Консеквенциализм

Автор Тема: Консеквенциализм  (Прочитано 26549 раз)

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Консеквенциализм
« : 27 Февраль 2014, 15:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Правильность поступка определяется не тем, как хорошо он выглядит или что он значит, а тем, каковы его последствия. Это, кстати, называется консеквенциализм.
    Глава 8.

    Консеквенциализм предписывает предпринимать действия, которые приведут к лучшим последствиям по совокупности, а не те действия, которые приведут к одному положительному последствию и разрушат всё остальное в процессе. При расчёте ожидаемой пользы разрешается применять здравый смысл.
    Глава 82.

    Предлагаю обсудить эту этическую систему в рамках фанфика и вообще.

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #1 : 27 Февраль 2014, 18:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне сложно понять причины, по которым консеквенциализм НЕ принимается абсолютно всеми. В чем подводные камни?

    Артси

    • Гость
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #2 : 28 Февраль 2014, 01:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Назовите требуемую глубину просмотра последствий в будущем. 5 лет, 10, 50, 100, 500?

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #3 : 28 Февраль 2014, 01:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Артси, думаю, что это ближайшее будущее. Ибо чем больше времени пройдет, тем меньшая связь с событием будет.

    Артси

    • Гость
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #4 : 28 Февраль 2014, 01:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда не могу отказать себе в удовольствии процитировать своего любимого Лема, "Кибериаду":

    Цитировать
    – Возьмем того же путника. Может быть, ему жизнь опостылела и он сам бросился в пропасть? Наверное, в этом случае камням следовало бы остаться твердыми? Но это уже подразумевает чтение мыслей.
    – Допустим. Почему бы нет, если мы ничем в нашем творчестве не ограничены? – отпарировал король.
    – Почему бы нет? Предположим, наш путник несет важную весть. Если он ее донесет, ауриды победят бенидов, а если не донесет – войну выиграют бениды. С точки зрения ауридов камни должны размягчиться, а по желанию бенидов должны стать еще более твердыми. Но это еще не все. Если этот странник пройдет через горы, он встретит женщину, которая родит ему сына. А сын потом расценит поступок отца как деяние низкое и подлое. Он назовет его предателем, ибо я забыл сказать, что путник сам был бенидом. Сыновнее обвинение так потрясет всех, что, окруженный всеобщим презрением, путник повесится. Если милосердная ветвь обломится, он бросится в воду. Если благожелательная вода выбросит его на берег, он примет яд. И так далее. Как долго заботливый мир будет усугублять его душевные муки, отсрочивая его физический конец? Может быть, лучше бы он сразу повис? Но если так, то не лучше было бы ему сгинуть в пропасти, не оставив потомства, чем повеситься от укоров сына? Я знаю, что пожелает возразить государь: все дело в том, действительно ли странник был предателем, и еще в том, какая сторона заслуживала победы. Ну, предположим, что справедливый человек пожелал бы победы бенидам как более слабо вооруженным, но благородным по духу. Тогда то, что путник предал своих и обеспечил победу ауридам, плохо. Однако дело на этом не кончается, ибо я пересказываю не повесть, а всеобщее бытие, которое конца не имеет. Воцарившись над бенидами, ауриды через сто лет, сами того не замечая, поддались влиянию побежденных. Тогда они поняли всю ненужность военного насилия и заключили с бенидами союз равных с равными, который принес благо обоим народам. Выходит, что камни не должны были размягчаться. Параллельно можно рассмотреть, что будет, если путник погибнет. Тогда победят бениды. Эта победа превратит мирный народ, поощряющий искусства, в грубых вояк. Искусство придет в упадок, начнутся завоевания, и через сто лет из справедливых людей получатся грабители, против которых в конце концов восстанет вся планета. И что же получается? Учитывая такой оборот событий, скалы должны были все же смягчиться, хотя на них и летел предатель. Поскольку события, о которых я говорю, должны получить дальнейший ход, то в зависимости от того, смотрим ли мы на последствия падения через пять, пятьдесят или пятьсот лет, скалы должны были бы то размягчаться, то твердеть. А потому благожелательный мир должен, увы, окончательно свихнуться, пытаясь делать вещи, взаимно противоположные.

    Добавлено 28 Февраль 2014, 01:28:
    Консеквенциализм плох точно так же, как размышления задним числом.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #5 : 28 Февраль 2014, 01:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне сложно понять причины, по которым консеквенциализм НЕ принимается абсолютно всеми. В чем подводные камни?
    Чтобы ответить на этот вопрос, нужно в первую очередь спросить, а какая альтернатива?
    Альтернативой является традиционная мораль, согласно которой есть плохие поступки и есть хорошие поступки. Да, в сложной ситуации правила традиционной морали зачастую оказываются противоречивы, приводят к парадоксам, и потому люди стали придумывать способы от неё отказаться и при этом утверждать, что они поступают правильно. Но традиционная мораль взялась не из космоса. Она позволяет принимать решения быстрее (я не пытаюсь утверждать, что эти решения более или менее правильные). Возможно, тут опять же завязаны какие-то эволюционные процессы, но здесь я не слишком компетентен, чтобы об этом рассуждать. Но, подозреваю, что эволюция не готовила человека к тому, чтобы тот принимал решения, тщательно воспользовавшись головным мозгом :) Я подозреваю, что здесь опять же идёт столкновение интуитивного и контринтуитивного. Просто невозможно отучить человека пользоваться шаблонами в принципе - невозможно в любой ситуации оценивать всё заново целиком, а традиционная мораль - это и есть такие шаблоны.

    При этом стоит заметить, что консеквенциалист, живущий в обществе сторонников традиционной морали, вынужден её учитывать просто потому, что пренебрежение ей тоже может вызвать отрицательные последствия.

    С другой стороны, с этим словом мы можем легко получить идеальный ответ, который будет объяснять всё и, значит, не объяснять ничего. Как уже замечено, совершенно непонятно ни как мы будем оценивать последствия, ни в течении какого времени мы будем оценивать последствия, ни как мы будем сравнивать положительные и отрицательные последствия...

    Артси, думаю, что это ближайшее будущее. Ибо чем больше времени пройдет, тем меньшая связь с событием будет.
    Существует такое понятие, как долгосрочные вложения.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #6 : 28 Февраль 2014, 10:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы ответить на этот вопрос, нужно в первую очередь спросить, а какая альтернатива?
    Альтернативой является традиционная мораль, согласно которой есть плохие поступки и есть хорошие поступки. Да, в сложной ситуации правила традиционной морали зачастую оказываются противоречивы, приводят к парадоксам, и потому люди стали придумывать способы от неё отказаться и при этом утверждать, что они поступают правильно. Но традиционная мораль взялась не из космоса. Она позволяет принимать решения быстрее (я не пытаюсь утверждать, что эти решения более или менее правильные). Возможно, тут опять же завязаны какие-то эволюционные процессы, но здесь я не слишком компетентен, чтобы об этом рассуждать. Но, подозреваю, что эволюция не готовила человека к тому, чтобы тот принимал решения, тщательно воспользовавшись головным мозгом :) Я подозреваю, что здесь опять же идёт столкновение интуитивного и контринтуитивного. Просто невозможно отучить человека пользоваться шаблонами в принципе - невозможно в любой ситуации оценивать всё заново целиком, а традиционная мораль - это и есть такие шаблоны.
    Это, если не ошибаюсь, называется деонтологизм - когда оценивается поступок сам по себе, хороший он или плохой. Однако на мой взгляд, это своего рода "кэшированный" консеквенциализм - ведь сторонник деонтологизма не с потолка берет свое суждение о поступке, а основывается на своих знаниях, что по той или иной причине данный поступок хорош(или плох). То есть когда-то, совершив данный поступок, он получил определенные последствия, из которых и вывел суждения, которыми пользуется далее - а это ведь как раз консеквенциализм.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #7 : 28 Февраль 2014, 11:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Консеквенциализм плох точно так же, как размышления задним числом.
    Традиционная мораль тоже плоха, ибо не всякое благое дело приводит к благим последствиям. Благими намереньями выложена дорога в ад, как говориться.

    А что касается куска из Лема, то всё упирается в дополнительную информацию, ибо по общей сделать вывод сложно.
    Цитировать
    Существует такое понятие, как долгосрочные вложения.
    Да, но не все случаи возможно далеко просчитать :)

    Добавлено 28 Февраль 2014, 11:23:
    Если смотреть на ситуацию в целом, то любое действие может принести в перспективе или хорошие или плохие последствия, независимо от изначальной хорошей/плохой природы.

    Консеквенциализм как раз такие заставляет задумываться о последствиях своих поступков, а традиционная мораль нет.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #8 : 28 Февраль 2014, 14:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Благими намереньями выложена дорога в ад, как говориться.

    Данная поговорка отражает специфику протестантской этики, согласно которой в счет идут лишь сами добрые дела, а не намерения их совершить.

    Да, но не все случаи возможно далеко просчитать :)

    Именно для таких случаев и предназначена традиционная мораль. Если не знаешь, как поступить правильно, поступай в соответствии с ней.

    Консеквенциализм как раз такие заставляет задумываться о последствиях своих поступков, а традиционная мораль нет.

    По консеквенциализму сжигание Нарциссы – благо, поскольку ее смерть позволяет предотвратить гибель многих невинных людей. Достойная цель, не правда ли? :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #9 : 28 Февраль 2014, 15:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    По консеквенциализму сжигание Нарциссы – благо, поскольку ее смерть позволяет предотвратить гибель многих невинных людей. Достойная цель, не правда ли?
    Не факт, что предотвратит, поэтому не благо.
    Цитировать
    Данная поговорка отражает специфику протестантской этики, согласно которой в счет идут лишь сами добрые дела, а не намерения их совершить.
    Пример - тетеньки подкрамливают бездомных собачек. Собачки вырастают и начинают кидаться на людей.
    Цитировать
    Именно для таких случаев и предназначена традиционная мораль. Если не знаешь, как поступить правильно, поступай в соответствии с ней.
    То что я поступлю правильное не значит,  что это приведет к позитивным последствиям. Не всегда правильные действия приводят к правильным последствиям.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #10 : 28 Февраль 2014, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это, если не ошибаюсь, называется деонтологизм - когда оценивается поступок сам по себе, хороший он или плохой. Однако на мой взгляд, это своего рода "кэшированный" консеквенциализм - ведь сторонник деонтологизма не с потолка берет свое суждение о поступке, а основывается на своих знаниях, что по той или иной причине данный поступок хорош(или плох). То есть когда-то, совершив данный поступок, он получил определенные последствия, из которых и вывел суждения, которыми пользуется далее - а это ведь как раз консеквенциализм.
    Ну, во-первых, здесь подразумевается, что человек оценивает поступок самостоятельно, а не пользуется чужой оценкой, которую заучил с детства/юности. А именно так чаще всего и бывает.
    Во-вторых, лично на мой взгляд, поступков, про которые можно сказать, что они плохи всегда или хороши всегда, не так много. Зачастую всё зависит от деталей. Иногда бывают случаи, когда когда-то в прошлом некая традиция-запрет имела смысл, но в результате развития общества, этот смысл потерялся.

    Т.е. да, можно, конечно, назвать традицию "общественным кэшированным консеквенциализмом", но проблема в том, что этот кэш крайне маленький и плохо обновляется :)

    Добавлено 28 Февраль 2014, 16:18:
    Если смотреть на ситуацию в целом, то любое действие может принести в перспективе или хорошие или плохие последствия, независимо от изначальной хорошей/плохой природы.
    Это опять же, красивые слова, которые объясняют всё и тем самым не объясняют ничего.

    Я подразумевал гораздо более прозаический случай. Чтобы производить что-то масштабное - например, самолёты - нужно сначала пойти на серьёзные убытки. Потому что постройка всех необходимых заводов стоит дорого и происходит не быстро. Поэтому в ближайшем будущем от этого мероприятия будут исключительно убытки. Но затем, спустя несколько лет, может пойти прибыль (если всё сделано правильно, конечно).

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #11 : 28 Февраль 2014, 17:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не факт, что предотвратит, поэтому не благо.

    Не факт, что любое наше решение окажется правильным. Но отсюда еще не следует, что мы вообще должны отказаться от решений.

    Ситуация с убийством Нарциссы наглядно иллюстрирует разницу между традиционной моралью и консеквенциализмом. Если традиционная мораль тупо запрещает убийство невинного человека (и множество других вещей), то консеквенциализм свободен от подобных запретов.

    Пример - тетеньки подкрамливают бездомных собачек. Собачки вырастают и начинают кидаться на людей.

    Намекаете, что консеквенциалист предпочел бы их усыпить? :D

    То что я поступлю правильное не значит, что это приведет к позитивным последствиям.

    Если вы поступаете в соответствии с традиционной моралью, то это лишь гарантирует, что вы не совершите заведомо негативных поступков (типа убийства невинных).

    В фанфике олицетворением (традиционной) морали является Гермиона, а олицетворением консеквенциалистского подхода ("цель оправдывает средства") – Гарри и Квиррелл. Как говорится, почувствуйте разницу. :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #12 : 28 Февраль 2014, 18:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ситуация с убийством Нарциссы наглядно иллюстрирует разницу между традиционной моралью и консеквенциализмом.
    Мне кажется, оно ничего не иллюстрирует, ибо под любое злодейство можно подогнать основания, однако консеквенциализмом это является не будет.
    Цитировать
    Если традиционная мораль тупо запрещает убийство невинного человека (и множество других вещей), то консеквенциализм свободен от подобных запретов.
    Но террористов у нас ликвидируют, и никто не бежит доказывать степень их виновности.

    Цитировать
    Намекаете, что консеквенциалист предпочел бы их усыпить?
    Не кормить.

    Цитировать
    В фанфике олицетворением (традиционной) морали является Гермиона, а олицетворением консеквенциалистского подхода ("цель оправдывает средства") – Гарри и Квиррелл. Как говорится, почувствуйте разницу.
    Квиррелл и Гарри мне более симпатичны, чем Гермиона.
    Цитировать
    Если вы поступаете в соответствии с традиционной моралью, то это лишь гарантирует, что вы не совершите заведомо негативных поступков (типа убийства невинных).
    Вы всё переводите в область заведомо тяжкой уголовщины, не рассматривая иные варианты.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #13 : 28 Февраль 2014, 19:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • под любое злодейство можно подогнать основания, однако консеквенциализмом это является не будет

    Напомню ситуацию. Пожиратели Смерти с целью оказания психологического давления на своих противников стали убивать их родственников и членов семей. Дамблдор не видел более оптимального способа воспрепятствовать этому, кроме вышеописанного, т.е. поступил как истинный консеквенциалист. Кого именно вы считаете злодеем в данной ситуации?

    Но террористов у нас ликвидируют, и никто не бежит доказывать степень их виновности.

    Хотите сказать, что "у вас" людей ликвидируют по одному лишь подозрению в терроризме? Или я чего-то не понял?

    Не кормить.

    Тогда они точно озвереют и начнут кидаться на людей. :)

    Квиррелл и Гарри мне более симпатичны, чем Гермиона.

    Мы сейчас говорим не о симпатиях, а о принципах.

    Квиррелл убил, как минимум, одного невинного (по законам магической Британии) человека только потому, что тот мешал его планам. Говоря вашими словами, перевел свою проблему "в область заведомо тяжкой уголовщины". Но при этом, подобно Дамблдору, он действовал как истинный консеквенциалист: все прочие варианты с его точки зрения были заведомо хуже, поскольку "нет человека – нет проблемы".

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #14 : 28 Февраль 2014, 22:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Лема описывался идеальный случай. Какой должна быть физика в идеальной (бесконечно мудрой) Вселенной. Ограничивать рассуждения фразой "...в пределах возможностей прогностического аппарата" он намеренно не стал, потому что пропадает вся прелесть перфекционизма. Хотя, в принципе, возникающие непредвиденные проблемы можно было решать дальше, по месту, снова многократно вовлекая Мудрую Вселенную.
    Мы не Трурль с Клапауцием, возможности у нас так себе, поэтому для нас К. — это что-то типа игры в шахматы с обстоятельствами. На сколько ходов смог достоверно, без ошибок, просчитать — на столько и молодец. Взвесил вероятности, выбрал оптимальное решение, дающее наилучшую среднюю картину через N ходов — и вперёд.
    А дискредитирован он потому, что человеку свойственно лгать, придумывая ложные благие последствия собственных низменных действий, и искренне заблуждаться, полагая свои прогностические способности намного бо'льшими, чем они есть на самом деле. Ленин не предсказывал, что рабский менталитет вроде освобождённого было народа снова перевернёт всё с ног на голову и люди сами превратят партийную верхушку в натуральных патрициев, а сами снова займут привычную позу раба. Гит... Да какое там, даже самые гуманные евгенические программы не предполагают, что лет через 30 возможности нейросетей вырастут настолько, что человеческий разум впервые переселится в "Perfect, Immortal Machine" (C) Shodan, а ещё лет через 50 вопросы генетических заболеваний, об которые ломаются копья и которые потребуют явных финансовых, политических и социальных жерв для продвижения "окупающейся в будущем" евгеники, будут решены отсутствием самой проблемы биологического тела.
    Хреновые мы нострадамусы, вот почему.
    Dixi.