Празднование рождества или магия и христианство

Автор Тема: Празднование рождества или магия и христианство  (Прочитано 21659 раз)

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
1. Пользуясь моментом, хочу поздравить всех с наступающим Новым годом.
Пожелать здоровья - которое всегда в цене.
Высоких рациональных достижений.
Ну и естественно - ясного рационального мышления без когнитивных искажений.

2. В связи с тем, что ученики Хогвартса разъезжаются на Рождественские каникулы.
Празднуют Рождество. (День рождение Иисуса Христа).
То всплывает ряд вопросов.
а) Маги они - католики? христиане? протестанты? свидетели Иеговы? прочее? Кто?
б) Маги верующие. Но согласно библии - магия - это зло, сатанизм, и т.д.
Как они умудряются совмещать: празднование Рождества Иисуса Христа и магию?
Чудеса божие. И чудеса безбожные???
в) Если маги верующие и жертва Иисуса Христа для них что-то значит (как и его имя) то 
по идее они должны верить в загробную жизнь.
А то, чем собирается заняться Гарри (воскресив Гермиону) - чистой воды некромантия.
Гарри Поттер- маг Некромант?
Насколько это плохо с точки зрения Христианства?
Рационально ли желание Гарри Поттера с точки зрения Христианства?
И не присутствует ли в нем целого букета когнитивных искажений, называемых в Христианстве ересью?
г) Можно ли победить когнитивные искажения (отступничество) при помощи веры? Крепкой веры?
Например: я верю что из посылки А и Б - логический верный вывод будет С.
Все что приводит к другим логическим выводам - есть суть - когнитивные искажения, которые заставляют меня мыслить с точки зрения Христианства нерационально.
А именно - вместо стремления к жизни вечной и с богом - стремления к другим земным и материальным ценностям.

В общем для меня остается загадка.
Как и каким образом Маги совмещают празднование Рождества Иисуса Христа с безбожными занятиями магией.
« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2013, 19:17 от Yuu »

Комиссар

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
б) Маги верующие. Но согласно библии - магия - это зло, сатанизм, и т.д.
Как они умудряются совмещать: празднование Рождества Иисуса Христа и магию?

Я думаю, что не погрешу против истины, сказав, что как минимум половина т.н. верующих никогда не читала свой вариант священной книги полностью. А уж если вместо верующих взять множество "люди, празднующие рождество", то там можно заменять половину на 80% и не бояться ошибиться.

Цитировать
в) Если маги верующие и жертва Иисуса Христа для них что-то значит (как и его имя) то 
по идее они должны верить в загробную жизнь.

Дамблдор и верит. Или делает вид, что верит. Перечитайте ещё раз разговор Гарри и Дамблдора насчёт бессмертия.

Цитировать
А то, чем собирается заняться Гарри (воскресив Гермиону) - чистой воды некромантия.

А ему плевать :))) Да-да, и на христианство в т.ч.

Цитировать
Гарри Поттер- маг Некромант?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Цитировать
Насколько это плохо с точки зрения Христианства?

Наверное, чуть хуже, чем принятие в пищу мяса в пост и добрачный секс. А Вы как думаете?

Цитировать
Рационально ли желание Гарри Поттера с точки зрения Христианства?

Эта фраза, как говорят наши вероятные друзья, сделала мой день.

Цитировать
И не присутствует ли в нем целого букета когнитивных искажений, называемых в Христианстве ересью?

В каком именно христианстве? Их много. Очень много. И друг друга они ересью считают - только в путь.

Цитировать
В общем для меня остается загадка.
Как и каким образом Маги совмещают празднование Рождества Иисуса Христа с безбожными занятиями магией.

Ответ: они не заморачиваются.

Nadine

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 125
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Спасибо, и вас с Новым годом!
Маги отлично сочетают Иисуса Христа и магию - так же, как и в реальной жизни люди сочетают христианство и язычество, веру в Христа и веру в домовых, черных кошек и прочие забобоны. Как-то наблюдала на одном из форумов - девушка спрашивает "что делать, потеряла где-то в квартире нательный крестик", так ей ответили сразу несколько человек, что надо повязать платочком ножку табуретки и сказать "домовой-домовой, поигрался и отдай", нормально так сочетаются христианский крестик и  домовой (который "нечистая сила":)

Волхв

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-0
    • Просмотр профиля
Маги отлично сочетают Иисуса Христа и магию
Маги отлично сочетают Иисуса Христа и магию, потому что на Иисуса им плевать, а магия - вот она. Если они что-то и знают об Иисусе, то только как о сильном маге.

2. В связи с тем, что ученики Хогвартса разъезжаются на Рождественские каникулы.
Празднуют Рождество. (День рождение Иисуса Христа).
То всплывает ряд вопросов.
а) Маги они - католики? христиане? протестанты? свидетели Иеговы? прочее? Кто?
Во-первых, день (кого? чего?) рождениЯ. Во-вторых, так как они, в принципе, находятся в английском социуме, то вполне логично предположить, что они следуют принципам англиканской католической церкви.
б) Маги верующие. Но согласно библии - магия - это зло, сатанизм, и т.д.
Как они умудряются совмещать: празднование Рождества Иисуса Христа и магию?
Чудеса божие. И чудеса безбожные???
Верующие маги вполне могут убеждать себя, что их магия - от бога (как всякие упоротые в реальности, что называют себя магами, ясновидцами). Кроме того они вполне могут праздновать рождество как дань традиции. Не обязательно вкладывать в это сакральный смысл

в) Если маги верующие и жертва Иисуса Христа для них что-то значит (как и его имя) то 
по идее они должны верить в загробную жизнь.
Они верят. См. диалог с Дамблодром, см. Огненную Чашу.

А то, чем собирается заняться Гарри (воскресив Гермиону) - чистой воды некромантия.
Гарри Поттер- маг Некромант?
Нет. Он не хочет воскресить её как зомби. Если вы играли в Третьих Героев, то там есть заклинание "оживить мертвеца", которое действует на нежить (воскрешенные остаются после боя при любом навыке магии земли) и "Воскрешение", которое действует на живых (воскрешенные остаются после боя только при навыке магии земли равном или выше продвинутому). Так вот, он хочет воскресить её живой, а не мёртвой.
Насколько это плохо с точки зрения Христианства?
Очень плохо. Потому что мёртвый, особенно безгрешный и творивший много добра прямиком отправляется в Рай. Впрочем, она же тоже неверующая.
Рационально ли желание Гарри Поттера с точки зрения Христианства?
Что? Рационально ли с точки зрения Христианства? Имхо, где есть вера, там нет рациональности, ибо вера подразумевает 100% убежденность.
И не присутствует ли в нем целого букета когнитивных искажений, называемых в Христианстве ересью?
Ересь и когнитивные искажения - это разные вещи. Да, они могут пересекаться, но зачастую ересь - это попытка логически поправить или объяснить Священное писание. Например, сказав, что Мария не могла непорочно родить Иисуса, Джордано Бруно сказал ересь, но это был вполне логичное предположение.
С точки зрения христианства любой маг или ведьма - еретики и должны быть сожжены на костре. Так что Гарри Поттер - тот ещё еретик:) Но с учётом того, что он терпеть не может религию, он не еретик, а просто неверующий.
г) Можно ли победить когнитивные искажения (отступничество) при помощи веры? Крепкой веры?
Например: я верю что из посылки А и Б - логический верный вывод будет С.
Все что приводит к другим логическим выводам - есть суть - когнитивные искажения, которые заставляют меня мыслить с точки зрения Христианства нерационально.
А именно - вместо стремления к жизни вечной и с богом - стремления к другим земным и материальным ценностям.
Предлагаю заменить словосочетание "рационально с точки зрения христиантсво" словосочетанием "правильно с точки зрения христианства". Меня передергивает, когда я слышу слово рационально и христианство в одном словосочетании
В общем для меня остается загадка.
Как и каким образом Маги совмещают празднование Рождества Иисуса Христа с безбожными занятиями магией.[/b]
Как отметили постом выше, легко. Точно так же как у нас отмечают Рождество, при этом плют через левое плечо, стучат по дереву и желают ни пух ни пера:)

Апдейт
Прочитал пост Комиссара после своего поста, потому некоторые варианты могут быть продублированы. Ну, да ничего страшного.
[/quote]

Апдейт 2
Раз уж тут заодно поздравления, то желаю... нет, не желаю, одно лишь желание ничего не изменит.
Предлагаю стать сильнее, чем раньше.
« Последнее редактирование: 01 Январь 2014, 17:04 от Волхв »

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Что? Рационально ли с точки зрения Христианства? Имхо, где есть вера, там нет рациональности, ибо вера подразумевает 100% убежденность.
Получается, что если я учусь в Университете. И все мои знания - есть голая вера в то, что все что написано в книгах и говорилось на лекциях - правда.
То получается, что я не могу жить, мыслить и действовать рационально.
Ибо все что я знаю - 100% убежденность.
И что теперь делать?
Ждать когда мои знания будут проверены и подтверждены опытом?

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Получается, что если я учусь в Университете. И все мои знания - есть голая вера в то, что все что написано в книгах и говорилось на лекциях - правда.
То получается, что я не могу жить, мыслить и действовать рационально.
Ибо все что я знаю - 100% убежденность.
И что теперь делать?
Ждать когда мои знания будут проверены и подтверждены опытом?
Рациональный агент мыслит вероятностями, а не бинарно. Увидел новое убеждение - присвоил ему некоторую вероятность, в зависимости от силы свидетельств. Получил новое свидетельство - откорректировал убеждение.

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Рациональный агент мыслит вероятностями, а не бинарно. Увидел новое убеждение - присвоил ему некоторую вероятность, в зависимости от силы свидетельств. Получил новое свидетельство - откорректировал убеждение.
Рациональный агент - математик?
Получается - что только математика самая объективная и рациональная наука.

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
А то, чем собирается заняться Гарри (воскресив Гермиону) - чистой воды некромантия.
Гарри Поттер- маг Некромант?
На это вам ответили, но все же - читайте внимательнее, Гарри как раз отказался пользоваться некромантией, когда Квиррел предложил поднять Гермиону как инфернала.
И не присутствует ли в нем целого букета когнитивных искажений, называемых в Христианстве ересью?
Я уже говорил вам, повторю и еще - то, что вам нравится словосочетание "когнитивные искажения", не повод пихать его куда попало. Когнитивные искажения - систематические ошибки в мышлении. Почему то, что в христианстве называют ересью, у вас стало когнитивными искажениями - мне непонятно. Например, ересью раньше называли и то, что Земля вращается вокруг Солнца, и я не понимаю, как это может быть когнитивным искажением.
г) Можно ли победить когнитивные искажения (отступничество) при помощи веры? Крепкой веры?
Например: я верю что из посылки А и Б - логический верный вывод будет С.
Все что приводит к другим логическим выводам - есть суть - когнитивные искажения, которые заставляют меня мыслить с точки зрения Христианства нерационально.
А именно - вместо стремления к жизни вечной и с богом - стремления к другим земным и материальным ценностям.
На мой взгляд, вера против когнитивных искажений - что пчелы против меда. Потому что верить во что-то, невзирая на присутствие/отсутствие свидетельств - образцовый пример когнитивного искажения. Понимание нужно, а не вера.
Получается, что если я учусь в Университете. И все мои знания - есть голая вера в то, что все что написано в книгах и говорилось на лекциях - правда.
То получается, что я не могу жить, мыслить и действовать рационально.
Ибо все что я знаю - 100% убежденность.
И что теперь делать?
Ждать когда мои знания будут проверены и подтверждены опытом?
Ну, если вы при обучении воспринимаете все исключительно на веру, то да, я бы сказал, что вы не можете действовать рационально - кто знает, чему вы так учитесь.
Рациональный агент - математик?
Получается - что только математика самая объективная и рациональная наука.
Что вы подразумеваете под "самая объективная и рациональная"?
« Последнее редактирование: 01 Январь 2014, 04:53 от Remlin »

Волхв

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-0
    • Просмотр профиля
Рациональный агент - математик?
Не обязательно. Видел я математиков, которых назвать рациональными - это оскорбить понятие рациональности (утрирую). Видел я и рационалистов, которые к математике имеют очень слабое отношение. Это два независимых множества, которые могут пересекаться, а могут и нет.
Получается - что только математика самая объективная и рациональная наука.
Логичная - возможно, логическая - тоже, но рациональная... зависит от вашего определения рациональности. Объективная... Учитывая то, что ни бесконечно малых, ни бесконечно больших величин не обнаружено, а математика свободно оперирует числами, слабо связанными с реальностью (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%93%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0), моё любимое число:)), я не могу назвать её объективной. Математические методы (и применения математики для описания объектов) ещё можно назвать объективными, но саму математику (да простит меня, на всякий случай achtung049) - едва ли.

Получается, что если я учусь в Университете. И все мои знания - есть голая вера в то, что все что написано в книгах и говорилось на лекциях - правда.
То получается, что я не могу жить, мыслить и действовать рационально.
Ибо все что я знаю - 100% убежденность.
И что теперь делать?
Ждать когда мои знания будут проверены и подтверждены опытом?
Я рад, что остальные мои ответы не вызвали сомнений :) (шутка, это не значит, что они верны) .
Если это действительно голая вера, то да, с рациональностью это связано чуть менее чем никак. Вот показательная ссылка на Фейнмана и бразильцев:
http://www.abitura.com/modern_physics/Feynman1.html,  самое начало. Более того, из моего личного примера. Я понял, что никогда не смогу стать настоящим учёным, когда прочитал фанфик, особенно фразу
"Солгав однажды, ты обнаружишь, что правда отныне стала твоим врагом." (гл.65, самое начало) (надо бы её в цитаты занести, это очень мощные слова.), ведь я солгал в своей дипломной работе, подделав исходные данные так, чтобы получилось то, что я хотел доказать. Но мне, увы, не хватит духу вернуться назад. Немного извиняет меня то, что это было 4 года назад, но процентов на 20 максимум :(

Ну, и я надеюсь, что это не 100%, а, как завещал Юдковский, (100% - эпсилон) (где эпсилон, это крайне малая вероятность, в которую входят все те события, что опровергнут ваши убеждения)

Панда

  • Гость
Я уже говорил вам, повторю и еще - то, что вам нравится словосочетание "когнитивные искажения", не повод пихать его куда попало.
Поддерживаю :) Меня тоже не покидает ощущение, что автор первого сообщения вкладывает во фразу "когнитивные искажения" какой-то свой личный смысл.
С наступившим!

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Всех со всеми праздниками! :)
Цитировать
Видел я математиков, которых назвать рациональными - это оскорбить понятие рациональности (утрирую).
хочу пруф, хочу пруф, хочу пруф.. :) Не с целью спора, просто интересно!
А по теме, тут где-то на форуме проскакивало, что маги скорее Йоль празднуют, а не Рождество, что логичнее. Да и совмещать ношение креста с хождением по бабкам "что б православно заговорить от любовницы" - реально 80% "верующих" не погнушается, не говоря уже о том, что бы какой нибудь "Символ Веры" наизусть или там причастие каждое воскресенье.. Знакомая, кстати, рассказывала, как при ней в церкви свечки тетка брала, спрашивая, какие именно подойдут на заговор, а то ее экстрасенс послал, а она уточнить калибр/материал/цвет забыла. Почему бы магам в этом от смертных отличаться? Двоемыслие такое двоемыслие ;D

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Математические методы (и применения математики для описания объектов) ещё можно назвать объективными, но саму математику (да простит меня, на всякий случай achtung049) - едва ли.

Касательно математики я уже приводил цитату из Пенроуза: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,235.msg5884.html#msg5884

А по теме, тут где-то на форуме проскакивало, что маги скорее Йоль празднуют, а не Рождество, что логичнее.

У Роулинг "профессиональным" праздником магов является Хэллоуин. Но она в любом случае не озаботилась продумать как следует онтологию "магического" мировоззрения, хотя выбор здесь небольшой:

Цитировать
Есть в европейской цивилизации 2,5 онтологии. Это Бог, Природа и наполовину Мышление. (...) Бог – создатель и его свойство Любовь. Бог создал все, но познать его мы не можем. Но Бог создал Природу, в которой есть законы, которые мы как раз в состоянии познать.

Три предельные онтологии удержать очень трудно, но у человека есть инструмент упрощения – редукция.

От Бога в центр ставим человека и получаем гуманистические представления. Человек проще бога. Еще проще – онтология здоровья. Фитнес и медицина редукция онтологии Бога.

В онтологии Природы идем от натурфилософии в сторону науки. Упрощаем и получаем онтологию эйкоса – социальная онтология (марксизм и классовая модель) и экология – мы часть мира.

Идея создания позитивистской науки создана процедурой редукции – упрощаем мир, строим модель. Далее можем эту модель усложнять. В процессе каждого шага усложнения получаем новые знания и технологии. Это научный способ работы с миром.
http://rojkov.livejournal.com/87986.html

Впрочем, у Юдковского в фанфике Хэллоуин именуется Днем Гарри Поттера. :)

Если попробовать реконструировать магическую онтологию по версии Юдковского, то получится нечто вроде схоластической натурфилософии. У магов также имеется представление о Создателе, но скорее в духе деизма: мифическая цивилизация атлантов, потомками которой они себя считаю (и которая, возможно, породила саму магию), более не оказывает на их жизнь никакого влияния.

Волхв

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-0
    • Просмотр профиля
хочу пруф, хочу пруф, хочу пруф.. :) Не с целью спора, просто интересно!
Поскольку я утрировал, то могу в качестве примером привести своих одногруппников по мехмату, специальность прикладная математика. В дипломе значится "Математик, системный программист", так что формально они математики. Думаю, продолжения не требуется :). Повторюсь, я утрировал (честных и полноценных учёных-математиков я бы не рискнул обозвать нерациональными. Есть некоторые сомнения относительно господина Фоменко, впрочем, но это всего лишь сомнения).
Само собой, пруфов не дам:).

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Логичная - возможно, логическая - тоже, но рациональная...

Дело здесь не столько в рациональности, сколько в логике. Ведь профессиональные математики способны с легкостью оперировать совсем уж "нечеловеческими" логиками, не имеющими никакого отношения к нашему миру. Самый известный пример – сказки Чарльза Доджсона (писавшего под псевдонимом Льюис Кэрролл). Причем сам Доджсон сочинял их не просто так –  для него мир Страны Чудес был гораздо комфортнее и "привычнее" нашего.

Двоемыслие такое двоемыслие

Скорее пример рационального подхода:

Цитировать
– Я повторю еще раз: вера – это страховка, которую обязан платить любой здравомыслящий атеист на случай, если окажется, что Бог все-таки есть! Это тест на недальновидность, который проваливают все homo ydiota атеисты и проходят все homo sapiens advanced. Неужели ты до сих пор не догадался, что вера в Бога – это тот же самый естественный дарвиновский отбор? Только он отбирает не приспособившиеся к жизни тела, а приспособившиеся к смерти души! Души тех, у кого хватает расчетливости и дальновидности вовремя озаботиться страховым полисом и соорудить себе пристойную credit history на случай бытия Бога – фантастический случай, который кажется еще менее вероятным, чем пожар в твоей freaking однокомнатной квартирке в кирпичной пятиэтажке!

– У меня двухкомнатная... – испуганно выдавил водитель.

– Пойми, – требовательно продолжила я, – ты просто заключаешь с мирозданием страховой договор, по которому тебе вручается Жизнь Вечная, если наступает страховой случай: оказывается, что Бог все-таки есть. При этом получаешь ты бесценное богатство, а твои выплаты по контракту – ничтожны. Ты мне скажи, разве этот страховой полис души настолько обременителен? Да он не будет тебе стоить ничего! Возьми калькулятор: денег ты потратишь – ноль, времени – по желанию. А если нет ни Бога, ни загробной жизни – ты же ничего не теряешь! Правильно? Ну так каким же надо быть кретином, чтобы не понимать таких элементалий и оставаться неверующим? Условия просты и оговорены в контракте. Неужели так трудно прочесть всего одну Книгу? Я не предлагаю тебе читать апокрифы, возьми основную, там все сказано – кто получит, за что получит. Там расписано, как себя вести. Даже если ты нарушил все пункты – просто приди и покайся. И свободен! Понимаешь? Покажи Евангелие любому грамотному юристу, он тебе разъяснит, что твои обязательства по данному договору любой суд признает ничтожными! Однако получаешь ты взамен – пропуск в Царство Божье! Ни более ни менее!
(Л. Каганов. Лена Сквоттер и парагон возмездия)

Кстати, среди профессиональных ученых не так уж мало верующих (тот же Доджсон, например, имел духовный сан).

Цитировать
Декарту неоднократно приходилось отвечать на следующий вопрос: может ли атеист быть математиком? Математиком, уверенным в точности и правильности своих доказательств, и он упорно каждый раз отвечал: не может!
(М. Мамардашвили. Картезианские размышления)

Цитировать
Уравнение для меня ничего не значит, если в нем не выражается замысел Бога.
(С. Рамануджан, индийский математик)

Вот обширная подборка высказываний известных ученых о Боге: http://voprospsyha.narod.ru/aforizm.html

Но в любом случае, чтобы удержать две столь разные онтологии в одной голове, требуется весьма развитое абстрактное мышление. :)

Eldhenn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
1. Пари Паскаля давно раскритиковано и признано нестостоятельным. Гуглится несложно.
2. Двоемыслие не требует абстрактного мышления. Не требует усилий. Оно вообще ничего не требует, оно соответствует человеческ^W обезьяньей природе. Наоборот, требуются усилия, чтобы удерживаться в рамках единой концепции, мыслить в следующую минуту так же, как минуту назад.