Гарри и Гермиона

Автор Тема: Гарри и Гермиона  (Прочитано 75012 раз)

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Гарри и Гермиона
« : 18 Ноября 2013, 21:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Никак не могу выяснить мотивацию Гарри по отношению к Гермионе.
    1. Гермиона представляет для Гарри значительную ценность, что демонстрируют его поступки.
    Ни какой другой персонаж книги не оценен Гарри столь высоко как Гермиона.
    Ни для какого другого персонажа Гарри не жертвовал столько - сколько для Гермины.
    Автор явно пытается подчеркнуть значимость Гермионы для Гарри.
    2. Но! Эта ценность непонятно на чем основана.
    2.1. Гарри явно далек от влюбленности.
    2.2. С теми же самыми соображениями с какими он помогал Гермионе - Гарри мог помогать и Мафлою.
    3. Не исключено, что автор  нуждался в любом персонаже который для Гарри обладал бы большой ценностью и которого в дальнейшем по сюжету можно слить (умертвить).
    Почему тогда автор не выбрал никого из преподавательского состава?
    Того же Квирела, Дамбладора - прочих которые пользуются авторитетом в глазах Гарри.
    Возможно нужен был беззащитный персонаж.
    Но Гермиона далеко не беззащитна.
    4. Можно было выбрать для несчастных случаев - приемных Родителей Гарри.
    Но опять таки мы про них ничего не знаем и мотивация Гарри опять останется непонятной.
    5. Можно было ввести некую девочку типа Джинни. Но это надо пол книги переписывать, чтобы опять мотивировать Гарри.
    6. Гермиона очевидно была выбрана как единственный подходящий под определенную роль персонаж (из имеющихся). Но опять таки - какова в этом мотивация Гарри?
    7. Пришла на ум идея с домашним зверьком - типа хомячка. Но было-бы вообще абсурдно: ради любимого хомячка стирать с земли Азкабан. Жертвовать все деньги. Грустить о его гибели и бросать вызов смерти пытаясь его воскресить.
    Какова мотивация Гарри?
    Почему наибольшую ценность представляет Гермиона?
    Не хомячок, не сова, не кошка, не собака, не призрак Хогвардса.
    Не родители, Мафлой, Дамбладр, Квирел, Уизлли и т.д. по списку.
    Не золото, не волшебная палочка, феникс и т.д.
    В чем заключается исходя из текста - ценность именно Гермионы?
    Принцип?
    Правило Джентльмена?
    Прочее?
    « Последнее редактирование: 18 Ноября 2013, 21:44 от Komandos »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #1 : 18 Ноября 2013, 22:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему тогда автор не выбрал никого из преподавательского состава?

    Почему же не выбрал? Выбрал:

    Цитировать
    Гарри было сложно описать то родственное чувство, которые у него вызывал профессор Квиррелл. Он мог только сказать, что профессор Защиты был единственным здравомыслящим человеком, встреченным Гарри в мире волшебников. Рано или поздно все остальные начинали играть в квиддич, использовать Маховики времени без защитных оболочек или считать Смерть своим другом. Неважно, насколько благими были их намерения. Рано или поздно, и чаще всего рано, они демонстрировали, что в головах у них явно что-то не так. Все, кроме профессора Квиррелла. Связь между ними была выше всякого чувства признательности, выше личных симпатий, они были одиноки в мире волшебников. И если профессор Защиты иногда казался капельку страшным или немного Тёмным, что ж... о Гарри иногда говорят то же самое.

    В чем заключается исходя из текста - ценность именно Гермионы?

    Гарри ведь ответил на этот вопрос – тогда, на суде. Не та была ситуация, чтобы как-то хитрить или выкручиваться (чего он отлично умеет делать!). Поэтому он сказал правду: Гермиона для него – друг.

    Гарри ведь всю свою сознательную жизнь был очень одинок, просто до Хогвартса он не подозревал об этом. Одиночество являлось для него нормой. А потом он встретил Гермиону – такого же вундеркинда, только гораздо более социализированного (т.е. без Темной стороны). Среди десятков первокурсников она оказалась единственным его ровесником, с кем Гарри мог быть по-настоящему на равных. И она была лучше него (из-за отсутствия все той же Темной стороны), олицетворяя недостижимый идеал. Что еще нужно, чтобы приобрести в его глазах "бесконечную стоимость"? :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #2 : 18 Ноября 2013, 22:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В чем заключается исходя из текста - ценность именно Гермионы?
    63 глава



    37 испытуемых из 40 продолжали участие в этом эксперименте до самого конца, до переключателя 450 вольт, подписанного «ХХХ».

    Кто-нибудь вроде профессора Квиррелла наверняка сказал бы по этому поводу что-нибудь циничное.

    Но трое из сорока испытуемых отказались участвовать в эксперименте до конца.

    Гермионы.

    В мире существуют такие люди. Люди, которые не используют заклинание Простого удара на однокурснике, даже если им это приказывает профессор Защиты. Люди, которые во время Холокоста прятали цыган, евреев и гомосексуалистов у себя на чердаках и иногда расплачивались за это жизнью.

    Принадлежат ли эти люди к какому-то другому виду? Может быть, у них в голове есть какой-то дополнительный механизм, какие-то дополнительные нейронные цепи, которых нет у остальных смертных? Но это маловероятно, учитывая логику размножения половым путём, которая гласит, что гены, отвечающие за сложный механизм, рассеялись бы, и этот механизм уже было бы невозможно собрать заново, если они не универсальны.

    Из каких бы частей не состояла Гермиона, но эти части где-то внутри есть у всех...

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #3 : 18 Ноября 2013, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Принадлежат ли эти люди к какому-то другому виду? Может быть, у них в голове есть какой-то дополнительный механизм, какие-то дополнительные нейронные цепи, которых нет у остальных смертных?

    Это у Гарри началась уже откровенная идеализация Гермионы (все-таки Азкабан сильно его подкосил :) ). Но можно вспомнить и более ранние события. Например, шикарный (с точки зрения Гарри) подарок на день рождения...

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #4 : 19 Ноября 2013, 04:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Могу понять Гарри - в отличие от большинства людей, Гермиона умна.
    Ценность Гермионы - в ее мозге.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #5 : 19 Ноября 2013, 11:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что ж вы догадки строите, когда это было в рассказе:
    Цитата: глава 80
    — Кто же она для вас? Что она для вас, если вы согласились заплатить такую цену, чтобы уберечь её?
    — Мой друг, — тихо ответил мальчик.
    Цитата: глава 81
    Заместительная стоимость Гермионы — бесконечность. Нигде нельзя купить другую.
    Точно так же бы он поступил для Драко или Невилла.

    Цитата: Панда
    Ценность Гермионы - в ее мозге.
    От её знаний мозга нет большой пользы для Гарри. Разве что как ходячая библиотека. Но за такую функцию не дадут 100.000 галлеонов и не будут пытаться запугать правительство.

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #6 : 19 Ноября 2013, 11:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я бы не сказала, что он так уж далек от влюбленности. Если он такой умный и задумывается обо всем заранее он должен заметить уже сейчас, что из всех ведьм в хогвартсе своей женой он бы хотел видеть именно Гермиону.
    Просто он честен и говорит, что пока что не влюблен, так как в принципе не может пока влюбиться.
    Но при отсутствии форс мажоров вроде "возможно я влюблюсь в профессора Снейпа", через пару лет он вероятнее всего влюбиться именно в нее (больше просто нет ни одной девушки для него).
    Еще так же умен (а значит и ценен) только Малфой. Но даже если бы он был девушкой, Малфой и подставить может, если будет выгодно. Гермиона же еще и добрая и честная. И сложные планы тоже вполне способна понять (то что она считает - девочки не должны понимать такие планы - это ее личное дело)

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #7 : 19 Ноября 2013, 14:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Понятно, что друг.
    Вопрос, по-моему, был - почему она друг-то?
    Не какой-нибудь другой сокурсник с Когтеврана, или ученик с Когтеврана, или с любого другого факультета?
    Потому что Гермиона достаточно умна, чтобы понимать ход мыслей Гарри, чтобы вообще мочь с ним разговаривать, иметь заинтересованность с ним разговаривать. Многие даже вслушиваться не станут. А ей интересно, потому что она может это понять. А еще она тоже умеет думать, по-другому, но это другое тоже интересно Гарри.

    И, кстати, если выбирать между Гермионой и Драко - кого выберет Гарри?
    Между Невиллом и Гермионой?
    Между Невиллом и Драко?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #8 : 19 Ноября 2013, 22:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потому что Гермиона достаточно умна, чтобы понимать ход мыслей Гарри, чтобы вообще мочь с ним разговаривать, иметь заинтересованность с ним разговаривать. Многие даже вслушиваться не станут. А ей интересно, потому что она может это понять. А еще она тоже умеет думать, по-другому, но это другое тоже интересно Гарри.
    1. Допустим, что Гарри старается мыслить всегда рационально.
    2. Допустим что у Гарри существует некий хомячок (назовем его Хомяк).
    Согласно концепции Гарри
    Цитировать
    —  Заместительная стоимость Гермионы — бесконечность. Нигде нельзя купить другую.
    Туже самую стоимость - бесконечность можно приписать и Хомячку.
    Но с другой стороны выглядит весьма сомнительно, что Гарри будет готов пожертвовать своей жизнью, ради спасения данного Хомяка.
    Потому как если мыслить рационально - хомячок невелика потеря в буквальном и переносно смысле.
    Так очевидно (про Гермиону) весьма  рационально прикинул и Дамбладор.
    Но рациональное мышление Гарри в данном случае:
    1) либо отказывает;
    2) либо нет.
    2.1. И у Гарри имеются некие планы, реализация которых важнее его жизни и реализовать которые можно только по факту существования Гермионы.
    В противном случае - в силу принципа - Гарри обязан пожертвовать жизнью и ради своего Хомячка. И ради любого другого знакомого. И закончить свои дни в ближайшие пару лет - потому как:
    а) Хомячки не живут долго.
    б) вероятность того, что один из множества друзей-знакомых Гарри попадет в ситуацию требующую от Гарри самопожертвования - весьма выше, чем вероятность самому (без их помощи) поставить свою жизнь под смертельную угрозу.
    И такая стратегия поведения - следовать неким принципам как некой абсолютной самоцели не взирая ни на что - рано или поздно заводит человека в проигранную ситуацию. Выход из которой один - "умение проигрывать" ака сложить руки и голову (или наложить руки и сложить голову) .

    Гарри не может оценивать жизнь окружающих его людей в одинаковой мере, потому как давным-давно лежал бы в могиле после защиты ценой собственной интересов одного из своих "хомячков" которых полный Хогвартс и в мире Маглов - там где он обрел куда больше и развивался куда интенсивнее чем в мире Магов.
    « Последнее редактирование: 19 Ноября 2013, 23:00 от Komandos »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #9 : 20 Ноября 2013, 00:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И такая стратегия поведения - следовать неким принципам как некой абсолютной самоцели не взирая ни на что - рано или поздно заводит человека в проигранную ситуацию. Выход из которой один - "умение проигрывать" ака сложить руки и голову (или наложить руки и сложить голову) .

    Есть еще один выход - стать достаточно умным и могущественным, чтобы спасти всех.

    Цитата: Глава 27
    Но, возможно, есть какое-то ужасно умное решение, которое позволит спасти всех и все после этого будут жить долго и счастливо. И, может, будь я в самом деле умён, я бы его уже нашёл...

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #10 : 20 Ноября 2013, 01:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Понятно, что друг.
    Вопрос, по-моему, был - почему она друг-то?

    Не какой-нибудь другой сокурсник с Когтеврана, или ученик с Когтеврана, или с любого другого факультета?
    Потому что Гермиона достаточно умна, чтобы понимать ход мыслей Гарри, чтобы вообще мочь с ним разговаривать, иметь заинтересованность с ним разговаривать. Многие даже вслушиваться не станут. А ей интересно, потому что она может это понять. А еще она тоже умеет думать, по-другому, но это другое тоже интересно Гарри.
    Дело даже не в том, что она может его понять. Дело в том, что у них есть то самое общее, которое не может не сблизить их: у обоих нестандартные мозги, которые делают невозможной социализацию в среде сверстников. Им обоим неинтересны те детские игры, в которые играют первокурсники. Они даже правил не знают. Хотя, судя по всему, Гермиона решила проблемы социализации в Хогвартсе, то есть она общается не только с Поттером, но и тем не менее, они видят друг в друге родственные души.
    И, кстати, если выбирать между Гермионой и Драко - кого выберет Гарри?
    Между Невиллом и Гермионой?
    Между Невиллом и Драко?
    Гермиону.
    Гермиону.
    Скорее всего Драко: с человеческой точки зрения они равноценны, а с точки зрения полезности, Драко полезнее.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #11 : 20 Ноября 2013, 02:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дело в том, что у них есть то самое общее, которое не может не сблизить их: у обоих нестандартные мозги

    Насчет "нестандартности мозгов" не совсем понятно. Если под этим понимается какая-то особенная оригинальность мышления, то где она в случае Гермионы?

    Почему-то все забыли о гораздо более мощном объединяющем факторе: Гарри и Гермиона выросли в маггловских семьях и читали маггловские книги. Собственно, о чем они говорят во время своей первой встречи?

    Цитировать
    Взаимное исследование списка прочитанных книг продолжалось несколько минут, пока его не прервал робкий стук в дверь.

    А много ли в Хогвартсе учеников, обладающих такой особенностью?

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #12 : 20 Ноября 2013, 03:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дело даже не в том, что она может его понять.
    Я и сказала не "его", а "его ход мыслей". Я с вами согласна (по-моему).
    Цитировать
    Гермиону.
    Гермиону.
    Скорее всего Драко: с человеческой точки зрения они равноценны, а с точки зрения полезности, Драко полезнее.
    Тоже согласна.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #13 : 20 Ноября 2013, 04:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему-то все забыли о гораздо более мощном объединяющем факторе: Гарри и Гермиона выросли в маггловских семьях...
    Да забыли. И я забыл. Но я не считаю его более мощным. Склонен рассматривать его, как дополнительных фактор который делает их мозги ещё более нестандартными. В данном случае, нестандартными в рамках Хогвартса. И, опять же, создаёт препятствия для социализации.
    Цитировать
    Взаимное исследование списка прочитанных книг продолжалось несколько минут, пока его не прервал робкий стук в дверь.
    А много ли в Хогвартсе учеников, обладающих такой особенностью?
    Нет, немного. Вы правы, стоит добавить общие интересы в список того, что сближает их.
    Насчет "нестандартности мозгов" не совсем понятно. Если под этим понимается какая-то особенная оригинальность мышления, то где она в случае Гермионы?
    Нет, не оригинальность мышления. Нестандартные мозги. Не среднестатистические мозги. Мозги, существенно отличающиеся от мозгов сверстников. Это порождает шкалу ценностей, отличную от шкалы ценностей сверстников. Цели и мотивация становятся иными. Им просто не по пути со сверстниками. Они не понимают сверстников играющих в "дурацкие" игры, сверстники не понимают, что вынуждает Гарри и Гермиону отказываться от игр.

    Два одиночества.
    Встретились.
    Нашли общие интересы.
    Мотивация у них разная, но цели местами совпадают. Напр. Гермиона читает книги, обретая знания ради того, чтобы быть лучшей ученицей, чтобы её замечали. Поттер читает книги, обретая знания, которые пригодятся для "оптимизации мира". Хотя, надо отметить, что мотивация Гермионы для Поттера, всё же, не чужда. Он тоже хочет отлично писать тесты, и быть первым в этом деле. Но, как бы там не было, знания как цель оказываются общей целью.
    При этом их их общие черты -- мотивация отличная от сверстников, магловское прошлое -- создают им схожие проблемы. А схожие проблемы способствуют сближению ещё больше, чем общие цели. Хотя, в некотором смысле, если к проблеме приписать знак минуса, то проблема превратится в цель.

    Хотя, надо признаться, что если отношение Поттера к Гермионе этим объясняется на отлично, то отношение Гермионы к Поттеру сложнее. Гермиона решила в Хогвартсе проблему отсутствия друзей и не только за счёт Поттера. Поттер потерял свою уникальность в глазах Гермионы, как единственный друг. Хотя всё же, бывают моменты, когда Поттер оказывается тем единственным человеком, с которым Гермиона может обсудить ту или иную тему.
    Гермиона была бы готова порвать с Поттером, в определённый момент: Поттер конкурировал с ней за внимание окружающих, за звание самого выдающегося ученика (единственный известный Гермионе способ привлечь к своей особе столько внимания, сколько ей хотелось). Гермиону останавливала жалость к Поттеру. А, чуть позже, полагаю, включились гормоны, которые, проснувшись в Гермионе, указали ей на Поттера, как на самого успешного самца первого курса. При этом, как бы, самца уже принадлежавшего ей.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #14 : 20 Ноября 2013, 11:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Они не понимают сверстников играющих в "дурацкие" игры, сверстники не понимают, что вынуждает Гарри и Гермиону отказываться от игр.

    Самый яркий пример – отношение к квиддичу:

    Цитировать
    Утром в следующий понедельник Гарри выскочил из класса после урока травологии в совершенно отвратительном настроении. Кипевшая от негодования Гермиона следовала за ним. (...)

    Как оказалось, очки квиддича напрямую добавляются к общим баллам факультета.

    Другими словами, поимка золотого комара стоила 150 баллов.

    Гарри не мог даже представить, что же ему нужно совершить, чтобы заслужить сто пятьдесят баллов. Ну, разве что, спасти сто пятьдесят пуффендуйцев, или предложить пятьдесят столь же хороших идей, как использование защитных оболочек на маховиках времени, или изобрести тысячу пятьсот творческих способов убийства людей, или просто быть Гермионой Грейнджер целый год.

    — Надо их убить, — сказал Гарри Гермионе, шедшей рядом с ним и возмущённой не меньше.

    Мотивация у них разная, но цели местами совпадают. Напр. Гермиона читает книги, обретая знания ради того, чтобы быть лучшей ученицей, чтобы её замечали.

    Вариант, что ей просто интересно узнавать новое, вы даже не рассматриваете? :)

    Поттер читает книги, обретая знания, которые пригодятся для "оптимизации мира".

    Разве не очевидно, что в первую очередь им движет "чистая" страсть к познанию?

    Хотя, надо признаться, что если отношение Поттера к Гермионе этим объясняется на отлично, то отношение Гермионы к Поттеру сложнее.

    Она и сама не может это внятно объяснить. Приходится действовать "эмпирически". Первая гипотеза:

    Цитировать
    У них с Гарри был Роман, вот в чём дело! Конечно! Все знают, как это называется — когда мальчик и девочка начинают друг друга постоянно задирать. Они друг с другом заигрывают! А в этом ничего Плохого нет.

    Гипотеза, как известно, не подтвердилась. "Решающим экспериментом" стал рождественский поцелуй. :D

    Гермиона была бы готова порвать с Поттером, в определённый момент

    Это ей только так кажется. :)

    А, чуть позже, полагаю, включились гормоны, которые, проснувшись в Гермионе, указали ей на Поттера, как на самого успешного самца первого курса.

    Можете указать момент, когда ее поведение изменилось?

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #15 : 20 Ноября 2013, 12:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Она виду не подала вроде (=поведение не изменилось).
    Но во время разговора в библиотеке она не стала отрицать предположение Гарри.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #16 : 20 Ноября 2013, 12:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть еще один выход - стать достаточно умным и могущественным, чтобы спасти всех.
    Гарри=Исус_Христос?
    Некто кто пришел пожертвовать собой ради всех?

    Если автор хотел подчеркнуть что Гарри способен пойти на подобные жертвы ради любого  человека.
    То выбор Гермионы в этом плане - не совсем удачный пример, поскольку позволяет предполагать наличие других мотивов.

    Например: если бы Гарри (в обозримом будущем) необходимо было доверить свой семенной материал, некой девочке с репродуктивной яйцеклеткой.  То кроме Гермионы - никакой другой кандидатуры в повествовании не всплывает. Что позволяет ее считать на данный момент - наиболее вероятной кандидатурой.

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #17 : 20 Ноября 2013, 12:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Таки Гарри вполне осознанно хотел пожертвовать собой ради всех (конкретно, ради заключенных, преступников!) чтобы уничтожить азкабан

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #18 : 20 Ноября 2013, 12:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если автор хотел подчеркнуть что Гарри способен пойти на подобные жертвы ради любого  человека.

    Если автор что-то и хотел подчеркнуть, то совершенно другой момент. Из 91-й главы совершенно четко следует, что Гарри=Эндер.

    Например: если бы Гарри (в обозримом будущем) необходимо было доверить свой семенной материал, некой девочке с репродуктивной яйцеклеткой.

    Какую гипотезу он собирался проверять столь экзотическим способом? :D

    Таки Гарри вполне осознанно хотел пожертвовать собой ради всех (конкретно, ради заключенных, преступников!) чтобы уничтожить азкабан

    Однако не пожертвовал.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #19 : 21 Ноября 2013, 03:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вариант, что ей просто интересно узнавать новое, вы даже не рассматриваете? :)

    Разве не очевидно, что в первую очередь им движет "чистая" страсть к познанию?
    Любопытство -- да, оно имеет место и это один из первичных мотивов. И да, я его рассматриваю. Но не упоминаю, поскольку упоминание ничего не изменит. Просто ещё одно совпадение в мотивации. Упоминать это совпадение -- значит увеличить количество слов, плюс привнести путаницу в объяснение: тяга к знаниям перестанет быть просто целью, окажется ещё и мотивом. То есть да, в реальной человеческой голове именно такая путаница и творится, но вовсе не обязательно излагать эту путаницу во всей её красе, для того, чтобы объяснить свою мысль.
    Она и сама не может это внятно объяснить.
    Это как раз естественно. Её оценки эмоциональны, а чем сильнее эмоции, тем сложнее их рационализировать. Правда у Гермионы нет ни привычки, ни навыка рационализировать свои оценки окружающего мира, поэтому не было бы ничего удивительного в том, если бы она запуталась в себе даже если в ней и не родилось никакой сильной "эмоции" типа любви. То есть сам факт того, что она не может внятно объяснить, нельзя рассматривать как подтверждение тому, что она любит Поттера. Но и опровержением это тоже не является. Даже если бы она могла бы разобраться в себе, то на фоне отсутствия навыков рационализации своих эмоций, это не было бы 100% потверждением/опровержением ничему. Она легко могла бы ошибиться, поверив в то, во что ей вдруг захотелось поверить.
    Можете указать момент, когда ее поведение изменилось?
    Нет. Момента я указать не могу. Отношение Гермионы к Гарри, правильнее было бы рассматривать как непрерывную функцию от времени, а значит и поведение менялось непрерывно. Да, я использовал словосочетание "включились гормоны", которое всё же понимается как моментальное событие, но, конечно же, оно не моментально.
    Изначально Гермиона играла в любовь. Под конец же повествования, у меня уже нет уверенности, что это просто детская игра. Даже, я бы сказал, что есть уверенность в том, что это больше чем игра, вопрос лишь в том, насколько больше. Может быть это игра в которую Гермиона поверила как в реальность. А может это реальность. Но от первого до второго -- один шаг, на самом деле.

    Yuu

    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 311
    • +23/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #20 : 21 Ноября 2013, 10:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Часть сообщений перенесена в тему «Оптимизация мира».

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #21 : 21 Ноября 2013, 10:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может быть это игра в которую Гермиона поверила как в реальность. А может это реальность. Но от первого до второго -- один шаг, на самом деле.
    Важно не то, насколько ты сам считаешь - любишь ты данного человека или нет.
    Важно то - насколько ты получаешь от него удовольствие.
    Это как наркотик. Ты можешь думать о нем все, что угодно и относится к нему как угодно.
    Но если наркотик приносит кайф - тебя к нему будет тянуть неотвратимо.

    И если Гарри будет уделять Гермионе достаточно внимания и удовлетворять все ее эмоциональные потребности. То слово  любовь будет означать только то - что такие отношения перешли на вполне сознательный (осознанный) уровень.

    На настоящее время Гарри уделял Гермионе качественно больше внимания чем всем остальным. По какой-то причине Гарри выделил ее и оценил ее ценность для себя - как бесконечность.
    То есть у Гермионы нет теперь оснований полагать, что Гарри будет относится к ней как к сокровищу имеющему конечную ценность и ценить меньше чем бесконечность.
     И не будет заинтересован, в том, чтобы это сокровище вдруг обесценилось - потеряв таким образом все свое богатство.
    Таким образом у Гермионы все основания ожидать от Гарри бережного к себе отношения и удовлетворения всех своих эмоциональных потребностей которые возникают в процессе взросления.
    Эпизоды в книге показали, что Гарри стремится  создать для Гермионы физическое и эмоциональное благополучие, что просто не может не создать вектор притяжения.
    Далее:
    Если Гермиона имеет для Гарри бесконечную ценность, и он вкладывает в нее достаточно много, чтобы эту ценность для себя сохранить.
    То и ценность Гарри для Гермионы существенно повышается и она начинает  вкладывать в него гораздо больше.
    Таким образом вектор притяжения становится взаимным.
    И если не будет внешних возмущающих факторов  противодействующих силе сближения - свадьбы не избежать.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #22 : 21 Ноября 2013, 18:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри и Гермиона выросли в маггловских семьях и читали маггловские книги.

    МакГонагалл перед встречей с Гарри уже точно знала, что среди первокурсников есть только один человек, который так же, как и Гарри, "помешан на (маггловских) книгах". А учитывая его проблемы с социализацией, совет познакомиться с Гермионой выглядит вполне естественно. И не суть важно, дала ли МакГонагалл этот совет по своей инициативе или с подачи Дамблдора (или же его дал сам Дамблдор под чарами Разнаваждения :) ).

    Они не понимают сверстников играющих в "дурацкие" игры

    Под "дурацкими" играми здесь следует понимать не только квиддич, но и все социальные игры, включая полоролевое поведение. Неудачный эксперимент Гермионы с "романтическим свиданием" – наглядное тому подтверждение.

    В качестве еще одного примера можно взять историю Трейси, которая параллельно с участием в ЖОПРПГ "конкурировала" с Гермионой за внимание Гарри. Ушлая Трейси использовала все известные ей женские уловки, но ни одна из них не сработала. :)

    Гипотеза, как известно, не подтвердилась.

    Вторая гипотеза Гермионы озвучена в 72-й главе:

    Цитировать
    Но... Ведь не мог же Гарри так сделать?
    Вот так просто предложить ей один из трёх Даров Смерти, созданных за столетия до Хогвартса?
    (...)
    И у Гермионы появилась мысль, что, возможно, Гарри действительно... ну...
    Как бы это...
    Неравнодушен к ней.

    "Решающим экспериментом" здесь стало поведение Гарри на суде.

    Даже если бы она могла бы разобраться в себе, то на фоне отсутствия навыков рационализации своих эмоций, это не было бы 100% потверждением/опровержением ничему.

    Вы не учитываете тот факт, что "включение гормонов" нередко "отключает мозг":

    Цитировать
    По мнению ученых, далеких от романтики, природа создала подобную «уловку», для того, чтобы повысить шансы нашего вида на воспроизведение. Если бы лобная доля продолжала работать при влюбленности, многие люди никогда не начали бы отношения друг с другом.
    http://health.mail.ru/news/147024/

    Кроме того, основная проблема Гермионы не в том, чтобы понять, чего хочет она (чувства не обманешь!), а в том, чтобы понять, чего хочет Гарри. И, на мой взгляд, в этом вопросе Гермиона поступила предельно рационально. В 87-й главе она попыталась добиться прямого ответа у самого Гарри:

    Цитировать
    — Неужели об этом страшно даже подумать? — произнесла она с запинкой. — То есть… Я не хочу сказать, что я в тебя влюблена, но...

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #23 : 21 Ноября 2013, 18:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • МакГонагалл перед встречей с Гарри уже точно знала, что среди первокурсников есть только один человек, который так же, как и Гарри, "помешан на (маггловских) книгах". А учитывая его проблемы с социализацией, совет познакомиться с Гермионой выглядит вполне естественно. И не суть важно, дала ли МакГонагалл этот совет по своей инициативе или с подачи Дамблдора (или же его дал сам Дамблдор под чарами Разнаваждения :) ).

    Не факт что это вообще была МакГонагалл (или Дамблдор :) )

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #24 : 21 Ноября 2013, 18:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не факт что это вообще была МакГонагалл (или Дамблдор :) )

    Тогда возникает проблема с мотивом.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #25 : 21 Ноября 2013, 20:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда возникает проблема с мотивом.
    Ну, если брать в расчет доступный текст, очевидно, что тот, кто сказал Гарри про Гермиону, хотел, чтобы они познакомились. А вот зачем этот персонаж этого хотел, нам как читателям остается додумывать в любом случае.

    Например, если это МакГонагалл, то мы можем предположить, что она хотела, чтобы у Гарри был хороший друг, способный его понять. Дамблдор мог желать, к примеру, чтобы у Гарри был друг, оказывающий на него положительное влияние, и Гермиона - именно тот, кто будет способен играть эту роль в его плане по воспитанию героя :)  Если это был другой человек, то и хотел он этой дружбы, вероятно, с другой целью.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #26 : 21 Ноября 2013, 23:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если это был другой человек, то и хотел он этой дружбы, вероятно, с другой целью.

    Единственный кандидат на эту роль – Квиррелл, который также замечен в "Дырявом котле". Но как раз он был отнюдь не в восторге от Гермионы. Позже Квиррелл сам признался:

    Цитировать
    — Боюсь, её очарование на меня не действовало. 

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #27 : 21 Ноября 2013, 23:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Например, Квиррелл хотел, чтобы у Гарри возникла к ней привязанность, чтобы потом отнять ее у него, чтобы благодаря этому направить мысли Гарри в нужное русло. Для этого необязательно, чтобы Гермиона нравилась Квирреллу (даже в некотором роде наоборот).

    Но я не думаю, что Квиррелл это подстроил. Слишком ненадежный план - не его стиль. (Хотя я помню рассуждения про то, что стиль - не аргумент. В книге все настолько запутано, что вообще любой аргумент - не аргумент. И даже то, что аргумент - не аргумент, тоже не аргумент ;D)

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #28 : 21 Ноября 2013, 23:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Единственный кандидат на эту роль – Квиррелл, который также замечен в "Дырявом котле".
    Отнюдь, ведь есть еще таинственный Мистер Плащ-и-Шляпа. Достоверно неизвестно, когда эта фигура появилась на доске))

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #29 : 21 Ноября 2013, 23:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Например, Квиррелл хотел, чтобы у Гарри возникла к ней привязанность, чтобы потом отнять ее у него, чтобы благодаря этому направить мысли Гарри в нужное русло.

    Квиррелл неспособен придумать такой план хотя бы по той причине, что сам он напрочь лишен любых привязанностей. :)

    Отнюдь, ведь есть еще таинственный Мистер Плащ-и-Шляпа. Достоверно неизвестно, когда эта фигура появилась на доске))

    Слабое свидетельство против этой версии: ПиШ появляется исключительно в стенах Хогвартса. Кроме того, неизвестно, кто скрывается за его обликом. Поэтому нельзя исключить маскарад одной из уже известных фигур.

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #30 : 22 Ноября 2013, 01:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квиррелл неспособен придумать такой план хотя бы по той причине, что сам он напрочь лишен любых привязанностей. :)
    Да ну?
    Например.
    Чтобы выбрать собачий корм повкуснее, совершенно необязательно пробовать эти корма на вкус. Достаточно знать, какой из них нравится собаке.
    Ну не мог же Квиррелл, будучи лишенным привязанностей, не заметить, что у других людей они, как правило, имеются.
    Уж кто-кто, а Квиррелл-то, поди, знает, что по себе людей не судят.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #31 : 22 Ноября 2013, 02:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы выбрать собачий корм повкуснее, совершенно необязательно пробовать эти корма на вкус. Достаточно знать, какой из них нравится собаке.

    А если мы этого не знаем, то можно давать ей все корма по очереди. :)
    Кстати, не напоминает ли такая процедура способ "взлома Гермионы"?

    Ну не мог же Квиррелл, будучи лишенным привязанностей, не заметить, что у других людей они, как правило, имеются.

    При планировании разумнее опираться на свои сильные стороны, а не на слабые. В привязанностях Квиррелл разбирается не лучше, чем дальтоник в живописи. Если он наблюдал за Гарри в "дохогвартский период", то мог заметить, что "Гарри рос очень, очень одиноким". Но как на основе этой информации выяснить, какие у него предпочтения в плане привязанностей, я что-то слабо представляю...

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #32 : 22 Ноября 2013, 04:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Под "дурацкими" играми здесь следует понимать не только квиддич, но и все социальные игры, включая полоролевое поведение. Неудачный эксперимент Гермионы с "романтическим свиданием" – наглядное тому подтверждение.

    В качестве еще одного примера можно взять историю Трейси, которая параллельно с участием в ЖОПРПГ "конкурировала" с Гермионой за внимание Гарри. Ушлая Трейси использовала все известные ей женские уловки, но ни одна из них не сработала. :)
    Это, как раз, по-моему, говорит о нормальности и Гермионы, и Гарри, и Трейси.
    Игры во взрывающиеся карты Поттеру уже непонятны, он их перерос. Полоролевые игры ему ещё не понятны, он до них не дорос. Девочки же, в среднем, несколько быстрее развиваются в социальном плане, чем мальчики. Что нам и демонстрируют Гермиона со своим свиданием и Трейси с женскими уловками. Года через два-три-четыре, свидание Гермионы уже не вызвало бы у Поттера такой бури негативных эмоций. Но в этом возрасте, он чувствовал себя громоздкой мебелью, не знал как себя вести, что сказать или сделать. Гермиона его как ребёнка водила за ручку по Хогвартсу, он чётко это понимал, но не представлял как это можно изменить. Будь он взрослым, он бы просто взял инициативу в свои руки, он бы вёл Гермиону за руку, показывая ей Хогвартс. Но в 11 лет, допетрить до такого он не смог. Гермиона, я полагаю, тоже несколько обломалась, поскольку она ждала именно того, что не она будет вести ребёнка за руку, а парень возьмёт её за руку, проведёт по Хогвартсу и покажет её всем.

    Кроме того, основная проблема Гермионы не в том, чтобы понять, чего хочет она (чувства не обманешь!), а в том, чтобы понять, чего хочет Гарри. И, на мой взгляд, в этом вопросе Гермиона поступила предельно рационально. В 87-й главе она попыталась добиться прямого ответа у самого Гарри:
    Она не понимает чего хочет, и пытается свалить на Гарри это решение. Она хотела, чтобы он за неё решил, что она в него влюблена. Но -- увы, -- Поттер ещё не дорос до того, чтобы понять этот финт женского мышления, и в невежестве своём жёстко её обломал.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #33 : 22 Ноября 2013, 09:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • очевидно, что тот, кто сказал Гарри про Гермиону, хотел, чтобы они познакомились. А вот зачем этот персонаж этого хотел, нам как читателям остается додумывать в любом случае.
    [...]
    Если это был другой человек, то и хотел он этой дружбы, вероятно, с другой целью.

    Если это был Квиррел, то...
    Например, Квиррелл хотел, чтобы у Гарри возникла к ней привязанность, чтобы потом отнять ее у него, чтобы благодаря этому направить мысли Гарри в нужное русло. Для этого необязательно, чтобы Гермиона нравилась Квирреллу (даже в некотором роде наоборот).
    Кстати, похожий мотив мог бы быть и в случае, если этот человек не Квиррел (один из вариантов c похожим мотивом в соседней ветке про "Большую Игру"). По крайней мере, не тот Квиррел-1 который был замечен в "Дырявом котле", и который мог бы посчитать этот план слишком сложным и потому имеющим низкие шансы на успех:
    Но я не думаю, что Квиррелл это подстроил. Слишком ненадежный план - не его стиль.

    А вот если бы это был Квиррел-2 с послезнанием из будущего... Но если рассматривать вариант персонажа с послезнанием, завязывающего временную петлю, то ГП или ПиШ тоже возможны.

    Итак, пока что выяснили 3 возможных мотива того, кто сказал Гарри про Гермиону:
    1.
    чтобы у Гарри был хороший друг, способный его понять.
    2.
    чтобы у Гарри был друг, оказывающий на него положительное влияние [...] в его плане по воспитанию героя :)
    3.
    чтобы у Гарри возникла к ней привязанность, чтобы потом отнять ее у него, чтобы благодаря этому направить мысли Гарри в нужное русло.

    Если есть еще идеи, будет интересно их пообсуждать :)

    Добавлено 22 Ноября 2013, 10:12:
    Ах, да, если рассматривать вариант с послезнанием (Квиррел, ГП, ?), то мотива (причины, цели) как такового может и не быть - т.к. в этом случае просто завязывается временная петля, и причинно-следственной связи тут нет. Поэтому добавлю еще вариант:

    4. Чтобы замкнулась временная петля.

    « Последнее редактирование: 22 Ноября 2013, 10:16 от Wasteomind »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #34 : 22 Ноября 2013, 10:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если есть еще идеи, будет интересно их пообсуждать :)
    Пророки. Пророки которые заглядывают в будущее. Кто-то проконсультировался с ними и посоветовал Гарри познакомится с Гермионой.
    Или погадал на картах по итогом чего - тоже дал аналогичный совет.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #35 : 22 Ноября 2013, 12:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Таки Гарри вполне осознанно хотел пожертвовать собой ради всех (конкретно, ради заключенных, преступников!) чтобы уничтожить азкабан
    Не совсем так. Он НЕ РЕШИЛСЯ пожертвовать собой для уничтожения дементоров, даже при поддержке феникса. Он рационализировал это как возможность подождать и подготовиться, подготовить ещё несколько человек - и уничтожить дементоров без смертельного риска.

    Однако, он был готов пожертвовать собой (смертельный риск) для спасения от дементоров Гермионы.
    Если внимательно прочитать последние главы - Гарри обнаружил, что его оценка "ценности" Гермионы не логична. Фактически, он не может найти пример - чем он НЕ ГОТОВ пожертвовать ради неё.

    Пример с МакГоннагалс - можно предположить, что при выборе (выбрать, кого спасать): Драго или Гермиона или Невилл или Гермиона Гарри выберет Гермиону.

    Добавлено 22 Ноября 2013, 12:32:
    Единственный кандидат на эту роль – Квиррелл, который также замечен в "Дырявом котле". Но как раз он был отнюдь не в восторге от Гермионы. Позже Квиррелл сам признался:
    Сам момент очень подозрителен - вместо того, чтобы сказать это во время обычного разговора, МакГоннагалс (якобы) пользуется каким-то магическим трюком, и фраза произносится уже фактически после её ухода.
    Я бы предположил, что фразу произнёс сам Гарри (вернувшийся во времени).

    Вообще, если подумать, этот фанфик можно было бы описать как "темпоральный парадокс". Гарри из канона выстраивает своё прошлое (меняет Дурсля на Верреса, гарантирует знакомство с Гермионой) путём непрямых действий. Допустим, канонический Гарри_0 поменял Дурсля на Верреса (воздействие на сознание Лили Эванс). Далее, Гарри_1 (уже не канонический, не Гриффиндорец, а Равенклав) воздействует на прошлое, чтобы повлиять на Гермиону (распределить её в Равенклав и подружиться) - вероятно, чтобы спасти её (или из личных соображений).
    Далее, Гарри_2 переживает смерть Гермионы - и предполагает, что при наличии аптечки у него был шанс спасти её - воздействует на себя во время закупок в Кривом переулке и возникает Гарри_3 с аптечкой.
    Вероятно, далее будет Гарри_4 с реанимационным комплексом или со специальным зельем для анабиоза.
    « Последнее редактирование: 22 Ноября 2013, 12:32 от ae_der »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #36 : 22 Ноября 2013, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вообще, если подумать, этот фанфик можно было бы описать как "темпоральный парадокс". Гарри из канона выстраивает своё прошлое (меняет Дурсля на Верреса, гарантирует знакомство с Гермионой) путём непрямых действий.
    Гарри из канона не похож на человека, способного сделать подобное.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #37 : 22 Ноября 2013, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри из канона не похож на человека, способного сделать подобное.
    А он сам и не делал . Его подставили сделать это.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #38 : 22 Ноября 2013, 15:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А он сам и не делал . Его подставили сделать это.
    С какой целью?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #39 : 22 Ноября 2013, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С какой целью?
    Ну например Гермионе не понравилось тот факт, что ей достался Рон вместо Гарри. Причину этого она увидела в неадекватном воспитании Гарри Дурслеями.
    Ну в общем чего только не сделает с избранником женщина, для личного счастья.

    AlexPancho

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 96
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #40 : 22 Ноября 2013, 16:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну например Гермионе не понравилось тот факт, что ей достался Рон вместо Гарри. Причину этого она увидела в неадекватном воспитании Гарри Дурслеями.
    Ну в общем чего только не сделает с избранником женщина, для личного счастья.
    Да, даже собственная смерть - такая мелочь :)
    А вообще, почему нет. Тоже версия

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #41 : 22 Ноября 2013, 16:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ну например Гермионе не понравилось тот факт, что ей достался Рон вместо Гарри.
    Гермиона тоже не способна на это. К каноне она - "зубрилка", а не ученый. Выучить все знания магов - раз плюнуть. Открыть способ путешествия во времени дальше 6 часов - невозможно.

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #42 : 22 Ноября 2013, 16:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне было ограничение в 6 часов?

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #43 : 22 Ноября 2013, 17:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне было ограничение в 6 часов?
    Если не ошибаюсь, в каноне было просто что-то про "несколько часов".

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #44 : 22 Ноября 2013, 17:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда возникает проблема с мотивом.

    А вот у МакГонагалл такой проблемы нет. Более того, у нее может быть дополнительный мотив. Она ведь воспринимает Гарри как потенциальную угрозу для всей магической Британии, не говоря уже о Хогвартсе. Необходимо срочно чем-то "уравновесить" столь необузданную креативность. "Принципиальная" Гермиона подходит для этого как нельзя лучше. В любом случае она не позволит Гарри безнаказанно "оптимизировать Вселенную" :).

    Гермиона, я полагаю, тоже несколько обломалась

    ...поскольку ей все эти полоролевые игры нужны не больше, чем Гарри. Просто она читала в книгах, как "правильно" вести себя. А вот для Трейси такое поведение совершенно естественно, ей не нужно ему учиться – она сама кого хочешь научит! :)

    Она не понимает чего хочет, и пытается свалить на Гарри это решение.

    Надеюсь, вы сами понимаете, что Гермиона не может признаться в любви первой? Гарри уже продемонстрировал, что она дороже ему всего на свете. Он даже "официально" на ней женился. Осталось сделать последний шаг – сказать, ради чего он все это сделал...

    Поттер ещё не дорос до того, чтобы понять этот финт женского мышления, и в невежестве своём жёстко её обломал.

    Дело здесь не в возрасте – мужчины вовсе не обязаны понимать все "финты женского мышления" (кои уже "по определению" находятся за границами рациональности :) ). Но произнесенная в подобной ситуация фраза "давай останемся просто друзьями", действительно, способна взбесить любую женщину. :D

    В каноне было ограничение в 6 часов?

    Нет. Позднее Роулинг сама спохватилась, что четко не указала какое-либо ограничение, и исправила ошибку уже задним числом:

    Цитировать
    Как показывают наши текущие исследования, самый продолжительный период времени, на который можно вернуться в прошлое без нанесения серьёзного вреда путешественнику или самому времени составляет около пяти часов.
    http://hpclub.ru/7064/

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #45 : 23 Ноября 2013, 09:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ...поскольку ей все эти полоролевые игры нужны не больше, чем Гарри. Просто она читала в книгах, как "правильно" вести себя. А вот для Трейси такое поведение совершенно естественно, ей не нужно ему учиться – она сама кого хочешь научит! :)
    Может быть.
    Надеюсь, вы сами понимаете, что Гермиона не может признаться в любви первой? Гарри уже продемонстрировал, что она дороже ему всего на свете. Он даже "официально" на ней женился. Осталось сделать последний шаг – сказать, ради чего он все это сделал...
    Может быть ваше более простое объяснение и ближе к истине, чем моё. Но, мне моё больше нравится. Сложно объяснить почему. Много разных факторов. Гермиона обладает достаточно женским мышлением чтобы ваше простое объяснение её поведения, было бы слишком простым для истины. Гермиона сама не уверена окончательно в том, что ей надо от Гарри, и что Гарри надо от неё. Гермиона только, что пережила стресс, да собственно и продолжает его переживать. Она вошла в переходный возраст, то есть там не просто гормоны, там гормональная буря. То есть, у неё в голове не может быть всё так просто, как вы говорите. Там обязательно должен быть туго намотанный клубок причин и следствий, и я не знаю, что должно произойти, чтобы она в нём разобралась и упростила до вашего варианта.
    Дело здесь не в возрасте – мужчины вовсе не обязаны понимать все "финты женского мышления" (кои уже "по определению" находятся за границами рациональности :) ).
    Не обязаны. Но с возрастом и опытом они учатся понимать эти финты.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #46 : 23 Ноября 2013, 20:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Необходимо срочно чем-то "уравновесить" столь необузданную креативность. "Принципиальная" Гермиона подходит для этого как нельзя лучше.

    Даже Квиррелл это понимает:

    Цитировать
    — Мисс Грейнджер была единственным человеком, чьё мнение по-настоящему заботило мальчика. Теперь её нет, и всё, что сдерживало его безрассудство, исчезло.

    Противостояние между Гермионой и Гарри можно символически интерпретировать как "сила Добра" против "силы Разума". В результате проиграли оба...

    А вот для Трейси такое поведение совершенно естественно, ей не нужно ему учиться – она сама кого хочешь научит!

    Цитировать
    Как показывает эта история, для социализации большой мозг не нужен. Прекрасно социализированная тупая особь интегрируется в любое сообщество гораздо лучше, чем индивидуалист. В ходе эволюции личными талантами и особенностями жертвовали ради биологических преимуществ: еды, размножения, доминантности.
    http://hbr-russia.ru/issue/78/3109/

    Гермиона обладает достаточно женским мышлением чтобы ваше простое объяснение её поведения, было бы слишком простым для истины.

    Цитировать
    Женский мозг меньше мужского. Минимум разницы в среднем по популяции 30 г – максимум 250г. За счет чего он меньше? За счет ассоциативных центров, отвечающих за абстрактное мышление, – они не очень нужны женщине, так как ее биологическая задача связана с размножением. Поэтому женщины бывают особенно успешны в областях, относящихся к воспитанию, образованию, к культурологической идентификации, – они хорошо поддерживают, сохраняют, передают преемственные культурологические системы – музеи, библиотеки. Кроме того, они добиваются прекрасных результатов в стабилизированных сообществах, там, где все правила уже определены и хорошо известны. Ну и, конечно, женщины бывают гениями – мозг очень изменчивая структура.
    http://hbr-russia.ru/issue/78/3109/

    Гермиона сама не уверена окончательно в том, что ей надо от Гарри, и что Гарри надо от неё. Гермиона только, что пережила стресс, да собственно и продолжает его переживать.

    И одна из причин стресса – вынужденное замужество. Не самый худший вариант в данной ситуации, и Гермиона, как умная девочка, готова с ним смириться. Но при условии, что этот брак – "по любви".

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #47 : 23 Ноября 2013, 22:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эй, полегче, полегче! Женское всё в среднем меньше, не надо смотреть на мозг в абсолютном выражении.
    Цитата: Википедия
    Мозг мужчин весит на 100—150 граммов больше, чем мозг женщин. У мужчин он составляет 2 % от общей массы тела, у женщин — 2,5 %.
    За счет каких, повторите, центров мужской мозг относительно меньше?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #48 : 23 Ноября 2013, 23:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • За счет каких, повторите, центров мужской мозг относительно меньше?

    В интервью (поскольку его интервьюирует женщина :) ) профессор Савельев дает более подробный ответ:

    Цитировать
    – У мужчины и женщины мозг различается. Это – факт. У женщины жизнь тяжелее, чем у мужчины, потому что во всех этнических группах женский мозг меньше мужского. Причем эта разница может составлять 35 грамм, а может – 150. Такая же разница и у высших приматов. И это связано не только с тем, что тушка тела меньше. Основная проблема –  женский мозг структурно устроен так же, как и мужской. Мы не можем допустить, чтобы женщины хуже видели или слышали. Мы не можем пожертвовать физиологическими функциями, потому что это –  материнский организм, приспособленный для репродуктивных целей. Возникает вопрос: чем можно пожертвовать? Догадаетесь?
    – Ну, если не биологическими свойствами – значит, они просто глупее.
    – Глупее – это словоблудие. Мы жертвуем ассоциативными центрами. Теми самыми, которыми надо думать. Это не женская вина, что так мозг устроен. Такова биологическая эволюция.
    – Понятие «женская логика» – это просто оттого, что у женщин ассоциативные центры в мозгу меньше?
    – Нет, «женская логика» просто исходит исключительно из биологических мотиваций. Почему говорят, что женщина лучше приспосабливается, лучше выживает? Во-первых, у мужчин мозг более изменчив. Во-вторых, за счет больших ассоциативных центров он менее биологически адаптирован. Мужчины платят за свою способность нестандартно думать тем, что они менее биологичны, то есть менее приспособлены. Женщины принимают биологические решения. Мужчины тоже на 99,9% биологические машины, но ассоциативные структуры у них больше, поэтому среди мужиков чаще появляются люди, которые могут думать о чем-то, кроме размножения и еды. Но это – большая редкость. Большинство никогда в жизни не сможет отказаться от «женской логики», то есть логики биологического выживания. С этой точки зрения в девяти случаях из десяти женские поступки совершенно правильные. Потому что они подчинены одному – выжить, размножиться, увеличить доминантность. Как? С помощью своей второй половины. Репродуктивный успех гарантируется материальным благосостоянием самца. Это нормально, если девушка сначала влюбилась во владельца жигулей, а потом в три раза сильнее влюбилась во владельца мерседеса. Так и должно быть.
    http://expert.ru/russian_reporter/2010/06/savelev/

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #49 : 25 Ноября 2013, 15:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И это связано не только с тем, что тушка тела меньше.
    Конечно, если б только с этим, то профессору пришлось бы сказать, что мозг женщины относительно больше! А он хочет сказать, что меньше, поэтому делает нечистоплотные интерпретации фактов и дальше просто не заслуживает доверия как ученый.
    Разные участки мозга развиты по-разному у людей, при этом у женщин между собой, а у мужчин между собой больше сходства, чем между женщиной (в среднем) и мужчиной (в среднем). Так?
    При этом ваш профессор утверждает, что все центры в мозгу развиты одинаково, и только вот центр, отвечающий за ассоциативные связи - у женщин хуже. Я правильно понимаю, что он может быть меньше на 30 грамм, а может и на 200?

    Ну и возвращаясь к теме обсуждения, какое отношение среднестатистический (женский) мозг имеет к Гермионе? Неизвестно, что там у нее с размером мозга, но то, что она - выпад, по-моему, очевидно.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #50 : 25 Ноября 2013, 18:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конечно, если б только с этим, то профессору пришлось бы сказать, что мозг женщины относительно больше!

    Речь у него идет об абсолютном, а не об относительном размере.

    При этом ваш профессор утверждает, что все центры в мозгу развиты одинаково, и только вот центр, отвечающий за ассоциативные связи - у женщин хуже.

    У мужчин и женщин, как показывают последние исследования, мозг устроен по-разному:

    Цитировать
    Так, оказалось, что в "интеллектуальных центрах" (зонах, ответственных за логический анализ и обработку абстрактной информации) головного мозга мужчин содержится примерно в шесть раз больше серого вещества, чем у женщин. Зато у женщин в этих же зонах содержится в девять раз больше белого вещества, чем у мужчин.

    Учитывая тот факт, что серое вещество – это преимущественно тела нервных клеток, то есть "структурные элементы" мозга, обеспечивающие собственно обработку информации, а белое вещество – это отростки нейронов, передающих информацию, картина становится довольно интересной. Из полученных исследователями данных можно сделать вывод о том, что женский и мужской мозг имеют принципиально разную физиологию – они используют разные "базовые принципы" обработки и анализа поступающих извне сигналов, а также по-разному реагируют на стимулы, соответствующие решению абстрактных задач.

    Исследователи выявили и некоторые другие различия между мужским и женским мозгом, объясняющие основные особенности поведения представителей разных полов. Так, оказалось, что при решении логических задач у женщин активируются преимущественно зоны коры, расположенные в лобной доле мозга – там, где находятся центры контроля движений, эмоций и речи. По мнению специалистов, это объясняет высокую эмоциональность женщин, а также характерную для них черту – склонность к принятию не логических, а "чувственно-эмоциональных" решений. А вот у мужчин логические центры оказываются тесно сопряжены в первую очередь с зонами, ответственными за обработку внешних стимулов. Именно поэтому, считают ученые, мужчины склонны более тщательно взвешивать все факторы и выносить четко обоснованные логические решения.

    "Мы ни в коем случае не хотим сказать, что женщины имеют меньше интеллектуальные способности, чем мужчины, или наоборот, – прокомментировал полученные результаты один из авторов этого исследования, профессор психологии Ричард Хейер. – Но факт остается фактом – строение головного мозга мужчины принципиально отличается от строения головного мозга женщины. И даже если мужчина и женщина решают поставленные перед ними задачи одинаково эффективно, они используют при этом принципиально разные алгоритмы".

    Ну и возвращаясь к теме обсуждения, какое отношение среднестатистический (женский) мозг имеет к Гермионе?

    Видимо вы не заметили, что обсуждался вопрос, каким мышлением обладает Гермиона – рациональным или просто "женским"? :)

    Неизвестно, что там у нее с размером мозга, но то, что она - выпад, по-моему, очевидно.

    Не понял, кто является "выпадом"? Гермиона? :D

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #51 : 25 Ноября 2013, 19:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, неочевидно, ну ок.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #52 : 25 Ноября 2013, 19:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну и возвращаясь к теме обсуждения, какое отношение среднестатистический (женский) мозг имеет к Гермионе?

    А какое отношение к ней имеет Маховик Времени, обсуждение свойств которого почему-то вас нисколько не смущало?

    А, неочевидно, ну ок.

    Неочевидно "что"? Ваша фраза построена таким образом, то понять ее смысл крайне затруднительно. Теоретически можно допустить, что местоимение "она" относится к "теме обсуждения" из предыдущей фразы, но ясности это все равно не вносит.

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #53 : 25 Ноября 2013, 22:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Неочевидно "что"? Ваша фраза построена таким образом, то понять ее смысл крайне затруднительно. Теоретически можно допустить, что местоимение "она" относится к "теме обсуждения" из предыдущей фразы, но ясности это все равно не вносит.
    Вот эта фраза?
    "Неизвестно, что там у нее с размером мозга, но то, что она - выпад, по-моему, очевидно."
    Даже боюсь предположить, для чего делать описанное вами допущение.
    Непонятно - ок. Даже не спорю, мозг мужчин и женщин устроен слишком по-разному.
    Ожидала, так сказать, коротких понятийных расстояний. Ошиблась - ладно. Переживу.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #54 : 25 Ноября 2013, 23:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ожидала, так сказать, коротких понятийных расстояний. Ошиблась - ладно. Переживу.

    Допустим, я с вашей точки зрения совершил ошибку. Как поступил бы на вашем месте человек с "мужским мозгом"? Да просто указал бы на нее, и вопрос был бы закрыт! Но вы отправили уже два поста, не сказав ничего по существу, но при этом всячески подчеркивая мою неспособность увидеть данную ошибку. Что это, как не типичное "чувственно-эмоциональное" поведение? :D

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #55 : 26 Ноября 2013, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я, вообще-то, не отрицала существование разницы и даже подчеркивала этот факт.
    Тем не менее, человек на моем месте увидел ошибку и сразу же указал на нее.
    Объясняю. С моей точки зрения, это я допустила ошибку, предположив, что некий факт является очевидным. Увидев в ответ вопрос, я сделала вывод, что предположение об очевидности было ошибочным.
    Я этот вывод озвучила и считаю, что вопрос закрыт.

    Человек на моем месте постоянно отвечает на ваши вопросы и уже подзадолбался. Потому что человек на вашем месте совершенно и не думает отвечать тем же. Я говорю: "ОК, теперь я поняла, что ничего не могу с этим поделать".

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #56 : 26 Ноября 2013, 02:07 »
  • (+)0
  • (−)1
  • С моей точки зрения, это я допустила ошибку, предположив, что некий факт является очевидным. Увидев в ответ вопрос, я сделала вывод, что предположение об очевидности было ошибочным.

    Действительно, оно было ошибочным. Это уже третий ваш пост,  а я так и не понял, что же за "очевидный факт" вы имели в виду. :D

    Человек на моем месте постоянно отвечает на ваши вопросы и уже подзадолбался. Потому что человек на вашем месте совершенно и не думает отвечать тем же.

    Просто перечитайте ваши последние посты. Там нет ни одного вопроса. Впрочем, ответа на мой вопрос я в них тоже не обнаружил. Такое впечатление, будто вы что-то хотите доказать сами себе...

    каким мышлением обладает Гермиона – рациональным или просто "женским"?

    Любопытный факт: "20% мужчин имеют женский мозг, а 10% женщин – мужской, конечно, с множеством индивидуальных различий".

    В связи с этим возникает подозрение, что Гермионе "достался" именно "мужской мозг". :)
    Уж слишком ее поведение отличается от сверстниц. Вот пример навскидку:

    Цитировать
    Последовавшая дискуссия едва ли останется в памяти Гермионы как удачный экскурс в область политической науки. Она попыталась объяснить, за этим последовал небольшой спор, и она попыталась объяснить ещё раз. Остальные семь девочек в это время смотрели на неё с растущим скептицизмом. Затем Дафна не терпящим возражения тоном будущей леди Гринграсс заявила, что если этот «феминизм» не позволяет девочкам привлекать внимание мальчиков любыми способами, какими им угодно, то пусть остаётся в магловских странах, раз уж он там появился. Лаванда следом предложила термин «ведьмизм», который подразумевает, что ведьмы могут делать всё, что им заблагорассудится, и выглядит гораздо веселее.

    Заодно у меня родилась гипотеза, что т.н. "феминистки", которые с мужским напором борются за свои права (это не описка – подавляющее большинство женщин совершенно равнодушны к феминистской деятельности), являются невольными обладательницами "мужского мозга" со всеми вытекающими отсюда последствиями.

    К слову, среди мужских персонажей фанфика явно "женский мозг" имеет Лесат Лестрейндж. :)

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #57 : 26 Ноября 2013, 13:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И одна из причин стресса – вынужденное замужество. Не самый худший вариант в данной ситуации, и Гермиона, как умная девочка, готова с ним смириться. Но при условии, что этот брак – "по любви".
    Какое вынужденное замужество? Поттер и Гренджер связаны вассальным договором - это не замужество.
    Более того, Гермиона может быть более чем уверена, что Гарри не собирается требовать от неё чего-либо по этому договору или ей приказывать.

    Добавлено 26 Ноября 2013, 13:10:
    Гарри из канона не похож на человека, способного сделать подобное.
    С точки зрения психологии или с точки зрения знаний?

    Учитывая, что маги живут вдвое дольше маглов, у него было вполне достаточно времени, чтобы измениться и научиться. Обратите внимание, Гарри из канона - нигде не сказано, что он тупой. Склонный лениться (под воздействием Рона) и занижать свои оценки (под воздействием Дурслей). Более того, когда он поставлен в жёсткие условия - он и Патронусу учится, и к соревнованиям готовится.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #58 : 26 Ноября 2013, 13:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какое вынужденное замужество? Поттер и Гренджер связаны вассальным договором - это не замужество.

    Цитировать
    Девчонка не принадлежит Дому Поттеров...

    Но каким образом человек может стать членом другого Дома, т.е. породниться с ним? Только через брак! Это косвенно подтверждает и внутренний голос самого Гарри:

    Цитировать
    — Наши действия совершенно непоследовательны. Сначала ты чувствуешь, что скорее готов рискнуть своей чёртовой ЖИЗНЬЮ и наверняка ПОГИБНУТЬ ради Гермионы, чем расстаться с глупой кучей золота. А теперь ты упираешься, лишь бы не жениться?

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #59 : 26 Ноября 2013, 14:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но каким образом человек может стать членом другого Дома, т.е. породниться с ним? Только через брак! Это косвенно подтверждает и внутренний голос самого Гарри:

    Чтобы породниться да, только женитьба либо усыновление(этот вариант не рассматриваем). Это Гарри придумал, что можно жениться и тогда Гермиона будет принадлежать дому Поттеров.
    Но Минерва предложила вассальный договор. Это не значит что Гермиона породнилась с Гарри, но она тем не менее официально стала принадлежать дому Поттеров.
    Это как княжеская дружина, воины не родственники князю, но ответственность за их действия лежит на князе, потому что они напрямую ему подчиняются.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #60 : 26 Ноября 2013, 14:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но Минерва предложила вассальный договор.

    А может ли вассал вступить в брак с представителем какого-то иного Дома? Ведь это означало бы "породнение" с ним, что противоречит вассальному договору. :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #61 : 26 Ноября 2013, 15:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А может ли вассал вступить в брак с представителем какого-то иного Дома? Ведь это означало бы "породнение" с ним, что противоречит вассальному договору. :)
    Во-первых, в процитированном вассальном договоре я ничего подобного не заметил. Во-вторых, в Магической Британии женщина может быть главой Дома, поэтому если Гермиона выйдет замуж за кого-то, кто не является главой Дома сам по себе, совершенно не очевидно, что это Гермиона будет принадлежать к его Дому, а не он - к "Дому" Гермионы (хотя интересно, как эти вопросы регулируются, совмещение средневековых вассальных порядков с равноправием полов - это крайне любопытно :) ) И в любом случае в Магической Британии есть некоторое количество людей, которые исходно ни к какому Дому не принадлежат, например, маглорождённые :)

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #62 : 26 Ноября 2013, 17:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, в процитированном вассальном договоре я ничего подобного не заметил. Во-вторых, в Магической Британии женщина может быть главой Дома, поэтому если Гермиона выйдет замуж за кого-то, кто не является главой Дома сам по себе, совершенно не очевидно, что это Гермиона будет принадлежать к его Дому, а не он - к "Дому" Гермионы (хотя интересно, как эти вопросы регулируются, совмещение средневековых вассальных порядков с равноправием полов - это крайне любопытно :) ) И в любом случае в Магической Британии есть некоторое количество людей, которые исходно ни к какому Дому не принадлежат, например, маглорождённые :)
    Наверняка существуют какие-то правила. Даже по канону - Нарциссия Малфой вроде была изначально Блэк, к какому Дому она принадлежит после замужества?

    Если проводить дальше аналогию со средневековым вассальным договором - то у Гарри теперь есть право решать за Гермиону, за кого она пойдёт замуж. Возможно, не в виде прямого указания - но в виде необходимости получить одобрение главы Дома на замужество.

    Впрочем, если смотреть, как была сформулирована клятва буквально - это клятва личной верности, а не семейной. Т.е. скорее всего замужество её не отменяет, но и наследственной клятва не является. Тут уж Гермионе придётся самой следить за тем, чтобы её личная жизнь не противоречила данной клятве.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #63 : 26 Ноября 2013, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, в процитированном вассальном договоре я ничего подобного не заметил.

    В нем лишь подчеркивается невозможность расторжения.

    Во-вторых, в Магической Британии женщина может быть главой Дома, поэтому если Гермиона выйдет замуж за кого-то, кто не является главой Дома сам по себе, совершенно не очевидно, что это Гермиона будет принадлежать к его Дому, а не он - к "Дому" Гермионы

    Есть еще определенная иерархия Домов: Древние Дома стоят на ступеньку выше, чем "обычные", и родство с ними – большая честь. Но в любом случае Гермиона может выйти замуж за человека, не входящего в какой-либо из Домов. :)

    хотя интересно, как эти вопросы регулируются, совмещение средневековых вассальных порядков с равноправием полов - это крайне любопытно :)

    Вассальные порядки скорее пережиток. Трудно придумать достаточно убедительную причину, по которой современные маги брали бы на себя подобные обязательства по собственной инициативе.

    Наверняка существуют какие-то правила. Даже по канону - Нарциссия Малфой вроде была изначально Блэк, к какому Дому она принадлежит после замужества?

    В каноне Нарцисса – урожденная Блэк (как и ее родные сестры Андромеда и Беллатриса), но после замужества однозначно "принадлежит" к Малфоям. Характерный штрих: когда после смерти Сириуса решался вопрос о наследовании имущества Блэков, никто не вспомнил о замужних сестрах. :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #64 : 26 Ноября 2013, 20:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    С точки зрения психологии или с точки зрения знаний?
    Дело не просто в психологии или количестве запомненных фактов. Дело в способе мышления.
    За все 7 книг Гарри ни разу не попытался творчески мыслить (разве что что-то похожее происходило под зельем Феликс Фелицис).
    Если говорить терминологией Квиррелла, Гари-из-Канона - посредственный  человек. Он не стремился вырваться за пределы привычного существования, узнав, что Темный Лорд жив. Пока Дамблдор не умер, Гарри ни разу не попытался сесть в укромном месте на 10 минут и обдумать - что он знает о Темном Лорде, и что можно предпринять.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #65 : 26 Ноября 2013, 20:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • За все 7 книг Гарри ни разу не попытался творчески мыслить (разве что что-то похожее происходило под зельем Феликс Фелицис).
    Если говорить терминологией Квиррелла, Гари-из-Канона - посредственный  человек. Он не стремился вырваться за пределы привычного существования, узнав, что Темный Лорд жив. Пока Дамблдор не умер, Гарри ни разу не попытался сесть в укромном месте на 10 минут и обдумать - что он знает о Темном Лорде, и что можно предпринять.
    Очевидно поэтому Гермона в каноне выбрала не его а Рона.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #66 : 27 Ноября 2013, 16:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очевидно поэтому Гермона в каноне выбрала не его а Рона.
    Вероятно, потому что Рон вообще не думает... нет, действительно, он за всё время ни разу не проявил каких-либо склонностей приложить усилия к чему-либо.
    Даже в шахматах - ни разу не принял участие в соревнованиях (по-моему, однажды читал книгу о шахматах). С тем же Квиддичем - ни разу в каноне Рон не тренировался самостоятельно до того, как был принят в команду. Играл вместе с братьями, но чтобы каждый день в Хогвардсе тренироваться (начиная со 2 года он мог делать это легально) - нет.
    Если Гарри можно (под немедленной угрозой) убедить учиться, то с Роном и это не получается.

    На самом деле, у меня есть своя теория по поводу канонического финала (после прочтения ГПиМРМ): Гермиона выбрала Рона потому, что могла абсолютно над ним доминировать.

    Т.е. при дальнейшем строительстве карьеры все окружающие будут абсолютно уверены, что любые достижения - достижения Гермионы. Выйди она за Гарри, и ей всю жизнь не выйти из роли "миссис Поттер".

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #67 : 27 Ноября 2013, 19:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если говорить терминологией Квиррелла, Гари-из-Канона - посредственный  человек.

    Гарри не может быть посредственным хотя бы в силу того факта, он – крестраж. Иными словами, он несет в себе частицу личности Волдеморта, который уж точно не был заурядным человеком! Именно эта частица наделяет Гарри харизмой и целым рядом способностей. Например, в Защите от Темных искусств он превосходил даже Гермиону. В последних книгах она уже сама отмечает его колоссальный потенциал:

    Цитировать
    – Да ну тебя, Гарри, – с неожиданным раздражением ответила Гермиона. – Это не квиддич популярен, а ты! Никогда еще к тебе не было такого интереса, и, честно говоря, ты никогда еще не был настолько привлекательным! (...) Теперь все знают, что ты всё это время говорил правду, так? Волшебный мир вынужден был признать, что ты оказался прав насчёт Волан-де-Морта, что он действительно вернулся и что ты на самом деле дважды сразился с ним за прошедшие два года и оба раза сумел спастись. А теперь ты еще и Избранный – ну разве непонятно, почему все тобой восхищаются?

    А вот Рон, действительно, как был посредственностью, так ею и остался. :)
     

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #68 : 27 Ноября 2013, 20:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри не может быть посредственным хотя бы в силу того факта, он – крестраж. Иными словами, он несет в себе частицу личности Волдеморта, который уж точно не был заурядным человеком! Именно эта частица наделяет Гарри харизмой и целым рядом способностей. Например, в Защите от Темных искусств он превосходил даже Гермиону. В последних книгах она уже сама отмечает его колоссальный потенциал:
    Что-то из всех особых способностей я помню только парселтанг. Насчет харизмы - на мой взгляд людей больше привлекал созданный вокруг него образ героя-победителя Темного Лорда, ошибка атрибуции, которую Гарри из МРМ критикует при разговоре с Макгонагалл в Косом Переулке. Колоссальные способности в защите от темных искусств - тоже не помню такого. Где там они?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #69 : 27 Ноября 2013, 21:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Гарри не может быть посредственным хотя бы в силу того факта, он – крестраж.
    Дело не в славе, физические данных, способности говорить на редком языке или быстрой обучаемости. Квиррелл делит людей по их поведению и стремлениям, по способности действовать:
    Цитировать
    ... охотнее всего заурядные люди не предпринимают ничего.

    Гарри-из-канона полностью соответствует этой фразе. Он хочет стать аврором, но не изучает древние свитки в поисках могущества. Он в состоянии войны с Темным Лордом, но не пытается обдумать ситуацию, разработать план действий, чтобы победить. Только в конце, когда умер Дамблдор, Британию захватили, а Темный Лорд начал на Гарри охоту, Поттер наконец-то начал действовать.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #70 : 27 Ноября 2013, 22:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчет харизмы - на мой взгляд людей больше привлекал созданный вокруг него образ героя-победителя Темного Лорда

    Если вы читали канон, то должны помнить, что с той же легкостью Гарри превращался в изгоя. Мнение окружающих (т.е. по сути случайных) людей – не самое надежное свидетельство. :) Гораздо убедительнее способность переламывать неблагоприятные обстоятельства, действовать вопреки "общественному мнению". Главная проблема Гарри – неверие в себя (спасибо Дурслям!), мешающее ему проявить свои лидерские качества. Поэтому только к 5-й книге он, наконец-то, "расправляет крылья".

    Колоссальные способности в защите от темных искусств - тоже не помню такого. Где там они?

    В одном из предыдущих постов уже отмечалось его безусловное достижение – вызов телесного Патронуса уже на 3-м курсе. С его помощью Гарри сумел разогнать целую толпу дементоров, спасая от них Сириуса. Так же Гарри, единственный из всего курса, сумел противостоять действию Империуса во время демонстрационного урока лже-Аластора. Можно еще вспомнить его дуэли: начиная от поединка с Драко на 2-м курсе и заканчивая битвой с Волдемортом в конце 4-го. Ну а на 5-м курсе Гарри сам становится учителем Защиты от Темных искусств для своих однокурсников!

    Он хочет стать аврором, но не изучает древние свитки в поисках могущества.

    Чтобы стать аврором, необходимо сдать соответствующие предметы с соответствующими оценками. Что Гарри и проделывает не без блеска. :)

    Только в конце, когда умер Дамблдор, Британию захватили, а Темный Лорд начал на Гарри охоту, Поттер наконец-то начал действовать.

    Это не столько вина Гарри, сколько результат "гениального" плана Дамблдора. Я уже писал об этом: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg2935.html#msg2935

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #71 : 27 Ноября 2013, 23:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но каким образом человек может стать членом другого Дома, т.е. породниться с ним? Только через брак! Это косвенно подтверждает и внутренний голос самого Гарри:
    Цитировать
    — Наши действия совершенно непоследовательны. Сначала ты чувствуешь, что скорее готов рискнуть своей чёртовой ЖИЗНЬЮ и наверняка ПОГИБНУТЬ ради Гермионы, чем расстаться с глупой кучей золота. А теперь ты упираешься, лишь бы не жениться?
    По какой-то причине Гарри чувствует внутренний дискомфорт от перспективы женится на Гермионе.
    И мыслит нерационально колеблясь в своем решении вместо того, чтобы пожертвовать такой малостью и спасти друга.
    Что вероятно кое о чем говорит:
    а) страх, неуверенность
    б) психологический барьер который он сам себе поставил, при помощи когнитивного искажения (например отрицая свой интерес/влечение к Гермионе), а теперь по инерции не в состоянии его нарушить.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #72 : 28 Ноября 2013, 00:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По какой-то причине Гарри чувствует внутренний дискомфорт от перспективы женится на Гермионе.

    Я бы добавил, что не только 11-летние мальчики, но и вполне взрослые мужчины испытывают при этом сильнейшую фрустрацию.  :D
    Стандартной рационализацией здесь является опасение "потерять свободу".

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #73 : 28 Ноября 2013, 00:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Стандартной рационализацией здесь является опасение "потерять свободу".
    Или нежелание принять или играть ту роль исполнение которой требует статус "женат".
    Особенно если представления о такой роли не очень радужные.
    Хотя Гарри воспитывался в нормальной семье, поэтому отношение к браку должно вроде быть положительным.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #74 : 28 Ноября 2013, 15:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или нежелание принять или играть ту роль исполнение которой требует статус "женат".
    А это и означает "потерять свободу." То есть принять на себя дополнительную ответственность. Некие права на жену, и ответственность. Я и в 30+ не решился на подобное и, полагаю, не решусь уже, ибо рациональность-таки одолела эмоциональность. Но Поттеру ещё сложнее: он не видит никакой пользы от женитьбы (ну, кроме спасения Гермионы), и выходит, что он должен спасти Гермиону и получить в довесок непонятную ответственность, которую он даже оценить сходу не может рационально, поскольку слишком неожиданная идея. Поскольку рациональная оценка недоступна, остаётся "эмоциональная", то есть то первое ощущение, которое всплыло из недр мозга без видимых причин, а ощущение это -- это ощущение 11-ти-летнего мальчугана, для которого сходить на свиданку с девочкой -- это крайне негативное переживание.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #75 : 28 Ноября 2013, 16:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А это и означает "потерять свободу." То есть принять на себя дополнительную ответственность. Некие права на жену, и ответственность. Я и в 30+ не решился на подобное и, полагаю, не решусь уже, ибо рациональность-таки одолела эмоциональность. Но Поттеру ещё сложнее: он не видит никакой пользы от женитьбы (ну, кроме спасения Гермионы), и выходит, что он должен спасти Гермиону и получить в довесок непонятную ответственность, которую он даже оценить сходу не может рационально

     и тем не менее Гарри сходу принимает ответственность сюзерена за своего вассала, которую еще больше не может оценить рационально, так как раньше даже не слышал о вассальных договорах в магическом мире.
    По-моему, ему именно неприятна роль мужа, а не ответственность.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #76 : 28 Ноября 2013, 17:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри сходу принимает ответственность сюзерена за своего вассала, которую еще больше не может оценить рационально

    Как раз "ответственность" – рациональное понятие, и Гарри вполне может ее оценить, поскольку он и до этого "опекал" Гермиону. Просто теперь он будет делать это уже "официально". :)

    По-моему, ему именно неприятна роль мужа, а не ответственность.

    Правильнее сказать не "неприятна", а "непонятна". Он до этой роли еще элементарно не дорос.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #77 : 30 Ноября 2013, 00:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не стоит забывать, что между Гарри и Гермионой была своего рода война, соревнование.
    Поэтому резко поменять для себя статус Гермионы как нечто противоположное предыдущему - он в силу элементарной инерции без каких либо внутренних усилий - не мог.
    Можно сказать Гарри немножко понесло "на резком повороте" силой инерции мышления.

    Это не первая ситуация когда Гарри на скорости проносит мимо или заносит куда-то в сторону.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #78 : 30 Ноября 2013, 11:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я бы добавил, что не только 11-летние мальчики, но и вполне взрослые мужчины испытывают при этом сильнейшую фрустрацию.  :D
    Стандартной рационализацией здесь является опасение "потерять свободу".
    Абсолютно согласен. По личным ощущениям - женился по любви (и не жалею!), с радостью - но в собственно момент обряда - волновался жутко.
    Просто потому, что это один из поворотных моментов жизни человека.

    Ну, а в 11 лет встать и полностью серьезно сделать предложение с немедленной свадьбой - да тут от одной возможности выглядеть по-дурацки - поседеешь.
    Более того, я абсолютно не уверен, что этот вариант был бы легален.

    Добавлено 30 Ноября 2013, 11:41:
    Или нежелание принять или играть ту роль исполнение которой требует статус "женат".
    Особенно если представления о такой роли не очень радужные.
    Хотя Гарри воспитывался в нормальной семье, поэтому отношение к браку должно вроде быть положительным.
    У него вполне положительное отношение к браку. Проблема в том, что Гарри а) не достиг половой зрелости б) слишком умён, чтобы предполагать, что в возрасте 11 лет может предсказать, с кем ему будет хорошо в будущем.
    Не следует забывать, что Гарри до сих пор не уверен, нормальная у него будет в будущем ориентация или нет.

    На самом деле, не смотря на любую романтику, в реальности женитьба на подруге детства вовсе не такое частое явление. Романтическая любовь длится всего несколько лет: влюбился в 15 - есть все шансы к 18 годам охладеть и разойтись.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #79 : 30 Ноября 2013, 12:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не следует забывать, что Гарри до сих пор не уверен, нормальная у него будет в будущем ориентация или нет.
    Он ее еще не выбрал?
    Для его рационального ума - ориентация имеет значение?
    Я думаю Гарри также стоит побеспокоится о возможности проявления других наследственных заболеваний которые могут дать о себе знать в любой день и в любую секунду.
    И вообще не принимать никаких решений, пока не обследует свой организм полностью и не составит прогноз его развития не ближайшую бесконечность (ака бесмертие).

    На самом деле, не смотря на любую романтику, в реальности женитьба на подруге детства вовсе не такое частое явление. Романтическая любовь длится всего несколько лет: влюбился в 15 - есть все шансы к 18 годам охладеть и разойтись.
    Ну на самом деле Гермиона - не подруга детства. Он ее знает всего 4 месяца от силы.
    Раньше люди и в 12-13 лет вступали в брак и жили хорошо до старости.
    На востоке вообще не принято женится по любви без ума и без совета старших - потому как такой брак считается ни к чему хорошему не приведет.
    Зато принято женится с умом и расчетливо = рационально!!!

    В принципе формально объяснение между ними состоялось.
    Цитировать
    — Гарри? — окликнула она (и немного отодвинулась от него, хотя и не заметила этого). — Раз у тебя в голове есть копия Драко Малфоя, значит ли это, что вы с Драко Малфоем друзья?
    — Ну… — Гарри вздохнул. — М-да, я всё равно собирался с тобой поговорить об этом. Наверно, чем скорее, тем лучше. Как же это объяснить… я его совращал.
    — Что ты имеешь в виду под «совращал»?
    — Переманивал его на Светлую сторону Силы.
    Она так и застыла с открытым ртом.
    — Ну, знаешь, как Император и Дарт Вейдер, только наоборот.
    — Драко Малфой, — произнесла она. — Гарри, ты вообще представляешь…
    — Да.
    ...
    ...
    ...
    — Чем ты на самом деле занимался с Драко Малфоем?
    Гарри поморщился и сказал:
    — Думаю, это не совсем то, о чём ты подумала, но…
    Ужас внутри неё всё рос и рос и, наконец, вырвался наружу.
    — Ты занимался с ним НАУКОЙ?
    — Ну…
    — Ты занимался с ним НАУКОЙ? Предполагалось, что ты будешь заниматься наукой СО МНОЙ!
    ...
    ...
    ...
    — Так нельзя! Нельзя заниматься наукой с двумя людьми сразу!
    ...
    ...
    ...
    — Это правда единственная причина? — сказала она. — Правда, Гарри? И ты не хотел, чтобы мы оба чувствовали себя особенными, словно мы — единственные, с кем бы ты хотел быть и кто с тобой должен быть?
    ...
    ...
    ...
    — Ну… — выдавила она очень тонким голосом, — это… ой, я не знаю, Гарри! Это в самом деле просто метафора? Когда мальчик тратит сто тысяч галлеонов, чтобы спасти девочку от верной смерти, она имеет право на такой вопрос, тебе не кажется? Это похоже на подаренные цветы, понимаешь, только немного больше…
    Гарри выскочил из-за стола и отступил назад, лихорадочно размахивая руками.
    — Я поступил так вовсе не поэтому! Я спас тебя, потому что мы друзья!
    — Просто друзья?
    Дыхание Гарри Поттера всё сильнее стремилось в сторону гипервентиляции.
    — Очень хорошие друзья! Даже супер-особенные! Возможно, лучшие друзья на всю жизнь! Но не такие друзья!
    — Неужели об этом страшно даже подумать? — произнесла она с запинкой. — То есть… Я не хочу сказать, что я в тебя влюблена, но…
    — Так ты не влюблена? Ну, слава богу! — Гарри вытер лоб рукавом своей мантии. — Слушай, Гермиона, пожалуйста, пойми меня правильно, я уверен, что ты замечательный человек…
    Она пошатнулась и сделала шаг назад.
    — …но… даже с моей тёмной стороной…
    — Так это только из-за неё? — сказала Гермиона. — Но я… я бы не…
    — Нет, нет, я хочу сказать, у меня есть таинственная тёмная сторона и, возможно, прочие волшебные странности, ты ведь знаешь, я не нормальный ребёнок, я вообще не…
    — Быть ненормальным — это нормально, — Гермиона чувствовала, как отчаяние и смятение нарастают внутри неё. — Я готова это принять…
    — Но даже несмотря на все эти волшебные странности, позволяющие мне быть взрослее, чем я должен быть, я всё ещё не достиг половой зрелости, в моей крови нет соответствующих гормонов, и мой мозг просто физически не способен влюбляться в кого бы то ни было. Вот почему я не влюблён в тебя! Я просто не могу быть влюблён в тебя! Всё, что мне известно на данный момент, это то, что через шесть месяцев мой мозг может проснуться и влюбиться в профессора Снейпа! Э-э, исходя из вышесказанного, я прав, что ты как раз уже достигла половой зрелости?
    — И-и-и… — пропищала Гермиона. Она покачнулась, и Гарри ринулся к ней и, крепко обхватив руками, помог сесть на пол.
    На самом деле, в декабре, когда ей стало нехорошо в кабинете профессора МакГонагалл, это не оказалось для неё полным сюрпризом, потому что она достаточно много прочитала на эту тему. Тем не менее, ощущения были довольно тошнотворными, и она с большим облегчением узнала, что у ведьм есть особые чары, чтобы справляться с неудобствами, но как вообще Гарри смеет задавать бедным невинным девочкам такие вопросы…
    — Слушай, прости меня, — лихорадочно тараторил Гарри. — Я правда не хотел сказать всё так, как это прозвучало! Я уверен, что любой человек, оценивающий нашу ситуацию со стороны и желающий поспорить, на ком я в конце-концов женюсь, присудит большую вероятность тебе, чем кому-либо ещё, кто может мне прийти в голову…
    И определенное соглашение было достигнуто.
    И неизвестно как дальше бы развивались отношения, если бы не 89 глава.
    « Последнее редактирование: 07 Декабря 2013, 23:38 от Komandos »

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #80 : 10 Декабря 2013, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В принципе формально объяснение между ними состоялось.И определенное соглашение было достигнуто.
    И неизвестно как дальше бы развивались отношения, если бы не 89 глава.

    Ну, соглашением я бы это не назвал. Гермиона убежала. Как написал сам автор: "Гарри ещё ребёнок. Он просто не мог не слить данный диалог".

    На самом деле, ситуация для них весьма сложная. Представим себе, 89 глава не случилась, они растут дальше и остаются "просто друзьями". Через некоторое время, любой потенциальный партнёр Гарри или Гермионы, знающий о суде и "выкупе", будет постоянно задумываться о их отношениях.

    Подружки Гарри будут думать: "А пожертвует ли Гарри для меня такими деньгами, чтобы купить мою жизнь и свободу?".

    Приятели Гермионы будут думать о том, как они могут сравниться с Гарри, который потратил на Гермиону 2 миллиона фунтов.

    На самом деле я не уверен, что в этом фанфике Гарри и Гермиона совместимы.
    В случае брака, Гермиона потеряет последнюю надежду выйти из тени Гарри - будет постоянно известна как миссис Гарри Поттер, какую фамилию себе она бы не выбрала.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #81 : 10 Декабря 2013, 17:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, соглашением я бы это не назвал. Гермиона убежала.

    Однако перед этим она недвусмысленно дала понять Гарри, что испытывает к нему не только дружеские чувства. Осталось подождать, когда он немного повзрослеет. :)

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #82 : 11 Декабря 2013, 01:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подружки Гарри будут думать: "А пожертвует ли Гарри для меня такими деньгами, чтобы купить мою жизнь и свободу?".
    Приятели Гермионы будут думать о том, как они могут сравниться с Гарри, который потратил на Гермиону 2 миллиона фунтов.

    На самом деле я не уверен, что в этом фанфике Гарри и Гермиона совместимы.
    В случае брака, Гермиона потеряет последнюю надежду выйти из тени Гарри - будет постоянно известна как миссис Гарри Поттер, какую фамилию себе она бы не выбрала.
    1. Согласен.
    2. Совместимость от корня "совместно" . Если у них будет нечто совместное то будет и совместимость.
    А совместного у них пока больше чем с кем либо.
    3. В случае брака, Гермиона не только "потеряет последнюю надежду выйти из тени Гарри" но и получит возможность накрывать Гарри своею тенью. Гарри то - теперь ее собственность и право распоряжаться им будет принадлежать ей официально.
    Боюсь что даже от тени Гарри мало что останется, если Гермиона обретет официальное право вмешиваться в его решения.
    « Последнее редактирование: 11 Декабря 2013, 10:55 от Komandos »

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #83 : 11 Декабря 2013, 02:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Брачные контракты в магической Британии отнюдь не новость: они могут быть подписаны еще до рождения детей. Так, Панси Паркинсон вполне могла бы быть обещана Драко Малфою, причем до брака они могли бы иметь связи "на стороне", но по факту совершеннолетия женились бы, т. о. семьи бы породнились. Так как у благородных семей учитывается фактор влияния и наследства, вся идеология чистокровных может исходить из желания аристократии не включать в свои ряды каких-то левых людей. Ну это примерно как если бы дворянин женился бы на крепостной крестьянке.

    AlexPancho

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 96
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Гермиона уже воскрешена?
    « Ответ #84 : 11 Декабря 2013, 12:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • прочел 94 главу и... Гермиона уже воскрешена?
    Цитировать
    Гермиона Грейнджер на самом деле умерла. Охранные чары зафиксировали это и известили меня. Сами камни поведали, что умерла волшебница. Я проверил её тело прямо на месте, и это были действительно останки Гермионы Грейнджер, не кукла или что-то подобное. Волшебники не знают ни одного способа, который мог бы отменить смерть. И всё же останки Гермионы Грейнджер исчезли из комнаты, куда их поместили и где ты их охранял.
    Фразы связаны таким образом будто исчезновение останков Дамби может объяснить только воскресением, если других вариантов не подберется...
    Или я прочел гораздо больше написаного?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гермиона уже воскрешена?
    « Ответ #85 : 11 Декабря 2013, 12:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или я прочел гораздо больше написаного?

    С тем же успехом из написанного можно сделать вывод, что Гарри Поттер твердо решил воскресить Гермиону. Поэтому крайне важно сохранить ее тело в "исходном состоянии".

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #86 : 11 Декабря 2013, 12:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если желание воскресить Гермионы вызвано желанием воссоединиться с нею.
    То у Гарри есть еще один вариант.
    Умереть вслед за Гермионой.
    И если шанс, что потусторонний мир существует - выше нуля.
    То вероятность встретить Гермиону наложив на себя руки - окажется существенно выше, чем не накладывая.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #87 : 16 Декабря 2013, 13:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 3. В случае брака, Гермиона не только "потеряет последнюю надежду выйти из тени Гарри" но и получит возможность накрывать Гарри своею тенью. Гарри то - теперь ее собственность и право распоряжаться им будет принадлежать ей официально.
    Боюсь что даже от тени Гарри мало что останется, если Гермиона обретет официальное право вмешиваться в его решения.

    Во-первых, в данном фанфике (да и в каноне) у Гарри не такой характер, чтобы его могла "накрыть тенью" даже и Гермиона.

    Во-вторых, Гермионе важно не то, что есть в реальности (а Гарри признал, что Гермиона превосходит его по большинству предметов - кроме трансфигурации, где они по оценкам на равных, но он может выполнять частичную трансфигурацию, и защиты - где Гарри доминирует). Гермионе важно, что думают люди - а люди всегда будут думать, что есть Гарри Поттер (женат).

    Я думаю, что в каноне это одна из основных причин, по которой Гермиона выбрала Рона.
    Никто не поверит, что жена Гарри Поттера добилась чего-то в жизни и карьере - а вот про жену Рона Уизли все будут абсолютно уверены, что она всего достигла сама.

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #88 : 16 Декабря 2013, 13:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И еще в полетах на метлах! >:(
    Komandos, ага, только для самоубийц обычно предусмотрен отдельный загробный мир (обязательно при обещаниях сладкой загробной жизни следует оговаривать это отдельно, четко и внятно, иначе все посамоубиваются, чтобы оказаться в лучшем из миров, ну или по крайней мере будут чаще самоубиваться при возникновении хоть сколько-нибудь существенных проблем).

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #89 : 16 Декабря 2013, 21:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я думаю, что в каноне это одна из основных причин, по которой Гермиона выбрала Рона.
    Никто не поверит, что жена Гарри Поттера добилась чего-то в жизни и карьере - а вот про жену Рона Уизли все будут абсолютно уверены, что она всего достигла сама.
    Во-первых. Гермиона заполучила Гарри.
    А это уже не мальнькая победа. которой можно гордится и которой будут завидовать другие.
    Во-вторых. В союзе с Гарри у Гермионы больше чего либо добиться чем без него.
    Все-таки есть разница.
    Изобрести разом Бессмертие и сожалеть о том, что люди будут думать, что это заслуга исключительно Гарри, а я ему только помогала.
    Или изобрести шпильку для волос, и гордится тем, что это исключительно ее заслуга.
    Как по мне - люди наоборот гордятся тем, что были участниками великих исторических событий, чем беспокоятся о том, чтобы исторические личности и события не затенили их деятельность.
    Мне кажется Юрий Гагарин нисколько не переживал по тому поводу, что всю жизнь будет в тени Королева, если пойдет в отряд космонавтов, вместо того, чтобы попытаться самому  реализовать что-то из космической программы.

    Я не думаю, Трэйси Дэвис станет особо переживать, по тому поводу, что выйдя замуж за Гарри то окажется в его тени.
    Скорее наоборот. При помощи Гарри она выйдет из тени настолько - что все светские хроники будут только о ней и писать.
    Он сразу приобретет  гораздо большее внимание и ценность в глазах окружающих  чем смогла бы добиться этого сама.
    Как по мне - девушек меньше всего волнует, что они могут оказаться  в тени своего супруга, если выйдут замуж за принца.


    Во-вторых, Гермионе важно не то, что есть в реальности ...
    ...
    Гермионе важно, что думают люди - а люди всегда будут думать, что есть Гарри Поттер (женат).
    1. Если Гарри Потер женат - то люди будут правильно думать, думая что есть: Гарри Поттер (женат). Да и в тесте нигде не указано, что Гермиона претендует на тайну отношений.
    2. Люди будут также думать, что Гермиона замужем. И очевидно хорошо следит и заботится о муже, раз он в такой хорошей форме.
    Но мне почему-то кажется, что Гарри это будет меньше всего беспокоить.
    3. Вы хотите сказать, что нашли в книге нечто, что свидетельствует о наличии у Гермионы комплексов (когнитивных искажений) относительно замужества с Гарри, которые заставят поступить ее нерационально.
    И Гарри не сможет эти комплексы никак побороть и окажется слабее их???

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #90 : 17 Декабря 2013, 12:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 3. Вы хотите сказать, что нашли в книге нечто, что свидетельствует о наличии у Гермионы комплексов (когнитивных искажений) относительно замужества с Гарри, которые заставят поступить ее нерационально.
    И Гарри не сможет эти комплексы никак побороть и окажется слабее их???
    Вообще-то да. Гермиона жалуется Дамблдору, что оказалась в роли соратника Гарри, и никто не рассматривает её как отдельную личность/игрока. Это действительно комплекс, который у Гермионы несомненно есть. Отсюда - общество девочек-героинь.
    У Гарри такой комплекс был (в начале, когда он уступал Гермионе по всем предметам, кроме полётов на метле), но после рейда на Азбакан он этот комплекс преодолел - фактически, понял, что в жизни есть более существенные вещи, чем оценки в школе.

    Вот тут: https://www.fanfiction.net/s/9744608/1/Burgundy-Blues рассматривается вариант умного и образованного Гарри, мотивированного на учёбу - и полностью враждебных отношений с Гермионой.

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #91 : 17 Декабря 2013, 15:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Значит, надо Гермиону тоже сводить в Азкабан.
    Хотя, она уже побывала в обществе дементора.
    И неизвестно, какой пересмотр ценностей произошел после этого у нее.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #92 : 17 Декабря 2013, 17:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотя, она уже побывала в обществе дементора.

    Впервые с дементором она столкнулась еще в Хогвартсе.

    И неизвестно, какой пересмотр ценностей произошел после этого у нее.

    После суда у Гермионы произошел колоссальный пересмотр ценностей. Пожалуй, гораздо более сильный, чем у Гарри после Азкабана:

    Цитировать
    Теперь она узнала то, о чём и Гарри, и Дамблдор пытались её предупредить — всё, что она раньше думала о жизни героини, оказалось неправдой. На самом деле герои существуют только в сказках. В реальности есть лишь ужасная опасность, арестовывающие тебя авроры, камера с дементором, боль и страх и…

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #93 : 18 Декабря 2013, 10:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Впервые с дементором она столкнулась еще в Хогвартсе.

    "
    Теперь она узнала то, о чём и Гарри, и Дамблдор пытались её предупредить — всё, что она раньше думала о жизни героини, оказалось неправдой. На самом деле герои существуют только в сказках. В реальности есть лишь ужасная опасность, арестовывающие тебя авроры, камера с дементором, боль и страх и…"

    После суда у Гермионы произошел колоссальный пересмотр ценностей. Пожалуй, гораздо более сильный, чем у Гарри после Азкабана:
    Возможно, в этом вы правы.
    В данный момент Гермиона примерила на себя роль "дамы в беде" - которую спас благородный рыцарь Гарри. Однако, похоже, эта роль её не очень нравится и не очень подходит - она избегает Гарри. Разговор в 87 главе - у меня есть подозрение, что Гермиона пытается действовать по этому шаблону, но Гарри шаблон ломает своим разговором о гормонах и половой зрелости.
    С другой стороны, Гермиона явно ревнует Гарри к Драго.

    С другой стороны, вот вам цитата:
    Глава 87
    Цитировать
    ...
    — Думаю, ты прав, — ответила Гермиона. Она закрыла лицо руками. — Думаю, теперь это не имеет значения. Теперь все будут думать — я знаю, это не твоя вина, Гарри, ты был… ты был Хорошим, ты вёл себя как истинный джентльмен, — но что бы я ни делала теперь, все они будут думать, что я просто… просто кто-то, кого ты спасаешь, — она замолчала, потом закончила дрожащим голосом: — И, возможно, они будут правы.
    ...
    — Я не знаю, — ответила она дрожащим голосом, снова закрывая лицо руками. — Всё, что я знаю — даже если всё это правда — никто больше не разглядит во мне меня. Никогда.
    ...
    Так что "дама в беде" - однозначно не тот шаблон, который нравится Гермионе. Гарри из HPMOR это понимает и (если бы не тролль) будет пытаться её переубедить - но не факт, что ему это удастся.
    Если в фанфике Гарри действительно удастся оживить Гермиону - их отношения будут уже совершенно эпическими.
    « Последнее редактирование: 18 Декабря 2013, 10:39 от ae_der »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #94 : 18 Декабря 2013, 13:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разговор в 87 главе - у меня есть подозрение, что Гермиона пытается действовать по этому шаблону, но Гарри шаблон ломает своим разговором о гормонах и половой зрелости.

    На самом деле именно Гермиона попыталась сломать прежний шаблон, установленный Гарри, что они "просто друзья":

    Цитировать
    — Это правда единственная причина? — сказала она. — Правда, Гарри? И ты не хотел, чтобы мы оба чувствовали себя особенными, словно мы — единственные, с кем бы ты хотел быть и кто с тобой должен быть?

    Но Гарри по "малолетству" (поскольку в отношении некоторых вещей он продолжал оставаться 11-летним мальчиком) полностью "слил" разговор на столь щекотливую для него тему. :)

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #95 : 18 Декабря 2013, 21:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то да. Гермиона жалуется Дамблдору, что оказалась в роли соратника Гарри, и никто не рассматривает её как отдельную личность/игрока. Это действительно комплекс, который у Гермионы несомненно есть. Отсюда - общество девочек-героинь.
    У Гарри такой комплекс был (в начале, когда он уступал Гермионе по всем предметам, кроме полётов на метле), но после рейда на Азбакан он этот комплекс преодолел - фактически, понял, что в жизни есть более существенные вещи, чем оценки в школе.
    Мне кажется, что у Гарри и Гермионы очень развито самолюбие и у них сформировалось мнение о себе как об исключительных персонах.
    Существование друг-друга делает их "исключительность" - всего лишь претензией на исключительность.
    В связи с чем, они и пытаются преодолеть друг друга и соревнуются друг с другом.
    Гермиона начинает уступать Гарри в связи с чем ее желание сохранить за собой право на исключительность - перерастает в самоцель.
    Хотя по видимому есть еще вариант, что Гарри будет ее ценить как девушку, женщину, признавая над собой некоторое ее превосходство и доказывая тем самым ее особую исключительность.
    Отсюда и влюбленность в Гарри или по крайней мере попытка завоевать его сердце или по крайней мере загнать тогов такую ситуацию, когда у Гарри останется два выбора - или - или.
    Возможно своими действиями Гермиона пытается отрицать влечение, тягу к Гарри.
    Сам по себе феномен таланта ГАрри менее интересен, потому как возможно объясним присутствием темной стороны.
    Феномен таланта Гермионы более интересен и вероятно объясним как-то иначе.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #96 : 05 Февраля 2014, 11:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле именно Гермиона попыталась сломать прежний шаблон, установленный Гарри

    Сенсация от Роулинг:

    Цитировать
    В интервью журналу Wonderland Роулинг рассказала, что лучше было бы, если бы в финале книги Гермиона и Гарри Поттер были вместе. Помимо этого, писательница предположила, что в результате отношения Рона и Гермионы закончились тем, что им пришлось бы обратиться к семейному психологу.

    По словам Роулинг, Гермиона осталась с Роном "по причинам, имеющим мало общего с литературой". Роулинг также извинилась перед фанатами серии книг о знаменитом волшебнике.
    http://ria.ru/culture/20140202/992633470.html

    Однако фанатам не угодить:

    Цитировать
    И пара Гарри-Гермиона мне кажется ровно такой же дисгармоничной, это все равно что менять шило на мыло. (...) На мой личный вкус, единственный подходящий вариант (и то с натяжкой) – Виктор Крам.
    http://rakugan.livejournal.com/395953.html?thread=10121649#t10121649

    Возможно, Гермионе в фанфике стоило вместо предлагаемого ей в 84-й главе Шармбатона выбрать Дурмстранг? :)
    « Последнее редактирование: 06 Февраля 2014, 22:46 от logic »

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #97 : 10 Февраля 2014, 17:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что у Гарри и Гермионы очень развито самолюбие и у них сформировалось мнение о себе как об исключительных персонах.
    Существование друг-друга делает их "исключительность" - всего лишь претензией на исключительность.
    В связи с чем, они и пытаются преодолеть друг друга и соревнуются друг с другом.
    Гермиона начинает уступать Гарри в связи с чем ее желание сохранить за собой право на исключительность - перерастает в самоцель.
    Возможно.

    Я однажды оказался в такой ситуации - перешёл в по-настоящему продвинутую физматшколу и неожиданно обнаружил, что я не математический гений (как я втайне надеялся) а просто мальчик с хорошими способностями к математике. Которых в стране как минимум ещё 100 человек моего возраста прямо в этой школе, и как минимум половина - ничуть не менее способные, а некоторые - так даже очевидно более способные. Очень хорошо лечит от зазнайства.

    Мне кажется, в первом десятке глав Гарри пережил что-то подобное. В некотором смысле, у него уже был опыт - участия в олимпиадах и соревнованиях уровня страны. Гермиона, скорее всего, не выходила за пределы школьных рамок.

    Артси

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #98 : 10 Февраля 2014, 23:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то да. Гермиона жалуется Дамблдору, что оказалась в роли соратника Гарри, и никто не рассматривает её как отдельную личность/игрока. Это действительно комплекс, который у Гермионы несомненно есть. Отсюда - общество девочек-героинь.

    Или Гермиона -- жертва обстоятельств. Как там было у классика?

    Цитировать
    - [...] Кальдер уже не мог ничего поделать. Он сел в воронку.

    – Что это значит?

    – Мы обычно так называем необратимые ситуации, в которые легко попасть, но из которых нет выхода [...]

    Снейп изрядно помог ей со своими записками. Нимфадора Тонкс изрядно помогла ей с боевой мощью. Гарри и профессор Квиррелл спасли её от разгрома. Многовато участников для отсутствия какого-либо плана.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #99 : 11 Февраля 2014, 02:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Снейп изрядно помог ей со своими записками. Нимфадора Тонкс изрядно помогла ей с боевой мощью.

    Снейп тоже помогал своей "боевой мощью". Именно он, невидимый, пробил вместо Дафны щит Асторги.

    Многовато участников для отсутствия какого-либо плана.

    Не понял, о каком плане вы говорите. Один план был у Дамблдора, другой – у Снейпа, третий – у Гарри с Квирреллом. Возможно, у Квиррелла был свой собственный план. Меня смущает один эпизод из 72-й главы:

    Цитировать
    Гермиона внезапно споткнулась — споткнулась так сильно, словно кто-то дёрнул её за ногу — и с размаху рухнула между сидевшими за столом Маркусом Флинтом и Люцианом Боулом.

    Вряд ли кто-либо из учеников рискнул бы схулиганить на глазах у всего преподавательского состава.

    В общем, как заметил тот же Снейп по другому поводу:

    Цитировать
    Если я что-то и усвоил за время работы деканом Слизерина, так это, что там, где есть несколько интригующих и несколько планов, возникает чудовищная неразбериха.

    Добавлено 14 Февраля 2014, 18:56:
    Возможно, Гермионе в фанфике стоило (...) выбрать Дурмстранг?

    Цитировать
    Как я обнаружила на сайте "Дырявый котел" (http://the-leaky-cauldron.org), вчера, 19 сентября, оказывается, был день рождения Гермионы Грейнджер. И это не единственная сентябрьская дата, связанная с ней. 17 сентября отмечается память св. мученицы Ермионии, дочери ап. Филиппа. Так что, живи Гермиона в России, 17 сентября она праздновала бы свои именины.

    Сентябрь вообще очень подходит для Гермионы, это по-настоящему ее месяц. Запах свежего пергамента и мокрых опавших листьев, утренний холодок, первый иней и первые туманы над озером, новые, еще непривычные, всего по одному разу прочитанные учебники. Забытая за лето и холодноватая пока библиотека, такая тихая, с гулко отдающимися голосами - потому что там еще пусто, ведь кто, кроме Гермионы, пойдет в библиотеку в сентябре? Счастливейшее время, время открытий и больших надежд, время веры в то, что силой разума можно справиться с любыми трудностями. Лучшее время в жизни...
    http://users.livejournal.com/karigane_/88374.html

    В фанфике Гермиону сначала подвергли несправедливому суду, а затем вообще зверски убили. Поэтому она вполне подходит на роль мученицы. :)
    « Последнее редактирование: 14 Февраля 2014, 18:56 от logic »

    Артси

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #100 : 15 Февраля 2014, 01:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В фанфике Гермиону сначала подвергли несправедливому суду, а затем вообще зверски убили. Поэтому она вполне подходит на роль мученицы. :)

    Простите мой цинизм, но она подходит на роль дуры, которой профессор Квиррелл не преподал тот урок, который получил Гарри: как проигрывать.

    Эскалация конфликта до невозможности контролировать события? Check.
    Предупреждение о возможной скорой смерти проигнорировано? Check.

    Хотя, наверное, нельзя употреблять слово "дура" по отношению к 12-летнему ребёнку.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #101 : 15 Февраля 2014, 11:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите мой цинизм, но она подходит на роль дуры, которой профессор Квиррелл не преподал тот урок, который получил Гарри: как проигрывать.
    Гермиона круглая отличница. И по предметам Квиррела "умение проигрывать" тоже.
    Ни одному ученику Гохвартса еще не удалось так маштабно проиграть, как проиграла Гермиона.
    Так что Квиррел имеет все основания гордится своей ученицей и ставить ее в пример "Смотрите как научилась проигрывать Гермиона - ничего от нее не осталась. Вам до таких достижений еще очень и очень далеко. Даже Поттеру который иногда ходит в шаге от смерти."

    Хотя, наверное, нельзя употреблять слово "дура" по отношению к 12-летнему ребёнку.
    Гермиона не дура. Чтобы решится выбрать проигрышную стратегию поведения, имея выигрышную, надо быть мужественным человеком. Героем. И в совершенстве овладеть искусством "умения проигрывать".
    В общем Гермиона не дура - она просто отличница которая слепо доверяет учителям и хорошо выполняет домашние задания.

    Артси

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #102 : 15 Февраля 2014, 11:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Больше похоже на урок "Как стать героем": http://lurkmore.to/An_hero

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #103 : 15 Февраля 2014, 11:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Больше похоже на урок "Как стать героем": http://lurkmore.to/An_hero
    Так вот чего добивался Квиррел. Он воспитывал ГЕРОЕВ!!!
    Вопрос только - для чего?

    Сенсация от Роулинг:
    http://ria.ru/culture/20140202/992633470.html
    Цитировать
    По словам Роулинг, Гермиона осталась с Роном "по причинам, имеющим мало общего с литературой". Роулинг также извинилась перед фанатами серии книг о знаменитом волшебнике.
    По ходу Роулинг так и не призналась, что она тогда курила.

    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #104 : 15 Февраля 2014, 14:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите мой цинизм, но она подходит на роль дуры, которой профессор Квиррелл не преподал тот урок, который получил Гарри: как проигрывать.

    Эскалация конфликта до невозможности контролировать события? Check.
    Предупреждение о возможной скорой смерти проигнорировано? Check.

    Хотя, наверное, нельзя употреблять слово "дура" по отношению к 12-летнему ребёнку.
    вы пропустили или забыли, ради чего она это сделала.
    она правда могла уйти и остаться в живых, но она не хотела оставлять Гарри одного. у неё было сильное предчувствие, что лишь она одна удерживает его на светлой стороне

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #105 : 15 Февраля 2014, 22:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "19 сентября, оказывается, был день рождения Гермионы Грейнджер"

    Не секрет, что Гарри Поттеру Роулинг "подарила" собственный день рождения. Но почему она выбрала для Гермионы именно этот день? Единственное, что пришло в голову, это сугубо астрологические соображения. 19 сентября Солнце находится в зодиакальном знаке Девы, а описания типичных Дев весьма напоминают "лучшую ученицу Хогвартса". Вот едва ли не первый попавшийся образец такого описания:

    Цитировать
    Люди, родившиеся под этим знаком, склонны к порядку и гармонии, вежливы и скромны в общении. Они много и охотно трудятся, практичны даже приземлены. Их пунктуальности могут позавидовать многие немцы. Девы чрезвычайно разборчивы и в еде, и в одежде, и в выборе круга общения. Обычно Девы чрезвычайно проницательны, интеллигентны, обладают изрядной толикой здравого смысла. Движения Дев грациозны и стремительны. Но при этом они, как правило, надменны, критически настроены, привередливы. Девы чрезмерно любопытны, они всегда рады узнать что-нибудь совершенно ненужное им, часто не умеют распорядиться книжными премудростями, зато охотно хвастают своими энциклопедическими знаниями. Им свойственны большие духовные способности, легкое усвоение воспринимаемого, они – любители всех наук. Всегда расположены к работе и очень методичны. По природе нерасточительны, терпеливы, хозяйственны и бережливы. Всегда основываются на фактах, практическом и здравом рассуждении.

    Простите мой цинизм, но она подходит на роль дуры

    Она ведь выбрала "путь героини", а для "профессионального героя" глупая и отважная смерть – закономерный итог. :)

    Эскалация конфликта до невозможности контролировать события?

    Все это подробно обсуждалось в теме "Эскалация конфликта".

    "Как я уже отмечал, в эскалации конфликта виноваты Снейп и Квиррелл. (...) В результате процесс быстро вышел из-под контроля, и вместо программы подготовки героя получилась "игра на выживание", в которой хороши любые средства. Естественно, такую игру пришлось прекращать самым жестким образом": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg2999.html#msg2999

    По ходу Роулинг так и не призналась, что она тогда курила.

    Попалось на одном из форумов:

    Цитировать
    Я Вам открою "страшную тайну", отчего на самом деле Роулинг ни за что на свете не могла соединить Гарри и Гермиону. Оттого что они оба являются ее ипостасями в разной степени. Т.е. это был бы такой самоинцест. (...) На самом деле вся эта история с семьей Уизли – это ее собственное Еиналеж, мечты одинокой разведенки о счастливой семье. Такая вот литературная история.

    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #106 : 16 Февраля 2014, 00:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И, кстати, если выбирать между Гермионой и Драко - кого выберет Гарри?
    Между Невиллом и Гермионой?
    Между Невиллом и Драко?
    А Гермиону или Квиррелла?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #107 : 16 Февраля 2014, 01:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А Гермиону или Квиррелла?

    После Азкабана – однозначно Гермиону.

    Артси

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #108 : 16 Февраля 2014, 01:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • вы пропустили или забыли, ради чего она это сделала.
    она правда могла уйти и остаться в живых, но она не хотела оставлять Гарри одного. у неё было сильное предчувствие, что лишь она одна удерживает его на светлой стороне

    Извините, но я достаточно циничен, чтобы предположить, что мёртвая Гермиона изменила намерения Гарри куда сильнее, чем живая.


    Панда

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #109 : 16 Февраля 2014, 01:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Драко или Квиррелла?

    Артси

    • Гость
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #110 : 16 Февраля 2014, 01:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Драко или Квиррелла?

    Хороший вопрос! Квиррелл ведь тоже им задался. Глава 95:
    Цитировать
    Покажите мне книги по науке, которые вы сочли подходящими для мистера Малфоя, я просмотрю их и скажу, что мне придёт в голову. Не смотрите так удивлённо, мистер Поттер, вряд ли мне стоит предоставлять вас самому себе.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #111 : 17 Февраля 2014, 10:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Попалось на одном из форумов:
    Я Вам открою "страшную тайну", отчего на самом деле Роулинг ни за что на свете не могла соединить Гарри и Гермиону. Оттого что они оба являются ее ипостасями в разной степени. Т.е. это был бы такой самоинцест. (...) На самом деле вся эта история с семьей Уизли – это ее собственное Еиналеж, мечты одинокой разведенки о счастливой семье. Такая вот литературная история.
    Маловероятно. Скорее, Гермиона - мечта Роулинг. Учитывая, что Роулинг в принципе не способна к математике, "круглая отличница" не может быть её отражением.
    Возможно, Роулинг настолько замечталась, что стала постепенно завидовать своему персонажу - поэтому обломала ей счастье и карьеру, выдав замуж за Рона.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #112 : 17 Февраля 2014, 11:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно Роулинг хотела нечто не банальное, неординарное для концовки книги.
    Вот и родилось множество таких "не банальных" сюжетов.
    Дамбладор - гей.
    Гермиона/Рон.
    И прочие провокации в отношении читателя.
    Или же она не могла поверить, что все может быть довольно просто.
    Вот и нагромождала неестественные варианты в своей книги.

    Можно предположить, что Роулинг была наполнена всевозможными когнитивными искажениями и убеждениями далекими от реальности, что позволило ей творить просто таки необъяснимые для логики многих читателей вещи.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #113 : 17 Февраля 2014, 11:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скорее, Гермиона - мечта Роулинг.

    По собственному признанию Роулинг, образ Гермионы она написала как пародию на саму себя в одиннадцать лет.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #114 : 17 Февраля 2014, 14:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    По собственному признанию Роулинг, образ Гермионы она написала как пародию на саму себя в одиннадцать лет.
    Внесу немного точности: пародия не на саму себя, а на своё представление о себе.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #115 : 17 Февраля 2014, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Внесу немного точности: пародия не на саму себя, а на своё представление о себе.
    Ну тогда и я уже уточню.
    Роулинг высказала гипотезу о том, что она написала нечто, что она называет пародией, на то, что как она полагает было представлением о самой себе предположительно в возрасте одиннадцать лет.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #116 : 17 Февраля 2014, 18:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Роулинг высказала гипотезу о том, что она написала нечто, что она называет пародией

    Вся история с организацией защиты прав эльфов-домовиков насквозь пародийна. Разве это не заметно?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #117 : 17 Февраля 2014, 19:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вся история с организацией защиты прав эльфов-домовиков насквозь пародийна. Разве это не заметно?
    В реальности есть такая категория пассионариев, которые защищая любую свою идею доходят до таких абсурдов - что на этом фоне "защита прав эльфов-домовиков" самый настоящий  натурализм.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #118 : 18 Февраля 2014, 01:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В реальности есть такая категория пассионариев, которые защищая любую свою идею доходят до таких абсурдов

    Цитировать
    Видала я такие горы, в сравнении с которыми эта – просто равнина – сказала Черная Королева.

    И названия организаций этих пассионариев такие же абсурдные, как в случае Гермионы? Примеры можно? Или вам просто нравится позиция Черной королевы? :)

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #119 : 18 Февраля 2014, 11:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не хочу встревать в спор, но пета и "мальчики с гриппозными повязками" вспоминаются на автомате. Если интересны ещё "защитники", по которым плачет психушка — Лурк в помощь. По сравнению с петой, Г.А.В.Н.Э. — это действительно искренняя девичья "святая простота". Вы просто недооцениваете силу человеческого идиотизма, если считаете, что Г.А.В.Н.Э. — это гротеск, не имеющий аналогов IRL. В таком случае я могу только позавидовать. Не встречаться с реальными, дремучими идиотами, преисполненными анально-шильной инициативы — это большая удача в современном мире.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #120 : 18 Февраля 2014, 13:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По сравнению с петой, Г.А.В.Н.Э. — это действительно искренняя девичья "святая простота".

    Выходит, попытка Роулинг написать пародию потерпела полный крах? А она в своей "святой простоте" об этом даже не подозревает? Такова ваша позиция?

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #121 : 18 Февраля 2014, 15:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет. Моя позиция -- пародия удалась, но по степени гротескности происходящего она уступает реальным, держащимся на плаву, организациям. Как ни странно, пародии необязательно превосходить всё, реально существующее на земле, по степени сумасбродности, чтобы быть пародией. Святая простота Герми явно уступает махровому безумию реально съехавших людей из реального мира, а последователи бывают даже у них.

    И не надо ставить вопрос в таком тоне, как будто при этом наводите на мою персону все пушки холивара :-b бебебе :-p

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #122 : 18 Февраля 2014, 15:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я тут немножко встряну.
    Когда Роулинг написала/заявила, что Гермиона оказалась с Роном по причинам, слабо связанным с литературой, она не писала, что это решение пришло в последний момент. Если перечитывать серию внимательно (и желательно в оригинале) можно найти очень много аргументов в пользу того, что пара Рон-Гермиона была запланирована (возможно, по причинам слабо связанным с литературой) серьёзно заранее. Один из самых ярких случаев - истерика Гермионы после бала (в четвёртой книге), когда она срывается конкретно на Рона, что, мол, это он всё испортил, хотя его поведение ничуть не отличается от поведения Гарри. И таких мест в тексте хватает (первые эпизоды относятся как бы не к третьей книге ещё). Поэтому, какие бы причины у Роулинг не были, они наверняка не пришли внезапно ближе к концу.

    Моя позиция -- пародия удалась, но по степени гротескности происходящего она уступает реальным, держащимся на плаву, организациям.
    Это вообще очень часто бывает, на мой взгляд :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #123 : 18 Февраля 2014, 16:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда Роулинг написала/заявила, что Гермиона оказалась с Роном по причинам, слабо связанным с литературой, она не писала, что это решение пришло в последний момент.

    Действительно, ранее Роулинг неоднократно заявляла, что с самого начала планировала соединить Рона и Гермиону в финале. Однако ничто не мешало изменить эти планы:

    Цитировать
    Роулинг призналась, что изначально она не планировала умерщвлять никого из трех главных героев, однако в какой-то момент решила, что кто-то из них должен погибнуть. "Я действительно думала об этом, и я остановилась на Роне", - заявила Роулинг. Желание убить одного из главных персонажей автор связала с депрессией, которую переживала в середине создания серии.
    http://glavred.info/news/2011/11/01/083637-5

    Возможно, под причинами, "слабо связанными с литературой", она имела в виду, что само исходное желание видеть Гермиону и Рона вместе было вызвано какими-то ее личными комплексами, которые она осознала лишь позднее.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #124 : 19 Февраля 2014, 14:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я тут немножко встряну.
    Когда Роулинг написала/заявила, что Гермиона оказалась с Роном по причинам, слабо связанным с литературой, она не писала, что это решение пришло в последний момент. Если перечитывать серию внимательно (и желательно в оригинале) можно найти очень много аргументов в пользу того, что пара Рон-Гермиона была запланирована (возможно, по причинам слабо связанным с литературой) серьёзно заранее. Один из самых ярких случаев - истерика Гермионы после бала (в четвёртой книге), когда она срывается конкретно на Рона, что, мол, это он всё испортил, хотя его поведение ничуть не отличается от поведения Гарри. И таких мест в тексте хватает (первые эпизоды относятся как бы не к третьей книге ещё). Поэтому, какие бы причины у Роулинг не были, они наверняка не пришли внезапно ближе к концу.
    Это вообще очень часто бывает, на мой взгляд :)

    Насколько я помню канон, Гарри просто тупил, спотыкался и игнорировал свою партнёршу. Рон реально устроил Гермионе скандал - прямо на балу перед Кримом. Тут можно предположить, что Рон ревнует Гермиону (или ревнует Крима. Если Дамблдор гей, почему Рон не может быть также геем? Это объясняет его привязанность к Гарри).

    При этом мотивы Гермионы неизвестны: ей мог нравится Гарри, Рон или она просто обиделась, что из её друзей никто её не пригласил в первые несколько дней после объявления бала. В принципе, в 4-й книге канона Гарри действует как полный придурок. Он только что в первом соревновании столкнулся с драконом и считай выжил чудом. Он не знает, что будет в следующем соревновании. И вместо того, чтобы яростно тренироваться и учить заклинания к следующему этапу, мается дурью пытаясь пригласить на бал Чжо Чанг. При этом танцевать он не умеет и жутко стесняется.
     
    Логичное поведение в этой ситуации - немедленно отвести Гермиону в сторону, или просто во время очередной совместной библиотечной сессии поинтересоваться у неё, не согласится ли она пойти на бал с ним как с другом. Даже если никаких романтических чувств нет - с Гермионой Гарри явно не будет выглядеть идиотом - она побеспокоится и о том, чтобы он научился танцевать, и аккуратно подтолкнёт/подскажет какой вилкой пользоваться во время формального ужина.
    « Последнее редактирование: 20 Февраля 2014, 14:57 от ae_der »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Гарри и Гермиона
    « Ответ #125 : 19 Февраля 2014, 18:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Желание убить одного из главных персонажей автор связала с депрессией

    Цитировать
    В дополнительных материалах DVD Джоан рассказывает Рэдклиффу, что изначально, когда она создавала героя Люпина, она планировала, что он не погибнет в битве.
    http://fanparty.ru/fanclubs/harry-potter/tribune/131336

    А еще она хотела "замочить" Хагрида. :)

    Рон реально устроил Гермионе скандал - прямо на балу перед Кримом.

    На самом деле, опираясь на канон, можно обосновать разные варианты отношений главных героев, как это делают авторы выложенных здесь статей: http://www.hp-theory.ru/oppozicionnye_teorii.html