Ружья, которые пока не выстрелили

Автор Тема: Ружья, которые пока не выстрелили  (Прочитано 46569 раз)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Re: Ружья, которые пока не выстрелили
« Ответ #90 : 23 Февраль 2014, 19:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что случилось с дневником Бэкона?

    Пока он упоминался лишь один раз, а его роль обсуждалась в теме "Висящие сюжетные нити после 101 главы".

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #91 : 11 Март 2014, 14:51 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Ну я и не спорю с этим. Просто это было бы довольно глупо делать крестраж-дневник (а его Волдеморт делал еще и как ключ для тайной комнаты), а потом еще что-то прятать в Тайной Комнате. Если Волдеморт так сделал, и спрятал бы в Тайной Комнате еще один крестраж (медальон или кольцо?), то его бы  уничтожили вместе с тайной комнатой, когда Дамблдор начал бы поход за крестражами.

    Как раз есть такой смысл. Двойное дно в двойном дне в тайнике в тайной комнате.
    Ни одному нормальному человеку не придёт в голову искать второй крестраж там, где он уже нашёл и уничтожил один. Поэтому имеет смысл в тайной комнате сделать/найти тайник, и спрятать там второй крестраж.

    Кстати, интересный вопрос. Для воскрешения - нужно ли присутствие крестража?

    В каноне: Если достаточно существования крестража, то почему бы не спрятать его так, чтобы найти было невозможно (заброшенная угольная шахта на километровой глубине, устроить обвал и стереть себе память). Непонятно тогда, почему они спрятаны в относительно доступных местах - заброшенный сарай семьи Гаунт, и т.д.
    Если нужно, чтобы рядом с крестражем были люди (для овладения телом) то действительно имеет смысл использовать исторические реликвии для этого - которые будут тщательно хранить в коллекции и регулярно осматривать. Тогда непонятно, зачем их прятать в малодоступных местах - заброшенный сарай семьи Гаунт, и т.д.

    Вообще, самый простой способ спрятать вещь с возможностью вернуть её обратно: использовать Империо на обычном человеке с хорошим доходом, дать ему крестраж и деньги, чтобы он арендовал ячейку в банке и оплатил её на 30 лет вперёд. С номерным доступом. Потому изъять у него память. Деньги - для того, чтобы он потом не беспокоился, куда потратил свои. Перепрятывать раз в 10 лет.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #92 : 14 Март 2014, 22:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В каноне: Если достаточно существования крестража, то почему бы не спрятать его так, чтобы найти было невозможно
    Скорее всего, либо крестраж надо кинуть в котел с зельем, либо перерождение происходит непосредственно около крестража.
    Запульнешь его в космос, а как потом обратно на землю попасть?  ;D

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #93 : 14 Март 2014, 22:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запульнешь его в космос, а как потом обратно на землю попасть?

    При помощи аппарации, очевидно. :)

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #94 : 18 Март 2014, 10:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скорее всего, либо крестраж надо кинуть в котел с зельем, либо перерождение происходит непосредственно около крестража.
    Запульнешь его в космос, а как потом обратно на землю попасть?  ;D

    По крайней мере в каноне, необходимость непосредственного наличия крестража для воскрешения не очевидна. Более того, если бы это было так - то канонический Вольдеморт должен был бы обеспечить какие-то средства для быстрого доступа к крестражу.

    Вообще, в каноне получается очень странно - реальное воскрешение главного плохого обеспечивает самый слабый и тупой соратник. А если бы Петтигрю съела сова Букля?
    Логично было бы для Вольдеморта заранее выделить несколько соратников, не участвующих в боевых операциях Пожирателей, засекреченных от остальных членов организации, и при этом давших Нерушимый Обет воскресить Вольдеморта при необходимости.
    Вероятно, какая-то из нейтральных семей - в обмен на подтверждение нейтралитета.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #95 : 18 Март 2014, 11:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По крайней мере в каноне, необходимость непосредственного наличия крестража для воскрешения не очевидна.

    В каноне Волдеморт не использовал крестраж для своего воскрешения. Существует распространенное заблуждение, что он разделил свою душу на семь частей – по числу крестражей (дневник Тома Риддла, чаша Пенелопы Пуффендуй, медальон Салазара Слизерина, диадема Кандиды Когтевран, Воскрешающий Камень на кольце Марволо Мракса, змея Нагайна и Гарри Поттер). На самом деле всего таких частей было восемь, учитывая оставшуюся часть души в теле Волдеморта, которая после уничтожения последнего на протяжении четырнадцати лет мало чем отличалась от призрака.

    Что же касается "ритуала воскрешения", о котором идет речь, то он "воскрешает" (правильнее было бы сказать "восстанавливает") не душу, а тело.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #96 : 19 Март 2014, 14:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне Волдеморт не использовал крестраж для своего воскрешения.

    Вот это вот и непонятно. Если в каноне крестраж не нужен для непосредственно воскрешения, почему было не сделать крестраж из могильной плиты или стальной болванки весом в тонну и не утопить её в Марианской впадине? А для верности утопить пару сотен таких болванок в разных глубоких местах океана.
    Фиг кто потом достанет.

    Вообще, идея последней книги канона, о том, что можно за год найти несколько абсолютно неизвестных вещей, спрятанных фиг знает где (пусть на территории Великобритании) - выглядит совершенно безумной. То есть если бы мне поставили такую задачу, я бы немедленно стал искать обходной путь:
    а) детектор крестражей, работающий на большой дистанции
    б) возможность зафиксировать остаток "души/призрак" Вольдеморта в каком-то объекте целиком и хранить его вечно.
    в) лишить Вольдеморта тела ещё раз, занулить его сторонников и создать систему раннего оповещения о его возвращении. Далее работать в направлении пунктов а) и б).

    Впрочем, именно глупость и нелогичность канона вызывает весь этот объем фанфиков.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #97 : 19 Март 2014, 14:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если в каноне крестраж не нужен для непосредственно воскрешения

    Строго говоря, в каноне просто не описана ситуация, требующая воскрешения души, а не тела. Ведь оставшийся фрагмент души Волдеморта все-таки смертен, и даже после обретения тела он не защищен от той же Авады.

    Вообще, идея последней книги канона, о том, что можно за год найти несколько абсолютно неизвестных вещей, спрятанных фиг знает где (пусть на территории Великобритании) - выглядит совершенно безумной.

    Особенно учитывая два обстоятельства:

    1) эта задача оказалась не по зубам самому Дамблдору, причем в сравнительно благоприятных условиях;
    2) после же прихода Волдеморта к власти она усложняется неимоверно.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #98 : 20 Март 2014, 01:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если в каноне крестраж не нужен для непосредственно воскрешения, почему было не сделать крестраж из могильной плиты или стальной болванки весом в тонну и не утопить её в Марианской впадине? А для верности утопить пару сотен таких болванок в разных глубоких местах океана.
    Это же темный лорд, он не может просто взять и заколдовать безымянную гальку крестражем. Для него крестражи что-то вроде символа статуса. Как если бы король вместо трона сидел бы в картонной коробке. Эту черту характера Дамблдор описывал Гарри в каноне.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #99 : 20 Март 2014, 01:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Впрочем, именно глупость и нелогичность канона вызывает весь этот объем фанфиков.

    Основной косяк Роулинг с точки зрения "Большой Игры", которую Дамблдор якобы спланировал после того, как узнал о пророчестве, связан с крестражами. Действительно, ведь сам факт того, что Гарри Поттер является одним из крестражей, и вызвал необходимость в "Большой Игре":

    Цитировать
    Гарри, как один из крестражей, должен позволить Волдеморту себя убить. Ибо не может же, в самом деле, Дамблдор взять на себя функции палача! Послать на смерть – тоже как-то нехорошо... Лучшего всего, если он пойдет туда добровольно. А с Волдеморта какой спрос? Такой злодей, что клейма негде ставить!

    Поэтому вся подготовка Гарри к предстоящей войне сводится к изучению "личного дела Волдеморта", чтобы он не оплошал в роли добровольной жертвы. Нет ничего удивительного в том, что за все шесть лет Дамблдор не научил Гарри ни одному сколько-нибудь пригодному боевому заклинанию. Ведь ему вовсе не надо было СРАЖАТЬСЯ.
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg2935.html#msg2935

    Вышеописанный план предполагает, что к моменту поединка с Волдемортом все остальные крестражи уже будут уничтожены. И справиться с такой задачей должен был Дамблдор, поскольку Гарри просто не имеет необходимых навыков – ни теоретических, ни практических. Однако в 6-й книге весь план пошел кувырком: Дамблдор "запланировано" умирает, даже не выяснив точного числа крестражей. В итоге на Гарри обрушивается задача неимоверной сложности, к решению которой он совершенно не готов. Но и Роулинг можно понять. Должна же заключительная книга иметь более-менее приличный объем, нагнать который проще всего с помощью квеста (то бишь поиска крестражей :) ).

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #100 : 20 Март 2014, 14:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А я так поняла, что существование крестража обеспечивает то, что в случае гибели физического носителя души/сознания оно не погибает полностью, а остается существовать как бесплотный дух, который мало чем отличается от призрака (и которому для обретения тела требуется ритуал воскрешения или, например, захват чьего-нибудь чужого тела, вроде канонического Квиррела и отчасти Джинни).
    И семь крестражей не обеспечивают семь возрождений (один крестраж уже обеспечивает неумирание).
    Семь просто означает, что если один уничтожен, то осталось еще шесть.

    Почему крестраж не сделан из безвестной гальки? Потому что канонный Лорд уж очень туп. В ГПиМРМ Квиррел спрашивал насчет "потерять что-нибудь", и думаю, крестражи нашего Лорда, если они существуют, потеряны куда как лучше.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #101 : 20 Март 2014, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А я так поняла, что существование крестража обеспечивает то, что в случае гибели физического носителя души/сознания оно не погибает полностью, а остается существовать как бесплотный дух

    Случай с крестражем-дневником свидетельствует, что мы имеем дело с копией сознания на момент создания крестража. Это полностью автономное существо, которое при наличии подходящих условий способно обрести полноценное материальное воплощение. Причем совершенно независимо от наличия/отсутствия "исходной" личности.

    И семь крестражей не обеспечивают семь возрождений

    В каноне они означают семь копий личности Волдеморта. Поскольку копирование производилось в разные моменты времени, то копии не тождественны друг другу.
    За кадром также остался вопрос, кто и как должен осуществлять процесс их возрождения в случае гибели "исходной" личности.

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #102 : 20 Март 2014, 19:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не означают.
    Дневник и крестраж - разные фукции, случайно сошедшиеся в одном предмете.
    Примерно как крестраж и воскрешающий камень.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #103 : 20 Март 2014, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дневник и крестраж - разные фукции, случайно сошедшиеся в одном предмете.

    В каноне все крестражи, а не только дневник, обладали способностью влиять на соприкоснувшегося с ними человека. Взять хотя бы медальон, который сумел настолько "задурить" Рона, что тот бросил своих друзей. Есть подозрение, что и Амбридж, носившая его на груди, не случайно в итоге перешла на сторону Волдеморта. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Ружья, которые пока не выстрелили
    « Ответ #104 : 21 Март 2014, 00:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Например, Волдеморт мог наложить на медальон дополнительные чары, которые делали бы обладание этим предметом неприятным. Чтобы неповадно было.