Глобальное потепление: правда или вымысел

Автор Тема: Глобальное потепление: правда или вымысел  (Прочитано 25969 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Вот это, я считаю, очень плохой путь: вспоминать другую похожую ситуацию и сразу приплетать бизнес.

Торопливое закрытие основанных на фреонах холодильных производств во всем мире трудно объяснить с позиции альтруистической борьбы за чистую экологию. Например, компания DuPont инициировала запрет старых фреонов и переход на новые фреоны. Не исключено, что в основе всей этой "озоновой" истории и лежало стремление данной компании получить выгодные инвестиции. В результате альянс DuPont – ICI фактически монополизировал рынок производства новых видов фреонов, став более дорогой и менее безопасной, но зато едва ли не единственной альтернативой озоноразрушающим хладонам. А сам Монреальский протокол породил новый вид мирового бизнеса – бизнес на "озоновой дыре".

Но дальше начинается вторая часть Марлезонского балета.

С одной стороны, запретив хлор- и бромсодержащие вещества, Монреальское соглашение открыло дорогу "озонобезопасным" альтернативам. Однако их производство и эксплуатация увеличивали эмиссию углекислоты в атмосферу, что с точки зрения Киотского договора выглядело уже криминалом. Сейчас значительная доля "озоносберегающих", но "парниковоопасных" хладагентов производится на территории США, которые упорно отказываются ратифицировать упомянутое соглашение. А после того, как к ним примкнула Австралия, раскол по "Киотскому вопросу" стал свершившимся фактом. Напрашивается предположение, что предусмотренная Киотским протоколом торговля квотами чистого воздуха нацелена в первую очередь на предотвращение появления новых лидеров мировой промышленности. Так что с точки зрения бизнеса и политики связь между двумя слабоизученными явлениями – озоновым дефицитом и парниковым эффектом – самая прямая.

Ну а там, где замешаны бизнесмены и политики, говорить о "чистой" науке уже не приходится...

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Ну а там, где замешаны бизнесмены и политики, говорить о "чистой" науке уже не приходится...
Спасибо за прекрасную иллюстрацию того, почему я не исследую научные статьи. Всё равно ведь исследуй/не исследуй - объявят подделкой во имя политики.
*тут был абзац мата, но я его стёр.. пока*

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Спасибо за прекрасную иллюстрацию того, почему я не исследую научные статьи. Всё равно ведь исследуй/не исследуй - объявят подделкой во имя политики.

А я ведь уже затрагивал эту тему в нашей дискуссии, причем вы тогда оставили без комментариев соответствующий фрагмент моего поста:

Наука стремительно сращивается с бизнесом, в котором правят совсем другие законы. Как заметил известный физик Хэл Льюис, в свое время разоблачивший аферу с глобальным потеплением: "Некоторые думают, что сегодняшние физики не так умны, как это было прежде, но я не думаю, что в этом проблема. Я думаю, что причина в деньгах".

Ссылка на оригинал здесь.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
А я ведь уже затрагивал эту тему в нашей дискуссии, причем вы тогда оставили без комментариев соответствующий фрагмент моего поста:
Потому что на тот момент это было отступление от темы. а сейчас это собственно предмет дискуссии.

Суть примерно в следующем: если исследования выгодны какой-то корпорации, которая их оплатила - им, безусловно, стоит доверять меньше. И всё равно, даже если исследователям заплатили 500 миллиардов баксов каждому это не значит, что исследование ложно. Обратное глупости не есть ум. Обратное ангажированности не есть правда.

При этом вы идёте много дальше: на основании конкретных обвинений в конкретных ангажированных исследованиях, вы объявляете заведомо все исследования на эту тему ангажированными. Это, увы, работает не так. Вам всё ещё надо доказывать ангажированность в каждом конкретном случае (ну хотя бы в общих чертах)! А самое главное, что сколько бы ангажированности вы бы не доказывали - это в лучшем случае возвращает нас к неведению.
Мы всё ещё можем быть жертвами глобального потепления из-за: пара, метана, теплового загрязнения, солнечной активности, пыли(сажи) и т.д.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
При этом вы идёте много дальше: на основании конкретных обвинений в конкретных ангажированных исследованиях, вы объявляете заведомо все исследования на эту тему ангажированными.

Не так. Насколько я понял, заведомо алармисткие сценарии при парниковом эффекте маловероятны. Следовательно, нет никакой необходимости "пороть горячку" и заставлять целые страны действовать в ущерб собственному развитию. Ведь достаточно велика вероятность, что как раз развитие новых технологий поможет решить данную проблему (если она вообще существует).

Кроме того, есть серьезные сомнения в эффективности предусмотренных Киотским протоколом мер. Ведь основные поглотителем СО2 является мировой океан, в котором сосредоточена основная фитомасса Земли. Загрязнение мирового океана нефтепродуктами нарушает процесс поглощения СО2 и приводит к накоплению его в атмосфере. Сегодня значительная часть мирового океана покрыта нефтяной пленкой, поскольку половина нефти в мире перевозится танкерами, и все загрязнения это результат аварий или сбора балластных вод с танкеров. Так что одним из способов борьбы с глобальным потеплением могла бы стать борьба с нефтяным загрязнением океана. Однако о загрязнении мирового океана в Киотском протоколе ничего не говорится.

Главным способом борьбы Киотский протокол называет ограничение выброса парниковых газов. Хотя сокращение выброса СО2 в этом случае составит долю процентов от требуемого при колоссальных затратах. Поэтому подобное снижение выбросов в глобальном балансе СО2 мало что даст. Зато оно много дает тем, кто занимается бизнесом на квотах.

Таким образом, самым разумным решением в данном случае было бы заниматься потихоньку исследованиями, не вмешивая сюда бизнес с политикой. К сожалению, это невозможно. А где начинаются большие деньги, повторюсь, наука заканчивается.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Загрязнение мирового океана нефтепродуктами нарушает процесс поглощения СО2 и приводит к накоплению его в атмосфере.
Отличная гипотеза! Но как её проверить?
Один из тривиальных вариантов: измерить и ограничить генерацию СО2 промышленностью и сравнить динамику выброса промышленностью (она должна стать отрицательной или слабоположительной) и содержания СО2 в атмосфере.
Если мы получим разнонаправленные динамики на заметном участке времени - это будет серьёзный аргумент против промышленности как основного источника CO2 и некоторый аргумент в пользу теории загрязнения.

Можете сформулировать какие-то варианты проверки собственно вашей гипотезы - это будет круто!

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Можете сформулировать какие-то варианты проверки собственно вашей гипотезы - это будет круто!

Это не моя гипотеза. Далеко не все ученые разделяют "единственно верное" объяснение парникового эффекта. Но устранение нефтяной пленки с поверхности океана имеет смысл хотя бы с точки зрения экологических соображений. Почему бы не начать именно с нее?
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2015, 14:43 от Yuu »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Один из тривиальных вариантов: измерить и ограничить генерацию СО2 промышленностью и сравнить динамику выброса промышленностью (она должна стать отрицательной или слабоположительной) и содержания СО2 в атмосфере.
Я бы сказал, что тут наверняка тоже найдётся корреляция :) Если мы всерьёз ограничим генерацию CO2 промышленностью, то это приведёт к тому, что нефть будут возить реже, она будет меньше утекать и загрязнять мировой океан. Нефть, в общем-то, возят в танкерах отнюдь не для развлечения, а для той самой промышленности :)
Собственно, как раз предложения по сокращению выбросов и сводятся к тому, чтобы сократить потребление углеводородов. Причём хуже всего в плане выбросов уголь, потом нефть, а только потом природный газ.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Я бы сказал, что тут наверняка тоже найдётся корреляция :)
Но гораздо слабее.
1) Как вы верно заметили самый "грязный" получается уголь, ergo возможна смена угля на нефть с соответствующим ростом оборота нефти
2) Надо отдельно выяснять сколько загрязнения идёт от утечки собственно нефти, а сколько - нефтепродуктов, в том числе топливно-смазочных материалов на общем морском товарообороте.

Другое дело, что я бы в настоящий момент сконцентрировался бы не на доказательствах альтернативных гипотез, а на фальсификации наиболее популярной. Просто потому, что уже предпринимаемые меры позволяют это сделать. Ведь проверить источник управляющего воздействия в масштабах целой планеты очень трудно.

И да, вы правы, если планета "отзовётся" на действия Киотского протокола это подтвердит не только теорию о промышленной генерации CO2, как причине глобального потепления, но также и все теории, связанные со вторичным воздействием Киотского протокола. Просто нам также трудно предсказать какими будут вторичные воздействия.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Эмм... Я не читал весь топик -- за эти три дня тут нафлужено выше крыши, да ещё и с garlic'ом, как я посмотрю.

И я вынужден принести свои извинения, за то что изначально поднял сей топик. Это было ошибкой.
Я уже как-то ковырялся в этой теме, пришёл к выводу, что отрицать глобальное потепление глупо. Но затем каким-то образом мои мозги всё равно изменили своё мнение на противоположное. Вероятно, это влияние окружения так сказалось. Ну а поскольку я помню, что я же рылся в интернете и собирал свидетельства, то и уверенности в своей правоте у меня было предостаточно -- я ж не замечал, что мнение моё было перевёрнуто вверх ногами.

Shannar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
  • +9/-0
  • =*=
    • Просмотр профиля
    • Triskaidekaphilia
Я не читал весь топик -- за эти три дня тут нафлужено выше крыши, да ещё и с garlic'ом, как я посмотрю.
Немного лайфхака про SMF: можно garlic'а (и/или кого-то ещё) загнать в игнор-лист и тогда его сообщения в темах будут по умолчанию скрыты: http://lesswrong.ru/forum/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore;

gnomo_sapiens

  • Гость
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-52
    • Просмотр профиля
Конкретно у меня нет никакого мнения по поводу глобального потепления. Поэтому и не отписывался. Пока что достоверным считаю бАААльшое потепление где то 10000 лет назад, которое закончило ледниковый период. И не менее достоверным считаю, что сжигание ископаемого угля человеком не имело никакого к тому отношения. И у меня вопрос: факторы, закончившие ледниковый период исчезли или нет?

Если говорить о влиянии политики на вику, то раз сообщить о появлении статьи "Мантийный плюм". Еще месяца три назад такой статьи не было. Это такая фигня, которая ответственна за появление плато Путорана. Представляете море магмы, размером с Францию? Воздействие на климат много больше, чем всё сжигание каменного угля человеком.
И да. При чем тут политика. Йелоунстоун не взорвется. Взрыв в геологии это тысяча лет, чтоб вы понимали.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2016, 11:27 от fil0sof »

Shannar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
  • +9/-0
  • =*=
    • Просмотр профиля
    • Triskaidekaphilia
История изменений средней температуры на Земле за последние 22 тысячи лет в привязке к разным событиям от XKCD:

https://xkcd.com/1732/

Shannar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
  • +9/-0
  • =*=
    • Просмотр профиля
    • Triskaidekaphilia
В августе 2016 года научный журнал Advances in Space Research опубликовал статью исследователей Дена Волокина и Ларка Реллеза о глобальном потеплении. Ученые утверждали, что, хотя климат Земли действительно меняется, роль человека в этих изменениях совсем не так заметна, как принято считать. Свою гипотезу Волокин и Реллез подтверждали с помощью математической модели, которая ставила температуру планеты в зависимость от солнечной радиации и состава атмосферы. Через месяц статья была отозвана: выяснилось, что ученые опубликовали ее под вымышленными именами, опасаясь, что она слишком сильно расходится с устоявшимся мнением научного сообщества. Об этой истории рассказывает The Washington Post.

Scientists published climate research under fake names. Then they were caught.
https://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2016/09/19/scientists-published-climate-research-under-fake-names-then-they-were-caught/

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Я бы сказал, что процитированная аннотация не совсем верно передаёт смысл, причём упущенная деталь довольно важна.
Проблема была не в том, что статья "сильно расходится с устоявшимся мнением научного сообщества". Собственно, если бы они боялись, что не понравится содержание статьи, какая была бы разница, под чьим именем публиковать?
Однако же, дело было в том, что они в своё время активно общались в сообществе климатоскептиков, и боялись, что их статью не пропустят из-за их собственной репутации.