Консеквенциализм

Автор Тема: Консеквенциализм  (Прочитано 26535 раз)

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Консеквенциализм
« Ответ #15 : 28 Февраль 2014, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если традиционная мораль тупо запрещает убийство невинного человека (и множество других вещей), то консеквенциализм свободен от подобных запретов.
    Мне вот интересно, а какая такая трад. мораль запрещает убийство, э-э?
    А как же "побить камнями", "не мир я принес но меч" и т.д. и т.п.? ;D Тут скорее, не традиционная мораль (ибо ей, как раз, веками народ оправдывал такое, что Волдеморт бы от зависти удавился, оценив масштабы резни) а что-то уже из гуманистов Возрождения.
    Цитировать
    Хотите сказать, что "у вас" людей ликвидируют по одному лишь подозрению в терроризме? Или я чего-то не понял?
    А Вы телевизор давно включали? Конкретно у нас дык и сажают за каждый чих не в ту сторону, не говоря уже о таких милых удобных несчастных случаях в СИЗО - подумаешь, упал на бутылку 20 раз известным местом. А серьезно - во всех странах уже давно политика нулевой терпимости ко всем, кого в том же терроризме подозревают, замочат и глазом не моргнут. Могут убить, могут пытать, могут похитить и держать 5 лет в одиночке метр на два без суда и следствия. Гуантанамо, например, слыхали такое название? А Магницкого и Литвиненко по решению суда грохнули? Эти-то даже террористами не были, просто слегка подгадили власти.
    Цитировать
    Тогда они точно озвереют и начнут кидаться на людей
    Меньше еды -> собаки дохнут -> меньше проблем. А, так, вообще усыпить, да. Самый рациональный вариант, как белые люди в европах делают.
    Если по теме - пока наиболее конструктивное возражение к консеквенциализму, как мне кажется, озвучили Alaric и Артси по типу
    Цитировать
    Как уже замечено, совершенно непонятно ни как мы будем оценивать последствия, ни в течении какого времени мы будем оценивать последствия, ни как мы будем сравнивать положительные и отрицательные последствия...
    В результате, КС, имхо - просто удобное название для принципа "поступаю, как хочу, ибо так я вижу Высшее Благо".
    Кстати, об этике, рекомендую оценить доставляющий логико-математический анализ этических систем:
    http://www.litmir.net/br/?b=94187&p=13

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #16 : 28 Февраль 2014, 23:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В результате, КС, имхо - просто удобное название для принципа "поступаю, как хочу, ибо так я вижу Высшее Благо".
    Мне кажется, что тут есть разница, одно дело, когда человек ищет оправдания своим делам, и совсем другое, когда пытается представить последствия своих проступков.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #17 : 01 Март 2014, 00:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм..ну, тут грань весьма тонкая, как мне кажется, и, в основном, сводится к словесной эквилибристике. Вряд-ли кто-то признается, что сожжение человека заживо он совершил по желанию левой пятки (ну если этот кекс не Чикатило и он не под веществами слышит голоса иных миров). Любой пытается оправдать свои деяния, особенно неприглядные, тем, что логика развития ситуации сама диктовала единственно верное, хоть и мерзкое решение, кто послабее - отступил бы, а он просто такой весь ответственный, что ради общего блага, прямо себя насилуя взял и совершил Поступок.
    Но, по сути, это нечеткая задача, да еще со столь многими переменными, что, даже имея навык принятия решений в условиях неопределенности, тут пролететь, как два бита переслать.  Мы всегда можем судить о поступках лишь вероятностно и всегда есть железный аргумент против мерзких дел - вероятность большего зла никогда не равна 1. Вопрос лишь в том, кому какое приближение достаточно для оправдания. Кому-то (как Экселенцу из "Жука в муравейнике") - и 0.1 процента гибели Земли уже повод кого-нибудь прибить, а то мало ли что, а кому-то, как Гермионе, думаю и 6 девяток маловато будет для откровенного жестокого убийства.
    Так что все это красивые слова для успокоения совести. На самом деле мы мало знаем и принципиально не узнаем все, так что решать приходится как всегда - оценили, прикинули вероятности и...фиг знает как и поступили, зависит от тысячи сиюминутных факторов, а потом натянули карту на глобус в попытках оправдаться - это не я злой, это математика/логика/психология и принцип меньшего зла.
    Заметьте, я не говорю, что Квиррел/Дамблдор  т.п. плохие и гадкие, я, в общем, так же бы действовал, думаю, просто надо иметь смелость сказать - это не моя философия, оправдывающая все, а просто я, самым эгоистичным образом за вас решил, что будет лучше для всех, кто не согласен - АК в лоб и на вынос.
    Так честнее. 

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #18 : 01 Март 2014, 01:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне вот интересно, а какая такая трад. мораль запрещает убийство, э-э?

    О заповеди "Не убий" слышали что-нибудь?

    Конкретно у нас дык и сажают за каждый чих не в ту сторону

    В рамках консеквенциализма или традиционной морали? :)
    А если нет, то какое это все имеет отношение к обсуждаемой теме?

    Заметьте, я не говорю, что Квиррел/Дамблдор т.п. плохие и гадкие

    Вы говорите о симпатиях, а я – о принципах.

    С точки зрения традиционной морали Дамблдор – злодей, а с точки зрения консеквенциализма – молодец. Парадокс в том, что невозможно определить, какой из подходов более "правильный", не опираясь на некий более общий метаподход, который также требует своего обоснования. Один из способов разрешения этого парадокса принадлежит религии/философии, постулирующей "моральные абсолюты" и "нравственные императивы", другой – науке, сводящей проблему выбора к инстинктам и генетическим программам.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #19 : 01 Март 2014, 01:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  achtung049, хм... тут интересный момент. Консеквенциализм позволят, как мне кажется, честно признавать, что поступок вообщем-то плохой - собсно как Гарри, когда он подшутил над Невилом, т.е. наличие осознаности, то что с точки зрения традиозионной морали это мягко говоря плохо. А носитель традиоцонной морали будет просто напросто считать поступок хорошим, даже если он плохой.

    Т.е. консеквенциалисту не надо обманывать себя и внушать что действие хорошее. И мне кажется тут нарисовавает основные проблемы традиционной морали, такие как двойные стандарты, лицемерие и ханженство.

    Цитировать
    Вряд-ли кто-то признается, что сожжение человека заживо он совершил по желанию левой пятки
    Думаю, что в подавляющем большенстве случаев убийство и с позиций консеквенциализма будет плохим явлением.

    Я же хотела рассмотреть это явление шире, на уровне тех действий, что Гарри сделал с Невиллом :)

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #20 : 01 Март 2014, 16:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О чем здесь вообще спорить?

    Насколько я понимаю (хоть я могу понимать неправильно), в консеквенциализме важен результат. Цитата Лема совершенно не вписывается, мы не можем решать за других, мы не можем решать за детей наших детей, но мы можем решать за себя, и постараться сделать наилучший выбор из всех. Да, мы можем ошибаться, мы можем делать не самый лучший выбор из всех возможных просто потому, что не додумались до него, но это уже предел мечтаний, то, что мы стараемся, то, что это было в наших намерениях.

    Фактически, все что НЕ является консеквенциализмом — это НЕ лучший выбор, это игнорирование благ по каким-то причинам. Традиционная мораль не позволит убить одного человека, если это поможет спасти тысячу. Поэтому она не рациональна.

    Профессор Квирелл, убивая невинных возможно являлся консеквенциалистом, а возможно и нет. Мы не знаем его намерений. Правда ли он верил, что убийство сделает мир лучше, что товар стоит затраченной цены, или он принял решение, которое лучше для него.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #21 : 01 Март 2014, 19:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Консеквенциализм позволят, как мне кажется, честно признавать, что поступок вообщем-то плохой

    Могу вам абсолютно точно сказать, что подобное признание позволяет делать не консеквенциализм, а совесть. :)

    собсно как Гарри, когда он подшутил над Невилом, т.е. наличие осознаности, то что с точки зрения традиозионной морали это мягко говоря плохо

    Вообще-то  консеквенциалисту наплевать на традиционную мораль. Шляпа это моментально просекла:

    Цитировать
    Вспомни ещё, как ты сегодня обошёлся с Невиллом. Ведь в глубине души ты знал, что поступаешь неправильно, но это тебя не остановило, потому что это было забавно

    Однако сам факт, что в глубине души Гарри стало стыдно, говорит о том, что он не безнадежен.

    А носитель традиоцонной морали будет просто напросто считать поступок хорошим, даже если он плохой.

    Плохой с чьей точки зрения?

    Думаю, что в подавляющем большенстве случаев убийство и с позиций консеквенциализма будет плохим явлением.

    Я взял совершенно конкретный пример – сожжение Нарциссы. С точки зрения консеквенциализма такой поступок – благо. Зачем же вы обманываете себя? Разве это рационально? :)

    Фактически, все что НЕ является консеквенциализмом — это НЕ лучший выбор, это игнорирование благ по каким-то причинам. Традиционная мораль не позволит убить одного человека, если это поможет спасти тысячу. Поэтому она не рациональна.

    Достоевский что-то бухтел такое про "слезинку ребенка", но вы, разумеется, его не читали. Поэтому рекомендую совсем коротенький рассказ Урсулы Ле Гуин "Те, кто покидают Омелас": http://samlib.ru/4/40_s_z/omelas.shtml

    Профессор Квирелл, убивая невинных возможно являлся консеквенциалистом, а возможно и нет.

    Когда-то я так определил "темного рационалиста":

    "Здесь гораздо больше подойдет принцип "цель оправдывает средства". Иначе говоря, чистая эффективность, не отягощенная никакими моральными ограничениями": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2705.html#msg2705

    Только теперь до меня дошло, что на самом деле это консеквенциалист. :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #22 : 01 Март 2014, 19:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    С точки зрения консеквенциализма такой поступок – благо. Зачем же вы обманываете себя? Разве это рационально? :)
    Я не считаю этот поступок благом.

    Цитировать
    Плохой с чьей точки зрения?
    С точки зрения совершающего.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #23 : 01 Март 2014, 19:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не считаю этот поступок благом.

    Он не является благом с точки зрения традиционной морали. Но вы, вроде бы, стоите на позициях консеквенциализма?

    С точки зрения совершающего.

    Вы же сами написали, что "носитель традиоцонной морали будет просто напросто считать поступок хорошим".

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #24 : 01 Март 2014, 19:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Он не является благом с точки зрения традиционной морали. Но вы, вроде бы, стоите на позициях консеквенциализма?
    Я стою на своих позиция, которые вполне традиционны.

    Цитировать
    Вы же сами написали, что "носитель традиоцонной морали будет просто напросто считать поступок хорошим".
    Ибо наблюдала большое число всяко разных моралистов.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #25 : 01 Март 2014, 20:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я стою на своих позиция, которые вполне традиционны.

    Еще совсем недавно вы обличали традиционную мораль за "двойные стандарты, лицемерие и ханженство" и утверждали, что ваши симпатии на стороне консеквенциалиста Гарри, а не "моралистки" Гермионы. Что же теперь изменилось?

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #26 : 01 Март 2014, 20:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то  консеквенциалисту наплевать на традиционную мораль. Шляпа это моментально просекла:

    Однако сам факт, что в глубине души Гарри стало стыдно, говорит о том, что он не безнадежен.
    Вообще-то в цитируемом вами фрагменте Гарри не действовал в полной мере как консеквенциалист, о чем собственно и говорит Шляпа: он сделал так, потому что это показалось ему забавным - то есть воспользовался этикой "права сильного", если не ошибаюсь в названии. Консеквенциализмом он это оправдывал перед Гермионой. Так что на этом примере трудно что-либо говорить о консеквенциалистах.
    Я взял совершенно конкретный пример – сожжение Нарциссы. С точки зрения консеквенциализма такой поступок – благо. Зачем же вы обманываете себя? Разве это рационально? :)
    У меня такое впечатление, что вы тут пытаетесь подменить понятия, чтобы потом торжественно сказать, мол вы оправдываете убийство, считая его благом. Убийство - это не благо, само по себе. Но если есть только два выбора - убить человека и спасти многих или не убивать, и тогда эти многие погибнут, то с позиции консеквенциализма будет предпочтительней первое, нежели второе.
    Достоевский что-то бухтел такое про "слезинку ребенка", но вы, разумеется, его не читали. Поэтому рекомендую совсем коротенький рассказ Урсулы Ле Гуин "Те, кто покидают Омелас": http://samlib.ru/4/40_s_z/omelas.shtml
    Если вы про слова "целый мир не стоит слезинки ребенка", то меня они всегда несколько вводили в ступор - поскольку очевидно, что целый мир включает в себя множество других детей с их слезинками, и каким образом проводится черта равенства, мне непонятно. И к сожалению, все эти приводимые примеры, когда счастье многих достигается за счет несчастья одного, ничего не говорят о том, что собственно делать в реальной подобной ситуации. А консеквенциализм дает ответ.
    Когда-то я так определил "темного рационалиста":

    "Здесь гораздо больше подойдет принцип "цель оправдывает средства". Иначе говоря, чистая эффективность, не отягощенная никакими моральными ограничениями": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2705.html#msg2705

    Только теперь до меня дошло, что на самом деле это консеквенциалист. :)
    Хотелось бы услышать, а какой этикой должен руководствоваться тогда "светлый рационалист", по-вашему?

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #27 : 01 Март 2014, 22:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Еще совсем недавно вы обличали традиционную мораль за "двойные стандарты, лицемерие и ханженство" и утверждали, что ваши симпатии на стороне консеквенциалиста Гарри, а не "моралистки" Гермионы. Что же теперь изменилось?
    Я говорила о не достатках. И естественно, раз я выросла в обществе с традиционой моралью, то она будет базисной для большенства решений.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #28 : 01 Март 2014, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему же тогда ваши симпатии на стороне консеквенциалистов?

    Артси

    • Гость
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #29 : 01 Март 2014, 23:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я выделю одно спорное место.

    Насколько я понимаю (хоть я могу понимать неправильно), в консеквенциализме важен результат. Цитата Лема совершенно не вписывается, мы не можем решать за других, мы не можем решать за детей наших детей, но мы можем решать за себя, и постараться сделать наилучший выбор из всех. Да, мы можем ошибаться, мы можем делать не самый лучший выбор из всех возможных просто потому, что не додумались до него, но это уже предел мечтаний, то, что мы стараемся, то, что это было в наших намерениях.

    У маньяков, тиранов и всяких мелких деспотов (имена подставьте сами) свой взгляд на вещи, немного отличный от вашего. Консеквенциализм позволяет легко оправдать поступки таких людей. Например: испытывал острое желание убивать и сделал наилучший выбор: подготовился, выбрал жертву, убил, скрыл следы, не попался.