Просмотр сообщений - logic

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - logic

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 70
16
Конечно, версия не такая немного, как в упомянутом фанфике

Едва ли не единственное, что ее объединяет с версией фанфика – наличие дополнительного гена-ингибитора.

Я написала "нет возражений". Это значит, что никто не возражает.

Сама конструкция фразы "уже (...) нет возражений" предполагает, что ранее имелись какие-то возражение.

Нет, не использует. Это Гарри после одного эксперимента со "статистикой" 6 из 28 по сквибам пришел к выводу об одном гене.

Гарри – авторский персонаж, который в данном случае лишь озвучивает мысли автора. Поэтому логично предположить, что пока в самом фанфике не опровергнута версия о менделевской схеме наследования магических способностей, ее "по умолчанию" следует считать одним из атрибутов мира ГПиМРМ.

Вы сейчас о какой вероятности говорите?

О вероятности появления сильных магов. Ведь в магическом мире они сравнительно редки – в отличие от комбинации MM при описанном раскладе.

17
Уже против версии о двух генах нет возражений.

Не понял, кто возражает?
Автор ГПиМРМ использует в своем фанфике вариант с одним магическим геном, а автор "The Well Groomed Mind" – с двумя. Никакой полемики между ними я пока не наблюдаю. Хотя, не исключено, можно придумать еще более сложную схему. :)

Конечно, версия не такая немного, как в упомянутом фанфике, и с вероятностями не сходится

С вероятностями и у автора WGM не сходится. В его варианте получается слишком большой процент сильный магов, поэтому ему приходится вводить дополнительные допущения, чтобы снизить их число.

18
Смотрите, всю магию в фанфике можно объяснить как минимум двумя путями:

Вы забыли про третий вариант: мир реален, магия – часть этого мира. :)

19
По-настоящему хорошее непротиворечивое объяснение магической генетики можно найти в этом фанфике

Если коротко, то основная идея заключается в следующем.

Абсолютно все люди рождаются с магическими способностями, при этом собственно доступ к магии (s) и уровень магической силы (M) определяются разными аллелями. Сайленсер (S) – глушитель магических способностей – в данной аллели является доминантным геном, поэтому обладатели комбинаций SS и Ss будут стопроцентными маглами. Ведьмы, волшебники и сквибы всегда имеют комбинацию ss.

А вот в случае уровня магической силы, за которую отвечают аллели M и M', реализуется неполное доминирование: M дает высокий уровень магический способностей, M' – низкий. Соответственно, сильный волшебник имеет комбинацию MM, средний – M'M (или MM'), сквиб – M'M'.

Таким образом, истинный сквиб – это ssM'M. Он имеет доступ к магии, но не обладает необходимой магической силой для совершения заклинаний. Причем у пары маглов с комбинациями SsMM' один шанс из четырех родить подобного сквиба. И точно такой же шанс родить сильного волшебника ssMM.

(Далее следуют рассуждения, почему в магической популяции только один волшебник из сотни имеет комбинацию MM, но они уже не столь принципиальны.)

Добавлено 27 Июня 2014, 13:54:
UPD:

Поправка: "истинный сквиб – это ssM'M'".

20
Терпим к другим точкам зрения и стилям жизни" никак не похоже на "может воспринять научные доводы".

Но в любом случае Гермионе не свойственно кого-то осуждать за иной "стиль жизни", даже когда он ей самой чужд (см. обсуждение гендерных проблем с ее участием :) ). Не случайно она легко находит общий язык с представителями всех четырех факультетов.

Все удачные прозрения объясняем интуицией.

Ну вот так, обычно, их и объясняют. :)
Ведь интуитивные прозрения тем и отличаются от логических выводов, что в них сразу содержится готовый результат – без каких-либо промежуточных этапов.

У Гермионы, кстати, сильная (хотя и действующая большей частью неосознанно) "интуиция времени". Такой человек обладает очень хорошим "чувством времени": "Пунктуален и очень ценит пунктуальность в других. Расчетливо и предусмотрительно планирует свой день. Его планы чаще всего реализуются именно так, как он их задумывает. Не любит спешки".

Именно за счет этой функции Гермиона сумела выиграть у Гарри соревнование по чтению учебников. Впрочем, у самого Гарри "интуиция времени" так же относится к числу сильных функций, да еще и вдобавок является творческой (в фанфике данное обстоятельство символизирует Маховик времени, благодаря которому Гарри с Временем на ты :) ).

Просто Гермиона взялась за задачу, за которую Трейси (в её нынешнем состоянии) не взялась бы ни за что.

Правильно, поскольку у Трейси совершенно другой социотип, и за те задачи, за которые берется она, ни за что не взялась бы Гермиона (впомним хотя бы попытку Трейси "подружиться" с Драко :) ).

Если это была гипотеза, с какими осями у меня есть проблемы, а с какими нет, то она верна лишь наполовину :)

Я и не сомневался, что вы логик. :)

Еще определенные затруднения может вызывать шкала вертности. Дело в том, что в психологии под (интро/экстра)вертностью понимаются несколько иные качества, нежели в соционике. На практике психологическая вертность непосредственно связана с характером социальных отношений: в коллективе интроверт более замкнут, чем экстраверт и имеет гораздо меньшее число социальных связей. А вот в соционике это куда более общая характеристика:

Экстраверт первостепенную значимость придает качественной характеристике объектов (людей), в то время как для интроверта значимы взаимоотношения между этими объектами (людьми). Соответственно, источник вдохновения для экстраверта, а также предмет его наблюдений, изучения и анализа – все существующие в мире объекты, их свойства и функции. Он как бы живет вширь, стремясь охватить все окружающие его сущности, понять и постичь их природу. Интроверт же, напротив, живет как бы вглубь, воспринимая и себя, и окружающие его объекты как часть некоей общей системы, в которой все подчиняется самым разнообразным закономерностям.

Поэтому лишь описания этических интро/экстравертов более-менее совпадают с их психологическими аналогами, тогда как логических экстравертов могут гораздо больше интересовать не люди, а другие объекты. Того же Гарри, например, несмотря на все его внешнее одиночество, я отношу именно к (логическим) экстравертам.

Смысл что-то определять и измерить заключается не в том, чтобы было приятно, а чтобы узнать истину, которую ты не знал раньше, без измерений.

Вообще-то я говорил об узнавании, а не об удовольствии. :)
Повторю, что знание социотипа позволяет определить свои сильные и слабые стороны на объективной основе (поскольку базовые качества остаются, как правило, в целом неизменными на протяжении всей жизни). Это крайне важная информация, о которой большинство людей редко подозревает. Отсюда и проистекает то чувство "глубокого удовлетоворения" от знакомства со своим социотипом: теперь-то ты точно знаешь, кто ты есть на "функциональном" уровне, и в чем заключается твоя личная миссия в рамках социона.

Пока не очевидно, что в армии Гарри много людей, которые могут давать советы ему

Он вообще не ощущает какой-то необходимости в подобных советчиках. :)
Хотя в типизации Гарри есть одна серьезная проблема – его Темная сторона. Она может рассматриваться как символ очень сильной акцентуации, модифицирующей его поведение, почему и требуется всегда четко отделять его "темные" качества от типных. По моей версии, именно Темная сторона отвечает за периодические проявления холодности, замкнутости и нелюдимости Гарри, искажая его "естественное" поведение.

Кстати, в соционике имеются свои – функциональные – акцентуации: http://uchoniyartist.blogspot.ru/2013/11/funkzionalniy-profil.html

То-то этот политик убивается, когда осознаёт, что он не в состоянии стать Пожирателем Смерти

Вы постоянно норовите все смешать в одну кучу. Ценность соционики, между прочим, в том и заключается, что она позволяет раскладывать характерные черты "по полочкам", а без знания конкретной методологии сделать это крайне сложно.
В описанной вами ситуации Драко демонстрирует особую значимость для него социального статуса, что также является типной чертой.

Цитата показывает, что Драко осознаёт, что для достижения цели, он должен потворствовать толпе. Но это средство, а не цель.

Однако же Гарри для достижения сходных целей почему-то предпочитает совершенно противоположные способы. Я уже не говорю про Гермиону, которой подобная цель просто в голову бы не пришла! :)
Очевидно, что у всех троих совершенно разные представления о целях и способах их достижения. А подобные представления определяются именно социотипом. Более того, все три персонажа принадлежат и к разным стимульным группам:

Драко (группа сенсорных экстравертов): "Успешно реализуют себя в деятельности практического характера с расширяющимся кругом контактов. Включаются в работу стимулом статуса: престижное положение в обществе, успешное продвижение по службе, власть и влияние, внимание и уважение".

Гарри (группа интуитивных экстравертов): "Самоактуализируются в нетрадиционных или постоянно обновляющихся сферах деятельности с расширяющимся кругом контактов. Включаются в работу стимулом уникальности: необычностью, перспективностью задачи, ее интеллектуальной сложностью и увлекательностью, далекоидущими и масштабными последствиями предлагаемых проектов в случае их осуществления".

Гермиона (группа интуитивных интровертов): "Самоактуализируются в нетрадиционных либо обновляющихся областях деятельности с постоянным кругом контактов. Включаются в работу фактором самоценности, т. е. предоставлением возможности заниматься тем, что значимо лично для них и в привычном для них темпе. Внутренний мир идей – это самое дорогое, что у них есть и ради чего они, собственно, только и станут тратить силы".

Про типологию Княжны. Слежу за проектом уже лет семь, кажется.

А здесь не вы, случайно, обсуждаете данную типологию? :)
(Там же есть ссылка на описание (почти) всех типов в одном файле.)

Но он мне интересен в первую очередь "эмпирическими данными".

Княжну интересуют исключительно отклонения от нормы. Хотя мне удалось обнаружить среди знакомых приличный "зоопарк", состоящий из представителей некоторых из описанных ею типов. :)
Кстати, а сами вы не пробовали типировать "по Княжне"?

21
Странно, что никто еще не вспомнил широко известную в узких кругах типологию Княжны

Обожаю эту типологию! :))
Про сам проект "Кроме Людей" можно прочитать здесь.

Вариант с ГП-Василиском каждый может оценить здесь, подробнее – здесь.

22
Есть длинный текст. Вы из неё дергаете цитаты, что Гермиона подходит под тип. Я из неё дергаю цитаты, что Гермиона не подходит под тип.

В основном ваши претензии сводились к якобы противоречивым характеристикам. В качестве примера вы приводили следующие фрагменты:

"Терпим к другим точкам зрения и стилям жизни."
"Упрям и негибок в отношениях."

Ну, "негибкость" Гермионы в отношениях (с Гарри) трудно не заметить. Да и свое мнение относительно Драко она также не собирается менять. (Кстати, наибольшую неуступчивость Гермиона проявляет именно в этических вопросах, поскольку этика в ее социотипе – нормативная функция). И в то же время она принимает точку зрения Гарри по многим вопросам, касающихся исследований (логика принадлежит к сильным функциям Гермионы, поэтому она без труда ориентируется во всех проблемах, идущих по этой функции).

"Обладает развитой логикой и способностью к анализу. Умеет четко отделить главное от второстепенного. Структуры, классификации, концепции - его стиль."
"многие решения он принимает интуитивно - по догадке"

Однако на самом деле противоречия здесь нет, поскольку Гермиона – логик и интуит одновременно (логико-интуитивный интроверт). Вот яркий пример ее интуиции:

Цитировать
— Гермиона, это же гениально! — восхищённо сказала Дафна. — Ты подобрала нашу команду так, что мы можем делать что угодно! Я только сейчас заметила, насколько хитроумен твой план!

Естественно, Гермиона вовсе старалась специально подобрать команду так, чтобы с каждого факультета было одинаковое число представителей, это у нее получилось "само собой", что типично для сильного интуита.

Еще один ваш пример: "Несмотря на упрямство плохо развиты пробивные способности."

Опять же, в чем здесь несоответствие? В фанфике можно найти примеры ее упрямства, однако нет примеров ее пробивных способностей (подозреваю, что ушлая Трейси может дать Гермионе в этом плане сто очков вперед :) ). Взять хотя бы ее дискуссию с преподавателями во время пикетирования кабинета директора. С точки зрения убедительности Гермиона выглядела весьма бледно, сумев продержаться до финала лишь на одном упрямстве.

Не получилось, у меня по двум из четырёх осей результат получается стабильно близкий к нулю

Немного по дихотомиям имеется здесь
Кстати, ось рациональность/иррациональность наименее интуитивно понятная, а вот по поводу оси логика/этика у вас не должно быть особых сомнений. :)

Рекомендую также ознакомиться с основными заблуждениями начинающих социоников.

Что касается типирования по описаниям типов, то я отношусь к людям, которые, читая медицинский справочник, способны найти у себя все болезни, кроме родильной горячки

Это называется ипохондрией. :))

Проблема в том, что я не могу считать это критерием правильности.

Это можно назвать субъективным критерием правильности. Ведь в противном случае исчезает смысл типирования для самого типируемого. Впрочем, все зависит от последнего: http://www.modernsocionics.ru/texts/eyes

У меня есть знакомые, которые читают описание знаков Зодиака, и говорят, что, мол, это прямо про меня.

Если большинство фраз в этих описаниях соответствует их представлениям о себе, то такой вывод представляется вполне естественным. :)

Какие способы есть у соционики чтобы отличить человека от того, кем он хочет быть?

Это уже вопрос к соционикам-практикам. На мой же взгляд, если типируемый сознательно искажает ответы, чтобы выглядеть лучше в своих глазах, то "повестись" может не только соционик, но и опытный психолог.

Очевидно, в Хаосе. Там каждый может наплевать на приказ руководства, за исключением самого крайнего случая

Точнее, все случаи невыполнения приказов строго регламентированы и происходят лишь по команде сверху. Причем все команды выполняются беспрекословно. :)
Но я-то имел в виду общий стиль руководства. Например, кто планирует предстоящее сражение, выбирает ту или иную стратегию, назначает ответственных и т.п. В Хаосе это всегда один человек – Император Хаоса. :)

Если бы для Драко общественное одобрение было важнее, чем справедливость, он бы без Гарри плюнул на всю эту ерунду про чистокровных.

В первую очередь Драко – политик (а по натуре – прагматик), поэтому абстрактные идеи сами по себе для него ничего не значат. А вот ради общественного одобрения он готов пойти на многое:

Цитировать
— Почему тебя заботит, что думают посторонние люди? Ты правда планируешь потратить свою жизнь, объясняя всё, что ты делаешь, тупейшим идиотам из Слизерина? (...) Тебе же наверняка приходила когда-нибудь мысль, что если кто-то в Слизерине слишком глуп, чтобы дышать, потворствовать ему — ниже достоинства Малфоя.

Драко был искренне уверен в обратном. Всегда. Потворствовать идиотам для него было так же естественно, как дышать. Обойтись без этого казалось немыслимым.

Что же касается идеи про гильотинирование, то в таком виде он может о ней рассуждать только пока дело не дошло до исполнения.

Человек может пачками подписывать расстрельные приказы, будучи не в состоянии привести в исполнении приговор даже в отношении одного человека. Однако данный факт отнюдь не освобождает его от ответственности – достаточно вспомнить Нюрнбергский процесс. Как известно, главари Третьего Рейха лично никого не убивали. Они лишь отдавали приказы...

В таком виде можно вспомнить, что и Гермиона поддержала его разговор про убийство когтевранской команды по квиддичу

Тот разговор был откровенно шуточным, а вот идея с гильотинированием – отнюдь нет, что моментально выяснила Шляпа:

Цитировать
— Забавно, но не об этом ты только что подумал, быстро заменив мелькнувшую мысль на другую, менее опасную. Нет, ты вспомнил, как хотел выстроить всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно гильотинировать. Сейчас ты говоришь себе, что это была шутка, но это не так. Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас.

Как-то в этот момент она резко решила не уважать чужую точку зрения

Уже отмечалось, что общественное мнение не является для Гермионы "священной коровой".

всё, что делает Гарри похожим на шизоида, проистекает из его мнения, что он умнее окружающих

Подождем разбора Dementum'а.

23
Ваш исходный тезис состоял в том, что бессознательное действует аналогично сознанию, поскольку у них одинаковая природа.

Под "действием" здесь подразумевалось воздействие на окружающую реальность. Это можно сравнить с работой компьютера, выполняющего сложную программу. При этом на экране монитора отображается лишь незначительная часть вычислительных процессов, протекающих в данный момент. Однако действие самой программы в любой момент времени с равным успехом может зависеть как от тех процессов, которые отображаются на экране, так и от тех, которые недоступны прямому наблюдению.

24
А где проходит та "незримая" граница между микро- и макроуровнями?

Вопрос слишком расплывчатый, поэтому и ответ будет соответствующий:

Цитировать
Границы микро- и макромира подвижны, и не существует отдельного микромира и отдельного макромира. Естественно, что и макрообъекты, и мегаобъекты построены из микрообъектов, и в основе макро-  и мегаявлений лежат микроявления.

Вы уже во второй раз невнимательно читаете мое самое первое объянение.

Вы же сами написали про ваши экзотические частицы, что "все они существуют в связке со всеми окружающими нас частицами". Разве термин "связка" не является синонимом "запутанности"?

Но ведь когда я спросил как Бессознательное взаимодействует с реальностью вы просто сказали "непосредствено", почему же я не могу сказать что они просто есть и мне они неизвестны?

Нам известно, что Бессознательное – существует, реальность (в определенном смысле) – существует и взаимодействие между ними – тоже существует. Как видите, не требуется никаких новых сущностей, которые якобы есть, но пока никому не известны.

Что же такого особенного в углеродных формах жизни

Боюсь, что на этот вопрос современная наука еще не знает точного ответа. (Хотя вы имеете полное право мне не поверить. :) )

Значит теория Каминского может быть ошибочной, раз она не имеет подтвердивших ее экспериментов?

Это не теория, а скорее концепция (сознания). Аналогичным образом в квантовой механике используется, например, концепция электрона, согласно которой это точечный объект, обладающий зарядом и вращательным моментом. Каким образом точечный объект может обладать вращательным моментом, концепция не уточняет, поэтому ее и невозможно проверить экспериментальным путем.

Но ведь и по отношению к "пространству" и "времени" ученые не пришли к единому заключению

Что совершенно не мешает им использовать эти понятия. :)

Я выбираю детерминированную Вселенную

Подозреваю, что вы просто редукционист, для которого первичен именно материальный план. Поэтому вы и стремитесь все психические феномены свести к той или иной "форме движения материи".

Т.е. все картинки я составил из того, что я уже знаю.

Возможно, в природе вовсе нет частиц с теми свойствами, которые вы придумали, однако они уже существуют в вашем сознании. Иными словами, ваш внутренний мир оказывается богаче окружающей вас реальности.

Я уже описал механизм:

Описание не отвечает на мой вопрос. Вот смотрите: в мозг поступает, по вашей версии, исключительно "сенсорная" информация о конкретных физических объектах, а на выходе мы получаем абстрактные понятия, обладающие "психической" природой. Ну и откуда они там взялись? Были там с самого начала? Или "позаимствованы" с какого-нибудь психического плана бытия?

Например, некоторые математики (и даже физики, типа Пенроуза) всерьез допускают существование особого – математического – уровня реальности, где находятся все мыслимые (и немыслимые тоже :) ) математические понятия. Именно оттуда мы их и "считываем" в процессе наших математических штудий.

Приведите пожалуйста ссылку, где указано, что в теории вневременной физики используется волновая функция

Могу привести цитату из ГПиМРМ (вы ведь доверяете Гарри? :) ):

Цитировать
Нет никаких частиц, есть лишь облака амплитуд в пространстве состояний множества частиц. И то, что его мозг наивно считает ластиком, не более чем гигантский множитель волновой функции, который тоже можно разложить на множители.

Многократно повторенная, с определенным интервалом времени, информация сохранится гораздо лучше информации, которую вы ни разу не повторяли.

Цитировать
Кроме того, нужно заметить, что этот Создатель (т.к. механизм его работы не осознается, то его еще называют Бессознательное) обладает очень выраженными особенностями – он все помнит и умеет моментально считать. Об этом недвусмысленно говорят опыты, произведенные над людьми под гипнозом или наблюдение за людьми, имеющими нарушение работы сознания. (Они могут вспомнить любое событие любого дня, что они делали в тот момент, во что были одеты, кто их окружал. Они могут мгновенно складывать, перемножить и делить многозначные числа, мгновенно выполнять сложные алгебраические вычисления.)

Естественно, ведь для этого нужно учитывать толщину и длину линий, их взаимное расположение, интервалы между ними и т.д.

Сама по себе форма объектов ничего не сможет сказать об их смысле.

Почему же тогда столь эффективная "штука" так старательно "заблокирована природой"?

"Я говорю, отчего люди не летают так, как птицы? Знаешь, мне иногда кажется, что я птица. Когда стоишь на горе, так тебя и тянет лететь. Вот так бы разбежалась, подняла руки и полетела. Попробовать нешто теперь?" (с). :))

Т.е., по-вашему, если очень сильно захотеть, чтобы пуля не убивала вас, разнеся ваши мозги в пространстве, то этого не случится?

Забавно, что при этом вы сами сочиняете теорию, позволяющую объяснять гораздо более удивительные вещи. :)

Какое удобное Нечто)))

Все претензии к хасидам. :)

Но если этот физик будет писать научную работу на данную тему, то он потрудится прочитать соответствующие научные статьи, опросить экспертов в этой области и в каждом, предоставленном в статье факте

Надеюсь, из вас получится добросовестный ученый. :)

То есть имеет доступ к большим ресурсам?

Если Сознание – именно та сила, что творит физическую реальность, то его (физические) возможности ограничены только законами этой реальности. :)

Но одинаковы ли совокупности процессов?

Процессы, скорее всего, разные, однако протекают они внутри одного – психического – "слоя" реальности.

25
Что здесь подразумевается под "более эффективно"?

Уже приводил эту цитату:

Цитировать
Это Бессознательное реагирует на те сигналы, которые человек сознательно не воспринимает – в результате человек уверен, что он ничего не видит и не слышит, но изменение кожных реакций показывает, что этот сигнал был услышан, и тело на него отреагировало. (...) Это Бессознательное управляет нами путем возбуждения доминант, в результате меняется наш взгляд на мир. Например, мы начинаем из всего массива фактов выхватывать только те факты, которые поддерживают нашу доминанту, а все остальные просто перестаем замечать (начинаем несознательно игнорировать).

Именно это Бессознательное, этого Создателя Нашей Личной Вселенной, мы вполне заслужено и может назвать "Богом". Нашим личным Богом.
http://www.faleev.com/about_health/health/2009-10-01.html

И откуда известно, что бессознательное действует так же как и сознание?

Природа-то у них одинаковая. Согласно общепринятому определению сознание – это совокупность психических процессов, осознаваемых индивидом, а бессознательное – совокупность психических процессов, не осознаваемых индивидом. Поэтому я исхожу из формулы: Сознание = Бессознательное + сознание (своего "Я").

26
Абсолютно изолированных систем не бывает.

На макроуровне, действительно, реализовать такое требование крайне сложно, а на микроуровне – элементарно (во всех смыслах :) ). Собственно, пресловутые "запутанные" частицы сейчас научились получать без всяких проблем.

Не "перебирать", а "насытить".

Эти ваши частицы ведь практически не взаимодействуют с обычными частицами, поэтому их требуется "запутывать" с ними в индивидуальном порядке. Насколько я, во всяком случае, понимаю вашу мысль.

Я строил свою теорию исходя из того, что Вселенная является детерминированной, т.е. и запутанность и коллапсирование волновой функции и неопределенность квантового мира являются лишь следствием более глубоких законов и подчиняются определенным факторам.

Осталось только озвучить эти самые "более глубокие законы". Иначе нет смысла обсуждать конкретные теории, основанные на них.

Я уже отмечал, что среди физиков встречаются люди с разными взглядами относительно таких законов. Скажем, Дэвид Бом, один из наиболее известных физиков современности, так cформулировал свой подход: "Мы отвергли обычное классическое представление о том, что независимые "элементарные" части мира являются фундаментальной реальностью и что все разнообразные системы являются просто особыми случайными формами и соединениями этих частей. Более того, мы заявляем, что нераздельная квантовая взаимосвязь всей Вселенной – это фундаментальная реальность, и что относительно независимые части есть просто особенные и случайные формы внутри этого целого".

Биологические системы - это часть Мироздания? Если да, то и компьютерные системы тоже часть Мироздания.

Каждая селедка – рыба, но не каждая рыба – селедка. И я, например, не уверен, что каждая часть Мироздания обладает сознанием. :)

Является ли объяснение природы сознания Каминского (или является ли сознание в представлении Каминского) строгим научным фактом.

Строгим научным фактом является разве что само наличие сознания у людей, а теория нуждается лишь в подтверждающих экспериментах.

Вы сказали что объект и субъект - это не термины квантовой механики.

Точно так же "пространство" и "время" являются (обще)философскими категориями, которые охотно использует физика (в частности – квантовая механика) для своих целей.

А как тогда появился Наблюдатель, если до него не было факторов, способствующих его появлению?

С тем же успехом можно спросить, что было до Большого Взрыва, если разделение на "до" и "после" предполагает наличие времени, которое само возникло лишь в момент этого взрыва?

Цитировать
Как известно, наша вселенная находится в чайнике некоего Люй Дун-Биня, продающего всякую мелочь на базаре в Чаньани. Но вот что интересно: Чаньани уже несколько столетий как нет, Люй Дун-Бинь уже давно не сидит на тамошнем базаре, и его чайник давным-давно переплавлен или сплющился в лепешку под землей. Этому странному несоответствию – тому, что вселенная еще существует, а ее вместилище уже погибло – можно, на мой взгляд, предложить только одно разумное объяснение: еще когда Люй Дун-Бинь дремал за своим прилавком на базаре, в его чайнике шли раскопки развалин бывшей Чаньани, зарастала травой его собственная могила, люди запускали в космос ракеты, выигрывали и проигрывали войны, строили телескопы и танкостроительные...
(В. Пелевин. СССР Тайшоу Чжуань)

По мнению же самого Каминского:

Цитировать
Гипотеза укорененности познающего сознания в структуре мира логически приводит к весьма экстравагантным и необычным выводам, но, как уже было сказано, эти выводы не противоречат современной науке в целом.
http://iphysicist.narod.ru/article3/cosmology.zip

(Его собственное объяснение см. по приведенной ссылке.)

Значит его фантазия ограничена пределами его знаний.

Как раз фантазия не требует знаний. :)
Например, вы с легкостью игнорируете конкретные факты квантовой механики, фантазируя свою "теорию" про экзотические частицы или квантовые матрицы.

Вообще-то я как раз привел в пример "способ", которым это можно сделать

Ну да, еще в школе учат, что "понятия обобщают наши чувственные данные". Но как именно работает этот "алгоритм обобщения"? Например, каким образом из наличия перед глазами нескольких конкретных представителей вида Homo sapiens формируется абстрактное понятие "человек"? И откуда вообще берутся такие понятия, не имеющие аналогов в окружающей нас среде?

И все эти процессы, по-вашему, происходят хаотично и не подчиняются определенной логике?

Вы говорите о механизме формирования первичного сенсорного образа, а я говорю о понятии. Такое понятие может вообще не иметь никаких корреляций с наблюдаемыми объектами. Например, для частичной трансформации Гарри пришлось вообразить волновую функцию. А где он мог ее увидеть? :)

многократно повторенные действия нам выполнять легче, чем действия, которые мы выполняем впервые

Действия – это сугубо физиологические процессы. Понятийные же процессы имеют совсем другую природу.

Если что-то подчиняется определенной логике, то при многократных наблюдениях и экспериментах, можно выявить эту логику.

Химический анализ поможет нам выяснить, чем именно написаны конкретные строки на бумаге, но с его помощью мы никогда не узнаем, что там написано.

Ну тогда просто скажите, что Бессознательное просто существует и как оно действует узнать невозможно.

Бессознательное – часть Сознания, которое вовсе не ограничивается сознанием нашего "Я". Иными словами, действует оно примерно так же, как и сознание, только более эффективно. :)

Т.е. человек умирающий в муках "не очень-то хочет" избавиться от них?

Известны случаи самоизлечения от болезней, официально признанных неизлечимыми.
Также описано немало случаев, когда в экстремальных обстоятельствах люди совершали поступки, ранее считавшиеся ими же самими невозможными.

Тогда евреи очень странные люди. Своего премьер-министра они свели в могилу, а Адольфа Гитлера и высшие чины Третьего Рейха, по приказу которых были замучены и убиты миллионы евреев - нет

Данный обряд может быть исполнен только евреями и только в отношении других евреев. По крайней мере, так считают сами евреи. :)

А каков импакт-фактор у этого журнала?

У научно-популярных журналов его нет.

Меня смущает то, что автор "научной" статьи так категорично использует слово "никто", словно он успел опросить всех.

Любой специалист обычно в курсе наиболее значимых достижений в своей области. Например, если вы спросите физика, открыл ли кто-нибудь, наконец-то, антигравитацию, то услышите аналогичный ответ. Причем для этого ему вовсе не понадобится опрашивать всех своих коллег. :)

27
Я еще не определился по поводу того, являются ли экзотические частицы еще не открытыми элементарными частицами или частицами с искусственно измененными свойствами.

В любом случае в состоянии запутанности способна находиться лишь изолированная квантовая система. Следовательно, вашим "атлантам" требовалось предварительно каким-то образом изолировать всю Солнечную систему от окружающего мира.

Вероятнее всего, нашу планету, а возможно и Солнечную систему "насытили" ими искуственно.

Выходит, что мы имеем дело с какой-то расой "космических инженеров", способных буквально по атому "перебирать" объекты размером с Солнечную систему? И только ради того, чтобы отдельные обитатели одной из планет смогли поиграть в магию!

Я уже писал, что частицы пространства альфа дублируют направление и силу импульса частиц нашего пространства

Но чтобы дублировать, надо сначала установить точные значения этих параметров. Не говоря уже о поддержке состояния запутанности: после первого же взаимодействия с другой частицей оно будет нарушено и все усилия по дублированию параметров пойдут насмарку.

По-вашему, сознание - это свойство только биологических систем?

Скорее уж оно является одним из фундаментальных свойств Мироздания.

Является ли концепция сознания Каминского абсолютно истинной?

Наука не занимается установлением абсолютных истин, для этого есть философия. :)

Значит ли это что в квантовой механике нету определений субъекту и объекту

Эти термины вошли в научный обиход задолго до создания квантовой механики, и мне трудно поверить, что вы никогда о них ранее не слышали. :)

"В мире всегда есть наблюдатель, ибо мир сам наблюдает себя"

Вы забыли один нюанс: (физическое) время появляется лишь на уровне физической реальности. С этой поправкой все становится на свои места: физический мир способен существовать исключительно в присутствие Наблюдателя.

Если человеческое воображение безгранично, то почему слепые с родения люди не могут представить себе зрительные образы?

Вы путаете воображение с точным знанием. Человек даже с самой богатой фантазией не сможет прочитать текст, написанный на языке, которого он не знает.

мы можем собирать великое множество картин в голове, но все они будут собраны из "компонентов", полученных нами с помощью наших органов чувств

Вы не хуже меня знаете, что с помощью одних лишь органов чувств нельзя "собрать" абстрактные понятия. Собственно, поэтому у животных они и отсутствуют.

Напомню в очередной раз, что вы исходите из ошибочного предположения, будто любой образ, возникающий в сознании человека, имеет четкое соответствие в виде определенной цепочки активированных нейронов. Это невозможно хотя бы потому, что сама нейронная сеть постоянно меняется: появление новых (или умирание старых) нейронов приводит к изменению связей у остальных нейронов. Причем названная причина отнюдь не главная.

Сейчас весьма популярно сравнение мозга с компьютером. Однако если воспользоваться таким сравнением, то нейронной сети будет соответствовать индикаторная панель на какой-нибудь древней ЭВМ, где зажженная лампочка сигнализировала об использовании определенного регистра памяти. И сколько ни изучай мигание этих лампочек, никогда не узнаешь наверняка, какие же именно данные обрабатывает сама машина.

Подробнее пожалуйста.

А откуда возьмутся такие подробности? Ведь "бессознательное" уже по определению закрыто для непосредственного изучения!

окружающий мир не спешит выполнять пожелания людей

...или люди не очень-то этого хотят. :)

Как уже отмечалось:
"Древние евреи, видимо, раньше всех нащупали методы воздействия на это нечто": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830

Причем в хасидских кругах до сих используется особое "проклятие праведника" – Пульса де-нура.

Это такой специальный обряд, совершаемый в том случае, когда несколько авторитетных "рабби" приходят к выводу, что деятельность того или иного еврея угрожает всем евреям в целом. Смысл обряда заключается в просьбе Богу вмешаться и наказать "нечестивца". Если стремление участников обряда достаточно сильное, то Бог, как считается, отзывается на их призыв и наказывает виновного: если тот виноват очень сильно, то убивает его через несколько лет, перед этим изрядно помучив; если тот просто виноват, то убивает его в течение года без особых мучений; если же тот виноват, но не очень, то карает всякими неприятностями. Ну а если по итогам "божественного" расследования выяснится, что обвиняемого оклеветали, то гнев Божий оборачивается уже против самих обвинителей.

К слову, такой обряд был произведен совсем недавно – есть возможность оценить эффективность нынешней "еврейской магии". :)

Вы привели ссылку на статью. Считали ли вы статью научной или близкой к научной?

Статья опубликована в научно-популярном электронном журнале по квантовой механике и ее практическим приложениям, так что решайте сами.

в научных работах, авторы, стараются избегать слов, дающих альтернативные толкования данным работам

Боюсь, что как-то не до конца уловил вашу мысль. Вас все еще смущают термины "субъект" и "объект"? :))

28
Вот моя цитата: "так как частицы запутаны группами по три, то каждая первая частица каждой пары существует в нашем пространстве и все они существуют в связке со всеми окружающими нас частицами, т.е. существует множество экзотических частиц, которыми насыщена вся наша планета, а возможно и вся наша солнечная система".

Если ваши экзотические частицы являются одной из разновидностей еще не открытых элементарных частиц, то почему они могут существовать лишь в пределах Солнечной системы? А если они существуют за ее пределами, то что мешает им взаимодействовать с уже известными частицами, т.е. находиться в состоянии запутанности с ними?

сенсоры могут зафиксировать деформацию пространства-времени, вызванную частицами

Если эти частицы элементарны, то что же тогда используют сенсоры для их фиксации? Еще более элементарные частицы? :)

я привел в пример ситуацию, в которой ИИ уже есть, и спросил вас, "обладает ли ИИ, осознающий себя как личность, сознанием?"

А если я приведу в пример ситуацию, в которой есть четырехугольный треугольник, и попрошу вас объяснить, как такое возможно? :))

объясните что отличает "сознание" человека, от "сознания" ИИ?

Для такого объяснения необходима концепция сознания. Она, например, приводится в уже упомянутой статье Каминского. (Кстати, сам он считает гипотезу сильного ИИ "сомнительной".)

А почему сознание не может являться "усложненной" формой интеллекта?

См. выше.

Но все же сжальтесь над моей "глупостью" и объясните чем отличается субъект от объекта с точки зрения квантовой механики?

Вообще-то "субъект" и "объект" это не термины из квантовой механики, а (обще)философские категории. Просто создатели квантовой механики постулировали необходимость четкого разделения всех физических процессов на "измерения" и собственно "физические процессы", то есть на "наблюдателей" и "наблюдаемых" (или, согласно философской терминологии, на субъекты и объекты).

Т.е. с точки зрения этого объяснения мир существовал всегда?

Каким образом вы пришли к такому выводу?

Если в схеме есть логические противоречия, то укажите на них.

Одно уже указал – опровержение вашего утверждения, что "человеческое воображение не безгранично".

"каким образом идет распределение "зон мысли"?, чем является душа для данной Вселенной?, как сказывается переход из одной "зоны мысли" в другую для материи?"

Структура распределения Зон (коль скоро это не оговаривается специально) совпадает с описанной Винджем. Определение души, как вы сами уже отмечали, приведено (причем это авторское определение, не имеющее отношения к Винджу). Переход из одной Зоны в другую проявляется в виде постепенного изменения ряда физических/ментальных характеристик. Если интересуют подробности, то рекомендую обратиться к первоисточнику – роману "Пламя над бездной".

И каким же образом Бессознательное взаимодействует с реальностью?

Непосредственно.

Если на уровне "вневременной физики" не существует физических законов, то какие законы делают ее такой послушной нашему сознанию?

Правильнее будет сказать, что на уровне "вневременной физики" не существует физической реальности, что не отменяет реальности более высокого порядка, в которой материя и сознания являются "двумя сторонами одной медали".

Кстати, уже упомянутый В. Паули так сформулировал свое видение "истинной" картины мира: "По моему личному мнению, в будущей науке реальность не будет ни ментальной, ни физической, а каким-то образом обеими из них сразу и в то же время ни той или другой по отдельности".

Я не говорил, что я так считаю.

Просто придрались к словам? :)

29
В пространстве альфа находятся частицы, которые дублируют наш мир, т.е. создают его фантомную копию. Компьютер видит эту копию в деталях и по количеству и расположению частиц распознает их.

Непонятно, каким образом компьютер "видит" эту копию, да еще в "деталях". А если атланты настолько могущественны, что сумели создать полную копию нашей Вселенной, то зачем им эти жалкие игры в "магию"?

Т.е. ИИ, осознающее себя как личность, не обладает сознанием?

А что, такой ИИ уже создан? :)
В целом же, интеллект и сознание – разные вещи: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,404.msg8019.html#msg8019

"Для игры в шахматы нужен ум, который не связан с сознанием, то есть для игры нужен интеллект. В процессе игры не машина приобретает сознание, чтобы состязаться с человеком, а человек его теряет, уподобляя себя машине. Тем самым проблемой становится вопрос о том, что есть человек и чем он отличается от машины?": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,404.msg8062.html#msg8062

Но ведь она задается вопросом о том, как физические объекты влияют на квантовый мир и как квантовый мир влияет на физические объекты? Если это так, то представьте себе Наблюдателя, как физический объект

Наблюдатель в квантовой механике – не объект, а субъект. (Только не надо спрашивать, чем субъект отличается от объекта – это как раз вполне доступная информация. :) )

И как же тогда появилось сознание (Наблюдатель), если до него не было ничего, что могло бы его создать?

Дэвид Мермин настойчиво советует не задаваться подобными вопросами. Однако не все физики являются столь упертыми "позитивистами". Вот, например, А. Каминский придерживается совершенно иной точки зрения:

Цитировать
В нашей концепции наличие в мире наблюдателя это не случай, а закономерность. В мире всегда есть наблюдатель, ибо мир сам наблюдает себя. И механизм этого наблюдения включает в себя – сознание. Такую формулировку можно назвать сверхсильным антропным принципом.
http://digitalphysics.ru/htm/Kaminskii_A_V/nabliudatel_vo_vselennoi--Kaminskii_A_V.htm

И как это опровергает написанное мной?

Здесь ключевая фраза: "Основная проблема нейробиологии – как происходит сборка образа". Иными словами, современный уровень развития нейробиологии не позволяет внятно описать механизм, связывающий нейронную активность мозга с конкретными образами, (якобы) им порождаемыми.

Я задал вопросы, на которые вы ответили, что они воходят за "рамки" данной модели.

Модель построена на определенном допущении, а вы сейчас пытаетесь выяснить, на чем основано само допущение. С тем же успехом я мог бы спросить у вас, откуда взялись эти могущественные "атланты" и почему они сделали то, что сделали. :)

Почему магия так точно исполняет потребности нашего сознания?

Этим "магом" является наше Бессознательное: http://www.faleev.com/about_health/health/2009-10-01.html

Цитировать
Общий вывод, который позволяют сделать все подобные факты, таков: возможности мозга намного превосходят возможности сознания.

Складывается впечатление, что сознание – это тяжелая гиря, которая словно в насмешку навешана на головной мозг для того, чтобы ограничивать его работу и возможности...
http://www.faleev.com/about_health/health/z046.html

Благодаря "феномену Наблюдателя" каждый субъект способен творить любые чудеса. Или, в терминологии Гарри, на уровне "вневременной физики" не существует физических законов. Однако сознательное представление о мире, в котором действуют непреложные запреты, слишком глубоко (генетически) укоренено в нашем мозге. Поэтому мы просто физически не в состоянии убедительно вообразить себе иную реальность.

Определенная генетическая мутация способна разрушить врожденный барьер между сознанием и Бессознательным, открывая – потенциально – безграничные возможности. Теперь все определяется лишь нашей убежденностью в том, что данное действие возможно. И если такая убежденность достаточно сильна, чтобы стать очевидной для нашего Бессознательного, то чудо происходит...

А всех нейробиологов успели опросить?

Если вы считаете, что существуют нейробиологи, которые точно знают механизм "взаимодействия материи и сознания", то не буду вас разубеждать. :))

30
МРТ дает очень точную картинку ваших внутренних органов, но при этом не уничтожает их.

МРТ позволяет получить лишь "картинку", пусть и довольно подробную. Но если мы хотим знать, из каких атомов состоит наше тело, нам придется найти способ взаимодействия с каждым его атомом.

Я не понял как это отвечает на вопрос: "в чем разница между наблюдателем-субъектом и машиной".

Наблюдаемые объекты существуют в нашем сознании, а у машины оно отсутствует.

Что такое сознание с точки зрения данного объяснения?

Квантовая механика вынуждена постулировать необходимость фигуры Наблюдателя, но изучением его природы она не занимается (равно как не занимается и изучением души :) ). Причем апологеты копенгагенской интерпретации не занимаются этим по "принципиальным" соображениям. Хотя есть отдельные физики, которым данная проблема интересна.

Что было до того как сознание не существовало?

Знаменитый вопрос Эйнштейна: "Существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит?"
К слову, Дэвид Мермин, автор пресловутого девиза "Заткнись и вычисляй!", всерьез полагал, что если на Луну никто не смотрит, то ее не существует.

Я отвечал в рамках приведенного вами "феномена Наблюдателя" и предполагал, что вы поступаете так же, а в этом феномене, согласно приведенным вами ссылкам, подразумевается наличие души

Кем подразумевается? Вами?

Но если вы отказываетесь от идеи "души", то задам вопрос иначе

Я ничего не знаю о том, есть душа или нет. Я лишь указал на очевидное обстоятельство: "Вроде бы в мире ГПиМРМ существование душ под вопросом?"
А если я правильно вас понял, вы ведь хотите "научно" объяснить именно мир ГПиМРМ? :)

Как осуществляется взаимодействие сознания и этого гигантского квантового компьютера?

За подробностями отсылаю к книге Д. Дойча – автора упомянутой концепции – "Структура реальности". Если заинтересует, то ее можно будет обсудить в соответствующей теме.

Представьте себе следующую схему.

Фрагмент из лекции д. б. н. Т. Строгановой "Законы восприятия":

Цитировать
Итак, зрительный мир отображается на сетчатке глаза через зрачок и хрусталик, после этого по зрительному нерву, минуя промежуточные, но очень важные инстанции, попадает в первичную зрительную кору. И тут начинается чрезвычайно интересная вещь: во-первых, всё поле зрения, которое существует перед вами, разбивается на множество осколков, потому что каждый нейрон видит только свою крошечную часть поля зрения, не зная ничего о том, что видит его сосед. Так в вашем мозге возникает так называемая ретинотопическая проекция. Т.е. фактически карта зрительного поля, которая перед нами, продуцируется активностью нейронов. (...) Итак, изображение рассыпается. Но хуже другое: каждый нейрон несёт информацию не обо всём кусочке изображения, которое попало в поле его зрения, а только об одной характеристике этого изображения. Допустим, об угле наклона линии, которая попала в его зрительное поле, или о цвете, или о контрасте. Т.е. «или-или». (...) Основная проблема нейробиологии – как происходит сборка образа.
http://polit.ru/article/2011/08/02/stroganova/

И человеческое воображение не безгранично, если бы это было так, что мы могли бы представлять себе цвета, которых мы никогда не видели

Человеческое сознание способно оперировать абстрактными объектами, которые вообще невозможно представить визуально! Какая, интересно, цепочка нейронов будет соответствовать понятию бесконечности? :)

Значит данная модель "защищена" от любой критики?

Откуда такой странный вывод? Вдобавок, прежде чем критиковать, стоило бы ознакомиться с самой моделью.

А почему магия так разумна?

По приведенной ссылке написано буквально следующее: "это нечто ни в коем случае не является одухотворенным, то есть оно не представляет собой некую надмирную личность – собственных интенций, самозарождающихся намерений у него нет. Оно просто существует и все".

Заметьте – ни слова о разуме!

Почему она взаимодействует только с людьми, пусть даже одаренными?

Откуда следует, что взаимодействие возможно только с людьми?

Творчество - есть лишь следствие работы нашего мозга, продукты творчества  - последующая ступень, в которой мы демонстрируем работу нашего мозга через наше тело

Спорный вывод. Современная наука, как я уже отмечал, не способна ответить на подобные вопросы:

Цитировать
Главный из этих вопросов – проблема связи между духом и материей. Никакой ясности с этим вопросом как не было у ученых во времена Декарта и Паскаля, так нет ее и поныне. Опираясь на имеющийся массив знаний, наука по-прежнему стоит перед «пропастью в объяснении», даже близко не представляя механизмов, обеспечивающих взаимодействие материи и сознания.

Другой вопрос, близко соотносящийся с первым – где именно сознание находится? В мозге? Или же где-то еще – в пространстве «над головой»? А может быть, сознание распределено повсюду, где есть энергия и пространство?

Внятно и убедительно ответить на эти вопросы сегодня не в состоянии никто.
http://kniganews.org/2013/03/25/beyond-clouds-61/

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 70