юриспунденции?
    Юриспунденция - штука вторичная, право может существовать и без неё (см. обычное право), и наоборот - никто не мешает уже сформированной юриспунденции какое-то время продолжать своё существование при разложении правосознания.
    Но вот это самое разложение - это штука очень для общего блага вредная, и никакая сколь угодно хорошо продуманная юриспунденция от этого спасти не сможет, потому что она будет рано или поздно (скорее рано, в течение поколения, максимум двух) _изменена_ людьми в соответствии с их новыми представлениями о праве.

    С этой стороны, опять же, понятно, почему люди протестуют, но непонятно, почему это предложение обязательно не соответствует ни рационализму, ни консеквенционализму.
    Ну, сколько Вам с меня будет толку как с рационалиста в понимаемом здесь смысле - это я выше уже отметил.
    И я, конечно, консеквенционист, но консеквенционизм - это не единая система взглядов, а класс таковых. Например, товарищеский гедонизм архаики и модерный разумный эгоизм либертарианского толку - это в равной степени консеквенционистские системы взглядов, но друг другу они непримиримо враждебны (из-за почти противоположной оценки полезности государственного аппарата). При этом консеквенционалистские системы взглядов вовсе не выстраиваются в некую единую прогрессирующую цепочку: в их современных версиях всё так же продолжаются непримиримые разделения как по терминальным ценностям (определению границ сообщества, ценности которого должны интегрироваться), так и по метдам интегрирования и оценкам полезности тех или иных социальных инструментов (начиная с того же государственного аппарата, но не ограничиваясь им). Ориентируясь на одну из этих систем - вы запросто получите вполне уверенную оценку, противоположную той, что даст другая, столь же консеквенционистская.
    Так что мне кажется, что Вам стоит уточнить критерии.

    И, кроме того, у меня речь шла не об обязательности, а об очень высокой вероятности (несоответствия рационализму и какому-либо консеквенционизму).
    Грубо говоря: не советую пытаться переделывать корпус корабля на плаву. Может и получится, но скорее утопите корабль в процессе. Во всяком случае, до сих пор попыток было много, а получалось только топить, с жертвами на миллионы. Это взывает к соблюдению правил техники безопасности.

    Насколько мне известно, основы юриспунденции (её основных школ) сложились в значительной мере исторически и не проверялись на оптимальность теми инструментами научного метода, которые есть в наличии сейчас. При этом правоведы до сих пор спорят о природе права (в основном: право - это то, что есть, или то, что по мнению утверждающего должно быть, отсюда обсуждения может ли закон быть неправовым и т.п.)
    Я вряд ли чем-то могу помочь Вам в разрешении этих неясностей, поскольку не вижу смысла в существовании половины из этих школ. Наблюдаемые явления (существование обычного права и создание кодексов на его основе просто в историческое время), на мой взгляд, придают продолжению этого спора несколько философско-теологический оттенок. Я очень постарался выразиться настолько нейтрально, насколько это возможно.

    К сожалению, большинство из убеждённых мной и виденных мной сторонников ГМО из числа обычных людей не понимают принципов их изготовления даже в самом общем виде и неспособны самостоятельно воспроизвести аргументы за в споре с противником ГМО, они просто верят в это aka болеют за команду.
    "Если же его злословие происходит от безрассудительности, так заслуживает оно презрения [, но не кары]" (Император Иосиф II Австрийский, из текста прексрипта относительно оскорбления его величества некими подданными)
    Ну в самом деле, а что ещё тут можно сказать разумного? Если опускаться до когнитивного уровня большинства, то можно сразу закрывать лавочку и ползти на кладбище. Мы тут вроде как все согласны, что когнитивные искажения нужно оттеснять, а не приравнивать сущее к должному.

    Ну, вот вы не считаете, что происходит разрушение чего-то важного. А сторонники запрета вмешательства в геном считают. Конфликт "мнение против мнения" не решить иначе чем голосованием, властью или насилием (ну, ещё можно попробовать изменить мнение пропагандой). Тут нужны аргументы.
    Да сколько угодно - и аргументы, и пропаганда, и насильственное сдерживание идиотов - всё это очень полезные вещи. Но я не уверен, что понял чего Вы от меня этими репликами, собственно, хотите добиться.

    А если копнуть глубже, то и то, и другое - идея, причём из тех, к которым человек имеет естественную склонность, но не обязательно придерживается (наподобие, что тела без поддержки падают вниз).
    А этой части реплики я не понял вообще.

    Вы имеете в виду, что ПК будет
       ● Внедрять в картину мира мистические сущности

    Нет, я имею в виду ровно и только то, что написал: что вручение правового авторитета ПК и его агентам окажет на людей такое же действие, как на них оказало вручение этического авторитета потусторонним сущностям.

    Дело не в том, что будут делать агенты ПК, а в том, какими станут люди в социуме, где о справедливости по проверяемым критериям судить _отказались_.
    На человеческие социумы это оказывает убийственный эффект (по причинам, прописанным в самом базисе LW: мы же не из эстетической прихоти так настаиваем на проверяемости, да?)
    А потом любому, сколь угодно надёжному предсказывающему компьютеру люди следующего поколения просто поставят целевые функции, сформированные уже теми фантазиями, которые им заменили рациональную карту. Вы же в ПК целевые функции не заложили, это просто предсказатель. Он будет ловить всё, что ему на входе пропишут как преступное деяние (даже если в качестве преступного деяния ему пропишут помысел о поедании апельсина или рисование мелками совращающего цвета).

    А большая часть того, что Вы описали в списке ужасов религиозного мракобесия - это как раз просто следствия вот такого разложения ширнармасс, после которого эти массы и берут дело в свои руки.

    Можно это проверить.
    Способ 1. Можно попросить участников этого форума к указанию своей позиции и аргументам добавлять свою специальность.
    Способ 2. На площадке, где тусуются специалисты задать вопрос или вбросить новость о чём-то похожем.
    Проверьте.
    Специальность - криминалистика и криминология. Другие специальности не имеют ни малейшего значения - вне области своей компетенции специалист, как правило, ещё беспомощней обывателя.
    « Последнее редактирование: 29 Апреля 2017, 03:06 от sergeyr »

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #23 : 29 Апреля 2017, 12:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Введение системы, предлагаемой мной, как-то подорвёт основы юриспунденции?
    На самом деле, предсказательная система ставит перед юридической системой множество вопросов. Кроме преступлений в ней можно, например, предсказывать браки и делить имущество ещё до того, как супруги будут женаты. Можно выбирать, кто будет президентом без голосования, ведь результаты последнего будут рассчитаны заранее. Если мы позволили нашим предсказаниям вмешиваться в уголовное право, то почему бы им не позволить вмешиваться и в любое другое? Рассуждая о консеквенциализме подобных методов можно задать вопрос о том насколько полезно такое влияние возможного будущего на прошлое. Например, если система посадит человека в тюрьму за убийство, которое он совершит через двадцать лет, то даже вред от этого убийства может не перевесить пользу, которую человек мог бы принести обществу за двадцать лет до него. Скорее всего, из тысячи возможных вариантов, в данном случае, имеется более полезный, чем наказание. В конечном итоге, ущемление прав за будущие преступления может и не стать тем выбором, который сделает конвексенционалист, по той причине, что его интересует не "справедливое" соответствие наказания преступлению, пусть даже и будущему, но то, как действия изменяют будущее в лучшую сторону. :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #24 : 29 Апреля 2017, 12:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Skywrath
    Я бы сказал, что вопросы начинаются гораздо раньше :) Примерно с того места, каким образом мы одновременно и предсказываем будущее и его меняем. В смысле, как оракул может что-то предсказать в условиях, когда мы постоянно меняем свои действия в зависимости от его предсказаний? Ведь даже если мы скажем, что оракул предсказывает что-то по принципу "так было бы, если бы не было оракула", на будущее могут активно влиять результаты наших действий, вызванных другими его предсказаниями.

    Пример: Оракул предсказывает, что Вася через 10 лет попытается кого-то ограбить на улице и в процессе убьёт. Однако же, Вася вступит на кривую дорожку под влиянием своего друга Пети, который ограбит кого-то через год. Если оракул предсказывает действия Пети, и Петю сажают, Вася не попадает в плохую компанию и сам преступником не становится. Должны мы превентивно ограничивать права Васи?

    А если немного пофантазировать, то можно придумать и какой-нибудь пример, когда преступление случилось наоборот из-за того, что мы кого-то превентивно ограничили в правах.

    Я считаю, что вся сложность "работы с будущим" многократно пережёвана в многочисленной фантастике и серьёзно копать в эту сторону не стоит, потому что почти наверняка не получится ничего, кроме путаницы :) Исходный вопрос темы, с моей точки зрения, можно обсуждать только как "сферический в вакууме" :)

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #25 : 29 Апреля 2017, 13:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • _Сильная склонность_ к преступным действиям может быть врожденной или раноприобретенной, и высчитываемой этим самым компутером. Как фантдопущение - вполне пойдёт. Но и это не спасёт идею, да.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #26 : 29 Апреля 2017, 16:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сорри за долгое ожидание.
    Форум криминалистов - http://kriminalisty.ru , идея была отправить туда сообщение с описанием и ссылками с Хабра, но у меня ни с одного анонимайзера пока зарегистрироваться не получилось - пишет, что IP или E-mail используется для спама :(

    Касательно ответов здесь. Вы написали их достаточно много и я благодарю вас за это. Я постараюсь ответить на всё подробно, но так как не хочу давать необдуманные ответы, беру срок до завтрашнего вечера (или, если успею, то раньше). Сейчас пока кратко обозначу свою позицию.

    Во-первых, здесь рассматривают предсказание, как единичное. У меня оно рассматривалось как постоянное итеративное: система постоянно наблюдает и с каким-то небольшим времени пересчитывает вероятность. Таким образом, при любом неучтённом влиянии просто будет составлено новое предсказание.
    Касательно предсказаний вообще - для меня было удивлением увидеть такое понимание на вашем форуме, из статей мне казалось что предсказание различных исходов (и сравнение полезности получившихся миров) имманентно предполагает моделирование по всем веткам выбора, выделяемым как значимые.
    Во-вторых. Может быть, это было неправильно мной воспринято, но мне показалось, что здесь подразумевают под предсказанием конкретный сценарий действия будущего преступника вида "пошёл туда-то, сделал то-то, убил того-то". Из-за этого складывается ощущение непонятности и фантастичности такой системы в принципе. Но, по-моему, стоит разделять предсказания: вероятность совершения преступления лицом Х (вообще), место преступления, конкретное время преступления, жертва (преступления без жертв пока рассматривать не будем). Так как это отдельные предсказания, система может начинать работу только с определения первого с достаточной точностью, всё остальное может быть размыто. Почему данные и алгоритмы, используемые для анализа будут обязательно недоступны пониманию людей и непроверяемы я тоже не представляю: их можно сделать как проприетарными, так и открытыми (и промежуточные варианты, когда доступ предоставляется, например, всем, у кого вероятность ниже N).
    Пример (умозрительный) предсказания на простой ситуации: предположим,  в рассматриваемом обществе есть некоторая статистическки особо преступная группа, допустим, это какие-то культисты. Мы обладаем информацией, что после того, как они наслушаются/начитаются/насмотрятся конкретного достаточно специфичного контента своего культа с призывами к насилию к определённой группе лиц, проведут молитвенный ритуал в нестандартное время, придут в сильно возбуждённое состояние и выйдут на улицу, они в большинстве случаев совершают противоправные деяния, а если возьмут с собой оружие (которое в этой стране разрешено) - то тяжкие насильственные преступления. Почему пользуясь предсказаниями в таком случае и задерживая соответствующих этим признакам культистов правоохранительные органы (или другая огранизация отвечающая за минимизацию предступлений и охрану правопорядка) не повысят эффективность этой самой охраны правопорядка мне не понятно. Вероятно, функция полезности охраны правопорядка тех, кто оценивает иначе, придаёт очень большое значение правам и свободам в современном гуманистической интерпретации (или какой-то похожей) и оценивает вред от их нарушения как больший, чем польза от предотвращения преступлений.
    Предсказания без таких чётких условий будут несколько более трудновыводимы, но приницпиальной разницы я не вижу.
    В-третьих. Как мне кажется, многие воприняли идею наказаний за несовершённые преступления как простое выписывание по предсказаниям тех сроков, которые бы будущие преступники получили от суда после совершения преступления.
    Хотя мной обозначалось моё видение этой системы иначе:
    Цитировать
    когда вероятность совершения преступления у гражданина Х становится достаточно высока (при этом для более тяжкого престпления может хватать меньшей вероятности), агенты ПК получают задание задержать Х и поместить в изолятор. После того, как Х туда доставлен, ПК получает дополнительную информацию (допрашивает его, сканирует и т.п.) и уточняет свою вероятность. ПК продолжает следить за параметрами Х, пока вероятность не упадёт ниже какой-то безопасной оценки (с учётом возможной ошибки эта вероятность будет ниже, чем хватает для задержания, может быть, в некоторых случаях, намного ниже). Пока вероятность не падает, Х сидит.
    P.S. Почему против таких идей протестуют люди мне объяснили понятно и доступно.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #27 : 29 Апреля 2017, 16:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему данные и алгоритмы, используемые для анализа будут обязательно недоступны пониманию людей и непроверяемы я тоже не представляю
    Потому что это предсказание действий мощнейшей естественной нейронной сети, сэр!
    Из простых людей там никто, никогда, ни при каких обстоятельствах и ни при каком количестве выпитой водки не разберется даже приблизительно. Ставка тыщу баксов против гроша.
    (Из профи... ну, тыщу баксов против ста. Только это не будет уже иметь значения, потому что состояние общества зависит не от них.)

    Пример (умозрительный) предсказания на простой ситуации: предположим,  в рассматриваемом обществе есть некоторая статистическки особо преступная группа, допустим, это какие-то культисты. Мы обладаем информацией, что после того, как они наслушаются/начитаются/насмотрятся конкретного достаточно специфичного контента своего культа с призывами к насилию к определённой группе лиц, проведут молитвенный ритуал в нестандартное время, придут в сильно возбуждённое состояние и выйдут на улицу, они в большинстве случаев совершают противоправные деяния, а если возьмут с собой оружие (которое в этой стране разрешено) - то тяжкие насильственные преступления. Почему пользуясь предсказаниями в таком случае и задерживая соответствующих этим признакам культистов правоохранительные органы (или другая огранизация отвечающая за минимизацию предступлений и охрану правопорядка) не повысят эффективность этой самой охраны правопорядка мне не понятно.
    Почему же не повысит? Повысит. Только для того, чтобы одновременно не понизить эффективность всех остальных социальных систем - нужно либо хватать этих культистов за призывы к совершению тяжких преступлений (почти во всех странах - уголовное преступление), либо стянуть полицейские силы и повязать их при первых же преступных действиях иного вида.
    Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #28 : 29 Апреля 2017, 17:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне казалось здесь термин оракул используют в техническом смысле и всегда правый Омега из парадокса Нькомба тоже оракул
    Но ваш конкретный оракул недостаточно определён.
    В частности: оракул может предсказывать, что человек совершит преступление, если ничего не предпринять, а может предсказывать, что преступление произойдёт (с учётом наших действий).
    Тогда в первом случае если мы предотвратим преступление пред-наказанием, то такое наказание будет несправедливым. А во втором случае может оказаться что мы и стали причиной преступления, которое бы не произошло, если бы мы не кинулись его предотвращать.
    Т.е. ещё протест у людей возникает просто из-за необычности?
    Ну я бы сказал, что основной протест возникает из-за смещения акцента с "предотвращения" на "пред-наказание".
    Обратите внимание - вы уже начинаете с помещения в изолятор. Традиционные же методы предотвращения скорее предполагают подбор воздействия (в том числе при помощи "оракула" - модели криминогенной обстановки), которое приведёт к снижению вероятности. Это может быть беседа без задержания, может быть штраф, а может быть даже выплата соц. пособия. Более того, воздействовать не обязательно на преступника - может быть надо развесить фонари на улицах.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #29 : 29 Апреля 2017, 17:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но, по-моему, стоит разделять предсказания: вероятность совершения преступления лицом Х (вообще), место преступления, конкретное время преступления, жертва (преступления без жертв пока рассматривать не будем). Так как это отдельные предсказания, система может начинать работу только с определения первого с достаточной точностью, всё остальное может быть размыто.
    У меня впечатление, что вы предлагаете разделить реальность, аналогично: вычисляем  самолет Х взлетит, при том аэродинамику опускаем за ненадобностью.
    На чем базируется точность предсказания, что преступление лица Х неизбежно,  по типу все Х преступники?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #30 : 29 Апреля 2017, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пример (умозрительный) предсказания на простой ситуации: предположим,  в рассматриваемом обществе есть некоторая статистическки особо преступная группа, допустим, это какие-то культисты. Мы обладаем информацией, что после того, как они наслушаются/начитаются/насмотрятся конкретного достаточно специфичного контента своего культа с призывами к насилию к определённой группе лиц, проведут молитвенный ритуал в нестандартное время, придут в сильно возбуждённое состояние и выйдут на улицу, они в большинстве случаев совершают противоправные деяния, а если возьмут с собой оружие (которое в этой стране разрешено) - то тяжкие насильственные преступления.
    А вы тем людям, которые, по вашим рассказам, негодуют против ваших идей, конкретно этот пример приводили?

    Собственно, как отметил sergeyr, этот пример работает в нашем мире без всякого оракула. Есть группы, которые более склонны к совершению разных преступлений - например, всяческая организованная преступность, есть группы, которые склонны устраивать всяческие беспорядки - например, футбольные фанаты. И, по-моему, граждане обычно не возражают против идеи, чтобы правоохранительные органы искали в таких средах информантов (или внедряли их сами), и на основании данных от информантов ловили с поличным или (в случае футбольных фанатов) предпринимали меры, которые сами по себе помешают возникновению беспорядков. Более того, в той же Великобритании футбольного фаната могут приговорить к такому наказанию как обязательное присутствие в полицейском участке на время определённых матчей (чтобы гарантированно предотвратить его участие в новых беспорядках). И это опять же не вызывает массовых негодований.

    И в связи с этим я вижу два варианта: Либо коммуникация между вами и вашими собеседниками идёт как-то неправильно и собеседник представляет совершенно не то, что вы пытаетесь ему донести (и мне сложно исключать этот вариант, вы сами пишете, что здесь многие прочитали в ваших словах не то, что вы хотели донести), либо на самом деле ваша модель отличается чем-то ещё.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #31 : 30 Апреля 2017, 01:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я так и не понял, почему, несмотря на некорректность (см. мои первые сообщения тут) вопроса (в чём со мной согласны ещё как минимум пятеро, судя по голосованию, а остальные двое проголосовавших согласны, что это не имеет отношения к рациональности) и неизбежное скатывание к отвлечённым беседам эта тема ещё не закрыта либо не перенесена в общение. Но раз уж никто не возражает против разросшегося тут оффтопа, поучаствую и выскажу своё мнение об указанной системе вообще.

    Система эта представляет из себя идеальный и легализованный манипулятор всеми членами общества и его наличие само по себе, вне зависимости от выполняемых им функций, мне представляется крайне вредным и недопустимым. В случае, если система работает автономно (и сама же исполняет назначенные санкции) - получаем антиутопию о захвате власти роботами. В случае, если система эксплуатируется некими ответственными лицами - эти лица получат все вышеописанные возможности по манипулированию, и они так или иначе будут их использовать на своё благо, как бы всяким идеалистам ни хотелось мечтать о другом варианте.
    Как итог, здоровое общество, имеющее коллективный инстинкт самосохранения, имеет одной из своих задач всячески защищаться от подобных систем, а второй задачей - находить любые формальные поводы (если требуются) и нейтрализовывать инициативных "оптимизаторов", верящих в полезность таких систем. Вероятно, как раз с этим столкнулся автор, когда его оптимизаторским предложениям вешали кучу негативных ярлыков.
    Цитировать
    Идеи, поддерживаемые или созданные мной, в результате логических размышлений по оптимизации в разных компаниях чаще всего оценивались как кощунственные, неприемлемые, бесчеловечные и просто экстремисткие.

    Onery

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 22
    • +5/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #32 : 30 Апреля 2017, 08:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если можно, я принесу в обсуждение немного моделей, которые я по привычке считаю математическими.

    Если речь о предсказателе, то это не сигнальная битовая штука. В пределе: за 10^-6 с до того, как жертва умерла, ваш предсказатель точно знает, что имярек - убийца, при рождении/зачатии как, не знает? Значит, вероятность в смысле нашей информированности меняется со временем.
    (Мне приходится таким способом обходить вопрос о свободе воли, потому что упершись в него, дальше не уедем никуда).

    Представим, что до момента Т еще сутки. Точно вероятность не единица, потому что можно споткнуться и сломать руку, опоздать на автобус, попасть в аварию, пролить кофе на юбку, встретить черную кошку или услышать звон колоколов к церковной службе.
    Когда же она приблизится к единице достаточно?

    Едем дальше. С таким чудесным предсказателем уж машины с автоматическим управлением у нас давно по дорогам ездят, безаварийные, я правильно понимаю? (Читала очень хорошую статью на тему, почему сейчас это невозможно) Это же НЕ СЛОЖНЕЕ с точки зрения науки? И на производстве никто не попадает в аварии, не падает с высоты, не теряет конечности, да?
    Может быть, даже лекарство от рака изобрели?
    Ах, да, кроме убийц этот предсказатель неплохо называет, кто будет взятки на экзамене брать, а кто -давать? И от налогов уходить, и обманывать старушек чудо-пилюлями?
    Вы, кстати, знаете, что делать, если предсказания у нас об этом всем есть?

    Слушайте, я серьезно. Если вы за психологию тут, то мир с предсказателями такого уровня изменится настолько сильно, что строить догадки о поведении его людей даже менее осмысленно, чем досужие разговоры за психологию наших современников.

    Номер два. Если у нас получилось решить прямую задачу, то - по крайней мере перебором - можно и обратную, нет разве? Тогда в большинстве случаев будет достаточно послать человеку навстречу черную кошку/колокола/кофе на него пролить.
    Один человек отказался от идеи резать себе вены, когда порезал палец при распаковывании лезвия.
    Не интересовалась статистикой количества смертей от автомобильных аварий, убийств преднамеренных и непредвиденных, но сдается мне, что последних сильно меньше, чем первых. И я не вижу причин считать, что убийство предсказать легче, чем аварию.

    Лучшее, до чего я дочитала обсуждение :

    Ну и при таких возможностях вычислительной техники в ограничении прав вообще нет смысла: сосредоточьте на потенциальном преступнике внимание и поймайте его при попытке совершить преступление, вот и всё.

    С учётом сказанного выше не могу не заметить, что предложение это хорошо описывается словами "покажите человеку лихорадку и он смирится с ушибленным мизинцем".
    А задачка - совсем о другом.

    P.S. На опрос ответить не могу, для этого мне потребовалось бы разобраться в точности, что есть рационализм и что есть конвексенционализм.



    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #33 : 30 Апреля 2017, 09:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конвексенционализм - это раскопипастившаяся опечатка от консеквенционализма. :)
    Признак воззрений, в которых модальные оценки к.-либо действия строятся прежде всего на оценке его последствий (в отличие от воззрений, в которых должное и недолжное определяется по признакам в настоящем, независимо от последствий).

    А что такое рациональность - я сам не очень понимаю ни по определениям (здесь - см.: http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1111.0; формулировки звучат просто, но у меня не складывается их применить к практике), ни по узусу, поэтому на опрос тоже не ответил.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #34 : 30 Апреля 2017, 11:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конвексенционализм - это раскопипастившаяся опечатка от консеквенционализма. :)

    А «консеквенционализм», в свою очередь, — от «консеквенциализма» :)

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #35 : 30 Апреля 2017, 11:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  :)


    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #36 : 30 Апреля 2017, 11:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • P.S. На опрос ответить не могу, для этого мне потребовалось бы разобраться в точности, что есть рационализм и что есть конвексенционализм.
    У Юдковского возникает противоречие между консеквенциализмом или рациональностью на почве того, что его рациональность построена на байесианстве -- это прикладная теория принятия решения, и консеквенциализм он понимает так же, как прикладную теорию принятия решений.
    Консеквенциализм (в изложении ли Юдковского или на самом деле?) базируется на последствиях и для предсказания этих последствий опирается на причинно-следственные связи, которые по-определению направлены из прошлого в будущее. И вот тут Юдковский начинает рисовать ситуации, в которых причинно-следственные связи направлены из будущего в прошлое, и показывать как консеквенциализм начинает фейлится. А рациональность, основанная на байесианстве, продолжает давать удачные прогнозы и предлагать удачные решения.

    К вопросу о том, зачем это нужно. Дело в том, что если у нас есть целеориентированные агенты, то их деятельность очень удобно описывается при помощи причинно-следственных связей из будущего в прошлое. Если человек хочет заработать миллион, то он работает, откладывает деньги, занимается инвестициями, сам организовывает стартапы, короче крутится как белка в колесе. Он сегодня крутится как белка в колесе, а причина этому -- миллион на личном счёте -- лежит в будущем. Так постоянно бывает, это отражено в нашей речи: задаваясь вопросом, что сейчас делает человек и зачем он это делает, мы ищем ответ в будущем. Мы всегда ищем причину в будущем. Бывает так, что мы находим причину в прошлом: человек кричит и плачет, потому что ему оторвало ногу и из-за этого ему больно. Но очень часто причина текущих действий человека всё же лежит в будущем.

    Можно редуцировать, и начать говорить о том, что не будущий миллион является причиной текущего поведения, а желание получить будущий миллион. Желание находится в настоящем, и оно является причиной бурной деятельности. Но занимаясь этим мы начинаем уже рассматривать действующего агента не как единую цельность, а как что-то более сложное, мы привносим в описание ситуации новую сущность -- желание, -- и мы не сможем при этом избавиться в описании от того миллиона в будущем. Тут можно пример попроще найти: самонаводящаяся ракета. Мы можем опустится на уровень описания алгоритмов этой ракеты и описать всю систему ракета-цель базируясь исключительно на причинно-следственных связях из прошлого в будущее. Но если ракета имеет предсказательный блок и нацеливается с упреждением, то нам всё равно придётся иметь в нашем описании системы результат работы предсказательного блока, то есть некую цель находящуюся в будущем. Байесианство же позволяет иметь более простое описание системы, и более привычное для человека, который даже в языке своём позволяет себе использовать причинно-следственные связи из будущего в прошлое.

    В ситуации о которой был запущен опрос разницы большой нет, потому что если мы создали такого оракула, то мы знаем как он работает, и мы можем редуцировать причинно-следственные связи, направленные из будущего в прошлое, к связям направленным из прошлого в будущее, и таким образом разгрести ситуацию. Более того, может быть в большинстве или подавляющем большинстве сколь-нибудь реальных ситуаций такая редукция возможна. Поэтому единственным достижением байесианства можно считать избавление от необходимости такой редукции. Консеквенциализм, отслеживая причинно-следственные связи назад, чтобы выяснить причины и увязать их со следствиями, будет постоянно скатываться к вопросам типа "как работает оракул", "на чём он строит свои предсказания". С позиций же байесианства (в стиле Юдковского, с причинными стрелками из будущего в прошлое) описание будет немного иным, но результаты, выводы к которым придёт байесианец, я думаю, не будут отличаться от тех, к которым придёт консеквенциалист.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #37 : 30 Апреля 2017, 12:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На мой взгляд, если установлена причинно-следственная связь, то направление её во временя совершенно безразлично, поэтому противопоставления консеквенцианизма байесианству я не понял.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #38 : 30 Апреля 2017, 12:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На мой взгляд, если установлена причинно-следственная связь, то направление её во временя совершенно безразлично
    На ваш взгляд может быть это и так, и это значит что вы ближе к байесианству, чем к консеквенциализму. Но речь о сравнении консеквенциалиста и байесианца, а не о сравнении меня с вами.

    1. Причинно-следственная связь в понимании, допустим, физики -- это всегда последовательнось во времени, причина раньше, следствие позже. То же самое мы наблюдаем в химии, в биологии, и, может быть, в любой области знаний, которая занимается не качественным, но количественным описанием мира. Из этой установки вытекает и методы выявления причинно-следственных связей: надо взять матстатистику, померять корреляцию между переменными X и Y, убедиться, что X предшествует Y, проверить что нет никакого вмешивающегося Z, и вот тогда, можно утверждать, что "X=>Y". Если мы откажемся от идеи предшествования, то метод станет нерабочим, потому что он не сможет ответить на вопрос в какую сторону направлять стрелку импликации.
    Консеквенциализм -- это столетия рассуждений в таком ключе, это широко устоявшийся способ, это методологическая и методическая основа самого процесса научного познания. Поэтому переход к идее причинно-следственных связей из будущего в прошлое -- своего рода революция, которая потребует пересмотра всего, вплоть до университетских курсов, посвящённых статистическому выводу: в рамках этих курсов уже нельзя будет закладывать в определение причинно-следственной связи необходимость того, чтобы причина предшествовала бы следствию. А если кто из студентов посмеет ляпнуть на экзамене про предшествование, то его надо будет выгонять с позором с экзамена за это, хотя сегодня для получения положительной оценки студенту надо уверенно говорить про предшествование.

    2. Когда все стрелки направлены из прошлого в будущее, то если мы нарисуем граф причинно-следственных связей, он будет ациклическим. Но наличие причинно-следственных связей из будущего в прошлое будет создавать циклы в графе. А это значит, что существующие методы работы с моделями, содержащими причины и следствия, перестанут работать. Собственно, Юдковский в своём примере с коробками и оракулом, показывает именно такой случай. Любая фантастическая история с путешествиями из будущего прошлого тоже может служить примером тому, что происходит если мы позволяем себе вольности с направлением стрелок. Кстати, может быть вообще удерживаясь в рамках двоичной логики построенной на истине и лжи, будет невозможно работать с такими моделями из-за обилия парадоксов -- хотя тут я не уверен, может быть как-нибудь можно выкрутиться. А уход от классической логики к вероятностной -- это тоже существенное изменение всего.
    И я это к тому, что если мы позволяем себе такую вольность как причинно-следственная связь из будущего в прошлое, то это не чисто формальное что-то, а опять же резкое изменение, которое игнорировать не удастся.
    Консеквенциализм, следуя историческим традициям, отказывается рисовать стрелки назад в прошлое, и не сталкивается с такими проблемами. Точнее сталкивается, но либо отрицает их как проблемы, либо решает ad hoc способами. Байесианство же принимает эти проблемы и даёт общие способы работы с ними.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #39 : 30 Апреля 2017, 13:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Причинно-следственная связь в понимании, допустим, физики -- это всегда последовательнось во времени, причина раньше, следствие позже.

    Так это потому что в физике движение назад во времени неизвестно, и вневременной физики как не было, так и нет. :)
    Когда теорфизики _делают_ гипотезу, связанную с переворачиванием хода причинно-следственных связей - так они и рассматривают эти связи назад во времени. Потому что по построению так выходит. Просто эти гипотезы так из стадии шизанутых идей и не вышли, и в науке занимают сугубо маргинальное место.

    существующие методы работы с моделями, содержащими причины и следствия, перестанут работать.
    _Существующие_.
    Это ключевое слово. Не "зависящие от понятия причинно-следственной связи", а "существующие".

    А уход от классической логики к вероятностной -- это тоже существенное изменение всего.
    Мы и так мыслим в вероятностной логике.
    Это только в языке она часто сокращается за сложностью постоянного использования квалификаторов.

    Консеквенциализм, следуя историческим традициям, отказывается рисовать стрелки назад в прошлое
    Простите, это где-то прописано?
    « Последнее редактирование: 30 Апреля 2017, 17:03 от sergeyr »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #40 : 30 Апреля 2017, 13:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Консеквенциализм -- это столетия рассуждений в таком ключе, это широко устоявшийся способ, это методологическая и методическая основа самого процесса научного познания.
    Простите, но, по-моему, вы говорите о чём-то другом, не о том, о чём говорили до этого все остальные.
    Консеквенциализм - это этическая система. Противопоставляется (в некоторых пределах) деонтологической этике и этики добродетелей.
    Статья о консеквенциализме в википедии
    "ЧаВо о консеквенциализме" Скотта Александера

    То, о чём вы пишете, похоже на описание различных теорий принятия решений: есть причинно-следственная теория принятия решений (Causal decision theory), есть теория принятия решений на основе свидетельств (Evidential decision theory - прошу прощения, я могу путать русскую терминологию). Есть любимая Юдковским вневременная теория принятия решений (Timeless decision theory). Есть ещё некоторые.

    Подробно и на английском можно почитать, например, в англоязычной LW-вики.
    « Последнее редактирование: 30 Апреля 2017, 13:45 от Alaric »

    Onery

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 22
    • +5/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #41 : 30 Апреля 2017, 14:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ключевые слова - "в точности". Так-то Скотта Алексанера я читала, и на форуме тут чуть тоже.
    Но из идеи "смотрим на следствия" еще не ясно, какую часть следствий мы рассмотрим, и какие сочтем важными, какие нет, и какое выберем действие при противоречии в целях.
    В общем, бытовое понимание.
    Но "соответствует ли рассуждение в 500 знаков или не соответствует к. либо р. "не соответствует моему уровню компетенции.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #42 : 30 Апреля 2017, 14:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То, о чём вы пишете, похоже на описание различных теорий принятия решений: есть причинно-следственная теория принятия решений (Causal decision theory), есть теория принятия решений на основе свидетельств (Evidential decision theory - прошу прощения, я могу путать русскую терминологию). Есть любимая Юдковским вневременная теория принятия решений (Timeless decision theory). Есть ещё некоторые.
    Да, именно об этом я и пишу. И да, признаю, у меня в голове попуталась причинно-следственная теория принятия решений и консеквенциализм. Может эта путаница сама по себе родилась у меня в голове, может быть это как-то связано с текстом Юдковского -- с той статьёй о вневременной теории принятия решений. Точнее это определённо связано: AFAIR, именно оттуда я подчерпнул словечко "консеквенциализм", вопрос лишь в том, в какой мере эта путаница отражает то, что писал Юдковский.
    Но если развести в стороны консеквенциализм и теорию принятия решений, то я перестаю понимать, в чём собственно исходный посыл сего топика. Опрос становится совершенно непонятным.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #43 : 30 Апреля 2017, 23:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А это и есть экстремизм. :)
    Okay.
    Обязательно образуются группы людей, которые будут утверждать, что вся эта система вместе с оракулом используется для злоупотреблений -- это случится вне зависимости от того, есть злоупотребления или нет их.
    Не понимаю исключительсти этой системы. Если рассммотреть любую систему принятия решений: всеобщее равное голосование, единоличное принятие, неравное голосование экспертов, соответствие строгим прописанным правилам, любую другую, то про неё кто-то может (т.е., учитывая современное состояние общества, наверняка начнёт) такое говорить.
    Цитировать
    Например, можно предположить, что появятся мифы о том, что оракул читает мысли, и если мысли плохие, то приезжает спецназ и арестовывает.
    Во-первых, это вопрос пропаганды.
    Во-вторых, считаю, что по любому действию субъекта нужно смотреть прежде всего всего на самого субъекта.
    Примеры:
    Если девушку в миниюбке изнасиловали в опасном районе местные уроды, то претензии нужно предъявлять прежде всего к ним, в не к ней.
    Если после поимки маньяка - серийного убийцы, правительство запретило клинки с руническим узором (любимое оружие маньяка по его признанию на допросе), то претензии нужно прежде всего предъявлять к правительству.
    Если человек утверждает, что убил другого в рамках самообороны, то претензии прежде всего нужно предъявить к самообронщику. И только если он докажет, что жертва на него нападала и т.п. оправдывающие условия, претензии снимаются.
    Если общество бугуртит против БАК/ГМО/АЭС и других страшных слов, то претензии нужно предъявлять прежде всего к обществу (и, соответственно, воздействовать на него).
    Проблемы неприятия АЭС - не проблемы ядерной технологии, а проблемы общества.
    Соответственно и проблемы мифотворчества в обществе - это проблема общества.
    Никаким улучшением технологии, против которой раздаются протесты, проблемы мифов и прочих мемов не решить. Но вот влиянием на общество можно решить эту проблему вообще без изменения технологии.
    Цитировать
    Люди начнут придумыать какие-нибудь практики, нацеленные на снижение риска оказаться преступником. Например, собираться раз в неделю группками и, в рамках самовнушения и стабилизации личностных ценностей, хором распевать гимны о том, что воровать плохо, а соблюдать законы хорошо.

    Может быть со временем мифы уйдут, но мне кажется более вероятным, что найдутся те, кто будет эти мифы раздувать, с тем чтобы на них зарабатывать денег. Я вообще не могу предсказать, чем подобное может кончиться. Таким образом, идея использовать оракула выглядит для меня экстремистской: это способ переиначить общество непредсказуемым образом.
    Люди, в массе своей, не беспокоятся насчёт массовой слежки (за исключением кратких периодов нагнетания этой темы в СМИ), хотя отрицать её сейчас сложно даже не очень разумному и информированному человеку. Люди не беспокоились во времена инвизиции и не съезжали после ареста первого родственника (за исключением цыганских таборов). Люди даже после ужасающих их терактов боятся только некоторое небольшое время (несколько месяцев). Если не устраивать массовые репрессии по типу СССР, то с чего бы людям в массе своей (т.е. подверженным КИ, имеющим склонность смотреть сквозь "розовые очки", не бедствующим лично и не наблюдающим, как бедствуют близкие) жить в страхе?

    И ещё. Мне кажется, что вы, kuuff, и другие участники неявно перешли с решения задачи "оценить, соответствует ли предложенная система рационализму и консеквенционализму" на задачу "оценить, будут ли затраты на переход на предложенную систему с некоторой текущей (т.к. системы разные, вы, вероятно, взяли какую-то для вас дефолтную страну) меньше, чем польза от новой системы в какой-то (взятой вами по дефолту) перспективе".
    Но при этом, если взять две системы А (начальная)* и В (конечная), то даже при большей полезности В переход туда из А может быть столь болезненнен, что перекроет все плюсы и уведёт в глубокий минус.
    Но вот отрицать на этом основании, что В действует лучше А, как я считаю, прямо противоречит эпистемологиечской рациональности.

    *строго говоря, тут А своя у каждого участника

    Хотя, если зайти с другой стороны и не наказывать, а проводить превентивную разъяснительную беседу, то может что-нибудь и выйдет из этого. Не факт, что это возможно: тут получится система в которой причинно-следственные связи направлены из будущего в прошлое, и её может быть сложно или даже невозможно привести в непротиворечивое состяние. Например, если мы предотвратили одно преступление беседой, то мы "изменили будущее", значит предсказания оракула изменятся, а значит может быть случится другое преступление. Возможно ли с этим справиться или нет -- не совсем ясно.
    Во-первых, см. моё прошлое сообщение:
    Во-первых, здесь рассматривают предсказание, как единичное. У меня оно рассматривалось как постоянное итеративное: система постоянно наблюдает и с каким-то небольшим времени пересчитывает вероятность. Таким образом, при любом неучтённом влиянии просто будет составлено новое предсказание.
    Во-вторых. Может быть, это было неправильно мной воспринято, но мне показалось, что здесь подразумевают под предсказанием конкретный сценарий действия будущего преступника вида "пошёл туда-то, сделал то-то, убил того-то". Из-за этого складывается ощущение непонятности и фантастичности такой системы в принципе. Но, по-моему, стоит разделять предсказания: вероятность совершения преступления лицом Х (вообще), место преступления, конкретное время преступления, жертва (преступления без жертв пока рассматривать не будем).
    И умозрительный пример оттуда же.
    Во-вторых. Мы вообще любое своё обдуманное действие делаем на основе предсказаний, моделируя разные варианты изменения мира, так что я эту претензию не то что принять, я её понять вообще не могу.

    outcasty
    С моей точки зрения, у вас не получилось не связываться с этикой. Консеквенциализм - это этическая система. Смысл консеквенциализма - указать правило, которое будет говорить, как следует поступать.
    Вы правы. Собственно, у меня была попытка понадеяться на авось: на то, что у меня с остальными участниками не будет существенных расхождений в оценке функции полезности органов правопорядка.

    Цитировать
    если напихать в новую этику все или основные положения текущей, то она будет содержать балласт нелогичного, неструктурированного и несогласованного legacy
    По опыту моего собственного разматывания этого клубка (а у меня некоторое время были примерно те же ощущения в этом вопросе, что и у Вас): со временем Вы можете обнаружить, что балласта там почти нет, а может и вовсе нет.
    Человеку с сильной шизоидной акцентуацией (а у Вас я вижу классические признаки), особенно если он вырос в такой социально искалеченной среде как наша, бывает очень сложно разобраться зачем нужны те или иные элементы этого этического базиса, но если ковыряться в этом достаточно упорно (и стремиться _понять_, а не обогнать всех на поворотах) - картина начинает складываться, и производит впечатление очень изящной, математически лаконичной конструкции.
    Мне очень жаль, что описывать такие вещи я умею только отдельными кусками и всё равно нормальным людям получается обычно непонятно.
    Насчёт меня вы правы. А вот насчёт понимания - темпоральный аргумент не является корректным и не может ничего доказать. Попробуйте, пожалуйста, всё же объяснить, почему существующая этика стройная логичная согласованная система, а не набор костылей, протекающих абстракций, неявных умолчаний, некорректных операций с множествами, игнорирования причинно-следственных связей, и проичх логических ошибок, тем более, что гипотеза причисления меня к в строгом смысле нормальным людям, на мой вгляд, является необоснованно сильной.
    Справедливость - это несколько более узкое понятие (см. то определение, которое Вы явно и читали, только берите не одно лишь его начало, а и последующий текст тоже), и она, как ни странно, не только не так уж отличается от человека к человеку, но мало отличается и между культурами, и хуже того - во вполне узнаваемом виде обнаружена и у некоторых других приматов (см. классические опыты Де Валла с неравными вознаграждениями, когда некоторые обезьяны отказывались от взаимовыгодного сотрудничества с экспериментатором и явно выражали возмущение, если тот за одну и ту же работу давал другой обезьяне намного _худшую_ награду).
    Цитата: Википедия
    [aize=18pt]Виды справедливости[/size]
    Начиная с Аристотеля, принято выделять два вида справедливости:
    1. Уравнительная
    2. Распределительная

    ...
    Требования уравнительной и распределительной справедливости являются формальными, не определяя, кого следует считать равным или отличающимся, и не указывая на то, какие правила к кому применять. Различные ответы на эти вопросы дают различные концепции справедливости, которые дополняют формальное понятие справедливости содержательными требованиями и ценностями.
    И далее споры.
    По поводу опытов Вааля
    http://www.membrana.ru/particle/8134
    Цитата: membrana
    Также шимпанзе во вновь образованных социальных группах отказывались работать после того, как их партнёр получал лучшую награду за ту же самую работу.
    http://www.membrana.ru/particle/5866
    Цитировать
    Притом, что задачи были одинаковые, капуцины не всегда получали то же самое количество еды. Оказалось, что обезьянки отказываются получать «приз» меньшей ценности, если «коллега» получил вознаграждение побогаче — это и есть ощущение справедливости. Исследователи полагают, что тем же чувством наделены и другие животные. Следующие эксперименты будут проведены с шимпанзе.
    http://www.youtube.com/watch?v=lVlp7ezvL_M
    https://www.youtube.com/watch?v=eND5O19n6Pc
    На видео видно, что только обезьяна, получавшая огурцы, кидается ими в экспериментатора.

    outcasty(2nd acc)

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #44 : 30 Апреля 2017, 23:28 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Конечно, это не в полной мере касается социопатов и множества тех уродливых социальных структур, которые образовывались в результате лавинной урбанизации (первый этап - Осевое время Ясперса, дальше пароксизмов было еще несколько), но если отслеживать по времени и фильтровать эти дикие выбросы, то и эти культуры принимать во внимание можно.
    Если оценивать биологическую врождённую мораль людей, то она тоже примерно одинаковая (за искл. псих. отклонений). А вот если если оценивать социальные культурно обусловленные нормы морали, то увидим, что они различны не только у разных культур, но и у разных субкультур внутри одного общества.
    Юриспунденция - штука вторичная, право может существовать и без неё (см. обычное право), и наоборот - никто не мешает уже сформированной юриспунденции какое-то время продолжать своё существование при разложении правосознания.
    Но вот это самое разложение - это штука очень для общего блага вредная, и никакая сколь угодно хорошо продуманная юриспунденция от этого спасти не сможет, потому что она будет рано или поздно (скорее рано, в течение поколения, максимум двух) _изменена_ людьми в соответствии с их новыми представлениями о праве.
    1. Вы считаете, что всю историю представление о праве не менялось?
    2. Вы считаете, что у всех людей в обществе одинаковое представление о праве?
    3. Что вы понимаете под общим благом?
    4. Вы считаете, что понимание общего благо одинаковое для всех людей внутри общества?
    5. Вы считаете, что понимание общего блага не изменялось со временем?
    И я, конечно, консеквенционист, но консеквенционизм - это не единая система взглядов, а класс таковых. Например, товарищеский гедонизм архаики и модерный разумный эгоизм либертарианского толку - это в равной степени консеквенционистские системы взглядов, но друг другу они непримиримо враждебны (из-за почти противоположной оценки полезности государственного аппарата). При этом консеквенционалистские системы взглядов вовсе не выстраиваются в некую единую прогрессирующую цепочку: в их современных версиях всё так же продолжаются непримиримые разделения как по терминальным ценностям (определению границ сообщества, ценности которого должны интегрироваться), так и по метдам интегрирования и оценкам полезности тех или иных социальных инструментов (начиная с того же государственного аппарата, но не ограничиваясь им).
    По-моему, можно утверждать, что система соответствует консеквенционализму, если:
       а) есть консеквенционализм, который ей не противоречит
       б) действия принимаются исходя из полезности ожидаемых последствий
    Насколько мне известно, основы юриспунденции (её основных школ) сложились в значительной мере исторически и не проверялись на оптимальность теми инструментами научного метода, которые есть в наличии сейчас. При этом правоведы до сих пор спорят о природе права (в основном: право - это то, что есть, или то, что по мнению утверждающего должно быть, отсюда обсуждения может ли закон быть неправовым и т.п.).
    Я вряд ли чем-то могу помочь Вам в разрешении этих неясностей, поскольку не вижу смысла в существовании половины из этих школ. Наблюдаемые явления (существование обычного права и создание кодексов на его основе просто в историческое время), на мой взгляд, придают продолжению этого спора несколько философско-теологический оттенок. Я очень постарался выразиться настолько нейтрально, насколько это возможно.
    Я не заставляю вас выражаться нейтрально. Учитывая ваше высказывание
    Плохо не использование предсказаний - плохо такое их использование, которое разрушает инвариантные человеческие представления о справедливости (базе права).
    вы можете помочь понять вас, обозначив с какими системами вы согласны, а с какими - нет, и какую конкретно "базу права" имели в виду.
    А если копнуть глубже, то и то, и другое - идея, причём из тех, к которым человек имеет естественную склонность, но не обязательно придерживается (наподобие, что тела без поддержки падают вниз).
    А этой части реплики я не понял вообще.
    Другими словами: люди придерживаются каких-то идей. К некоторым идеям люди имеют врождённую склонность (телеология, падение тел вниз и т.п.). Но если люди поразмыслят, то могут преодолеть эту склонность и отказаться от подобной идеи. Короче "разрушение чего-то важного", сказанное вами, по-моему, подразумевает вред от отказа от какой-то из подобных идей. Так вот, вопрос состоит в том, почему всякие идеи о вреде и недопустимости БАК/ГМО/АЭС вы считаете неважными, а некие представления людей, составляющие базу права по одной из теорий, при том что "единого мнения на счёт общепризнанного определения права не существует и в современной науке", вы полагаете настолько важными, что отказ от них приведёт к непоправимым последствиям.
    А потом любому, сколь угодно надёжному предсказывающему компьютеру люди следующего поколения просто поставят целевые функции, сформированные уже теми фантазиями, которые им заменили рациональную карту. Вы же в ПК целевые функции не заложили, это просто предсказатель. Он будет ловить всё, что ему на входе пропишут как преступное деяние (даже если в качестве преступного деяния ему пропишут помысел о поедании апельсина или рисование мелками совращающего цвета).
    Во-первых. Почему вы считаете, что карта современных людей, принимающих политические решения рациональна? Учитывая законы об оскоблении чувств кого бы то ни было, запрет на инакомыслие в определённых темах даже в научных статьях, запрет ГМО и АЭС, запрет клонирования человека, отрицание происхождения человека от обезьяны и наследуемости интеллекта, а в особых случаях готовности даже к запрету воды*, мне кажется, вы явно поторопились с оценкой.
    Во-вторых. В рисуемой вами картине после введения предлагаемой системы люди сразу "впадут во грех", увязнут в пороке и покатятся по наклонной к неизбежной гибели лишь из-за отказа от каких-то идей (как у верующих после отказа людей от религии). Мне это кажется недостаточно обоснованным. По моим наблюдениям люди даже новейшего времени весьма наплевательски относятся к уменьшению своих прав, если только не разогревать их СМИ.
    Запрет огнестрельного оружия (Британия 1997, Австралия 1996).
    Запрет ножей (Британия 1996,1997, в 2010-ом прикололись)
    Запрет жестокого обращения с животными (Европа 1986,1987)
    Тотальная слежка (США 2001, в 2013-ом побугуртели, Россия 1996,2000,2014).
    Запрет инакомыслия (victimless hatecrime etc/экстремизм).
    Запрет пропаганды гомофобии в Европе/пропаганды гомосексуализма в России
    Запрет пиратства (SOPA и PIPA в США 2011, как яркий пример)
    Запрет информации о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства (Россия 2012)
    Запрет детского порно (Россия: 2016 (1,2), Австралия 2008
    Расширение списка запрещённых веществ наркотиков (Россия 2012
    Запрет пропаганды наркотиков (Россия 2015)
    И т.п.

    И ничего, Апокалипсис не наступил почему-то.
    Более того, сейчас уже большинство людей можно законно посадить. Но, очевидно, это не разрушает Справедливость™ по вашему мнению.


    P.S. Очень долго пришлось искать некоторые пруфы, поэтому выкладываю пока часть ответа. Как допишу, выложу остальное.
    P.P.S. Почему то с одного акка не даёт отправить второе сообщение

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Мне кажется, что вы, kuuff, и другие участники неявно перешли с решения задачи "оценить, соответствует ли предложенная система рационализму и консеквенционализму" на задачу "оценить, будут ли затраты на переход на предложенную систему с некоторой текущей (т.к. системы разные, вы, вероятно, взяли какую-то для вас дефолтную страну) меньше, чем польза от новой системы в какой-то (взятой вами по дефолту) перспективе".
    Но при этом, если взять две системы А (начальная)* и В (конечная), то даже при большей полезности В переход туда из А может быть столь болезненнен, что перекроет все плюсы и уведёт в глубокий минус.
    Но вот отрицать на этом основании, что В действует лучше А, как я считаю, прямо противоречит эпистемологиечской рациональности.
    Мы всегда можем придумать умозрительно общество B и такого среднего члена этого общества, чтобы с точки зрения его этики, общество было бы очень этичным. Оценивать же это общество B с точки зрения нашей этики я считаю неправильным. Таким образом, для меня рассуждения о подобной системе B выглядят совершенно оторванными от реальности.
    То есть, такие рассуждения может и имеют какой-то смысл в рамках какой-то задачи, но, до тех пор, пока мне не ясна задача, я не вижу в них смысла. А не видя смысла в таких рассуждениях, я не представляю себе как будет правильным рассуждать.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Если рассммотреть любую систему принятия решений: всеобщее равное голосование, единоличное принятие, неравное голосование экспертов, соответствие строгим прописанным правилам, любую другую, то про неё кто-то может (т.е., учитывая современное состояние общества, наверняка начнёт) такое говорить.
    Примерно так. Но чем меньше система похожа на чёрный ящик - тем меньше возможностей злоупотребления.
    При этом в сценарии "оракул прогнозирует преступление Васи - мы задержали Васю - вероятность упала - мы отпустили Васю" мы не можем никому объяснить за что именно мы задержали Васю. Преступление не произошло и у нас нет способа выяснить причину этого: наше задержание Васи по указанию оракула или ошибка оракула и преступление вообще не должно было произойти.

    Вот в этом месте оракул начинает резко конфликтовать с рационализмом, поскольку без "контрольной группы" непредотвращённых преступлений его достоверность опирается исключительно на априорные постулаты о его достоверности.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    На самом деле, предсказательная система ставит перед юридической системой множество вопросов.
    Конечно. Это может заставить выделить особую категорию заключения под стражу для таких задержаний.
    Кроме преступлений в ней можно, например, предсказывать браки и делить имущество ещё до того, как супруги будут женаты.
    Строго говоря, для этого необходимо предсказывать не только браки, но и разделяемое имущество, наличие и количество детей, возможность смерти одного из супругов и т.п.
    Насчёт наказаний - моём кратком комменте, а насчёт областей применимости: это, по-моему, хороший вопрос.
    Уже сейчас во многих сферах подход по духу как раз такой, несмотря на кажущуюся деонтологичность. Например, в образовании - это прохождение тестов. Т.е. можно сказать, что получившие на тестах лучшие баллы заслужили лучшие условия. Но финальная цель отбора - отобрать тех, кто в дальнейшем покажет наибольшие результаты в реальной работе, хотя это и скрыто за инструментальными целями отобрать самых лучших по тестам.
    При этом в зависимости от подхода меняется отношение к выбору пути оптимизации.
    Пока те, кто лучше решает тесты, лучше и выполняют работу (по крайней мере, корреляция высока), всё остаётся как есть. Но вот мы выяснили, что люди, обладающие какими-то параметрами из этой корреляции выпадают всем кластером (т.е. решают тесты намного лучше, чем рабочие задания или наоборот).
    Если мы будем ориентироваться на подход оценки заслуг, то всегда будем оценивать лучшие результаты как лучший прогноз. Т.е., например, будем пытаться как можно более полно приблизить задания теста к рабочим, изменять условия проведения, сроки, запреты/разрешения на допю инструменты и т.п.
    А если мы будем преследовать финальную цель, то помимо всего этого, мы можем ещё оценивать эти параметры отдельно и на их основании штрафовать/бустить кластер. Можно потом будет направлять эту информацию аналитикам - пускай разбираются, но скорректированные более точные результаты теста у нас уже есть. Такое выпадение кластера из статистики может быть связано с разными причинами: долговременными нейрофизиологическими параметрами лиц, его составляющих, неодинаковым оцениванием, неодинаковыми условиями проведения (может быть более жарко/пыльно/душно и т.п.). Таким образом мы разделяем проблемы: исправления недостатков текущего тестирования и исправления недостатков системы тестирования и можем решать их по отдельности.

    P.S. продолжение следует

    UPD.
    Мы всегда можем придумать умозрительно общество B и такого среднего члена этого общества, чтобы с точки зрения его этики, общество было бы очень этичным. Оценивать же это общество B с точки зрения нашей этики я считаю неправильным. Таким образом, для меня рассуждения о подобной системе B выглядят совершенно оторванными от реальности.
    То есть, такие рассуждения может и имеют какой-то смысл в рамках какой-то задачи, но, до тех пор, пока мне не ясна задача, я не вижу в них смысла. А не видя смысла в таких рассуждениях, я не представляю себе как будет правильным рассуждать.
    Видимо, у меня просто какая-то беда с выражением своих мыслей. Попробую описать подробнее: есть некое базовое различие этических систем отсящихся к деонтологии, этике добродетели и консеквенциализму. По тем вопросам, по которым они дают одинаковые ответы, их сравнивать смысла не имеет. И интересовало именно это различие. Ценности явно указаны не были из-за надежды на авось, что касательно работы органов правопорядка по отлову преступников они более-менее совпадут. Согласно деонтологии, нужно следовать неким правилам, которые нельзя нарушать, несмотря ни на что. Согласно консеквенциализму важен конечный результат. И интересовал именно момент реагирования по прогнозу в соответствии с принципом максимизации ожидаемой полезности, но с нарушением деонтологических правил (в т.ч. ущемления вне соответствия концепции вины как осознанного совершённого действия). И насколько эта система и её основная идея, которые были получены, как мне казалось, в соответствии с принципами рационализма и консеквенциализма действительно им соответствуют. (В смысле схем мышления и построения, а не каким-то конкретным видам).

    Scondo, Ответ #45 содержит очень хороший вопрос. Постараюсь ответить на него подробно. Кратко было в одном из предыдущих сообщений
    Кроме того, он может анализировать и информацию без реагирования: за областью действия (т.е. возможности задержания) агентов ПК, по несерьёзным правонарушениям (которые не требуют изоляции) и т.п.
    Перед началом запуска системы у нас стоит задача её обучения. Таким образом, сначала необходимо будет сделать прогон большого количества тестовых данных, причём чем лучше будет их качество и полнота, тем точнее потом будут предсказания. Это значит, что какие-то время придётся обходиться старыми средствами и смириться с тем, что некоторые преступления, как и раньше будут доведены до конца. Когда система откалибрована (т.е. предсказывает преступления с достаточной вероятностью) запускаем её в действие. Для уменьшения жертв можно пользоваться предсказаниями не до конца откалиброванной системы, для наблюдения или провокации высоковероятных будущих преступников. Когда система вступает в действие, то данными, изменяющими веростяность оказаться престуником человека, который подошёл по всем признакам будут вычисляться (т.е. постепенно пересчитываться) на основе непредотвращённых преступлений (в т.ч. непредотвращённых предсказанных, т.к. агенты ПК тоже не со 100%-ой вероятность задержат предсказанного, он может чекнуться камерой на границе наблюдаемой территории и убежать на ненаблюдаемую, где и совершит преступление). Но этих данных будет недостаточно для полноценного обновления тенденций (точнее для отмены назначения преступниками, т.к. в случае обнаружения новых паттернов, они будут записаны). Это может привести к накоплению груза устаревших комплексов признаков и паттернов, нерелевантных в реальности, но исправно проверяемых системой. Вообще говоря, где-то и так сойдёт, но как раз тут возникают вопросы про соответствие рационализму, т.к. без преодоления этой проблемы поведение системы можно отдалённо сравнить с некой удачной сложной эвристикой, которая хотя и увеличивает полезность, имеет все недостатки эвристики и постепенно всё дальше отклоняется от рационализма. Что я предлагаю: сделать охват сбора информации системы больше (мб. намного больше), чем охват действия агентов ПК (например, получать доступ к наблюдению/прочие данные из других стран). Таким образом, кроме решения этой проблемы расширится и кругозор системы, она сможет адекватно оценивать иностранцев по уровню опасности (и каких-то можно не пускать, например). Ещё можно чекать системой все малозначительные нарушения и проступки (на которые агенты не будут реагировать, т.к. вред их слишком мал), чтобы она выделяла общие правонарушительные паттерны. В общем, главное, чтобы система сохраняла целостность оценки и не начала применять одни алгоритмы для задерживаемых и другие для незадерживаемых, тогда статистика по незадерживаемым будет релевантна. Могут быть, конечно, частные случаи, вроде какой-то малой изолированной группы, живущей только в зоне действия агентов ПК и совершающих только опасные преступления (и после набора статистики высоковероятных их членов будут успешно задерживать, что приведёт к консервации данных для этой группы), но вред ущемления прав некоторых членов таких групп мне кажется меньшим, чем польза от предотвращения преступлений.
    « Последнее редактирование: 01 Мая 2017, 02:58 от outcasty »

    outcasty(2nd acc)

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Почему данные и алгоритмы, используемые для анализа будут обязательно недоступны пониманию людей и непроверяемы я тоже не представляю
    Потому что это предсказание действий мощнейшей естественной нейронной сети, сэр!
    Из простых людей там никто, никогда, ни при каких обстоятельствах и ни при каком количестве выпитой водки не разберется даже приблизительно. Ставка тыщу баксов против гроша.
    (Из профи... ну, тыщу баксов против ста. Только это не будет уже иметь значения, потому что состояние общества зависит не от них.)
    По-моему, абсолютное большинство людей (включая нас с вами и (100-ε)% политиков) не понимает тонкостей работы АЭС и неспособно по полной информации адекватно судить об их безопасности без экспертной оценки (макисмум отметят соответствие каким-то формальным критериям без глубинного понимания). Да и специалисты иногда ошибаются.
    Т.е. выводы мы (по крайней мере, я) делаем на основе информации об их параметрах из открытых источников и статистики (оттуда же)
    Гидроэлектростанция
    Крупнейшие ГЭС в мире
    Тепловая электростанция
    Атомная энергетика по странам
    Список АЭС мира
    Преимущества и недостатки АЭС
    ГЭС и ТЭС, а вовсе не АЭС, главная угроза для экологии

    Onery

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 22
    • +5/-1
      • Просмотр профиля
    По-моему, абсолютное большинство людей (включая нас с вами и (100-ε)% политиков) не понимает тонкостей работы АЭС и неспособно по полной информации адекватно судить об их безопасности без экспертной оценки (макисмум отметят соответствие каким-то формальным критериям без глубинного понимания).

    Про АЗС можно понять хотя бы, что именно она делает. Столько то км квадратных занимает, столько человек с таким окладом ее обслуживает, столько то мегаваттч выдает (зачем и строим).

    А ваша система что выдает? Вот что не сформулировано понятным образом.

    outcasty(2nd acc)

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Почему же не повысит? Повысит. Только для того, чтобы одновременно не понизить эффективность всех остальных социальных систем - нужно либо хватать этих культистов за призывы к совершению тяжких преступлений (почти во всех странах - уголовное преступление),
    Это типичное преступление без жертвы. Зачем оно было введено? Только для того, чтобы предотвратить вред, выражающийся в том, что кто-то, наслушавшись таких речей, может и призваться.
    При строгом исполнении такого запрета, кстати, сразу же виден весь его деонтологический ФГМ:
    Во-первых, задерживаются все, пожелавшие "выпить йаду" или "убицца ап стену"
    Во-вторых, во время событий, вызывающих сильную негативную эмоциональную реакцию, большинство людей за языком не следит. Соответственно после первого же такого события оно будет наказано.
    В-третьих, культист сам ни к чему не призывал и даже не распространял эти призывы, он их только потреблял:
    Пример (умозрительный) предсказания на простой ситуации: предположим,  в рассматриваемом обществе есть некоторая статистическки особо преступная группа, допустим, это какие-то культисты. Мы обладаем информацией, что после того, как они наслушаются/начитаются/насмотрятся конкретного достаточно специфичного контента своего культа с призывами к насилию к определённой группе лиц, проведут молитвенный ритуал в нестандартное время, придут в сильно возбуждённое состояние и выйдут на улицу, они в большинстве случаев совершают противоправные деяния, а если возьмут с собой оружие (которое в этой стране разрешено) - то тяжкие насильственные преступления.
    В-четвёртых, по необычайно мудрому решению законодателей с рациональной картой религиозные тексты имеют иммунитет. Если бы не это, священные книги основных религий были бы запрещены.
    либо стянуть полицейские силы и повязать их при первых же преступных действиях иного вида.
    В результате в моей стране культиста сразу задержат и отвезут в изолятор, а в вашей будут бегать за ним, пока он не соизволит что-нибудь натворить. Каждый раз отвлекая агентов на культистов, вы понижаете вероятность предотвращения ими остальных преступлений и оперативной реакции на уже произошедшие. Не говоря уже о том, что если за культистами каждый раз будет бегать толпа полиции, то они могут это просечь и специально отвлекать на себя силы правопорядка, ничего не нарушая. А уж если эти культисты решат, прочитав священную книжку и помолившись, выйти из дома в одно и то же время, то есть риск успешной атаки типа "отказ в обслуживании".
    Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?
    Зачем Сатоши Накамото придумал биткойн, когда можно осуществлять электронные платежи в фиате?
    Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?
    Зачем в рамках доказательной медицины стали проверять лекарства двойными слепыми плацебо-контролируемыми исследованиями, когда можно просто смотреть данные использования в медицинской практике?
    Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?
    Зачем Юдковский понаписал свои статьи, когда можно пользоваться методами Традиционной Рациональности?
    Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?

    Надеюсь так понятно, что аргумент невалидный. Отрицать новое только на основании его новизны нерационально.
    Далее, что значит "всё ok"?
    1. Текущая ситуация идеальна и не может быть улучшена (некуда улучшать)
    2. Текущая ситуация вас устраивает, поэтому вы не хотите её улучшать
    3. Текущая ситуация устраивает большинство/лиц, принимающих решения/лиц, чьё мнение вам важно, поэтому вы не хотите её улучшать
    4. Текущая ситуация устраивает большинство/лиц, принимающих решения/лиц, чьё мнение вам важно, поэтому они не хотят её улучшать

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Про АЗС можно понять хотя бы, что именно она делает. Столько то км квадратных занимает, столько человек с таким окладом ее обслуживает, столько то мегаваттч выдает (зачем и строим).

    А ваша система что выдает? Вот что не сформулировано понятным образом.
    Характеристики этой системы, как и любого программно-аппаратного комплекса, как бы очевидны: конфигурация оборудования и ПО, архитектура сети,  карта охвата сенсоров, учитываемые признаки, используемые типы алгоритмов. Когда система заработает, добавится статистика. Конечным продуктом системы будут предсказания вероятности совершения преступления наблюдаемым лицом. Если агентов ПК рассматривать в составе системы, то предотвращение преступлений и задержание вероятных преступников. (Ну и количество/характеристики агентов тогда тоже можно учитывать)

    outcasty(2nd acc)

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    _Сильная склонность_ к преступным действиям может быть врожденной или раноприобретенной, и высчитываемой этим самым компутером. Как фантдопущение - вполне пойдёт. Но и это не спасёт идею, да.
    Тут нужно учесть следующие моменты:
    1. Список преступлений может меняться со временем.
    2. В генах кодируются не качества, а задатки
    3. Нужно задать более конкретный интервал раноприорибретения
    4. В общем случае среда может быть любой
    5. В общем случае список законов может быть любой
    Поэтому, как мне кажется, это сработает для большинства имеющихся систем законов, но не для всех теоретически возможных.
    И, если хочется, можно пойти ещё дальше, найти причину и мешать определённым людям заводить детей под тератогенными/сильнодействующими/прочими препаратами или вообще.
    И, по-моему, это не фантастика.

    Но, по-моему, стоит разделять предсказания: вероятность совершения преступления лицом Х (вообще), место преступления, конкретное время преступления, жертва (преступления без жертв пока рассматривать не будем). Так как это отдельные предсказания, система может начинать работу только с определения первого с достаточной точностью, всё остальное может быть размыто.
    У меня впечатление, что вы предлагаете разделить реальность, аналогично: вычисляем  самолет Х взлетит, при том аэродинамику опускаем за ненадобностью.
    На примере предложенной системы что вы подразумеваете под аэродинамикой?
    На чем базируется точность предсказания, что преступление лица Х неизбежно,  по типу все Х преступники?
    В идеале да. На практике будет "преступление Х очень высоковероятно, потому что он попадает по своим признакам и паттернам в класс Х, у которого была обнаружена высокая вероятность совершения преступления, при этом мы допускаем, что Х не собирался совершать преступление, но считаем вред от задержания таких нетипичных Х меньшим, чем польза от предотвращения преступлений типичных Х"

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Ценности явно указаны не были из-за надежды на авось, что касательно работы органов правопорядка по отлову преступников они более-менее совпадут.
    Речь не о работе органов правопорядка, а о том, как, например, человек оценивает ущемление своей свободы слова -- кто-то считает это плохим и нарушением прав человека, а кто-то знай себе нахваливает эти ограничения, потому что цензура не пускает в эфир дебилов. Кто-то считает нарушением своих прав арест за то, что он ещё не совершил, а кто-то признаёт это нормальным и правильным, даже благодарен за это, потому что за несовершённое преступление наказание меньше.
    Мы под любые правила можем нафантазировать такую этическую систему, с точки которой правила будут этичными. Но если эта этика недостижима в реальности, то какой смысл об этом говорить?

    outcasty(2nd acc)

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Система эта представляет из себя идеальный и легализованный манипулятор всеми членами общества и его наличие само по себе, вне зависимости от выполняемых им функций, мне представляется крайне вредным и недопустимым. В случае, если система работает автономно (и сама же исполняет назначенные санкции) - получаем антиутопию о захвате власти роботами. В случае, если система эксплуатируется некими ответственными лицами - эти лица получат все вышеописанные возможности по манипулированию, и они так или иначе будут их использовать на своё благо, как бы всяким идеалистам ни хотелось мечтать о другом варианте.
    Вы считаете это неустранимым недостатком всего класса таких систем или только какого-то подмножества?

    По поводу людей уже есть много разных мнений:
    Да. Только не против названия политики, а против называния друг друга.
    Потому что это уже сложившаяся система сигналов в уже сложившейся социальной системе.
    В каждом обществе, начиная с первобытных*, существуют такие слова-маркеры, которыми обозначаются люди, склонные совершать преступления. Разумеется, отношение к таким людям становится настороженным, оказавшись в тяжелой ситуации они могут не получить той помощи соседей, на которую мог бы рассчитывать обычный человек, и если неизвестно кто совершил какое-то преступление, то подозрение падает именно на таких людей, поэтому использование такого маркера по отношению к какому-то человеку - это нанесение ему тем самым ощутимого вреда. Наша психика прекрасно настроена на то, чтобы такие сигналы воспринимать, реагировать на них, и воспринимать опасность получить такую метку как вполне реальный вред, а не нечто, чем можно пренебрегать за его полной виртуальностью.
    Массы людей, которые тестовые данные проверить не могут, и знают при этом, что вот этот непроверяемый оракул может на любого указать пальцем. И если этот палец будет немедленно наносить вред, то это и вызывает резкое (и совершенно рациональное) несогласие. Потому что людям _неоткуда знать_, что эта штука производит больше пользы, чем вреда. Заявления по этому поводу могут быть какие угодно, но людям неоткуда знать, что эти заявления правдивы.
    В самом по себе непонимании разницы нет, но я ещё раз хочу обратить внимание, что в том виде, как предложили эту систему Вы (именно с ограничением прав) - она нарушает сложившуюся систему социальных сигналов, которая построена на совершенно других принципах.
    Как итог, здоровое общество, имеющее коллективный инстинкт самосохранения, имеет одной из своих задач всячески защищаться от подобных систем, а второй задачей - находить любые формальные поводы (если требуются) и нейтрализовывать инициативных "оптимизаторов", верящих в полезность таких систем. Вероятно, как раз с этим столкнулся автор, когда его оптимизаторским предложениям вешали кучу негативных ярлыков.
    Имеете в виду, что поэтому люди против?
    Нет, я имею ввиду, что поэтому люди неадекватно оценивают гипотезы основанные на "предсказателе" и таким образом их отношение не основывается на реальной оценке, но только на собственном ощущении "правоты".
    Это может быть как резкое отрицание, так и резкая поддержка, но проблема именно в несвязанности оценки с реальностью.
    А вы тем людям, которые, по вашим рассказам, негодуют против ваших идей, конкретно этот пример приводили?
    Тогда нет. Пример был опробован на нейтральном человеке (не рационалисте), которому ранее об этой идее не сообщалось, и был оценён как убедительный. Эксперимент может быть не показателен, т.к. человек боится терактов.

    (Мне приходится таким способом обходить вопрос о свободе воли, потому что упершись в него, дальше не уедем никуда).
    Можно в отдельной теме обсудить, ИМХО, там всё довольно просто.
    Представим, что до момента Т еще сутки. Точно вероятность не единица, потому что можно споткнуться и сломать руку, опоздать на автобус, попасть в аварию, пролить кофе на юбку, встретить черную кошку или услышать звон колоколов к церковной службе.
    Когда же она приблизится к единице достаточно?
    Вы неправильно представляете работу системы. Всё что она делает - анализирует признаки и паттерна человека, чтобы включить его в некий класс совершающих преступления с высокой веростностью. Система просто прогнозирует исходя из своих знаний, она не имеет никакой связи с будущим и не может предсказать точные обстоятельства.
    Во-вторых. Может быть, это было неправильно мной воспринято, но мне показалось, что здесь подразумевают под предсказанием конкретный сценарий действия будущего преступника вида "пошёл туда-то, сделал то-то, убил того-то". Из-за этого складывается ощущение непонятности и фантастичности такой системы в принципе. Но, по-моему, стоит разделять предсказания: вероятность совершения преступления лицом Х (вообще), место преступления, конкретное время преступления, жертва (преступления без жертв пока рассматривать не будем). Так как это отдельные предсказания, система может начинать работу только с определения первого с достаточной точностью, всё остальное может быть размыто.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    2 outcasty

    Cразу отмечу, что часть Ваших вопросов содержит вопросы (риторические или полуриторические) вида "если не 100, то может быть 0?" Ответ на это всегда един: нет, это ложная дихотомия. Видотипичное поведение не обязательно ни для каждой особи, ни даже для каждой группы. Исключения не являются опровержением утверждения о типичности.

    Большая часть Ваших реплик свелась в общем-то к обсасыванию с разных сторон почти одного и того же вопроса, поэтому я попытаюсь свести ответ в одно связное объяснение, вместо того чтобы отвечать на каждую реплику в отдельности.

    В первую очередь: этические реакции - это не то, что свойственно всем без исключения. Напротив - это то, по чему в любом обществе есть некий _градиент_, разница между людьми. Эта разница - это классический пример разных частотно зависимых эволюционно-стабильных стратегий. Этика обозначает как раз этот градиент: то, что называется "хорошие" люди (с одной стороны градиента) и то, что называется "плохие" люди (с другой). То, что в каждом обществе не все люди соглашаются с этим - это не аргумент против наличия такого градиента, а напротив - одно из проявлений его наличия (и даже в некотором смысле его суть: если бы все люди были "хорошими", то в сравнении _с чем_ существовало бы понятие "хорошести"?). Общность этических систем проявляется не в том, что с ними согласны все, а в том, что они проявляются в большей или меньшей степени в каждом человеческом обществе - и более того, некоторые их зачатки видны даже в некоторых сообществах других животных.

    Далее. Как я уже отмечал - не все общества здоровы. Люди, по-видимому, эволюционировали в условиях дисперсных сообществ (без накопления, без силовой иерархии, без концентрации людей в такие массы, что большая часть людей, с которыми приходится иметь дело, оказывается незнакома или малознакома). Выйдя за рамки этой своей эволюционной социальной среды - люди и их сообщества попадают в условия дезадаптации, "ломаются". То, как мы сейчас живём - это вовсе не та социальная среда, к которой мы приспособлены эволюционно, и большая часть современных обществ - в той или иной степени "больны", дезадаптированы. Эволюция не успела - и, видимо, уже не успеет - привести в соответствие человеческую психику и человеческий социум. Как я выше уже отмечал, особо ярко такая массовая дезадаптация проявляется при лавинной урбанизации. Это явление впервые отмечено как единое историческое явление Ясперсом, и названо им Осевым временем (хотя о причинах его он напустил историософского околорелигиозного туману, но само явление описал замечательно и с ним в этом смысле с тех пор никто особо не спорит). Вы, видимо, не ознакомились с этим понятием, потому как иначе не приводили бы мне в качестве контрпримера _классические_ (т.е. как раз Осевые) представления на этические темы. Поэтому рекомендую ознакомиться - многое может стать резко понятней. Эти Ваши контрпримеры - это как раз примеры дезадаптации, "болезни" социума, попытки оторваться от той видотипичной картины, о которой я писал. Тем не менее, полностью оторваться от видотипичных конструкций никому не удавалось - что ни выдумывай, люди в большинстве своём пытаются следовать общей своей видотипичной схеме. И эта видотипичня схема - как раз рационально-консеквенционистская, пусть и очень ограниченная крайней нехваткой конкретных знаний (на ранних стадиях) и болезненностью среды (по мере роста населения). Именно этой "вилкой" (виляниями в её рамках) и объясняется то множество контрпримеров, которые Вы привели и по отношению к этике, справедливости и праву, и по отношению к инженерии. Но из того, что люди вокруг делают вредные глупости - не следует, что и мы тоже должны делать вредные глупости, да? Это болезненные, дезадаптивные реакции. _Мы_ на них соглашаться не обязаны, и ровно напротив - сообщество LW создано чтобы противостоять таким явлениям, настаивать на рационально-консеквенционистских подходах.

    Так вот, основная претензия к Вашей новации - это как раз то, что она, эта новация, очень резко выбивает за рамки этой рационально-консеквенционистской нормы человеческих социумов. Ещё раз подчеркну: дело не в самом по себе отклонении, а в том, что это отклонение настолько явное, что вызывает отторжение даже у тех людей, которое во множестве других случаев иррациональности не замечают. Если не 0, то не обязательно 100 - если человек не замечает одного отклонения от прескриптивной нормы, то это не значит, что он не заметит другого, более резкого отклонения от неё. Поэтому даже люди с сильно "больными", в значительной степени иррациональными взглядами - всё равно могут запросто реагировать на Ваши предложения здоровым, рациональным образом. Потому что полное отсутствие здоровых реакций бывает только у трупа.

    Откуда возникает эта "резкость" отклонения, в чём разница с традиционной криминалистикой или, скажем, инженерией?
    Эта разница возникает с обеих сторон:

    1. Рациональной. Резкое снижение проверяемости, т.е. рациональности в смысле достоверности знаний. Разобраться в механизмах ГМО, АЭС, БАК и прочая нагрубо ещё можно, имея даже базовое школьное образование, и если человек совсем ничего в этом понять не может, то не может и добросовестно пенять на кого-либо, кроме самого себя: возможность разобраться ему предоставили, она была ему доступна. Но если и не можешь разобраться сам - можно, как и во множестве иных подобных случаев, вполне рационально полагаться на то, что есть специалисты - инженеры, физики, биологи, медики; они тоже обычные люди, но они разбираются именно в этих вопросах, и можно поинтересоваться у них или положиться на их добросовестность как сообщества (а это вполне рационально, учитывая структуру этого научно-технологического сообщества, очень хорошо обеспечивающую его добросовестность, и видимую результативность этой структуры). Если же не хочется чувствовать себя ничтожеством перед лицом колосса научно-технологического сообщества, и из-за этого комплекса неполноценности начинаешь обвинять это сообщество в том, что оно само ничего не понимает и затыкает рты свободомыслящим, то тут уж пенять не на кого: добросовестности не хватило - сам себе злобный дятел (это очень распространенное поведение, да, но оно не становится от этого _прескриптивной нормой_). С Вашим ПК ситуация иная - обычный человек вообще ни в чём не сможет там разобраться (причины я пояснил выше), и по крайней меньшей мере большая часть специалистов тоже сможет рассматривать систему только как чёрный ящик и, соответственно, ничего не сможет ни объяснить, ни гарантировать, ни с какой значимой степенью уверенности. Такое резкое снижение проверяемости требует особых предосторожностей, а Вы их, напротив, снимаете.

    2. Консеквенционистской. Резкое снижение проверяемости допускается у Вас ради выгодны несравнимо более слабой, чем выгода от всяческой сложной технологии. Без мощных электростанций, при всём их потенциальном вреде, 90+% населения будет жить плохо, но недолго. Потенциальный вред от разных типов мощных электростанций приблизительно сравним - и во всех случаях в его точной оценке можно только полагаться на инженеров и медиков. Выбор стоит не между плохими электростанциями и хорошей безопасной жизнью без них. Выбор стоит между плохими электростанциями и лютым апокалипсисом без них. Мы вынуждены несколько поступиться проверяемостью-для-себя (делегировать авторитет) ради того, чтобы уже имеющиеся массы людей могли жить, и жить всё лучше и лучше. Это необходимо, и с этой необходимостью остается только согласиться. В Вашем же случае речь идёт о факторе, довольно слабо уже влияющем на продолжительность и качество жизни населения. Как выше уже отмечала Onery - потери от тяжелой преступности неразличимы на фоне потерь от случайных аварий и добросовестных ошибок. Современная пенитенциарная система потому и не призвана _искоренить_ преступность, а призвана лишь ограничить её, не давать ей разрастаться. И Вы предлагаете резкое изменение представлений о нормах именно для того, чтобы искоренить и эту относительную малость тоже, а это несопоставимость целей и средств.

    Подытоживая:
    Вы резко отступаете от основ жизнеобеспечения социума (рискуя катастрофическими последствиями, которые уже _наблюдались_ в подобных случаях), и делаете это ради того, чтобы справляться с проблемой много _меньшего_ масштаба, _не_ представляющей видимой серьезной угрозы этому жизнеобеспечению социума.
    Это всё равно что предлагать ставить ядерные ректоры на личные автомобили на том лишь основании, что можно будет не париться о заправках. Риски очевидно несравнимы с выгодой.


    Теперь к некоторым частностям, на которые я считаю должным ответить.

    I. По чувству справедливости у обезьян.

    Интересно, что Вы среагировали на приведенный мной пример из де Ваала ровно как нормальный человек из традиционного (Осевого, т.е. глубоко больного) общества.
    Я просто приведу здесь выдержку из де Ваала, который пишет ровно о таких отзывах на свои статьи, и пишет по поводу одного из своих корреспондентов вот это:

    Цитировать
    он бы поверил в проявление чувства справедливости, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него. Забавно то, что когда Сара Броснан проводила этот эксперимент с шимпанзе, у нее было несколько пар, в которых тот, кто получал виноград, действительно отказывался от него, пока и его соседу не давали виноград.

    II. По вопросу преступных призывов как преступления без жертвы

    Таких примеров преступления масса, это никаким образом не нарушение принципов справедливости. _Покушение_ на убийство может фиксироваться даже в том случае, если жертва не понесла никакого урона. Грубое осознанное нарушение правил техники безопасности, если оно могло привести к жертвам, отмечается как преступление (преступная халатность или небрежение ПТБ), хотя при этом могло даже не дойти до аварии (и жертв, соответственно, не было).

    Почему так? Потому что повышение _риска_ в определенных рамках само по себе признаётся как преступление именно по рационально-консеквенционистскому подходу. Если преступное деяние доказано, если его рискованность вполне проверяема, то тут всё чисто. Жертва нужна для мести, а не для наказания и пресечения.


    И в заключение ещё раз отмечу, что Вы приводите массу примеров иррациональных, "больных" действий в современных обществах, и пытаетесь этим обосновывать рациональность своего предложения. Это не есть логиш.
    « Последнее редактирование: 01 Мая 2017, 12:47 от sergeyr »

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    На примере предложенной системы что вы подразумеваете под аэродинамикой?

     На практике будет "преступление Х очень высоковероятно, потому что он попадает по своим признакам и паттернам в класс Х,
    Окружающую среду, как в ГПиМРМ, Гарри выросший в положительной  семье достаточно эффективнее прототипа.

    Из того что поняла, ваш  ПК соответствовал бы некоторым нормам консеквенциализма. Но назвать его работу рациональной не получается, только рационализацией

    Проблема в том, что Вы предлагаете создать вычислительный аппарат, который   имеет метакогнитивные навыки, к тому же способен к построению не ретроспективных моделей. Дело в том, что подобными навыками в достаточной мере не обладают даже сами люди. Естественно вообразить и предположить, а как же оно будет, если будет, весьма сложно, ведь данных не то что мало, их как бы нет вообще. Поэтому n_ое количество возможных проблем и решений вашего вопроса лучше искать в фантастическом жанре.
    Мало того, вы предположили, что некий аппарат будет вычислять на основе генотипа склонность к преступности, а также будет прогнозировать выпадение этой комбинации у возможных детей. Тогда уж проще истребить,  или как у вас задержать весь род с этим геном, если предлагаете им не рожать вообще. Почему Вы не рассматриваете CRІSP систему редактирования генов для устранения преступности? Почему сразу запрет на потомство, так ведь можно запретить создавать пару, и тут уже консеквенциализм закончится полностью?
    « Последнее редактирование: 01 Мая 2017, 12:41 от iren_doroshenko »

    Onery

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 22
    • +5/-1
      • Просмотр профиля
    Когда система заработает, добавится статистика. Конечным продуктом системы будут предсказания вероятности совершения преступления наблюдаемым лицом. Если агентов ПК рассматривать в составе системы, то предотвращение преступлений и задержание вероятных преступников. (Ну и количество/характеристики агентов тогда тоже можно учитывать)

    Вот об этом я и говорю. К какому делу пристроить мегаваттчасы, мы все знаем. В этом смысле я даже задумалась, как запускали первые электростанции, если не было лампочек и микроволновок, и делали лампочки, если не было электростанций (я утрирую).

    А что делать с вашей вероятностью, большой вопрос. Что делать с преступниками-то -- тот еще вопрос в обществе, даже и с актуальными, а не вероятными. И проблема - в этом, а не в идиосинкиазии общества на отдельные элементы устройства технических систем.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Мы под любые правила можем нафантазировать такую этическую систему, с точки которой правила будут этичными. Но если эта этика недостижима в реальности, то какой смысл об этом говорить?
    Kuuff, простите, пожалуйста, я вас не понимаю. Какая этика не достижима в реальности и почему?

    sergeyr, мне вас понять пока не удаётся. Чтение Ясперса не помогло (и сколько надо его прочитать?)
    https://imwerden.de/pdf/jaspers_smysl_i_naznachenie_istorii_1991.pdf
    Цитировать
    2. Тем, что свершилось тогда, что было создано и продумано в то время, человечество живет вплоть до сего дня. В каждом своем порыве люди, вспоминая, обращаются к осевому времени, воспламеняются идеями той эпохи. С тех пор принято считать, что воспоминание и возрождение возможностей осевого времени — Ренессанс — ведет к духовному подъему. Возврат к этому началу — постоянно повторяющееся явление в Китае, Индии и на Западе.
    Цитировать
    3. Вначале осевое время ограничено в пространственном отношении, но исторически оно становится всеохватывающим. Народы, не воспринявшие идей осевого периода, остаются на уровне «природного» существования, их жизнь неисторична, подобно жизни множества людей на протяжении десятков тысяч и сотен тысяч веков.
    Цитировать
    Мифологической эпохе с ее спокойной устойчивостью пришел конец. Основные идеи греческих, индийских, китайских философов и Будды, мысли пророков о Боге были далеки от мифа. Началась борьба рациональности и рационально проверенного опыта против мифа (логоса против мифа), затем борьба за трансцендентного Бога, против демонов, которых нет, и вызванная этическим возмущением борьба против ложных образов Бога. Божество неизмеримо возвысилось посредством усиления этической стороны религии.
    Цитировать
    Все эти изменения в человеческом бытии можно назвать одухотворением: твердые изначальные устои жизни начинают колебаться, покой полярностей сменяется беспокойством противоречий и антиномий. Человек уже не замкнут в себе. Он не уверен в том, что знает самого себя, и поэтому открыт для новых безграничных  возможностей.
    Цитировать
    Это — подлинный человек, который, будучи связан и скрыт плотью, скован своими влечениями, лишь смутно осознавая самого себя, стремится к освобождению и спасению и действительно способен обрести его уже в этом мире в порыве вознесения к идее, в несокрушимом спокойствии души, в медитации, в понимании того, что он сам и весь мир есть атман, в состоянии нирваны, в единении с дао или в покорности воле Божьей.
    Цитировать
    В осевое время произошло открытие того, что позже стало называться разумом и личностью.
    То, как мы сейчас живём - это вовсе не та социальная среда, к которой мы приспособлены эволюционно, и большая часть современных обществ - в той или иной степени "больны", дезадаптированы. Эволюция не успела - и, видимо, уже не успеет - привести в соответствие человеческую психику и человеческий социум.
    Эти Ваши контрпримеры - это как раз примеры дезадаптации, "болезни" социума, попытки оторваться от той видотипичной картины, о которой я писал. Тем не менее, полностью оторваться от видотипичных конструкций никому не удавалось - что ни выдумывай, люди в большинстве своём пытаются следовать общей своей видотипичной схеме. И эта видотипичня схема - как раз рационально-консеквенционистская, пусть и очень ограниченная крайней нехваткой конкретных знаний (на ранних стадиях) и болезненностью среды (по мере роста населения).
    Именно этой "вилкой" (виляниями в её рамках) и объясняется то множество контрпримеров, которые Вы привели и по отношению к этике, справедливости и праву, и по отношению к инженерии. Но из того, что люди вокруг делают вредные глупости - не следует, что и мы тоже должны делать вредные глупости, да? Это болезненные, дезадаптивные реакции. _Мы_ на них соглашаться не обязаны, и ровно напротив - сообщество LW создано чтобы противостоять таким явлениям, настаивать на рационально-консеквенционистских подходах.
    Какой смысл и какая ценность оставаться "на уровне «природного» существования"?
    Вы говорите, что видотипичная схема рационально-консеквенционистская, а Ясперс утверждает, что
    Цитировать
    Началась борьба рациональности и рационально проверенного опыта против мифа (логоса против мифа)
    Цитировать
    В осевое время произошло открытие того, что позже стало называться разумом и личностью.
    Вы говорите, что из-за очевого мышления и дезадаптации человек соверщает вредные глупости, а Ясперс пишет
    Цитировать
    2. Тем, что свершилось тогда, что было создано и продумано в то время, человечество живет вплоть до сего дня. В каждом своем порыве люди, вспоминая, обращаются к осевому времени, воспламеняются идеями той эпохи. С тех пор принято считать, что воспоминание и возрождение возможностей осевого времени — Ренессанс — ведет к духовному подъему. Возврат к этому началу — постоянно повторяющееся явление в Китае, Индии и на Западе.
    Цитировать
    Человек уже не замкнут в себе. Он не уверен в том, что знает самого себя, и поэтому открыт для новых безграничных  возможностей.
    1. Рациональной. Резкое снижение проверяемости, т.е. рациональности в смысле достоверности знаний. Разобраться в механизмах ГМО, АЭС, БАК и прочая нагрубо ещё можно, имея даже базовое школьное образование, и если человек совсем ничего в этом понять не может, то не может и добросовестно пенять на кого-либо, кроме самого себя: возможность разобраться ему предоставили, она была ему доступна. Но если и не можешь разобраться сам - можно, как и во множестве иных подобных случаев, вполне рационально полагаться на то, что есть специалисты - инженеры, физики, биологи, медики; они тоже обычные люди, но они разбираются именно в этих вопросах, и можно поинтересоваться у них или положиться на их добросовестность как сообщества (а это вполне рационально, учитывая структуру этого научно-технологического сообщества, очень хорошо обеспечивающую его добросовестность, и видимую результативность этой структуры). Если же не хочется чувствовать себя ничтожеством перед лицом колосса научно-технологического сообщества, и из-за этого комплекса неполноценности начинаешь обвинять это сообщество в том, что оно само ничего не понимает и затыкает рты свободомыслящим, то тут уж пенять не на кого: добросовестности не хватило - сам себе злобный дятел (это очень распространенное поведение, да, но оно не становится от этого _прескриптивной нормой_). С Вашим ПК ситуация иная - обычный человек вообще ни в чём не сможет там разобраться (причины я пояснил выше), и по крайней меньшей мере большая часть специалистов тоже сможет рассматривать систему только как чёрный ящик и, соответственно, ничего не сможет ни объяснить, ни гарантировать, ни с какой значимой степенью уверенности.
    Во-первых, сразу разведём оценку человеком, понимающим внутренние процессы и оценку доверяющим экспертам.
    Понимающие внутренние процессы
    Пожалуйста, не приравнивайте грубое понимание работы АЭС в приницпе и оценку безопасности, выгодности и т.п. конкретной АЭС. Это совершенно разные задачи. Чтобы показать сложность этой задачи, если так это непонятно, могу предложить поиграть в предсказателей: найти сведения о разных АЭС, удалить все экспертные оценки, оставив только сырые данные, и протестировать на вас, других участниках и других площадках.
    Абсолютное большинство людей, ИМХО, неспособно решить такую задачу в лоб, не становясь специалистами в этой теме. Приходится ориентироваться на другие косвенные показатели: статистику похожих проектов, оценки экспертов и т.п.
    Доверяющие экспертам
    Эксперты - это, по сути, очень сложные нейронные сети, подверженные искажению информации вследствии биологических особенностей, политических и идеологических взглядов и личной выгоды.
    В силу некомпетентности люди, доверяющие экспертам не могут оценивать задачу непосредственно. Но они могут ухватить задачу, осуществив
    Цитировать
    попытки найти такое свидетельство, которое относилось бы только к самому вопросу настолько близко, насколько возможно, отметая как можно больше других аргументов.
    Таким образом человек может косвенно оценивать экспертов по их предсказаниям (поскольку напрямую он их оценивать не может вообще никак, только косвенно: предсказания, авторитетность, популярность мнения в экспертной группе и т.п.).
    Научное сообщество позволяет уменьшить эту проблему за счёт оценки множеством экспертов, рассчитывая на то, что некая модовая оценка будет наиболее близкой к истине, а искажения отсекутся по максимуму.
    Теперь перейдём к сравнению по этому вопросу АЭС и ПК. И там, и там есть специалисты, понимающие вопрос, разница лишь в количестве. Что мешает подготовить больше специалистов, понимающих ПК?
    Дальше - оценка научным сообществом. По-вашему, всё научное сообщество оценивает каждую АЭС? Насчёт общей идеи - почему невозможно будет дать научному сообществу возможность оценить методы, используемые ПК (более того, по-моему, эти методы и возьмутся из технологий, разработанных на основе знаний им добытых). Почему перед внедрением системы невозможно будет написать статьи о её архитектуре и принципе работы, по примеру анонимных сетей (в т.ч. конкретно Tor'a)?
    Такое резкое снижение проверяемости требует особых предосторожностей, а Вы их, напротив, снимаете.
    Какие, по-вашему, нужны предосторожности, и как я их снимаю?
    2. Консеквенционистской. Резкое снижение проверяемости допускается у Вас ради выгодны несравнимо более слабой, чем выгода от всяческой сложной технологии. Без мощных электростанций, при всём их потенциальном вреде, 90+% населения будет жить плохо, но недолго. Потенциальный вред от разных типов мощных электростанций приблизительно сравним - и во всех случаях в его точной оценке можно только полагаться на инженеров и медиков.
    Выбор стоит не между плохими электростанциями и хорошей безопасной жизнью без них. Выбор стоит между плохими электростанциями и лютым апокалипсисом без них.
    А вот давайте вы не будете перескакивать с АЭС на все мощные электростанции, ок?
    Германия и Япония планируют отказаться от АЭС, у них после этого настанет Апокалипсис?

    outcasty(2nd acc)

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    В Вашем же случае речь идёт о факторе, довольно слабо уже влияющем на продолжительность и качество жизни населения. Как выше уже отмечала Onery - потери от тяжелой преступности неразличимы на фоне потерь от случайных аварий и добросовестных ошибок. Современная пенитенциарная система потому и не призвана _искоренить_ преступность, а призвана лишь ограничить её, не давать ей разрастаться. И Вы предлагаете резкое изменение представлений о нормах именно для того, чтобы искоренить и эту относительную малость тоже, а это несопоставимость целей и средств.
    Давайте, пожалуйста, различать вопросы рациональности предложенного улучшения какой-то области и рациональности выбора области для улучшения.
    Это вопросы разные и, в общем, несвязанные.
    В какой-то области А если более и менее выгодные пути изменений, улучшающие её.
    Из всех областей в какой-то ситуации (например, при планировании реформ в конкретной стране) не обязательно изменение А принесёт наибольшую выгоду.
    Но как из этого следует, что улучшение А само по себе не соответствует рационализму?
    Мне кажется, это аналогично ситуации, когда предложенный лучший концепт голосования отклоняется только на том основании, что есть более важные проблемы (и да, если голосование по важным вопросам, то изменение правил резко изменяет представления о нормах, а если расширить до вообще принятия решений, то тем более).
    Если оценить некую область с т.ч. монотонной функции полезности, то улучшение показателей никогда не способно приводить к снижению оценки полезности.
    В данном случае: когда преступность снижается это увеличивает значение функции полезности. Чем более она снижается, тем более возрастает ФП (относительно этой области). Если преступность снизится до нуля, то ФП области достигнет максимума, или я что-то неправильно понимаю?
    Если рассматривать ФП общей совокупности (как некую интегральную функцию от всех остальных), то, опять же, следует стремиться к максимизации, но не обязательно влияние, максимизирующее ФП одной области, увеличит общую (т.к. влияние может оказываться на что-то ещё), на что вы и упираете. Однако, если представить общество, оптимизированное по максимуму на каком-то техническом и идейном уровне, то оно будет соответствовать какому-то парето-оптимальному состоянию, а все мешающие этому факторы будут устранены.
    Возьмём пример из Фрикономики: разрешение абортов в США способстовало снижению подростковой преступности с лагом, соответствующим возрасту подростка. Т.е. тут мы имеем некое эффективно действующее решение, и, хотя такая постановка вопроса поломала у многих представления о нормах и психологический комфорт, теперь этот аргумент взяли себе в копилку сторонники разрешения абортов.
    Подытоживая:
    Вы резко отступаете от основ жизнеобеспечения социума (рискуя катастрофическими последствиями, которые уже _наблюдались_ в подобных случаях), и делаете это ради того, чтобы справляться с проблемой много _меньшего_ масштаба, _не_ представляющей видимой серьезной угрозы этому жизнеобеспечению социума.
    Это всё равно что предлагать ставить ядерные ректоры на личные автомобили на том лишь основании, что можно будет не париться о заправках. Риски очевидно несравнимы с выгодой.
    Если эти личности ездят по пустыне на дофига км, а их личный автомобиль за счёт лицензионного соглашения де факто принадлежит зорко бдящей корпорации, то почему бы и не разрешить?
    Также хочу отметить, что уже сейчас есть некоторое применение данных принципов: задержание подозрительных лиц полицией на фиксированное небольшое время, задержание подозрительных лиц охраной аэропорта и пограничниками, задержкание подозреваемых заражённых во время карантина, задержание подозрительных лиц в зоне военных действий, превентивные аборты, превентивные удары и т.п.
    Просто это предложение ярко высвечивает основную идею.
    И я прошу вас определить понятие Справедливость™ более чётко, потому что мне до сих пор не понятно, о чём речь.
    I. По чувству справедливости у обезьян.
    Приведите цитату, где у меня утверждается, что его нет.
    Моё несогласие с вашей позицией в технической реализации
    Чувство справедливости™ - это просто название
    а интересует именно детали реализации
    Давайте их как-то по разному обоначим, например чувство sergeyr-справделивости и чувство outcasty-справедливости
    Или вообще разыменуем в несогласие с системой, когда ущемляют тебя, и несогласие с системой когда ущемляют кого бы то ни было
    Учитывая реципрокный альтуризм, первое распространяется и на группу, считаемой индивидом родственной
    Если так посмотреть, то в результате опыта вообще как-то мало новизны
    https://theoryandpractice.ru/posts/6423-primaty-ostro-chuvstvuyut-spravedlivost-frans-de-vaal-o-nravstvennosti-zhivotnykh
    II. По вопросу преступных призывов как преступления без жертвы

    Таких примеров преступления масса, это никаким образом не нарушение принципов справедливости. _Покушение_ на убийство может фиксироваться даже в том случае, если жертва не понесла никакого урона. Грубое осознанное нарушение правил техники безопасности, если оно могло привести к жертвам, отмечается как преступление (преступная халатность или небрежение ПТБ), хотя при этом могло даже не дойти до аварии (и жертв, соответственно, не было).
    Во-первых, жертва не понесла урона ≠ жертва отсутствует
    Во-вторых. То, что преступления с жертвой плохи сами по себе, а преступления без жертв плохи только потому что могут к ним привести, у меня было написано
    Цитировать
    Это типичное преступление без жертвы. Зачем оно было введено? Только для того, чтобы предотвратить вред, выражающийся в том, что кто-то, наслушавшись таких речей, может и призваться.
    С чем вы тут несогласны?
    В-третьих, вы не ответили на
    Цитировать
    При строгом исполнении такого запрета, кстати, сразу же виден весь его деонтологический ФГМ:
    Во-первых, задерживаются все, пожелавшие "выпить йаду" или "убицца ап стену"
    Во-вторых, во время событий, вызывающих сильную негативную эмоциональную реакцию, большинство людей за языком не следит. Соответственно после первого же такого события оно будет наказано.
    Я генерализую этот частный случай. Каждый раз, когда в закон вводят новое определение преступления без жертв, по сути выдвигают новую гипотезу (что такое поведение каким-то образом вредно, и жертвы таки будут, но не явные). При этом гипотеза, как правило, не проверяется ни на верность, ни даже на корректность, и вообще её генерация и оценка происходит не в кругу экспертов, а в кругу заангажированных полуграмотных политиков.
    Если сравнить попытки предотвращения преступлений вводом предложенной мной системы и вводом нового определения преступления без жертвы в список законов (подобное с подобным), то:

    ❶Закон работает на основании непроверенной и вообще, возможно, некорректно поставленной гипотезы, выдвинутой политиками
    ❷ПК работает на основании статистических зависимостей по многим факторам, выявленных по алгоритмам, созданными экспертами. Более того, выводы ПК могут обогатить криминалистику.
    ❶Закон бьёт по площадям и сразу наказывает при совпадении какого-то одного признака
    ❷ПК предсказывает с большей точностью, т.к. находит зависимости сразу по многим признакам и паттернам и паттернам
    ❶Каждый закон нужно принимать отдельно. Принимать закон могут только политики, значит пока они не захотят, закон не примется. При этом с соблюдением процедур он будет приниматься достаточно медленно, а без соблюдения, скорее всего, получится плохого качества
    ❷ПК формирует комплекс правил исходя из своих данных, причём его быстродействие ограничено только характеристиками оборудования и алгоритмов.
    ❶Закон не обновляется, пока политики не соизволят его обновить, даже если ясно, что гипотеза неверна
    ❷ПК обновляет гипотезы (кроме отдельных частных случаев типа уникальной мелкой изолированной группы, совершающей только тяжкие преступления), соответственно, устаревшие гипотезы отсеиваются
    ❶Политики могут принять любой закон, какой им будет нравится и удастся пропихнуть. В т.ч. по идеологическим, политическим, финансовым и т.п. личным мотивам
    ❷ПК устанавливает правила только исходя из своих алгоритмов, у ПК нет идеологической, политической или финансовой заинтересованности и никаких личных целей, т.к. это даже не ИИ. Единственная функция самого по себе ПК - генерация предсказаний
    ❶Большинство политиков весьма уязвимы для внешнего влияния. Мало того, что политика можно подкупить или запугать, его, как правило может обмануть средний журналист, интернет-пользователь или явный шарлатан.
    ❷Безопасность системы ПК зависит от использумых средств компьютерной безопасности и её свойств. Если сделать систему прибавления данных по типу блокчейна децентрализованной сети Bitcoin, то злоумышленнику понадобится иметь не менее 40% мощности сети для полного контроля. Если же у него таких мощностей ему придётся отравлять данные
    ❶У стороннего наблюдателя нет чёткого представления, как работает закон
    ❷У стороннего наблюдателя всегда есть возможность проверить точность предсказаний ПК на территориях вне зоны действия его агентов
    Жертва нужна для мести, а не для наказания и пресечения.
    Кто и кому должен мстить?
    И, я так понимаю, у нас разные подходы. Вы рассматриваете наказание преступника как месть, а я как повышение безопасности общества
    И в заключение ещё раз отмечу, что Вы приводите массу примеров иррациональных, "больных" действий в современных обществах, и пытаетесь этим обосновывать рациональность своего предложения. Это не есть логиш.
    Эти примеры были приведены против аргументы, что сейчас карта людей рациональна
    Я стремлюсь замечать и реагировать на утверждения, кажущиеся мне ошибочными, даже если они напрямую не связаны с основным

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Kuuff, простите, пожалуйста, я вас не понимаю. Какая этика не достижима в реальности и почему?
    Я не знаю какая, но могу ответить на вопрос "почему". Потому что этическая система развивается вместе с обществом. Этическая система в реальности не может возникнуть, если нет такого пути развития, который приведёт к этой этической системе. Это как в физике, допустим: есть уравнения ОТО, но если физик/математик нашёл какое-то решение (например, сингулярность чёрной дыры), то для того, чтобы показать реальность этого решения, надо показать как это решение может быть достигнуто в реальности. В случае с чёрной дырой для этого пришлось разобраться с эволюцией звёзд и показать, что некоторые в процессе развития могут создавать такую концентрацию энергии, чтобы преодолеть все барьеры на пути увеличения плотности вещества, и, таким образом, создавать чёрные дыры. До этого сингулярность считалась математическим казусом, сегодня же сингулярность -- это научная проблема.
    То есть, чтобы утверждать о том, что чёрные дыры могут существовать, было мало указать, что чёрная дыра является решением уравнений, надо было ещё показать, что это решение достижимо в реальности.
    С этикой то же самое. Недостаточно описать утопию, в которой реализуется этика, недостаточно найти "решение уравнений", надо ещё доказать, что это решение может быть достигнуто. Если же достижимость не доказана, то эта утопия не более чем теоретическая игрушка с совершенно непонятным предназначением.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    outcasty, простите, я ничем не могу больше помочь. Сложно что-то объяснять, когда приходится просто возвращать раз за разом к тому, что уже писал.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Проблема в том, что Вы предлагаете создать вычислительный аппарат, который   имеет метакогнитивные навыки, к тому же способен к построению не ретроспективных моделей. Дело в том, что подобными навыками в достаточной мере не обладают даже сами люди. Естественно вообразить и предположить, а как же оно будет, если будет, весьма сложно, ведь данных не то что мало, их как бы нет вообще. Поэтому n_ое количество возможных проблем и решений вашего вопроса лучше искать в фантастическом жанре.
    Достаточная мера - это сколько? Считаете ли вы существующие системы прогнозирования фантастическими?
    Мне кажется, ПК сложен больше количественно, чем качественно. Если формализовать признаки и паттерны, по которым определяет подозрительность, например, охрана аэропорта, то будет проще представить. Если взять простой пример типа того с культистами, то совсем просто
    Мало того, вы предположили, что некий аппарат будет вычислять на основе генотипа склонность к преступности, а также будет прогнозировать выпадение этой комбинации у возможных детей.
    Предположил врождённую склонность segeyr:
    _Сильная склонность_ к преступным действиям может быть врожденной или раноприобретенной, и высчитываемой этим самым компутером. Как фантдопущение - вполне пойдёт. Но и это не спасёт идею, да.
    С моей стороны были уточнения
    Тут нужно учесть следующие моменты:
    1. Список преступлений может меняться со временем.
    2. В генах кодируются не качества, а задатки
    3. Нужно задать более конкретный интервал раноприорибретения
    4. В общем случае среда может быть любой
    5. В общем случае список законов может быть любой
    Поэтому, как мне кажется, это сработает для большинства имеющихся систем законов, но не для всех теоретически возможных.
    Вы что-то имеете против исходного тезиса sergeyr'a или моих уточнений?
    Тогда уж проще истребить,  или как у вас задержать весь род с этим геном, если предлагаете им не рожать вообще. Почему Вы не рассматриваете CRІSP систему редактирования генов для устранения преступности? Почему сразу запрет на потомство, так ведь можно запретить создавать пару, и тут уже консеквенциализм закончится полностью?
    Во-первых, речь шла о генах, а не об одном гене (предположение, что может влиять только отдельный ген, а не их взаимодействие, на мой взлягд, необоснованно сильное)
    Во-вторых, речь шла не только о генах
    В-третьих, вопрос "какое влияние на преступника будет оптимальным?" мной не рассматривался.
    Задержание было выбрано потому что:
    1. Это ущемление прав
    2. Это не позволяет преступнику совершить преступление
    3. Это наносит достаточно малый вред, и можно довольно безболезненно отменить решение
    Если этот вопрос рассматривать подробно, надо сравнивать все методы воздействия на преступника (уговоры, запугивание, наблюдение, нейтрализация, конкретные примеры: предоставление будущему преступнику информации о лучших стратегияъ и убеждение действовать по ним, увеличение для будущему преступника всех видов наказаний, обвешивание его следящей аппаратурой, помещение в изолятор, кроме того есть всякие смешанные способы, например домашний арест с электронным браслетом с разрешённой зоной в пределах квартиры (или меньше).
    По аналогии были предложены запретительные меры в отношении производства таких детей
    Если же подумать, какие могут быть варианты влияния, то
    Ещё у меня не был рассмотрен вариант глубокой кастомищзации путём сборки днк нового человека из полностью синтезированных генов
    Ещё не рассмотрены варианты запуска в зиготу нанороботов,чтобы они непосредственно контролировали развитие сиснтезом химических соединений
    Ещё не упомянута возможность моделирования психики младенца на компьтере, записи на кристалл и помещения в специально синтезированное тело, превосходящее человеческое.
    И, конечно, можно придумать ещё бесконечно множество вариантов.

    И объясните, пожалуйста, почему запрет каким-то людям создавать пару расходится с консеквенциализмом.
    А что делать с вашей вероятностью, большой вопрос. Что делать с преступниками-то -- тот еще вопрос в обществе, даже и с актуальными, а не вероятными. И проблема - в этом, а не в идиосинкиазии общества на отдельные элементы устройства технических систем.
    Как выше написано, у меня не рассматривался вопрос "как оптимальнее всего поступать с преступниками?" , у меня только был предложен принцип (который, в общем-то и так используется на практике, но не системно) и некоторая умозрительная система, системно его применяющая. Если проблема в этом, тогда и рассматривать надо этот вопрос, а не предложенную мной систему.

    С этикой то же самое. Недостаточно описать утопию, в которой реализуется этика, недостаточно найти "решение уравнений", надо ещё доказать, что это решение может быть достигнуто. Если же достижимость не доказана, то эта утопия не более чем теоретическая игрушка с совершенно непонятным предназначением.
    kuuff, т.к. у меня не айс контакт с людьми, а с sergeyr'ом вообще провал, то попытюсь обозначить, как понимаю ваши слова:
    Даже если можно подробно описать общество с определённой этической системой на уровне "решения уравнений", и это общество возможно в соответствии с известными естественными (в т.ч. социологическими) законами и жизнеспособно, пока не известно хотя бы одного пути, как приёти к такому состоянию общества от некоего начального, наблюдаемого в реальности, эта модель совершенна бесполезна для практики.

    outcasty, простите, я ничем не могу больше помочь. Сложно что-то объяснять, когда приходится просто возвращать раз за разом к тому, что уже писал.
    Вы со своей стороны видите это. А я со своей вижу противоречия между утверждаемым вами со ссылкой на Ясперса и словами самого Ясперса, приписывание мне утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости, отказ определить понятие справедливости, прогнозирование апокалиптических последствий в случае разрушения чего-то, обозначемого этим неопределённым понятием, перескакивание с АЭС на все мощные электростанции, высказывание общих консервативных суждений типа "Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?", отказ отвечать на аргументы.
    К сожалению, из-за этого из гипотез:
    1. Я не понимаю глубины смысла ваших слов, ошибочно принимаю мозаизчно открытые мне участки общей картины за противоречия и вообще не вижу слона целиком
    2. Вы предоставляете неверные сведения и нарушаете нормы корректной дискуссии
    всё большую вероятность получает вторая.

    Обращение ко всем участникам
    Как у меня было сказано ранее, основная цель моего здесь пребывания - проверка своего способа мышления. Идея этой системы - один из полученных результатов. Т.к. мне сейчас она кажется соответствующей рационализму и консеквенциализму, то при нахождении и признании мной ошибки в ней, я приближусь к нахождению ошибки в способе мышлению.
    Если вас это не затруднит, скажите, пожалуйста, на каком уровне вы не согласны с соответствием этой системы рационализму и консеквенциализму:
    На уровне принципа превентивных действий (т.е. вы считаете несоответствующими рационализму и консеквенциализму, в частности, превентивные аборты и превентивные удары)
    На уровне применения превентивных действий к работе органов правопорядка
    На уровне конкретно какой-то сферы работы органов правопорядка
    На ещё каком-то уровне

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    А я со своей вижу противоречия между утверждаемым вами со ссылкой на Ясперса и словами самого Ясперса
    Скажите, пожалуйста, увидев мои слова "историософский туман" (про Ясперса), а также указания на то, что традиционные общества - это своего рода болезнь, Вы не догадались, что у Ясперса, может быть, _не всё_ написано правильно (с моей т.з.), хотя бы в плане оценочных суждений и терминальных ценностей?
    Как Вы думаете, если Ясперс глорифицирует философские бредни и считает их признаком истинной человечности, выбирающейся из тьмы, то может быть это значит, что именно это я и назвал болезнью? И, соответственно, написано у него как раз то, о чём я говорил?

    приписывание мне утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости
    Я не приписывал Вам утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости.
    Прошу _Вас_, напротив, не приписывать мне того, чего я не писал.

    отказ определить понятие справедливости
    У Вас, кажется, возникло какое-то не совсем мне понятное убеждение, что я по каким-то нормам должен был это сделать. Ничего не могу сказать по этому поводу, кроме как выразить своё изумление. Не существует обязанности определять в дискуссии общеупотребительные слова, как бы того ни хотелось кому-то из собеседников.

    перескакивание с АЭС на все мощные электростанции
    Во-первых - если Вы посмотрите по треду, то обнаружите, что Вы давным-давно привели список ссылок на разные типы электростанций. Довольно странно теперь читать, что я теперь, оказывается, на них перескочил.
    Во-вторых - почему же это я, интересно, должен был ограничиваться одними только атомными станциями, когда ровно то же самое относится и к другим типам станций? Логика этого не требует, и ровно все те аргументы, которые я приводил, относятся к большинству, если не всем вообще мощным электростанциям.

    высказывание общих консервативных суждений типа "Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?"
    Вы написали эту фразу так, будто я использовал этот аргумент как самодостаточный - т.е. написал так, будто одного того, что раньше так делали - достаточно для того, чтобы продолжать так и делать.
    Однако это не так. На деле я сделал такое возражение в ответ на то, что предложенное Вами - _явно опасно_ (и мало что дает при этом), а вот то, как делают без Вас - проявило себя нормально.

    отказ отвечать на аргументы.
    _Ранее_ я на Ваши аргументы отвечать не отказывался. Сейчас, конечно, откажусь. Потому что, как я уже написал, я уже отвечал на то, что Вы задаете снова, как будто я этого не делал.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Т.к. моя цель сейчас - понять, в чём моя проблема, то если меня убедят в моей неправоте, она хотя бы частично решится.
    Еще тогда хотела сказать следующее. Ваша проблема в том, что Вы слишком много думаете, многие к этому не склонны, поэтому  будут воспринимать вас экстримистом, ведь Вы склонны к спору ради спора.
    На более весомые вопросы пока ответить не могу, Вы зацепили слишком болезненную тему для меня.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    kuuff, т.к. у меня не айс контакт с людьми, а с sergeyr'ом вообще провал, то попытюсь обозначить, как понимаю ваши слова:
    Даже если можно подробно описать общество с определённой этической системой на уровне "решения уравнений", и это общество возможно в соответствии с известными естественными (в т.ч. социологическими) законами и жизнеспособно, пока не известно хотя бы одного пути, как приёти к такому состоянию общества от некоего начального, наблюдаемого в реальности, эта модель совершенна бесполезна для практики.
    Да, именно так. Я, правда, немного сомневаюсь насчёт "совершенно" -- может быть этой модели можно найти какое-нибудь применение -- но если это и так, то это неочевидное применение, а значит это применение обязательно надо обговорить, прежде чем обсуждать такую модель. Любая модель строится под какую-нибудь задачу.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    А я со своей вижу противоречия между утверждаемым вами со ссылкой на Ясперса и словами самого Ясперса
    Скажите, пожалуйста, увидев мои слова "историософский туман" (про Ясперса), а также указания на то, что традиционные общества - это своего рода болезнь, Вы не догадались, что у Ясперса, может быть, _не всё_ написано правильно (с моей т.з.), хотя бы в плане оценочных суждений и терминальных ценностей?
    Как Вы думаете, если Ясперс глорифицирует философские бредни и считает их признаком истинной человечности, выбирающейся из тьмы, то может быть это значит, что именно это я и назвал болезнью? И, соответственно, написано у него как раз то, о чём я говорил?
    Вы сослались на Ясперса, не обозначив чётко, где вы с ним согласны, а где нет. "Историософский туман" - это не точное обозначение несоглаия.
    Вы используете с ним даже разные термины относительно карты: он считает рациональными осевые общества, вы, как я понимаю - доосевые.
    Т.е. рационализм Ясперса и рационализм ваш - это разные понятия. При этом термин "традиционное общество" вы употребляете в ясперовском смысле.
    Я не знаю, по какой конкретно теории вы трактуете изменения осевого времени как болезнь (и мне, в общем-то, пофиг), но вы не привели доказательств, почему доосевое общество рационально. Отмечу, что меня интересует именно рациональность по Юдковскому.
    приписывание мне утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости
    Я не приписывал Вам утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости.
    Прошу _Вас_, напротив, не приписывать мне того, чего я не писал.
    I. По чувству справедливости у обезьян.

    Интересно, что Вы среагировали на приведенный мной пример из де Ваала ровно как нормальный человек из традиционного (Осевого, т.е. глубоко больного) общества.
    Я просто приведу здесь выдержку из де Ваала, который пишет ровно о таких отзывах на свои статьи, и пишет по поводу одного из своих корреспондентов вот это:
    Цитировать
    он бы поверил в проявление чувства справедливости, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него. Забавно то, что когда Сара Броснан проводила этот эксперимент с шимпанзе, у нее было несколько пар, в которых тот, кто получал виноград, действительно отказывался от него, пока и его соседу не давали виноград.
    Моя реакция по-вашему ровно такая же, как у человека осевого общества. Вааль пишет ровно о таких же отзывах, и приводится утверждение Вааля по поводу  одного из ровно таких же отзывов, где он говорит, что автор бы поверил в проявление чувства справедливости у обезьян, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него. Т.е. получается, какой-то чел с ровно такой же реакцией и ровно таким же отзывом, не верит в проявление чувства справедливости у обезьян, но из этого не может следовать, что я тоже не верю, т.е. разделяю его позицию?
    отказ определить понятие справедливости
    У Вас, кажется, возникло какое-то не совсем мне понятное убеждение, что я по каким-то нормам должен был это сделать. Ничего не могу сказать по этому поводу, кроме как выразить своё изумление. Не существует обязанности определять в дискуссии общеупотребительные слова, как бы того ни хотелось кому-то из собеседников.
    У каждого собеседника есть какой-то свой контекст, понятие определяется в соответствии с ним. При коммуникации передаются только слова, отсюда возникают неточности. При этом в общем случае бесполезно спорить о самих по себе определениях, т.к. важны именно ожидания будущего, из-за которого происходит спор
    Цитата: Юдковский "Убеждения должны окупаться"
    Люди могут построить целые сети убеждений, соединённые только друг с другом — будем называть это явление «плавающими» убеждениями. Это уникальный человеческий изъян, не имеющий аналогов у остальных животных, извращение способности Homo Sapiens строить абстрактные и гибкие сети убеждений.

    Одна из добродетелей рационализма — эмпиризм — состоит в привычке постоянно задаваться вопросом о том, какой опыт предсказывается этим убеждением — или, ещё лучше, какой запрещается. Ты убеждён, что флогистон — причина огня? Тогда что ты ожидаешь увидеть, исходя из этого? Ты считаешь Валки Вилкинсена пост-утопистом? Тогда что ты рассчитываешь встретить в его книгах? Нет, не «охлаждение колониальных чувств»; какое переживание случится с тобой? Веришь ли ты в то, что если дерево падает в лесу, и нет никого рядом, чтобы это услышать, то оно всё равно создаёт звук? Тогда какой опыт должен выпасть на твою долю?

    Ещё лучше спросить о том, какой опыт тогда с тобой точно не случится. Ты веришь в то, что жизненная сила объясняет загадочную разницу между живым и неживым? Тогда какие происшествия это убеждение запрещает, какое событие совершенно точно опровергнет это убеждение? Ответ «никакое» говорит о том, что это убеждение не ограничивает возможные переживания. Оно позволяет случиться с тобой чему угодно. Оно плавает.

    Споря по поводу вопроса, вроде бы связанного с фактами, всегда держи в уме различие ожиданий будущего, из-за которого происходит спор. Если найти это различие не удаётся, то, скорее всего, вы спорите о названиях ярлыков в сети убеждений — или, ещё хуже, о плавающих убеждениях: ракушках-прилипалах на сети убеждений. Если ты не представляешь, какой опыт следует из того, что Валки Вилкинсен принадлежит к пост-утопистам, то ты можешь спорить бесконечно (а ещё ты можешь опубликовать бесконечное количество статей в литературных журналах).
    Можно вообще отказаться от определений спорных терминов и "мыслить, не используя этих терминов вообще".
    Мной было предпринято несколько попыток коммуникации по данному вопросу, но вы упорно противитесь этому
    Справедливость, согласно стандартному определению, - это соответствие наблюдаемого должному (с т.з. оценивающего), она зависит от ценностей и разная у разных людей. Или вы имеете в виду под словом "справедливость" что-то другое? Если да, давайте разыменуем указатели.
    Справедливость - это несколько более узкое понятие (см. то определение, которое Вы явно и читали, только берите не одно лишь его начало, а и последующий текст тоже), и она, как ни странно, не только не так уж отличается от человека к человеку, но мало отличается и между культурами, и хуже того - во вполне узнаваемом виде обнаружена и у некоторых других приматов (см. классические опыты Де Валла с неравными вознаграждениями, когда некоторые обезьяны отказывались от взаимовыгодного сотрудничества с экспериментатором и явно выражали возмущение, если тот за одну и ту же работу давал другой обезьяне намного _худшую_ награду).
    Цитата: Википедия
    [aize=18pt]Виды справедливости[/size]
    Начиная с Аристотеля, принято выделять два вида справедливости:
    1. Уравнительная
    2. Распределительная

    ...
    Требования уравнительной и распределительной справедливости являются формальными, не определяя, кого следует считать равным или отличающимся, и не указывая на то, какие правила к кому применять. Различные ответы на эти вопросы дают различные концепции справедливости, которые дополняют формальное понятие справедливости содержательными требованиями и ценностями.
    И далее споры.
    I. По чувству справедливости у обезьян.
    Приведите цитату, где у меня утверждается, что его нет.
    Моё несогласие с вашей позицией в технической реализации
    Чувство справедливости™ - это просто название
    а интересует именно детали реализации
    Давайте их как-то по разному обоначим, например чувство sergeyr-справделивости и чувство outcasty-справедливости
    Или вообще разыменуем в несогласие с системой, когда ущемляют тебя, и несогласие с системой когда ущемляют кого бы то ни было
    перескакивание с АЭС на все мощные электростанции
    Во-первых - если Вы посмотрите по треду, то обнаружите, что Вы давным-давно привели список ссылок на разные типы электростанций. Довольно странно теперь читать, что я теперь, оказывается, на них перескочил.
    Во-вторых - почему же это я, интересно, должен был ограничиваться одними только атомными станциями, когда ровно то же самое относится и к другим типам станций? Логика этого не требует, и ровно все те аргументы, которые я приводил, относятся к большинству, если не всем вообще мощным электростанциям.
    По-моему, абсолютное большинство людей (включая нас с вами и (100-ε)% политиков) не понимает тонкостей работы АЭС и неспособно по полной информации адекватно судить об их безопасности без экспертной оценки (макисмум отметят соответствие каким-то формальным критериям без глубинного понимания). Да и специалисты иногда ошибаются.
    Т.е. выводы мы (по крайней мере, я) делаем на основе информации об их параметрах из открытых источников и статистики (оттуда же)
    Гидроэлектростанция
    Крупнейшие ГЭС в мире
    Тепловая электростанция
    Атомная энергетика по странам
    Список АЭС мира
    Преимущества и недостатки АЭС
    ГЭС и ТЭС, а вовсе не АЭС, главная угроза для экологии
    Вы действительно неспособны понять, почему в разговоре об опасности АЭС приведены ссылки на альтернативы и на сравнение?
    Если обсуждаем вопрос неприятия некоторыми людьми сахара и последствий этого, и увидели материалы об альтернативах сахару, это не значит, что корректно изменять обсуждаемый вопрос (по сути, условие задачи!) на последствия в результате неупотребления и сахара, и его альтернатив.
    высказывание общих консервативных суждений типа "Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?"
    Вы написали эту фразу так, будто я использовал этот аргумент как самодостаточный - т.е. написал так, будто одного того, что раньше так делали - достаточно для того, чтобы продолжать так и делать.
    Однако это не так. На деле я сделал такое возражение в ответ на то, что предложенное Вами - _явно опасно_ (и мало что дает при этом), а вот то, как делают без Вас - проявило себя нормально.
    Во-первых, ваша фраза - консервативный Универсальный Аргумент по терминологии Юдковского
    Во-вторых, в контексте того вопроса:
    Только для того, чтобы одновременно не понизить эффективность всех остальных социальных систем - нужно либо хватать этих культистов за призывы к совершению тяжких преступлений (почти во всех странах - уголовное преступление), либо стянуть полицейские силы и повязать их при первых же преступных действиях иного вида.
    Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?
    В США Первая поправка защищает свободу слова, а подозрительных лиц полиция может задерживать (и задерживает) сразу на фиксированное время даже без совершения ими правонарушений (и может открыть огонь при сопротивлении).
    Так что, не все так делают. А почему не "ok", у меня расписано в коммах об эффективности и DDoS'е.
    отказ отвечать на аргументы.
    _Ранее_ я на Ваши аргументы отвечать не отказывался.
    outcasty, простите, я ничем не могу больше помочь.
    (подчёркивание моё)
    Сейчас, конечно, откажусь. Потому что, как я уже написал, я уже отвечал на то, что Вы задаете снова, как будто я этого не делал.
    У вас есть замечательная возможность в таких случаях - приводить цитату. Я вот ей постоянно пользуюсь.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    outcasty, Вы очень как-то агрессивно вызываете меня продолжать разговор, который я с Вами вести отказался, и используете для этого обвинения, на которые мне неприятно _не_ отвечать.
    Ниже я _только_ отвечаю на обвинения.


    Нет, я _обозначил_ достаточно чётко на что я ссылаюсь у Ясперса. Вы всё верно поняли, насколько я вижу, но не _согласились_. Моё объяснение исчерпано, я больше не могу Вам помочь.
    И нет, я совершенно не собирался - и не обязан - Вам что-то доказывать в этих сферах. Это невозможно. Я мог только предложить то, что знаю сам.

    Вы сами выбрали какую свою реакцию считать той самой, как у процитированного корреспондента де Ваала. Я говорил о том, на какой аспект экспериментов Вы, как и этот корреспондент, указали в качестве аргумента. Я указал на отказ некоторых обезьян от _более_ вкусного вознаграждения - Вы на это ответили ссылками на другие (более ранние и с менее развитыми обезьянами) результаты, в которых они отказывались от _менее_ вкусного. Эта реакция, на мой взгляд, очень показательна - она совпала у Вас и у корреспондента де Ваала. Остальные выводы (о себе) Вы делали самостоятельно, не нужно обвинять мои слова в содержании своих ответов на них.

    Вы, кажется, решили, что _предлагаемые_ в LW методики означают, что каждый вступивший с Вами в разговор обязан применять их по Вашему первому требованию. Нет, это не так. Каждый сам решает продолжать ему попытки содержательного разговора с Вами или нет, и никакие нормы этого не диктуют.

    Как я уже написал, к другим мощным станциям относятся все те же принципиальные аргументы (против них), что и к атомным, поэтому если отказываться от атомных, то на тех же основаниях (если мыслить добросовестно) придётся отказаться и от остальных мощных станций. Именно это я написал - и именно памятуя Ваши перечисленные ссылки, и объяснив почему я написал именно так. Поэтому нет, оставьте попытки обвинить меня в перескоке.

    То, что полиция делает _не только_ то, на что я ссылался - это банальность, ровно ничего в моих тогдашних аргументах не меняющая.
    Чтобы мой ответ стал универсальным консервативным аргументом - его надо вырвать с мясом из этого контекста. Делать этого не надо.
    Про эффективность Вам уже отвечали и я, и другие, и я повторяю, что никакой аргументации с моей стороны больше _не будет_.

    И да, я _ещё_ раз Вам ясно говорю, что раньше я на Ваши аргументы отвечать не отказывался, но вчера - отказался далее это делать. Вы правильно процитировали эту мою фразу (хотя и непонятно зачем, в очередной раз).
    И нет, я, соответственно, не собираюсь больше тратить время на цитирование Ваших слов.


    Ещё раз подытоживая:
    Мне кажется будет лучше, если Вы перестанете бесполезно тратить время (и моё и своё), вызывая меня своими обвинениями на эти словесные разборки.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Если вас это не затруднит, скажите, пожалуйста, на каком уровне вы не согласны с соответствием этой системы рационализму и консеквенциализму:
    На уровне принципа превентивных действий (т.е. вы считаете несоответствующими рационализму и консеквенциализму, в частности, превентивные аборты и превентивные удары)
    На уровне применения превентивных действий к работе органов правопорядка
    На уровне конкретно какой-то сферы работы органов правопорядка
    На ещё каком-то уровне
    В данный момент я предполагаю у вас ошибку на уровне неправильных оценок вероятностей.
    Предположим, некая программа говорит нам, что вероятность того, что этот человек совершит тяжкое преступление в ближайший год - X%. Какого X, с вашей точки зрения, будет достаточно, чтобы с ним что-то делать превентивно?
    При этом учтите, что если у вас есть некая группа, для членов которой эта вероятность равна 50%, это означает, что из 1000 членов этой группы 500 за год совершают тяжкие преступления. Вы можете вообразить себе такую группу? Можете ли вы вообразить хотя бы группу, в которой из 1000 членов 100 человек в год совершают тяжкие преступления?

    Это я к тому, что если вдруг внезапно общество будет наблюдать группу, в которой из 1000 человек 990 в год совершают тяжкие преступления, то никаких проблем с одобрением "превентивно хватать" членов этой группы в этом обществе почти наверняка не будет. Однако же, крайне сомнительно, что вы сможете такую группу выделить по каким-то заранее оговоренным критериям.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Сорри за ожидание, спасибо за ответ
    В данный момент я предполагаю у вас ошибку на уровне неправильных оценок вероятностей.
    Т.е. на предыдущих уровнях ошибок нет?
    Предположим, некая программа говорит нам, что вероятность того, что этот человек совершит тяжкое преступление в ближайший год - X%.
    вообще мной подразумевалось более краткое время прогноза (если рассмотреть пример с культистом, то, если они совершают преступления сразу после потребления своего спецконента, молитвы, возбуждения и выхода на улицу (опционально взятие оружия), то, если он его не совершит (предположим, что мы его не задерживаем), вероятность несколько снизится, а потом и опустится ниже критической. Т.к. о времени у меня не уточнено, то это, в принципе, моя вина. Но вопросы с разным временем прогноза, на мой взгляд различаются не принципом, а ставками и технической стороной прогноза
    При этом учтите, что если у вас есть некая группа, для членов которой эта вероятность равна 50%, это означает, что из 1000 членов этой группы 500 за год совершают тяжкие преступления. Вы можете вообразить себе такую группу? Можете ли вы вообразить хотя бы группу, в которой из 1000 членов 100 человек в год совершают тяжкие преступления?
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9
    http://ecsocman.hse.ru/data/493/848/1231/011.DVOIMENNIY.pdf
    Цитата: И.А. Двойменный
    Большой практический интерес представляет вопрос о том, какова длительность
    перерыва между предыдущим и последующим преступлением, после которого вряд ли
    можно вести речь о рецидиве. Согласно нашим данным, 46,9% лиц, отбывших первое
    наказание, совершают новые преступления в первый год после освобождения, 23,5% —
    от1 года до2-х лет; 8,2% - от2-х до3-х лет; от3-х до4-х— 4%; свыше4-х лет-
    16,3%.
    Цитата: И.А. Двойменный
    В литературе встречается предположение о том, что чем моложе возраст преступ-
    ника, тем, как правило, быстрее совершается новое преступление. Полученные нами
    результаты подтверждают это.
    Цитата: Википедия
    Рецидив принято разделять на общий и специальный:
    Общий рецидив предусматривает совершение лицом разнородных преступлений.
    Специальный рецидив предусматривает совершение лицом однородных или одинаковых преступлений.
    Т.е. группы могут определяться как лица, совершившие в молодом возрасте тяжкое преступление и вышедшие из тюрьмы, лица, совершившие несколько одинаковых тяжких преступлений и т.п.
    (При каких условиях выпускать преступников из тюрьмы - это отдельный вопрос, но если на момент введения ПК в обществе есть такие группы, то они будут учитываться)
    Кроме того ПК сможет, в отличие от криминалистов выделять группы по большому множеству условий (например, молодой человек мужского пола, учащийся в школе типа Х районов A-D, c успеваемостью Е, национальности F, вероисповедания G, относящийся к субкультуре H, употребляющий слова I1-I44 сленга I, относящийся к одноклассникам групп J-M по типу N,ведущий себя по типу O, демонстрирующий физиологические реакции P-R при обсуждении тем S-V ... вышедший на улицу, выпивший энергетический напиток и пришедший в возбуждённое психомоторное состояние W).

    Какого X, с вашей точки зрения, будет достаточно, чтобы с ним что-то делать превентивно?
    Я считаю, что нет какого-то определённого фиксированного Х. Он будет расчитываться исходя из соотношения вреда от преступления и вреда от ущемления прав. Как посчитать такой вред точно в рамках "стандартных" ценностей я пока не знаю (тем более, что они не формализованы), но интуитивно ясно, что задержание двух человек на, допустим неделю, имеет меньший вред, чем убийство одного человека и посадку в тюрьму другого на несколько десятков лет или пожизненное, поэтому если будет осущетвляться задержание будущих убийц и равного им количества произвольных обычных людей, то это увеличит значение ФП. При этом с моей точки зрения, консеквенциалистами, поступающими рационально в рамках "стандартных" ценностей, могут быть даже "нехорошие люди", задерживающие людей даже с вероятностью ниже процента, если речь идёт о каком-то очень опасном преступлении типа ядерного теракта. Хотя абстракция применения ко всем преступникам единой меры задержания и помещения в изолятор, взятая мной, чтобы не рассматривать вопрос "что делать с будущими преступниками?" может протекать при детальном рассмотрении.

    Это я к тому, что если вдруг внезапно общество будет наблюдать группу, в которой из 1000 человек 990 в год совершают тяжкие преступления, то никаких проблем с одобрением "превентивно хватать" членов этой группы в этом обществе почти наверняка не будет.
    Мне кажется, в плане рассмотрения реакции общества точнее будет сказать "если общество будет думать, что наблюдает группу, в которой ...", т.к. картина мира общества может значительно отклоняться от реальности и из-за КИ, и из-за некомпетентности, и из-за пропаганды, т.к. общество может ошибочно обвинять какую-то группу, ошибочно оправдывать какую-то группу, не догадаться выделить какую-то группу.
    Однако же, крайне сомнительно, что вы сможете такую группу выделить по каким-то заранее оговоренным критериям.
    Мне кажется тут всё зависит от технических возможностей и от конкретных типов преступлений

    P.S. Приношу извинения, не смогу отвечать в прежнем режиме в связи увеличившимся объёмом дел

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Вероятно смогла бы ответить на вопросы заданные вами мне выше, но чтобы не писать много слов попусту, хочу улучшить свое понимание вас.
    Если вам все еще важно, или интересно продолжить дискуссию, задам несколько простых вопросов. Хотелось бы ваши ответы увидеть в достаточно кратком изложении.
    1)Верно ли понимаю, что работоспособность предлагаемой здесь модели вторична?
    2)Вы предполагаете, что мыслите особым нетривиальным образом, такой способ устраивает, дает должные результаты? Какие именно результаты вам бы хотелось получать?
    3)Вы замечаете, что даже в ходе этого обсуждения допускаете ошибки в суждениях, которые изложены в цепочках ЭЮ?

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    outcasty, Вы очень как-то агрессивно вызываете меня продолжать разговор, который я с Вами вести отказался, и используете для этого обвинения, на которые мне неприятно _не_ отвечать.
    Ниже я _только_ отвечаю на обвинения.
    Я рассматриваю суждения о неоптимальности чьих-то моделей, аргументов и способа коммуникации в одинаковых рамках.

    Нет, я _обозначил_ достаточно чётко на что я ссылаюсь у Ясперса. Вы всё верно поняли, насколько я вижу, но не _согласились_. Моё объяснение исчерпано, я больше не могу Вам помочь.
    У меня уже было сказано про разные контексты разных людей и про недопонимание из-за невозможности их прямой передачи и были приведены ссылки на статьи LW. У меня изначально не было ни вашего контекста Ясперса, ни вашего контекста вашего с ним несогласия. Сам Ясперс - экзинтенциалист, сторонник существования трансцендентного, глубоко верующий христианин и т.п. Где там среди этого всего линия демаркации того, что вы считаете околорелигиозным историософским туманом, у меня не было понятия.
    И да, я разделяю несогласие с утверждением и его непонимание.

    Я указал на отказ некоторых обезьян от _более_ вкусного вознаграждения - Вы на это ответили ссылками на другие (более ранние и с менее развитыми обезьянами) результаты, в которых они отказывались от _менее_ вкусного. Эта реакция, на мой взгляд, очень показательна - она совпала у Вас и у корреспондента де Ваала.
    У меня до вашей ссылки на Вааля не было знаний ни о его опытах, ни о том, какие надо смотреть, ни вообще о его существовании. Вы, сославшись на него, не предоставили ни гиперссылки, ни библиографической ссылки, ни названия статьи, ни цитат. По-вашему, у меня знание всего вашего контекста о Ваале, его опытах и тех, которые надо смотреть, должно быть по умолчанию или некоторым магическим образом появится после вашего его упоминания?
    Цитировать
    Это исследование стало знаменитым, мы получили много отзывов, особенно от антропологов, экономистов, философов. Им это совсем не понравилось. Они для себя, наверное, решили, что чувство справедливости слишком сложное, чтобы его могли познать животные. Один из философов даже написал нам, что обезьяны просто не могли испытывать чувство справедливости, ведь оно было изобретено во времена Французской революции. Другой прислал целую главу, объясняя, что он бы поверил в проявление чувства справедливости, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него. Забавно то, что когда Сара Броснан проводила этот эксперимент с шимпанзе, у нее было несколько пар, в которых тот, кто получал виноград, действительно отказывался от него, пока и его соседу не давали виноград. Мы подошли очень близко к человеческому чувству справедливости. Думаю, философам нужно пересмотреть свои взгляды.
    Здесь чётко дана позиция написавших ему философов. Философам это не понравилось и тот, о котором упоминалось в вашей укороченной цитате "прислал целую главу, объясняя, что он бы поверил в проявление чувства справедливости, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него." Т.е. философ обозначил, что он увидел (что обезьяна не откащалась от винограда), что он считает (что чувства справделивости у обезьян нет) и что бы изменило его мнение (если бы обезьяна отказалась от винограда).
    Мной же этого не утверждалось (если вы не заметили у меня было только обозначение, что было увидено мной). Вы способны понимать сложные утверждения?
    Вы сначала построили модель моего мышления и моей карты, сделали по ним выводы, а потом сообщили мне, как человек из какого общества я реагирую. При этом утверждаете, что реакция совпадает с тем корресподентом, но при указании различий вместо того, чтобы пояснить, что вы имели в виду, укрываетесь за словами
    Вы сами выбрали какую свою реакцию считать той самой, как у процитированного корреспондента де Ваала.
    Так вот, объясняю свою реакцию: при поиске в интернете нашлись статьи про Вааля и видео его опытов, где обезьяны отказывались от худшей награды и не отказывались от лучшей, т.е. демонстрировали реакцию, не подтверждающую ваши слова; ссылки на них были приведены, чтобы вы объяснили это.
    После этого объяснения вы продолжите утверждать, что моя реакция совпадает с реакцией философа или всё-таки признаете ошибку в своей модели?

    Вы регулярно используте размытые формулировки и слова (при этом отказываясь давать ваше точное определение, например, понятию "справедливость"), что затрудняет коммуникацию с вами и, в данных случаях, не оставляет шансов вас понять.

    И нет, я совершенно не собирался - и не обязан - Вам что-то доказывать в этих сферах. Это невозможно. Я мог только предложить то, что знаю сам.
    Вы говорите, что-то доказать мне в этих сферах невозможно. Даже если проигнорировать обсуждение выше (в т.ч. о причинах протеста людей, где наблюдается очевидный контрпример), это сильное утверждение и у вас недостаточно свидетельств, чтобы обоснованно это утверджать.

    Фраза "я не могу вам помочь" - это социально-приемлемое лукавство, честным в такой ситуации было бы сказать "я не считаю нужным вам помогать". И у меня было написано, как вы можете мне помочь (например, определив понятие "справедливость"), на что вы ответили, что не обязаны. Я не знаю, что конкретно вы подразумеваете под обязанностью. Но "не могу" и "не обязан" - это несколько разные понятия, не так ли?

    Вы, кажется, решили, что _предлагаемые_ в LW методики означают, что каждый вступивший с Вами в разговор обязан применять их по Вашему первому требованию. Нет, это не так. Каждый сам решает продолжать ему попытки содержательного разговора с Вами или нет, и никакие нормы этого не диктуют.
    Методики LW очень способствуют установлению взаимопонимания и правильным способам мышления. Если человек регулярно отказывается от них, при этом не предлагая сколько-нибудь эффективной замены, значит он, по крайней мере в данном случае, не стремится к этим целям.
    Как я уже написал, к другим мощным станциям относятся все те же принципиальные аргументы (против них), что и к атомным, поэтому если отказываться от атомных, то на тех же основаниях (если мыслить добросовестно) придётся отказаться и от остальных мощных станций. Именно это я написал - и именно памятуя Ваши перечисленные ссылки, и объяснив почему я написал именно так. Поэтому нет, оставьте попытки обвинить меня в перескоке.
    Вопрос мной был сформулирован так:
    Так вот, вопрос состоит в том, почему всякие идеи о вреде и недопустимости БАК/ГМО/АЭС вы считаете неважными, а некие представления людей, составляющие базу права по одной из теорий, при том что "единого мнения на счёт общепризнанного определения права не существует и в современной науке", вы полагаете настолько важными, что отказ от них приведёт к непоправимым последствиям.
    Далее вы сказали, что в ПК обычный человек  большая часть специалистов не разберётся , а на указание, что в АЭС тоже (отличие будет лишь количественным) вы стали приравнивать понимание "нагрубо" общих принципов работы АЭС и понимание механизма работы конкретной АЭС. Далее, ваш аргумент
    Без мощных электростанций, при всём их потенциальном вреде, 90+% населения будет жить плохо, но недолго. Потенциальный вред от разных типов мощных электростанций приблизительно сравним - и во всех случаях в его точной оценке можно только полагаться на инженеров и медиков. Выбор стоит не между плохими электростанциями и хорошей безопасной жизнью без них. Выбор стоит между плохими электростанциями и лютым апокалипсисом без них.
    некорректен и нерелевантен. Изначально шла речь об идее некоторых людей, что АЭС вредны и недопустимы (т.е. явно вреднее альтернатив).
    Во-первых. Почему при этом автоматически необходимо запрещать менее вредные альтернативы?
    Во-вторых, при запрете типов мощных электростанций запрет последнего оставшегося типа (любого) сильно отличается от запрета предыдущих.
    Если у нас есть выбор между АЭС, ТЭС и ГЭС и нам не нравится, например, АЭС, мы можем его исключить, заменив ТЭС и ГЭС. Если нам не понравится что-то из них, то мы, в принципе, можем запретить и этот тип, заменив такие электростанции элестростанциями оставшегося типа. Но при запрете последнего типа нам нечем будет заменить запрещённые электростанции.
    В-третьих, как мной было указано, ПК базируются на тех идеях, которые уже применяются в обществе
    Также хочу отметить, что уже сейчас есть некоторое применение данных принципов: задержание подозрительных лиц полицией на фиксированное небольшое время, задержание подозрительных лиц охраной аэропорта и пограничниками, задержкание подозреваемых заражённых во время карантина, задержание подозрительных лиц в зоне военных действий, превентивные аборты, превентивные удары и т.п.
    Просто это предложение ярко высвечивает основную идею.
    Почему здесь вы не продолжаете своё мышление по аналогии?

    outcasty(2nd acc)

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    То, что полиция делает _не только_ то, на что я ссылался - это банальность, ровно ничего в моих тогдашних аргументах не меняющая.
    Пример (умозрительный) предсказания на простой ситуации: предположим,  в рассматриваемом обществе есть некоторая статистическки особо преступная группа, допустим, это какие-то культисты. Мы обладаем информацией, что после того, как они наслушаются/начитаются/насмотрятся конкретного достаточно специфичного контента своего культа с призывами к насилию к определённой группе лиц, проведут молитвенный ритуал в нестандартное время, придут в сильно возбуждённое состояние и выйдут на улицу, они в большинстве случаев совершают противоправные деяния, а если возьмут с собой оружие (которое в этой стране разрешено) - то тяжкие насильственные преступления. Почему пользуясь предсказаниями в таком случае и задерживая соответствующих этим признакам культистов правоохранительные органы (или другая огранизация отвечающая за минимизацию предступлений и охрану правопорядка) не повысят эффективность этой самой охраны правопорядка мне не понятно.
    Почему же не повысит? Повысит. Только для того, чтобы одновременно не понизить эффективность всех остальных социальных систем - нужно либо хватать этих культистов за призывы к совершению тяжких преступлений (почти во всех странах - уголовное преступление), либо стянуть полицейские силы и повязать их при первых же преступных действиях иного вида.
    Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?
    Вы утверждали именно, что нельзя задерживать позрительных лиц, которые имеют по мнению олрганов правопорядка высокую вероятность воершения преступления, когда же мной был приведён аргмент, что полиция США уже делает, прямо противоположное вашей точке зрения и подтверждающее мою, вы не только не хотите видеть этого противоречия, но и скрываетесь за словом "банальность". Истинность и применимость аргумента не зависит ни от его очевидности, ни от его общеизвестности, ни от его простоты.
    Чтобы мой ответ стал универсальным консервативным аргументом - его надо вырвать с мясом из этого контекста. Делать этого не надо.
    Вы сказали общую фразу, которая, очевидно, неверна. Но вы не соглашаетсь с этим и настаиваете, на том, что надо её рассматривать в контексте. Если понимать эту фразу как "Если есть хорошо функционирующая и достаточно система, зачем заменять её плохо функционирубщей и опасной", то она не несёт дополнительной информации. А переопредение смысла фраз "все так делают", "всё ok" и "что-то новое" можно сравнить по степени непонятности для читающего с перегрузкой операторв из C++.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Ирен, спасибо за ответ.
    Мне интересно продолжать дискуссию, мой перерыв был вызван необходимостью решить неотложные дела.
    Хотелось бы ваши ответы увидеть в достаточно кратком изложении.
    Первоначально мной была препринята попытка писать кратко, но, к сожалению, взаимопонимание до подробных объяснений получилось не ахти.
    1)Верно ли понимаю, что работоспособность предлагаемой здесь модели вторична?
    Если вы имеете в виду главную мою цель - найти проблемы в собственном мышлении, то да. Если же вы имеете в виду, что мной была бы предпринята попытка внедрить такую систему при наличии возможности без проверочных тестов и обдумывания аргументов против, то нет.
    2)Вы предполагаете, что мыслите особым нетривиальным образом, такой способ устраивает, дает должные результаты? Какие именно результаты вам бы хотелось получать?
    Сторого говоря, здесь много вопросов. Отвечу по порядку.
    2)Вы предполагаете, что мыслите особым нетривиальным образом
    Я не вполне понимаю, что вы имеете в виду.
    Если то, что я стремлюсь к самой по себе оригинальности, то это не так.
    Цитата: Юдковский. Стандартный_«нестандарт»
    Каждое улучшение есть изменение, но не каждое изменение есть улучшение. Тот, кто говорит «я хочу построить оригинальную мышеловку!», а не «я хочу построить оптимальную мышеловку!», всегда желает восприниматься как оригинал. «Оригинальность» в этом смысле по существу социальна, потому что может быть определена только в сравнении с другими людьми. Так что их мозг просто выполняет стандартный шаблон для которого распознается «оригинальность», после чего их друзья кивают, соглашаясь, и говорят что это антиправительственно.
    Если то, что мой способ мышления отличается от такого большинства людей, то да.
    Если то, что мой способ мышления отличается от такого большинства рационалистов, то я пока затрудняюсь ответить на этот вопрос даже себе. С одной стороны, основные идеи LW я считаю правильными. С другой, даже в статьях есть места, кажущиеся мне невернымми или неудачно сформулированными. Да и на форуме я, получается, занимаю место в оппозиции.
    дает должные результаты?
    Вот ответ на этот вопрос я как раз и хочу выяснить. (Касательно именно теории, на практике проверяемость гораздо выше, если надо, то можно обсудить и теорию и практику более подробно.)
    Какие именно результаты вам бы хотелось получать?
    Правильные суждения о рациональности, построение наиболее точной картины мира, как следствие возможность представления приниципиально осуществимых и полезных моделей оптимизации общества.
    3)Вы замечаете, что даже в ходе этого обсуждения допускаете ошибки в суждениях, которые изложены в цепочках ЭЮ?
    У меня есть ощущение, что я, возможно, где то допускаю ошибки, но сами ошибки я не замечаю. Выражу вам признательность, если укажете мне на эти места и обоснуете, почему они ошибочны.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Вы утверждали именно, что нельзя задерживать позрительных лиц, которые имеют по мнению олрганов правопорядка высокую вероятность воершения преступления, когда же мной был приведён аргмент, что полиция США уже делает, прямо противоположное вашей точке зрения и подтверждающее мою, вы не только не хотите видеть этого противоречия, но и скрываетесь за словом "банальность".
    :D
    Действительно, то, что часто делают и то, чего делать нельзя - это банальность.
    (Впрочем, Вы в очередной раз приписали мне то, чего я не говорил, так что эта Ваша реплика вообще ко мне мало отношения имеет.)

    Вы сказали общую фразу, которая, очевидно, неверна.
    Когда Вы описываете почему она неверна - Вы делаете элементарные логические ошибки.
    Я уже Вам говорил, что Вы часто в этом треде делали ошибки вида "если не 0, то 100". Вы продолжаете делать ошибки этого вида, и теперь с помощью таких ошибок приписываете моим словам неверный смысл. Я прошу Вас ещё раз - в 4-й уже, кажется, раз, этого не делать.

    На остальные Ваши попытки спорить я реагировать _не буду_.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Действительно, то, что часто делают и то, чего делать нельзя - это банальность.
    В данном же случае прямой вред, напротив, на мой взгляд очевиден: людям предлагают воспользоваться каким-то совсем новым представлением о справедливости. Представлением, которое очень похоже на то, что произошло с безусловной передачей этического авторитета трансцендентному Абсолюту и представляющим его священникам (и последствия для социума будут, на моя взгляд, очень похожими). И я ручаюсь, что специалисты как раз будут резко возражать именно против введения такой системы, так что тут не возникнет вопроса недоверия между специалистами и ширнармассами.
    В самом по себе непонимании разницы нет, но я ещё раз хочу обратить внимание, что в том виде, как предложили эту систему Вы (именно с ограничением прав) - она нарушает сложившуюся систему социальных сигналов, которая построена на совершенно других принципах. Именно поэтому я в каждом ответе стараюсь указать на то, что те же предсказания можно эффективно использовать _без_ нарушения этой системы - и это, как мне кажется, не потребует никаких дополнительных расходов (на том уровне, на котором такая система предсказания вообще представима).
    Плохо не использование предсказаний - плохо такое их использование, которое разрушает инвариантные человеческие представления о справедливости (базе права).
    На человеческие социумы это оказывает убийственный эффект (по причинам, прописанным в самом базисе LW: мы же не из эстетической прихоти так настаиваем на проверяемости, да?)
    А потом любому, сколь угодно надёжному предсказывающему компьютеру люди следующего поколения просто поставят целевые функции, сформированные уже теми фантазиями, которые им заменили рациональную карту. Вы же в ПК целевые функции не заложили, это просто предсказатель. Он будет ловить всё, что ему на входе пропишут как преступное деяние (даже если в качестве преступного деяния ему пропишут помысел о поедании апельсина или рисование мелками совращающего цвета).
    Понятие о справедливости не "какое-то совсем новое", сложившаяся система вполне допускает такие действия, которые, как вы считаете, делать нельзя, без убийственных для общества последствий, поэтому апеллировать к этому, как я считаю, некорректно.
    Далее
    (Впрочем, Вы в очередной раз приписали мне то, чего я не говорил, так что эта Ваша реплика вообще ко мне мало отношения имеет.)
    Почему пользуясь предсказаниями в таком случае и задерживая соответствующих этим признакам культистов правоохранительные органы (или другая огранизация отвечающая за минимизацию предступлений и охрану правопорядка) не повысят эффективность этой самой охраны правопорядка мне не понятно.
    Почему же не повысит? Повысит. Только для того, чтобы одновременно не понизить эффективность всех остальных социальных систем - нужно либо хватать этих культистов за призывы к совершению тяжких преступлений (почти во всех странах - уголовное преступление), либо стянуть полицейские силы и повязать их при первых же преступных действиях иного вида.
    по-вашему не означет, что нельзя задерживать подозрительных лиц. которые, по мнению органов правопорядка, имеют высокую вероятность совершения преступления?
    Когда Вы описываете почему она неверна - Вы делаете элементарные логические ошибки.
    Я уже Вам говорил, что Вы часто в этом треде делали ошибки вида "если не 0, то 100". Вы продолжаете делать ошибки этого вида, и теперь с помощью таких ошибок приписываете моим словам неверный смысл. Я прошу Вас ещё раз - в 4-й уже, кажется, раз, этого не делать.
    Вы можете разобрать эти ошибки? Подробно: ошибочное утверждение, объяснение, почему оно ошибочное, схема рассуждения, как правильно, схема ошибочная, правильный вывод из посылки при исправлении утверждения.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Вы можете разобрать эти ошибки?

    Я это уже делал.

    И я Вам 5 раз повторил, что я здесь с определенного момент _только_ отмечаю те места, где Вы каким-либо образом создаете видимость, что я нарушил определенные (мои собственные) правила.
    Вы же продолжаете мне писать так, будто я с Вами продолжаю дискуссию.
    Вы не могли бы всё-таки читать и запоминать то, на что отвечаете?

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Я это уже делал.
    Вы имеете в виду сообщение #55? По поводу разбора моих логических ошибок вы написали
    Cразу отмечу, что часть Ваших вопросов содержит вопросы (риторические или полуриторические) вида "если не 100, то может быть 0?" Ответ на это всегда един: нет, это ложная дихотомия. Видотипичное поведение не обязательно ни для каждой особи, ни даже для каждой группы. Исключения не являются опровержением утверждения о типичности.
    Вы изложили далее свою точку зрения и привели аргументы, на которые у меня были приведены контраргменты.
    Ещё в ответе #26, у меня сказано
    P.S. Почему против таких идей протестуют люди мне объяснили понятно и доступно.
    Вы же пищете в ответе #55:
    Tак вот, основная претензия к Вашей новации - это как раз то, что она, эта новация, очень резко выбивает за рамки этой рационально-консеквенционистской нормы человеческих социумов. Ещё раз подчеркну: дело не в самом по себе отклонении, а в том, что это отклонение настолько явное, что вызывает отторжение даже у тех людей, которое во множестве других случаев иррациональности не замечают. Если не 0, то не обязательно 100 - если человек не замечает одного отклонения от прескриптивной нормы, то это не значит, что он не заметит другого, более резкого отклонения от неё. Поэтому даже люди с сильно "больными", в значительной степени иррациональными взглядами - всё равно могут запросто реагировать на Ваши предложения здоровым, рациональным образом. Потому что полное отсутствие здоровых реакций бывает только у трупа.
    Вы никоим образом не доказали, ни того, что доосевое мировоззрение было рационально-консеквенциалистским, ни того, что люди действительно представляют о чём говорят, и их мнение сильно сцеплено с действительным положением вещей.
    Scondo ещё в ответе #16 упомянул о проблеме связанности массовго мнения и реальности
    Имеете в виду, что поэтому люди против?
    Нет, я имею ввиду, что поэтому люди неадекватно оценивают гипотезы основанные на "предсказателе" и таким образом их отношение не основывается на реальной оценке, но только на собственном ощущении "правоты".
    Это может быть как резкое отрицание, так и резкая поддержка, но проблема именно в несвязанности оценки с реальностью.
    Насчёт проверяемости у меня аргументы приведены.
    Вы же продолжаете мне писать так, будто я с Вами продолжаю дискуссию.
    Пытаясь обсудить какой-либо вопрос, я стараюсь соблюдать правила корректной дискусии. То, что вы переключились в какой-то там свой режим, это ваше дело.

    По поводу же ответов на аргументы:
       ● Вы не ответили, с какими правоведческими системами согласны, а с какими нет
    вы можете помочь понять вас, обозначив с какими системами вы согласны, а с какими - нет, и какую конкретно "базу права" имели в виду.
       ● Вы не ответили с чем несогласны в моём определении преступления без жертв
       ● Вы не ответили на сравнение мер предотвращения преступлений методами введение нового определения преступления без жертв и работой ПК
       ● Вы не ответили кто и кому должен мстить
    Жертва нужна для мести, а не для наказания и пресечения.
    Кто и кому должен мстить?
       ● Вы не объяснили,
    почему существующая этика стройная логичная согласованная система, а не набор костылей, протекающих абстракций, неявных умолчаний, некорректных операций с множествами, игнорирования причинно-следственных связей, и проичх логических ошибок
       ● Вы не привели своё определение справедливости

    Т.е. вы либо невнимательно прочитали, либо забыли, либо забили
    Это вот касательно
    Вы не могли бы всё-таки читать и запоминать то, на что отвечаете?

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    По поводу же ответов на аргументы:
    [...]
    Т.е. вы либо невнимательно прочитали, либо забыли, либо забили
    Здесь Вы пишете так, будто Ваши вопросы, на которые я не ответил, были аргументами.
    Это не так.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Отношение к правоведческим системам и определение справедливости - нужно для того, чтобы понимать ваши построения (почему справедливость разрушается в каких-то случаях, каковы её свойства, на что она влияет и т.п.)
    Цели введения преступления без жертв - это аргумент из моего поста #50
    Соответственно, когда вы привели контраргмент в посте #55, у меня в посте #59 возник вопрос, чем данное вами в посте #55 описание целей введения отличается от такового из моего поста.
    Тогда же возник вопрос по поводу вашей фразы о мести.
    Сравнительная таблица содержит набор аргументов
    Про этику - это запрос доказательства вашего утверждения из поста #22.
    И среди неотвеченных в числе прочих
    Вы никоим образом не доказали, ни того, что доосевое мировоззрение было рационально-консеквенциалистским, ни того, что люди действительно представляют о чём говорят, и их мнение сильно сцеплено с действительным положением вещей.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Первое, что скажу, мне очень не нравится, когда люди залезают в область неопределенных понятий и начинают, люто выяснять кто умнее. Реальности плевать на ум индивидуума. Хоть ты семи пядей во лбу, хоть страдаешь идиотизмом, который хуже воровства- ей все равно, она происходит не взирая умственную степень индивидуума. Разобраться в происходящем важно для социума, так и для его составляющих.  Поэтому, если мы ведем какой-то спор, и преследуем цель улучшить общее понимание территории, то намерения, во что бы то ни стало разубедить оппонента, мы априорно не преследуем .  Иначе же, мы не оставляем себе возможности к улучшению собственных знаний о предмете дискуссии.

    Проверять свое мышление на сообразительность целесообразнее в интеллектуальных играх. Тут, как мне видится, лучше поправлять свою карту, соответственно разговор в стиле "а вот вы..., а вот у меня..." лучше не заводить. Шансов на выявление истинны у такого спора крайне мало, что не рационально, а значит не приемлемо.

    Второе конкретно вам, сами просили ;) , я стала считать вас экстремистом со второй страницы, если Вы также вживую общаетесь, не удивительно, что у собеседников возникает желание вас послать. Попробую ниже объяснить свое мнение релевантно теме обсуждения. Мне интересно будет насколько точно смогу спрогнозировать вашу реакцию :)

    В первом посте Вы задали кратко свой основной вопрос, почему предлагаемый вами прогнозист, оракул, воспринимается окружающими в штыки? Причем сами же усомнились в своей способности представить отличный ПК(90% точности предполагаете?). Вам достаточно кратко объяснили, почему оракулы недостижимы на данный момент. И именно данный момент вы привели в качестве поддерживающего аргумента. Это странно, ведь сразу же не ясно, мы говорим об оракуле(с какой точностью прогноза?), или о настоящем моменте и действующих системах. Совершено не понятно, когда футуризм станет уместным в суждениях.

     
    Достаточная мера - это сколько?

    Столько, чтобы понимать, а как же на самом деле оно(что конкретно Вы под этим местоимением подразумеваете?) работает. Затрагивая этот вопрос, мы погружаемся в область эпистемологии, а известно, что там нет достаточно формализуемых для вычислений данных.

    Цитировать
    Считаете ли вы существующие системы прогнозирования фантастическими? 
    Проблема существующих систем прогнозирования в том, что их сложно внедрять, отсюда и непринятие обществом, мало кто хочет думать наперед, а знать, что некое устройство сделает это(подумает) за тебя- удар для любого самолюбия.

    Цитировать
    Мне кажется, ПК сложен больше количественно, чем качественно. Если формализовать признаки и паттерны, по которым определяет подозрительность,   
    По моему же, вы перепутали. Собирать данные- это всегда пожалуйста. Повсеместные камеры наблюдения, поголовные досье, чипирование населения, повсеместная прослушка(или вычитка реализуемого контента)- на любой вкус, и в рамках любого бюджета выше минимального.
    Формализуя паттерн поведения особи, любой в данном случае, мы углубляемся во всевозможные области человеческого_ я_. Вы не первый кто это предлагает, но как известно "віз і нині там" дело не идет.

    Цитировать
      выше написано, у меня не рассматривался вопрос "как оптимальнее всего поступать с преступниками?"
    Т.е. мы обсуждаем только этичность наличия оракула(или ПК). Ок. Преступник выявлен и...? К чему консеквенциализм прикручивать? Т.е., мы скатимся в спор насколько этично дышать, ведь выдыхая частично разрушаешь атмосферу.

    Цитировать
    Если этот вопрос рассматривать подробно, надо сравнивать все методы воздействия на преступника (уговоры, запугивание, наблюдение, нейтрализация, конкретные примеры: предоставление будущему преступнику информации о лучших стратегияъ и убеждение действовать по ним, увеличение для будущему преступника всех видов наказаний, обвешивание его следящей аппаратурой, помещение в изолятор, кроме того есть всякие смешанные способы, например домашний арест с электронным браслетом с разрешённой зоной в пределах квартиры (или меньше).
    По аналогии были предложены запретительные меры в отношении производства таких детей 
    Некоторые аналогии по вопросу о том, какая мера пресечения будет оптимальной, по моим личным причинам, лишают меня возможности здраво отвечать. По большинству из них ранее в теме было объяснено что приемлемо, а что не очень. Но относительно аборта как превентивной меры, я умолчать не могу. Не понимаю, как можно формальное убийство считать мерой пресечения возможного будущего преступления.  В том что аборт- это убийство со мной спорить бесполезно, разубеждать кого либо по этому вопросу мне на данный момент сложно. Поэтому, я просто кину ссылку на то, как выглядит продукт вакуумного аборта(12+, слабонервным не смотреть)  эмбрион 8-10 недель

    Цитировать
    объясните, пожалуйста, почему запрет каким-то людям создавать пару расходится с консеквенциализмом
    Запрет на создание пары может и не расходится с консеквенциализмом, если понимать его лишь субъективно.  Если же пренебрегать терминальными ценностями индивидуумов, справедливости ради и следуя логике, то необходимо пренебречь ценностями социума. 

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Мне интересно будет насколько точно смогу спрогнозировать вашу реакцию :)
    Можно поиграть в игру: вы пишете прогноз, зашифровываете его и выкладываете либо непосредственно на форум, либо в какое-то другое место и даёте ссылку. После моей реакции (в данном случае, так-то можно по любому прогнозу) вы выкладываете ключ. Для шифрования можно использовать любое из множества специализированного ПО, если вы с ним не знакомы и спрользуте, подойдёт WinRar (нужно создать rar-архив с паролем).

    Причем сами же усомнились в своей способности представить отличный ПК(90% точности предполагаете?).
    Это не так. Мои сомнения были не в моей способности представить.
    Проблема в том, что Вы предлагаете создать вычислительный аппарат, который   имеет метакогнитивные навыки, к тому же способен к построению не ретроспективных моделей. Дело в том, что подобными навыками в достаточной мере не обладают даже сами люди. Естественно вообразить и предположить, а как же оно будет, если будет, весьма сложно, ведь данных не то что мало, их как бы нет вообще. Поэтому n_ое количество возможных проблем и решений вашего вопроса лучше искать в фантастическом жанре.
    Достаточная мера - это сколько? Считаете ли вы существующие системы прогнозирования фантастическими?
    Мне кажется, ПК сложен больше количественно, чем качественно. Если формализовать признаки и паттерны, по которым определяет подозрительность, например, охрана аэропорта, то будет проще представить. Если взять простой пример типа того с культистами, то совсем просто
    Вам достаточно кратко объяснили, почему оракулы недостижимы на данный момент. И именно данный момент вы привели в качестве поддерживающего аргумента. Это странно, ведь сразу же не ясно, мы говорим об оракуле(с какой точностью прогноза?), или о настоящем моменте и действующих системах. Совершено не понятно, когда футуризм станет уместным в суждениях.
    1. Можете привести аргументы за эту позицию, на которые с моей стороны не было приведено контраргументов?
    2. В стартовом посте было сказано
    Одно из применений - вычислять преступников (всех или каких-то особенных) до совершения преступления.
    "Каких-то особенных" можно вычислять уже сейчас.
    Достаточная мера - это сколько?
    Столько, чтобы понимать, а как же на самом деле оно(что конкретно Вы под этим местоимением подразумеваете?) работает.
    Понимание - это построение модели, дающей прогнозы с какой-то точностью. Модель не идентична реальности уже в силу своих свойств. Соответственно, у нас никогда не будет понимания, идентичного реальности, поэтому мы просто отходим на шаг назад к вопросу "какая точность понимания считается достаточной?".
    оно(что конкретно Вы под этим местоимением подразумеваете?)
    Укажите, пожалуйста, где оно использовалось (полной цитатой или ссылкой на комментарий)
    Затрагивая этот вопрос, мы погружаемся в область эпистемологии, а известно, что там нет достаточно формализуемых для вычислений данных.
    Я вас не понимаю.
    Сталкиваясь с любой проблемой на практике приходится принимать решение в условиях неопределённости. Тут это будет выглядеть как список вопросов: Можно ли доверять предсказаниям вообще? Можно ли доверять предсказаниям в этой области?  Можно ли доверять ПК вообще? Доверять ли собираемым данным? Доверять ли используемым алгоритмам? Доверять ли его конкретной оценке вероятности? После какой вероятности реагировать?
    Цитировать
    Считаете ли вы существующие системы прогнозирования фантастическими? 
    Проблема существующих систем прогнозирования в том, что их сложно внедрять, отсюда и непринятие обществом, мало кто хочет думать наперед, а знать, что некое устройство сделает это(подумает) за тебя- удар для любого самолюбия.
    Вопросы про соответствие системы рационализму и консеквенциализму и отношение людей - это разные вопросы.
    Фантастика определяется фантастическим допущением
    Цитата: Википедия. Фантастическое допущение[/quote
    Фантастическое допущение, или фантастическая идея — основной элемент жанра фантастики. Он заключается во введении в произведение фактора, который не встречается или невозможен в реальном мире, в котором живёт читатель, либо герои произведения («допущении» его существования в сеттинге произведения). Фантастическое допущение противопоставляется реалистическому допущению: вымыслу, не противоречащему возможному, который применяется в реалистической художественной литературе.
    С т.з. кого вы определяете фантастическое: с т.з. своего мнения, с т.з. мнения каких-либо экспертов, с т.з. мнения обычных людей.
    Пояснение: в силу свойственным людям КИ и конформности, а отсюда свойственным массам популярным заблуждениям. Например, ведение крупными игроками (государствами, корпорациями и т.п.) слежки было достаточно очевидно для адекватных людей уже в ХХ веке, причём не только из-за теоретических построений, но и конкретных примеров. После массового распространения распространения, соответственно как следствие выводилась массовая слежка.
    Этот вывод базировался на следующих аргументах:
    1. Слежка (в т.ч. массовая) уже проводится заинтересованными и имеющими возможности сторонами.
    2. Эти стороны заинтересованы в повышении эффективности своей работы, а значит и системы слежки.
    3. Встраивать закладки в электронные устройства, подключенные к сети, проще, дешевле и эффективнее, чем разбрасывать отдельную следящую аппаратуру.
    4. Т.к. закладка встраивается на этапе разработки, то она будет присутствовать во всех экземплярах этой модели, помешать её работе могут либо какие-то целенаправленные меры противодействия, либо случайный заводской брак.
    5. Влиятельным людям служба безопасности запрещает пользоваться обычными гражданскими устройствами.

    (Можно привести ещё аргументов, но думаю, понятно направление мысли).

    Контраргументы (что спецслужбы не могут нарушать законы, что правительства не могут нарушать права человека, что обычный человек никому не нужен, поэтому за ним следить не будут и т.п.) относились к должному, а не существующему (для показания их ложности достаточно привести примеры, которых масса).

    Но обычным людям настолько не нравился мир, в котором за ними следят, что даже не имея неразбитых контраргументов, они не хотели признавать возможность и вероятность массовой слежки. Более, того, даже те из них, кто счёл аргументы за истинными корректными выдавали фразы наподобие "у тебя, конечно, всё логично, но я в это не верю".
    Из всех моих знакомых, с которыми велись разговоры на эту тему, удалось убедить только двух человек. Некоторые из оставшихся впоследствии были убеждены новостями. Многие до сих пор отрицают возможность и вероятность массовой слежки, либо признают её наличие, но считают, что на них она не распространяется (кстати говоря, вот этим последним, когда им не мешали, удавалось поразительно эффективно перетаскивать на свою позицию людей из второй группы, что, по-моему, говорит о предпочтении психологического комфорта адекватной картине реальности и адекватным методам мышления и стремлению любым способом (пусть и грубым нарушением методологии, которое, обычно к тому же не рефлексируется и не осознаётся) закрыть на неё глаза).
    Цитировать
    Мне кажется, ПК сложен больше количественно, чем качественно. Если формализовать признаки и паттерны, по которым определяет подозрительность,   
    По моему же, вы перепутали. Собирать данные- это всегда пожалуйста. Повсеместные камеры наблюдения, поголовные досье, чипирование населения, повсеместная прослушка(или вычитка реализуемого контента)- на любой вкус, и в рамках любого бюджета выше минимального.
    Формализуя паттерн поведения особи, любой в данном случае, мы углубляемся во всевозможные области человеческого_ я_. Вы не первый кто это предлагает, но как известно "віз і нині там" дело не идет.
    1. Для системы, реагирующей по статистическим данным не требуется глубокого понимания человеческой деятельности.
    2. Полиция уже сейчас используется для предсказаний, причём делает это как из статистических данных, так и из своего понимания, когда статистических данных нет или недостаточно. Принципиальное отличие, как я считаю, между текущей системой с задерживающей подозрительных лиц полицией и системой с ПК и его агентами не в генерировании предсказаний (они отличаются только  количественно по точности), а в действиях на основе предсказаний (тут отличие и количественное и качественное: действие не одинаковое для всех (задержание на небольшое фиксированное время, а разное (в моём упрощённом примере различается только длительностью сидения в изоляторе), причём для его отмены опять же используется предсказание).
    3. Система по статистическим данным будет решать задачу кластеризации объектов и вычисления вероятности совершения преступлений, с реакцией когда какая-то поднялась выше критической. Понимать, что внутри человека происходит и почему так для этого вообще необязательно. Вы же вводите некую систему второго уровня, которая способна давать предсказания даже при отсутствии статистики, т.е., по сути, предсказывать какими будут предсказания системы первого уровня.

    outcasty(2nd acc)

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Цитировать
    выше написано, у меня не рассматривался вопрос "как оптимальнее всего поступать с преступниками?"
    Т.е. мы обсуждаем только этичность наличия оракула(или ПК). Ок. Преступник выявлен и...? К чему консеквенциализм прикручивать?
    Нет. Мы обсуждаем соответствие системы рационализму (а заодно и идей, на которых она построена, и моего мышления) и консеквенциализму, т.е. ориентированию не некий неизменный список правил, а на максимизацию полезности ожидаемых последствий. Текущая выбранная мера (задержание и помещение в изолятор) отвечает всем трём критериям, перечисленным мной в ответе #62:
    Задержание было выбрано потому что:
    1. Это ущемление прав
    2. Это не позволяет преступнику совершить преступление
    3. Это наносит достаточно малый вред, и можно довольно безболезненно отменить решение
    Ещё объяснение из ответа #47:
    Попробую описать подробнее: есть некое базовое различие этических систем относящихся к деонтологии, этике добродетели и консеквенциализму. По тем вопросам, по которым они дают одинаковые ответы, их сравнивать смысла не имеет. И интересовало именно это различие. Ценности явно указаны не были из-за надежды на авось, что касательно работы органов правопорядка по отлову преступников они более-менее совпадут. Согласно деонтологии, нужно следовать неким правилам, которые нельзя нарушать, несмотря ни на что. Согласно консеквенциализму важен конечный результат. И интересовал именно момент реагирования по прогнозу в соответствии с принципом максимизации ожидаемой полезности, но с нарушением деонтологических правил (в т.ч. ущемления вне соответствия концепции вины как осознанного совершённого действия). И насколько эта система и её основная идея, которые были получены, как мне казалось, в соответствии с принципами рационализма и консеквенциализма действительно им соответствуют. (В смысле схем мышления и построения, а не каким-то конкретным видам).
    Т.е., мы скатимся в спор насколько этично дышать, ведь выдыхая частично разрушаешь атмосферу.
    Я не знаю, откуда вы взяли, что выдыхание разрушает атмосферу (и что вы имеете в виду под "разрушает") эта мысль кажется мне странной и неясной. (Т.е. мне понятен путь, как вдыхание может разрушить атмосферу: можно представить большой субъект или много маленьких (например, корабли инопланетян), которые могут вдохнуть в себя всю газовую оболочку планеты. Выдыхание же, на мой взгляд, может разрушать атмосферу только в случае, если выдыхаемые вещества вступают в такую химическую реакцию с атмосферными газами, продуктом которой являются вещества, при НУ имеющие жидкое или твёрдое агрегатное состояние, реакция должна проходить достаточно медленно, чтобы не завершиться ещё в дыхательной системе, при этом в случае выдыхания не в атмосферу вреда не произойдёт)
    Но если пока принять вашу мысль за истинную, то, по-моему, это нормальный этический вопрос. На его примере можно проиллюстрировать и различия этических систем, и ошибки при их рассмотрении.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Зададим терминальные ценности, а потом и вопрос.
    Оговорюсь, я рассматриваю этику, которой следуют, а не делают вид, что следуют. Кроме того, этику здесь нельзя изменять в процессе выполнения задачи.

    Терминальные ценности 1
    Пока рассмотрим личные эгоистические ценности отдельного человека. Они включают в себя некоторое определение благополучия, пока несколько абстрактное, примем пока, что оно в данном случае включает в себя обладание жизнью и здоровьем. Не буду пока углубляться в тему, т.к. это уведёт нас от вопроса.

    Как можно видеть, ценность наличия атмосферы является для такого человека инструментальной.

    Деонтология:
       ● Если есть общее правило "Нельзя выдыхать" и нет отменяющих его частных, то любое выдыхание будет неэтичным. Субъекты, строго придерживающиеся этой этики, просуществуют около нескольких минут. Т.к. терминальным ценностям выше рассмотренного человека это не соответствует, то он попытается как-то помешать такому исходу.
          ● Он может попытаться переопределить слова. Этим способом люди пользовались испокон веков (можно предположить, что с тех пор, как изобрели слова), пользуются сейчас и будут пользоваться впредь, пока не исчезнут или не изменят аппаратную базу. Этот способ нечестный, т.к. изменяет саму этику. Пользуясь им можно переопределить и слово "нельзя" и слово "выдыхать" и словосочетание, в общем, что угодно на что угодно, в силу чего все правила теряют смысл.
          ● Лучше, конечно, формулировать правила не в виде словесных человекочитаемых конструкций, а каким-нибудь другим способом, например, кластером нейронной сети, а слова приводить как описания. Таким образом, если человек недостаточно умён, он не сможет обмануть систему (к сожалению, если он умён ещё меньше, он не сможет её и понять). В этом случае, ему нужно будет действительно изменить свой образ действий, т.е. найти какой-то способ удалять отработанный воздух из лёгких не выдыхая.
       ● Если такого правила нет, но есть правило "нельзя разрушать атмосферу" (опять общее, без частных), то будет неэтичным любое выдыхание в атмосферу
          ● Можно опять атаковать этическую систему, на этот раз в области причинно-следственных связей. Т.к. запрета именно на выдыхания в атмосферу нет как базового правила, можно попробовать доказать, что оно не ведёт к её разрушению. Но корректно доказать это невозможно (т.к. мы приняли в начале это высказывание за истинное), некорректное же доказательство можно рассматривать как изменение этики. Другое дело, что, опять же мы можем запретить это здесь, но не на практике (например, попытки некоторых людей опровергнуть, что человек произошёл от обезяны или что интеллект наследуется).
          ● По-честному придётся выдыхать не в атмосферу или не выдыхать вообще.
       ● Если нет правил, запрещающих напрямую или следствиями какие-то аспекты выдыхания, то выдыхание будет вполне этичным.

    Этика добродетели
    Тут не напишу, т.к. не вполне понимаю суть этого учения. Если кто-то опишет или иначе даст подробную информацию, выражу благодарность
    Философский словарь. Этика Добродетели.
    Цитата: Философский словарь. Этика Добродетели.
    добродетели этика
    Подход в этике, который рассматривает в качестве фундаментальной этической категории понятие добродетели (часто в смысле лучших качеств человека). Этика добродетели занимается прежде всего исследованием тех черт характера, которые важны для процветания человека, а не перечислением его обязанностей. Этот подход в определенном смысле находится вне традиционной дихотомии деонтологической этики и консеквенциализма. Он согласен с консеквенциализмом в том, что критерий правильности или неправильности поступка в моральном плане заключается в его отношении к результатам поступка, имеющим свою собственную ценность, однако этика добродетели более близка деонтологической этике в оценке морально правильных поступков как конститутивных для самих результатов, а не только служащих средством для достижения этих результатов.
    Вообще мне пока этика добродетели представляется мутным сборником лозунгов и распиаренным частным случаем.
    Теоретические основания этики добродетели
    Цитата: Теоретические основания этики добродетели
    Трудность исследования этики добродетели связана с тем, что четкую идентичность данного подхода установить не так просто. Этика добродетели представляет собой не столько строгую концепцию, сколько довольно широкое направление или даже движение, которое включает разнообразные теории(5). Критическая направленность в большинстве работ по этике добродетели превалирует над позитивной разработкой аретического подхода. Этика добродетели развивается как критика деонтологических и консеквенциалистских концепций и как ответ на критику с их стороны. В результате непрерывной взаимной полемики, оказывающей влияние на развитие всех трех направлений, границы между ними в некоторых случаях оказываются размытыми. Так что их оппозиционность в концепциях разных авторов проявляется в разной степени. Существуют также «пограничные» концепции, которые представлены такими авторами, как О. О’Нил, Р. Лауден (соединение аретического и деонтологического подходов), Дж. Драйвер и Т. Гурка (соединение аретического и консеквенциалистского подходов)(6).
    Цитата: Теоретические основания этики добродетели
    Великую заслугу Юма, сформулировавшего положение о неправомерности перехода от суждений со связкой «есть» к суждениям со связкой «должен», Энском усматривала именно в том, что он был первым философом, осознавшим и показавшим, что понятие должного в его моральном значении бессодержательно, что оно выражает лишь вердикт, психологическую силу и как таковое не только не выводимо из реального положения дел, но и не связано с ним. Если же ключевые для моральной теории понятия оказываются по своей природе бессодержательными, то они либо бесполезны в человеческой жизни, либо вредны, поскольку могут наполняться каким угодно содержанием. Вывод, который сделала Энском из открытия Юма, радикальным образом отличался от вывода других мыслителей, столь же высоко его оценивших. Он состоял не в том, что необходимо избегать логической ошибки выведения должного из сущего, а в том, что от этих понятий, и от этики, в которой они являются центральными, вообще следует отказаться.
    Цитата: Теоретические основания этики добродетели
    Энском же была озабочена тем, что теоретическая несостоятельность критикуемых ею концепций обернулась разрушительными последствиями для самой морали – утратой содержательного критерия морали. По-другому говоря, с точки зрения Энском, современная англо-американская этика, будучи логическим итогом этики новоевропейской, не способна определить абсолютное зло, и в ее рамках стало возможным оправдание любых действий, в том числе и таких, которые в рамках античной и средневековой этики считались безусловно недопустимыми.
    Цитата: Теоретические основания этики добродетели
    Именно консеквенциализму как крайне поверхностной моральной философии Энском противопоставила идею этики добродетели аристотелевского образца. В отличие от новоевропейской этики, этика добродетели оперирует содержательными понятиями, она говорит на языке конкретных добродетелей. В ее рамках поступки квалифицируются как справедливые и несправедливые, честные и бесчестные, мужественные и трусливые и т.п. Так что если приверженец этики закона без божественного законодателя может задаваться вопросом о том, не будет ли наказание за чужую вину в каком-то определенном, пусть даже исключительном, случае «морально правильным», то для сторонника этики добродетели такое действие является парадигмальным случаем несправедливости и в его теоретическом арсенале нет никаких средств для оправдания этого действия.
    Цитата: Теоретические основания этики добродетели
    Скажем, помимо парадигмальных, существуют и другие проявления несправедливости, такие, как лишение собственности, невозвращение долга, нарушение договоренностей и пр., что, считает Энском, хотя и является несправедливыми в обычных условиях, но не является безусловно неприемлемым. Более того, в некоторых ситуациях совершение такого рода поступков может оказаться необходимым. Так, право человека на собственность ничтожно, если захват этой собственности может предотвратить очевидную и неминуемую для кого-то смертельную опасность. Вопрос о допустимости и недопустимости таких поступков чрезвычайно сложен, он не исчерпывается анализом последствий, ответ на него требует принимать во внимание и общие соображения, но главным образом требует применения того, что Аристотель называл рассудительностью (fronēsis) – умением принимать ответственные решения и поступать в соответствии с ними в конкретных, уникальных и потому не подводимых ни под какие правила, принципы и законы ситуациях.

    Консеквенциализм
       ● Т.к. консеквенциалисты исходят из ожидаемой полезности, а не строгих правил, то, соответственно, человек будет определять полезность исходов.
       ● Соответственно он будет себе представлять примерные условия, при которых выдыхать этично, и при каких - нет
       ● Главным для него будут терминальные ценности, от инструментальных же он может при необходимости отказаться.
       ● Соответственно, сам он перестать выдыхать в принципе, если это необходимо для его жизнедеятельности, не может. Но может не выдыхать в атмосферу, если сочтёт данные неудобства окупающимися.
       ● Кроме того, для него может быть этичным принуждение других людей к отказу от выдыхания в атмосферу (даже если он сам продолжает так поступать). Для деонтологиста это никак не поможет соблюдать своё правило. Для того, чтобы деонтологисту было этично принуждать других людей, в его этике должны быть соответствующие правила.
       ● Консеквенциалист тоже может исследовать влияние выдыхания на атмосферу, только у него будет цель выяснить реальное положение вещей, а не доказать какую-то конкретную заранее определённую точку зрения (если нет других вводных), т.к. максимизировать функцию полезности тем легче, чем карта точнее, т.е. ему в этом исследовании будет неэтично обманывать себя

    outcasty(2nd acc)

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Терминальные ценности 2
    Рассмотрим человека №2 - биоцентриста или натуроцентриста. Его терминальные ценности описываются одной фразой так:
    Википедия. Биоцентризм
    Цитата: Википедия. Биоцентризм
    Социальная ответственность людей в том, чтобы свести к минимуму своё собственное влияние на Землю.

    Как можно видеть, ценность собственных жизни и здоровья является для такого человека инструментальной.

    Деонтология:
       ● Если есть общее правило "Нельзя выдыхать" и нет отменяющих его частных, то любое выдыхание будет неэтичным. Субъекты, строго придерживающиеся этой этики, просуществуют около нескольких минут. Т.к. терминальным ценностям выше рассмотренного человека это соответствует, то его всё устраивает.
       ● Если такого правила нет, но есть правило "нельзя разрушать атмосферу" (опять общее, без частных), то будет неэтичным любое выдыхание в атмосферу
       ● Если нет правил, запрещающих напрямую или следствиями какие-то аспекты выдыхания, то выдыхание будет этичным до тех пор, пока сохранится инструментальная полезность его жизни.

    Этика добродетели
    Пропускаем

    Консеквенциализм
       ● Т.к. минимум влияния - это ноль, то идеальным будет вариант, где человечество не влияет никак, даже процессами жизнедеятельности, т.е. не существует
       ● Оптимальная стратегия будет выглядеть как-то типа "Убить всех людей, а потом убить себя"
       ● Он может принять как наиболее этичный и вариант, где он умирает не последним, если остальные люди из-за этого умрут раньше (например, заразиться высокопатогенной инфекцией и заразить всех оставшихся).
       ● Соответственно, для достижения этой цели, человек пойдёт на частичное разрушение атмосферы выдыханиями (да и на более вредные со своей т.з. вещи, если это поможет добиться цели).
       ● Если же такой консеквенциалист лишён возможностей добиваться целей, наиболее этичным для него  будет посчитать  вред Земле от его жизнедеятельности (в его понимании), сравнить с вероятностью появлением возможностей, расчитать полезность всего этого и определить срок своей жизни в режиме ожидания. Если после его завершения возможности так и не появились, он должен убить себя.

    Поэтому, я просто кину ссылку на то, как выглядит продукт вакуумного аборта(12+, слабонервным не смотреть)  эмбрион 8-10 недель
    Вы уверены, что это именно вакуумный аборт, а не медикаментозный? Насколько мне известно, вакуумная аспирация относится к хирургическим плодоразрушающим операциям.
    Вакуумный аборт (диалатация и эвакуация) вообще применяется со второго триместра беременности. И да, я знаю, как выглядят результаты абортов разных типов (в т.ч. дилатации и кюретажа - выскабливания) и многих других подобных вещей в т.ч. по фото- и видеоматериалам.
    Некоторые аналогии по вопросу о том, какая мера пресечения будет оптимальной, по моим личным причинам, лишают меня возможности здраво отвечать. По большинству из них ранее в теме было объяснено что приемлемо, а что не очень. Но относительно аборта как превентивной меры, я умолчать не могу.
    Как я понимаю, вы сами считаете, что по этой теме ваши ответы нерациональны из-за ваших личных причин (предполагаю, что это высокий эмоциональный отклик). Ваши слова из этой части ответа следует анализировать и выделять ошибки или рассматривать их как эмоциональную разрядку?
    Запрет на создание пары может и не расходится с консеквенциализмом, если понимать его лишь субъективно.  Если же пренебрегать терминальными ценностями индивидуумов, справедливости ради и следуя логике, то необходимо пренебречь ценностями социума. 
    Ценности отдельных индивидов различаются. Ценности социума выводятся с помощью рассчёта некоей интегральной функции полезности от функций полезности индивидов (в разной мере, т.е. в крайних случаях ценности социума могут определяться одним конкретным индивидом или всеми). Если некоторые индивиды явно снижают показатели интегральной функции (или, как другой пример, значения ФП всех остальных, если рассматривать каждого по отдельности), то социуму (или всем остальным) для её повышение выгодно пойти на нейтрализацию первых, в т.ч. противоречащую их терминальным ценностям.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Игра не потребуется, вы превзошли мои ожидания в направлении экстремума, предполагала 2 ваших ответа.

    Цитировать
    или косяк у меня?
    Значит, это не сомнение в своем моделировании, а как?

    "Оно"- была проверкой вас, на сколько вы понимаете оппонента, или следите за текущей мыслью. Вывод: не пытаетесь понять противоположную сторону. Что именно вкладываете в "как оно работаете", вы описали ниже.

    Цитировать
    Доверять ли используемым алгоритмам? Доверять ли его конкретной оценке вероятности? После какой вероятности реагировать?
    На основе чего ваши алгоритмы, и оценки вероятности станут доверительными? Т.е., а как _оно_ работает?

    Я не совсем поняла зачем все то, что вы после "фантастического допущения" написали, ведь не отрицаю всего того.

    Цитировать
    Понимать, что внутри человека происходит и почему так для этого вообще необязательно.
    Вот после этой фразы Вы для меня труЪ-экстремист. Честно не знаю как на таких влиять. Поэтому просто кину ссылку, ну вдруг вас озарит, почему с вами сложно говорить.     Что же такое церебральный секс? 

    Цитировать
    Но если пока принять вашу мысль за истинную, то, по-моему, это нормальный этический вопрос. На его примере можно проиллюстрировать и различия этических систем, и ошибки при их рассмотрении.
    Это была риторика для вас для подумать. В целом это тянет на отдельную тему.

    Цитировать
    Вы уверены, что это именно вакуумный аборт, а не медикаментозный?
    Не уверенна. А уверенны, что это требует уточнений здесь, и после того как вам говорят, мне сложно думать об этом? По моему, абортировать во втором триместре уже повсеместно считается неэтичным(по любым нормам).

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Читала-читала и решила, наконец, высказаться.
    Для начала, я никак не могу сообразить, как можно представлять такой оракул, не согласившись сперва с доктриной предопределения. То есть, чтобы заранее (а еще лучше - до рождения, угу) спрогнозировать поведение некоего организма, мы должны отрицать не только свободу воли, но и вообще какую-то связь между поведением человека (или животного, не вижу разницы) и влиянием на него окружающей среды. Человек должен рождаться в некоей неизменной "форме", его поведение должно быть строго детерминировано, никак не зависеть от внешних обстоятельств (в противном случае долгосрочные предсказания теряют смысл). Или любые внешние влияния должны неизбежно приводить к строго определенному, заранее предсказанному результату. Я не представляю, как тут можно обойтись без доктрины предопределения.
    В таком случае, правда, возникает интересный казуистический вопрос: если событие А не предопределено, как его можно предсказать? А если предопределено - как его можно предотвратить?
    Но на самом деле, мне кажется, что отторжение, которое вызывает эта идея, связано в первую очередь не с самой идеей "предотвращать преступления заранее", а именно с идеей предопределения, отрицанием свободы воли и в принципе какой-либо способности человека влиять на свою жизнь. Если всё заранее известно - значит, от тебя ничего не зависит. Кстати, тогда некорректно говорить про "преступников": понятие преступления теряет смысл. Кирпич, который упал с крыши на голову Пете - преступник?..
    Нет, ну дальше, конечно, можно обдумывать частные вопросы, вроде того, а "кто именно будет задавать оракулу понятия преступления". А если исламские фундаменталисты, гм?.. Для того, чтобы эта система не превратилась в симпатичную диктатурку (со склонностью к вырождению в теократию), нам нужен идеальный агент, который будет управлять оракулом. Если агента не будет, оракул будет самостоятельным, мы получим "страж-птиц" Шекли - и быстро. Если оракулом будет управлять (например, задавать понятие "преступления" и контролировать меры пресечения) какой-то человек или группа лиц, как можно проконтролировать использование оракула в интересах общества, а не этой группы (которая первым делом забьет в местный УК "главное преступление - несогласие со мной, любимым, и стремление меня, любимого, от оракула отстранить")? Для того, чтобы этого избежать, нам, в полном согласии с доктриной предопределения, понадобится господь бог. ))) Мож ну его нафиг?..
    Ну и еще одна частность - в общем-то вытекающая из все той же проблемы, что на самом деле человек - чуть сложнее кирпича.
    Мистер А склонен к противоправным действиям. С вероятностью 100% он нарушит закон, и будет скрываться по поддельным документам. Пресечем?..
    Дополнительная информация: мистера А звать М. Ломоносов.
    Мистер Б склонен к противоправным действиям. С вероятностью 100% он ограбит лавку уважаемого купца. Пресечем?
    Дополнительная информация: мистера Б звать святой Франциск.
    Мистер В - игроман, не способный контролировать тягу к азартным играм. Ну и звать его, да, Ф.М. Достоевский...
    Я где-то не догоняю, да? Тогда объясните, где.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Для начала, я никак не могу сообразить, как можно представлять такой оракул, не согласившись сперва с доктриной предопределения. То есть, чтобы заранее (а еще лучше - до рождения, угу) спрогнозировать поведение некоего организма, мы должны отрицать не только свободу воли, но и вообще какую-то связь между поведением человека (или животного, не вижу разницы) и влиянием на него окружающей среды.
    Предопределение может соседствовать со свободой воли. Свобода воли и физический детерминизм -- это понятия из разных уровней организации материи. Классическая физика, в которой атомы -- это такие шарики, которые живут по законам классической механики, говорит о детерминизме на уровне атомов. Но когда она переходит к макроуровню -- к термодинамике, например, -- то внезапно в ней появляются стохастические процессы. Теория хаоса работает со стохастическими процессами в детерминированных системах. А для того, чтобы в познании мира добраться до свободы воли и дать ей какое-то определение, придётся ещё пройти через молекулярную биологию, через физиологию, к психологии, а потом ещё в психологии выделить и описать все непроизвольные процессы (скажем внимание, управляемое ориентировочным рефлексом), с тем чтобы про оставшиеся сказать: вот они произвольные процессы, и среди них есть воля, которая обладает свободой выбора.
    Если на каждом уровне не забывать о том, что наши представления на этом уровне -- это не реальность, а лишь наши представления, и, в частности, свобода воли -- это не часть реальности, а наши представления о какой-то части реальности, некий концепт, который нам наиболее удобен для описания этой части реальности, то противоречие между предопределённостью и свободой воли не возникнет. Потому что предопределённость и свобода воли находятся на разных уровнях, они части разных теорий о реальности. Арифметика говорит, что 2+2=4, а в Z/3Z выполняется равенство 2+2=1, и из этого не следует, что математика противоречива. В разных теоретических "реальностях" работают разные законы, и это нормально, так и задумано. Они потому и разные, собственно.

    В таком случае, правда, возникает интересный казуистический вопрос: если событие А не предопределено, как его можно предсказать? А если предопределено - как его можно предотвратить?
    Если оракул предсказывает, моделируя для этого реальность, то есть два варианта: либо модель реальности включает в себя и модель оракула тоже, или она не включает в себя модель оракула. В первом случае (если модель даёт безошибочные предсказания), действительно, предсказания оракула неизбежно сбудутся и сопротивление бесполезно. Во втором случае, предсказания сбудутся при условии, что предсказания оракула останутся тайной, что они никак не повлияют на развитие событий. Если же предсказания повляют на развитие событий, то результат станет неизвестным, чтобы предсказать его, придётся снова консультироваться с оракулом.

    Но на самом деле, мне кажется, что отторжение, которое вызывает эта идея, связано в первую очередь не с самой идеей "предотвращать преступления заранее", а именно с идеей предопределения, отрицанием свободы воли и в принципе какой-либо способности человека влиять на свою жизнь. Если всё заранее известно - значит, от тебя ничего не зависит. Кстати, тогда некорректно говорить про "преступников": понятие преступления теряет смысл. Кирпич, который упал с крыши на голову Пете - преступник?..
    Кирпич -- нет, кирпич не обладает свободой воли. А вот Вася, который кидал этот кирпич, мог бы и не кидать. :)
    Если мы мыслим на уровне атомов, то поведение Васи было предопределено. А если мы мыслим на уровне психических процессов или даже социальных отношений, то оно не было предопределено. Я бы вот не взялся предсказывать. Только оракул может. Только для оракула поведение Васи было предопределённым, а для всех остальных Вася обладал свободой воли. Кстати оракул, вероятно, вообще не понимает что такое свобода воли, и с его точки зрения свобода воли -- это концепт, используемый людьми, потому что они недостаточно хорошо дифференцируют реальность. Ну, как дети, пронаблюдав, как воду перелили из широкого сосуда в узкий, говорят, что воды стало больше -- так и люди говорят, что Вася имел свободу кидать или не кидать кирпич.
    Ну и еще одна частность - в общем-то вытекающая из все той же проблемы, что на самом деле человек - чуть сложнее кирпича.
    Мистер А склонен к противоправным действиям. С вероятностью 100% он нарушит закон, и будет скрываться по поддельным документам. Пресечем?..
    Дополнительная информация: мистера А звать М. Ломоносов.
    Мистер Б склонен к противоправным действиям. С вероятностью 100% он ограбит лавку уважаемого купца. Пресечем?
    Дополнительная информация: мистера Б звать святой Франциск.
    Мистер В - игроман, не способный контролировать тягу к азартным играм. Ну и звать его, да, Ф.М. Достоевский...
    Я где-то не догоняю, да? Тогда объясните, где.
    Да, в этом смысле предсказать последствия довольно сложно. Если оракул позволит сделать законы действительно обязательными для выполнения, то к чему это приведёт? Не начнёт ли власть злоупотреблять? Тут есть проблемы, связанные с использованием оракула. Я не знаю как их решить, я не знаю возможно ли их решить. Основная сложность в том, что общество будет очень другим -- скажем наказания станут ненужными: мы можем предупредить Васю о том, что завтра в 14:35 он скинет кирпич на голову Пете, кроме того, мы предупредим его о том, что мы приняли меры, и кирпич не попадёт по Пете, но сама эта попытка будет засчитана как покушение на жизнь. Более того, мы предупредим его, что сейчас, после встречи с ним, мы опять пойдём к оракулу и посоветуемся с ним ещё раз, и если Петя задумает другой способ убить Васю, то мы об этом узнаем и результат попытки убийства будет тем же.
    Будет ли Петя совершать преступление в таком случае? В одном из двух случаев: а) у Пети что-то не в порядке с головой, б) Петя хочет показать всем, что он настолько хочет смерти Васи, что его не остановит даже невозможность совершить убийство и неминуемое наказание.
    Но, как бы там ни было, это будет существенно иное общество. И я не знаю, будет ли оно лучше или хуже.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Цитировать
    Если оракул предсказывает, моделируя для этого реальность, то есть два варианта:
    Ну почему? Есть третий: появление оракула и изречение соответствующего предсказания тоже было предопределено, как и последствия этого предсказания. )))
    А если серьезно, то я это всё прочла (больше одного раза), обдумала (больше пяти минут, да-да!) и всё равно ничего не поняла.
    Или Вася "мог бы и не кидать" кирпич - тогда у него есть свобода воли. Или Вася такой же набор атомов, как и кирпич, и выбора "кидать  или не кидать" у него было не больше, чем у кирпича "падать или не падать". Или произвольное поведение существует или "это концепт, используемый людьми, потому что они недостаточно хорошо дифференцируют реальность". Намеренно предлагаю вместо туманной "свободы воли" термин "произвольное поведение". (произвольное поведение - это взаимодействие со средой, опосредованное внешней (двигательной) и внутренней (психологической) активностью, для которой характерно осознаваемое намерение по поводу своих действий и поведения в целом (Д.Б. Эльконин)
    Ну вот мы с Вами сейчас тут беседуем - это произвольное поведение каких-то "нас" или случайное перемещение атомов? Ну, или... возьмем цитату из ГПиМРМ:
    Цитировать
    В законах Природы нет справедливости, директор. Нет понятия «честь» в уравнениях движения. Вселенная не добрая и не злая, ей просто всё равно. Но это не важно! Нам не всё равно! В мире есть свет, и этот свет — мы!
    Если произвольного поведения нет, то нет никаких "нас", никакого "света".
    Если поведение предсказуемо - оно детерминировано. Если оно детерминировано - нет никакого произвольного поведения. В те моменты, когда поведение человека чем-то жестко детерминировано и отсутствует осознаваемое намерение - оно не считается произвольным. Как коленный рефлекс.
    Как может сочетаться одно с другим - я все еще не поняла.
    Но вообще, если честно, то мы по-моему приближаемся к идее повторить полемику Лютера и Эразма Роттердамского. )))

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Есть третий: появление оракула и изречение соответствующего предсказания тоже было предопределено, как и последствия этого предсказания. )))
    В этом месте появляется демон Лапласа и схлопывает время. В том смысле, что после первого же такого предсказания оракул будет знать всё будущее до конца времён.

    Цитировать
    Предположим, такая машина создана, она материальна и умеет вычислять то, что произойдёт во всей Вселенной через 2 минуты, за 1 минуту. Когда эта машина после 1 минуты работы выдаст свой первый результат и по заложенной программе сразу возьмётся за предсказание следующего будущего, она по сути уже будет знать свой собственный ответ, ведь он записан в этом первом предсказании. Значит после первой минуты она должна будет знать не просто то, что будет через 2 минуты после начала расчётов, а в том числе и то, что наступит через 3 минуты. Но тогда на основании этих данных она должна будет взяться за предсказание ещё на 1 минуту вперёд. Это так же должно быть учтено и уже содержаться в предсказании, данном ей в самом начале, после 1 минуты работы. Значит она будет знать будущее на 4 минуты. И так далее до бесконечности по индукции.

    Получается, что даже если бы демон Лапласа мог существовать, он должен был бы за 1 минуту своей работы получить ответ, который содержит всю историю Вселенной до скончания веков.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Как-то я пропустил этот топик...

    Ну почему? Есть третий: появление оракула и изречение соответствующего предсказания тоже было предопределено, как и последствия этого предсказания. )))
    :)
    А если серьёзно, то какая разница, было оно предопределено или нет, если мы ничего не знали об этом предопределении? Неопределённость рождается в голове, и возникает она там от нехватки информации. Поэтому даже самый упоротый детерминизм никуда не денется, и будет вынужден использовать теорию вероятности. Даже если Вселенная полностью детерминирована.

    А если серьезно, то я это всё прочла (больше одного раза), обдумала (больше пяти минут, да-да!) и всё равно ничего не поняла.
    Или Вася "мог бы и не кидать" кирпич - тогда у него есть свобода воли. Или Вася такой же набор атомов, как и кирпич, и выбора "кидать  или не кидать" у него было не больше, чем у кирпича "падать или не падать". Или произвольное поведение существует или "это концепт, используемый людьми, потому что они недостаточно хорошо дифференцируют реальность". Намеренно предлагаю вместо туманной "свободы воли" термин "произвольное поведение". (произвольное поведение - это взаимодействие со средой, опосредованное внешней (двигательной) и внутренней (психологической) активностью, для которой характерно осознаваемое намерение по поводу своих действий и поведения в целом (Д.Б. Эльконин)
    Если вы попытаетесь рассматривать свободу воли как произвольный теоретический конструкт, цель которого организация внутрисоциальных отношений, то тогда всё встанет на место.
    Если более подробно, то дело обстоит следующим образом... Точнее оно может так обстоять: по-хорошему, для того, чтобы утверждать как обстоит дело, надо поднимать древние тексты, и прослеживать понятие свобода воли из древности в настоящее. Я не делал этого и не собираюсь. Я лишь излагаю своё видение того, откуда и зачем могла появиться свобода воли.
    Короче, чтобы понять, что такое свобода воли, мы встанем в интересную позу и заявим, что нам плевать как устроена реальность, мы практики и нас интересует практический результат. Есть свобода воли, нет её -- пускай реальность сама решает эти вопросы, а мы даже не поинтересуемся её результатами. У нас другая задача: мы заняты созданием писаных и неписаных, гласных и негласных законов взаимодействия в обществе. Мы придумали кучу полезных правил, типа "не убий", которые при всей их эвристичности, идут на пользу общества. Когда люди нарушают эти правила, мы их наказываем. Цель наказания -- не месть (мы практичны до абсурда), мы наказываем, чтобы сделать наши придуманные правила частью реальности: чтобы тот, кто ещё не совершил никакого проступка, знал бы, что если он его совершит, то получит наказание. Отлично? Да, но тут приходит лев, убивает троих и уходит обратно в саванну. Вопрос: должны ли мы париться, преследовать льва и наказывать его так же, как и всех остальных? А если море устроило шторм, сорвав планы императора -- должны ли мы наказать море, выпороть например? С точки зрения тех правил, которые мы придумали -- да, должны: мы наказываем любого, кто нарушает законы. Но если вернуться к практичности, то можно обойтись без этого, потому что люди рассуждают так: море не изменит своё поведение от того, что мы его выпорем. Львы не перестанут кушать людей, если мы будем гоняться по саваннам неделю за каждым львом закусившем человеком. Значит для львов и для моря можно сделать исключение из этого правила и сэкономить ресурсы на отказе от наказания. И это исключение не приведёт к тому, что какие-то люди будут менее мотивированы следовать правилам (потому что все думают, что пороть море глупо и бессмысленно), то есть это сугубо положительное (с практической точки зрения) исключение.
    И вот тут мы подходим к вопросу: для кого можно делать исключение, а для кого нет? В идеале мы должны были бы сделать исключение для тех, кто всё равно не сможет понять правило, что за убийство следует наказание, или, поняв, всё равно не будет ему следовать. (эти исключительные явления природы тоже могут досаждать, но к ним придётся применять другие методы -- не зачитывать им законы, не пороть, а ставить заборы; отстреливать львов-людоедов, распробовавших человечинку; строить корабли, которые могут в шторм; и вообще всё что придумаем.) В реальности не работает идеальное решение, работает более сложное, более заморочное и более противоречивое, но это потому, что у людей в голове макароны. Но вот эта вот способность понять правило и следовать ему -- это и есть та самая свобода воли.
    После всего этого, мы вспоминаем про реальность, и начинаем придумывать какое-нибудь определение, которое сделает свободу воли частью реальности. Зачем это делать -- это сложный вопрос. Там есть куча причин, начиная с того, что иногда человек совершает преступление против своей воли. А закончить можно тем, что было бы круто обобщить понятие свободы воли, с тем чтобы в каких-то ситуациях можно было бы судить и льва, и даже море. Точнее, про море я не знаю, но лев ведь может выполнять какие-то правила? А может льва можно наказать за нарушение их так, чтобы другим было неповадно? Так может и у льва есть свобода воли?
    Но попытки обобщить приводят к тому, что понять что такое свобода воли стало крайне сложным.

    Ну вот мы с Вами сейчас тут беседуем - это произвольное поведение каких-то "нас" или случайное перемещение атомов?
    Есть разные модели реальности. Некоторые содержат произвольность как элемент, некоторые нет. И некоторые модели говорят, что сейчас мы демонстрируем произвольное поведение, а другие, что мы имеем лишь иллюзию произвольности. Но самое что смешное: сквозь какую модель мы бы не смотрели на происходящее, это происходящее не меняется -- это всё тот же разговор.
    Я к тому, что это проблема, на тему которой я последнее время даже не парюсь.

    Но вообще, если честно, то мы по-моему приближаемся к идее повторить полемику Лютера и Эразма Роттердамского. )))
    Может быть, я не знаю о чём они там полемизировали. Я когда-то в детстве читал целую книгу про Эразма, но это было так давно, что я помню лишь то, что он был эгоистичной сволочью. А о чём и с кем он там полемизировал -- не помню. Может даже и не знаю: может я тогда не дорос ещё до всех этих споров и тупо не въехал в их суть.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Я лишь излагаю своё видение того, откуда и зачем могла появиться свобода воли.
    Короче, чтобы понять, что такое свобода воли, мы встанем в интересную позу и заявим, что нам плевать как устроена реальность, мы практики и нас интересует практический результат.

    Меня ваше видение несколько смущает. В частности, не ясно, как вы увязали потребность и случайность в один контекстуальный ряд. 
    Море не убивает, оно пожирает в пучине не достаточно умных, был бы умный, на корыте/ в шторм / без спасательных средств(выбрать любое) не вышел бы.
    У льва потребность, он ее не контролирует.
    У человека тоже бывает потребность убить, называют ее аффективными состояниями(поправьте если ошибаюсь), и наказывают иначе.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Меня ваше видение несколько смущает. В частности, не ясно, как вы увязали потребность и случайность в один контекстуальный ряд.
    Есть разные способы смотреть на мир, разные точки зрения. Эти точки зрения они типа как проекции: если выбрать подходящую проекцию, то в ней можно получить соседство любых двух произвольно взятых объектов. Как на этих пошленьких "традиционных" фото на свадьбах, где невеста на ладони у жениха.
    Я не разговаривал не о потребности, не о случайности. Это вы что-то из приведённых мною примеров стали приписывать потребностям, а что-то случайностям. У меня не было ни первого, ни второго. Только фактическое поведение людей и правила поведения.

    У льва потребность, он ее не контролирует.
    Что значит "не контролирует"? Что такое контроль? Если Канеман получил Нобелевскую премнию -- это пример контроля или это отсутствие контроля? Может он не смог себя сдержать от того, чтобы не получить Нобелевскую премию? Ну не было в его голове психического процесса, который мог бы удержать остальные психические процессы от продуктивной работы. А тем что были, в голову не приходило ни одного соображения, в пользу отказа от Нобелевской премии. Так же как льву не приходит в голову ни одного соображения в пользу отказа от обеда беззащитным человеком. И у моря, кстати, тоже не было ни одной мысли, которая была бы поводом не бушевать и не рушить понтонные мосты Ксеркса.

    У человека тоже бывает потребность убить, называют ее аффективными состояниями(поправьте если ошибаюсь), и наказывают иначе.
    Не то, чтобы потребность убить, называют состоянием аффекта, но не суть. Действительно, состояние аффекта считается смягчающим обстоятельством. Потому что считается, что это особое состояние,
    1. в которое невозможно войти намеренно,
    2. которое оттормаживает те психические процессы, которые заведуют подчинению правилам,
    3. которое сложно фальсифицировать, и судебная экспертиза в состоянии разобраться.
    Если бы что-нибудь одно из трёх не считалось бы истиной, то за состояние аффекта не делали бы никаких скидок. Например, состояние алкогольного опьянение соответствует (2), соответствует (3), но не соответствует (1), поэтому за алкогольное опьянение ещё и сверху накинут, чтобы было неповадно.
    Смягчение или отягчение в этих случаях -- это уже результаты дальнейшего усложнения того понятия "свобода воли", которое я выше нарисовал. Но его рисовал не как законченное понятие, а как набросок, как идею, на которой это понятие можно построить осмысленно, а не синкретической кучей.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Есть разные способы смотреть на мир, разные точки зрения.
    Мне представлялось, что здесь не принято руководствоваться "пошленькими" способами выбора проекции. Если мы выбираем какую либо точку зрения, то движимы выбором максимально объективного/истинного фокуса, а не таким, где все соседствует, так как нам хочется.  В вашей модели синкретичность получилась только о смерти. Смерть- причинное понятие, не будем разделять, получим не осмысленную кучу, из которой понятие о выборе(свободе воли) не вывести.

    Замените слово контроль на выбор, раз выбираем, значит изъявляем свободу.