Неправдоподобность поведения Квирелла

Автор Тема: Неправдоподобность поведения Квирелла  (Прочитано 36024 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Дело ведь в том, что Монро -- пресловутый Герой Света, который у магов в книгах и вообще в сознании, если я правильно помню слова Квирреллморта, всегда белый, пушистый и клерка за "добросовестное выполнение обязанностей" бить не станет. И даже не станет пользоваться политической властью для наказания этого клерка.
Сам факт того, что у магов есть чёткое разделение на Свет и Тьму, уже позволяет предположить, что Свет в их понятиях всегда будет Светом. Дамблдор едва ли стал бы пользоваться своим положением в Визенгамоте для того, чтобы уволить не пропустившего его бюрократа, так почему, по мнению клерка, Дэвид Монро стал бы?

Это одна из моих претензий. Гротескно-наивная вера в абсолютно доброго Героя Света была органична в первых книгах Роулинг - детских сказках. И совершенно неуместна в серьёзном рационалистическом произведении. В реальности не бывает настолько незабвенного деления на добро и зло, не бывает настолько незабвенной наивности чтобы люди в жизни руковоствовались верой в Добро.

Юдковский на протяжении всей книги выстраивал огромную совокупность идеи и моральных ориентиров - не сказочных, а самых настоящих и предельно реальных идей! Говоря что Рациональность Рулит он не делал отступлений что это сказочная рациональность, он твёрдно заявлял что эта рациональность из реального мира. Он без малейшего милосердия громил абсолютно всё что противоречит Рациональности(и я восхищённо болел за него в этой борьбе). А потом вдруг обнаруживается что свою работу о восхвалении Рацональности он выстроил на противопоставлении со сказочными персонажами(

Добавлено [time]24 Февраль 2015, 00:34[/time]:
Я ничего удивительного в поведении клерка не вижу. Абсолютно. Может быть объяснение того, что творится при этом у него в голове и не является правдоподобным -- не знаю, но не думаю что оно неправдоподобно. Но поведение его абсолютно реально. Это бюрократия, бюрократ не будет делать ничего, что он не обязан делать согласно инструкции спущенной сверху. Монро сильный чувак и может наделать проблем? Как? Даст по морде -- его просто авроры скрутят и посадят за хулиганку. Единственный способ в такой ситуации сделать что-либо -- это раскручивать машину бюрократии так, чтобы она вышвырнула этого бюрократа с его тёпленького местечка, но для этого нужны связи -- множество знакомых, занимающих руководящие посты в минстерстве, с которыми можно поговорить о том, что вот тот клерк меня обидел, и знакомые займутся этим клерком, сделают одолжение. А потом они попросят о чём-нибудь, и придётся ответить таким же одолжением. Такие связи так просто не обретаются. И обходятся они недёшево -- придётся стать частью этой машины, влезть в круговую поруку, и вылезти оттуда будет крайне непросто.
Моя претензия не к самому факту что бюрократия препятствует Монро, с этим то я согласен. Моя претензия, к мотивации этого препятствования. И к концретной форме этого препятствования.

Монро - последний наследник Древнейшего и Благороднейшего Рода. Учитывая что Лорд Древнейшего и Благороднейшего может требовать бросать детей в Азкабан, то такой человек может если очень захочет, вытирать сапоги об всяких клерков. Добрый он или злой, но в клерк обязан осознавать классовые различия.
Я вполне верю что клерк может втихаря заниматься оппортунизмом грея своё ЧСВ тем что "отказал этому благородному засранцу". Но я совершенно не верю что он может отказать ему в открытую - в лицо, с этой довольной улыбочкой.

И я также не верю что заглянув в голову этого клерка вы увидите что он "неуважает добрых героев". Наоборот, в реальности вы увидите потрясающую смесь зависти, страха, личных комплексов, амбиций и множества прочих эмоций - если Монро их не увидел, то может он плохой легилимент?



Добавлено [time]24 Февраль 2015, 00:47[/time]:

Собственно, в этих фразах заключено фактически полное объяснение, почему Том Риддл - не политик, в отличие от, например, Малфоев. Малфои могут считать других идиотами. Но они понимают, что их сила - в умении этими идиотами манипулировать. Если нужно для этого идиотам потворствовать - будем потворствовать. А для Риддла это непереносимо. И благодаря магической силе ему, в общем-то, и не было необходимости этому учиться.

В приведённой беседе я не испытал смущение потому что Гарри всего 11 и вполне понятно почему он не осознаёт таких политических тонкостей. И понятно почему эти тонкости осознаёт 11-летний Драко - его специально этому учили. Но Тому Реддлу на тот момент когда он играл роль Монро ~50 лет.

Даже будь он совсем клиническим психопатом, он чисто за счёт эрудиции должен был осознавать что "есть что-то такое". Просто наблюдая как живут другие люди он чисто механистически должен был запоминать успешные модели поведения.

Если же мы начнём выводить что магически сильный Квирелл не замечал такого огромного слоя жизни человечества, то придётся сделать существенную переоценку его интеллекта.

Добавлено 24 Февраля 2015, 00:59:
Ещё вот на что обратите внимание: я не зря ввернул "чужого подчиненного". В представлении Министра Магии шпынять его сотрудников имеет право только он и специальнго уполномоченные им начальники. Попытка какого-нибудь Дамблдора шпынять любого клерка -- это покушение на святое; Министр сделает всё возможное, чтобы этого не допустить или, по крайней мере, больно отплатить за такое. Ведь лояльность подчинённых во многом основывается на том, насколько эффективно система защищает их от внешних нападок... В общем, с бюрократией всё не так-то просто =)

ИРЛ в среднем европейском государстве правит ЗАКОН и логично что каждый чиновник будет всесилен по отношению к Народному Герою.

Но я специально ввёл термин Банановая Республика что было понятно что Магбритания это государство в котором правит СИЛА. Государство в котором социальная иерархия определяется магическими способностями и в котором Тёмные Лорды регулярно устраивают террористические войны. Можете ли вы представить чтобы в военные годы в Чечне какой-нибудь мелкий чиновник самодовольно улыбался Полевому Командиру??? Какая система защитит этого чиновника???
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2015, 00:59 от nadeys »

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Так какая улыбка (или улыбочка?) была у клерка? Самодовольная? Глумливая? Может, гаденькая?
Ох, что-то мне не нравятся эти митинговые аргументы...
А так ли был правдив Квиррелл? Любитель выдергивать ноги у 11-летних девочек за строптивость? Не помчался ли он к этому азиатскому тренеру, пока Монро не утрясал вопрос с визой? Отговорить его сотрудничать с Монро. И вырвать язык при отказе. Как же, ничтожный магл посмел его "опустить ниже плинтуса"...
В свете последних глав поучительный рассказ Квиррелла о уроке смирения выглядит как-то не очень достоверным.
Как и очередная попытка убедить Гарри в ненужности "этой вашей хваленой демократии".

Yasenfire

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 94
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Мне весь эпизод показался аллюзией на слова Макиавелли:
"Кроме того, люди меньше остерегаются обидеть того,  кто внушает им любовь, нежели  того,  кто внушает  им  страх, ибо любовь поддерживается благодарностью, которой  люди, будучи  дурны,  могут   пренебречь  ради   своей  выгоды,  тогда  как  страх поддерживается угрозой наказания, которой пренебречь невозможно".

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Дамбладор, минуточку, глава Визенгамота (Верховный чародей), вроде как глава законодательной власти. Имеет право.
и поэтому клерк безусловно отказал бы Дамблдору.
Цитировать
Не глядите на Британию скифским взглядом
Зато Волдеморту и Люциусу он бы отказывать не стал.
 
Ну, встречаются пенсионеры, вспоминют минувшие дни, и битвы, в которых сражались они...
;)
Власти стараются не смотреть. Но все записывают.
ну убьют иногда пару-тройку молодых писателей, ну сожгут чью-нибудь жену. Дело-то житейское.

technocrat

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +8/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
социальная иерархия определяется магическими способностями

Юдковский в "Цене бесценного" красочно описал то, что 95%  членов Визенгамота не занимались сколько-нибудь серьезными исследованиями магии, не стремились к могуществу и вообще крайне узколобы.

Артси

  • Гость
И я также не верю что заглянув в голову этого клерка вы увидите что он "неуважает добрых героев". Наоборот, в реальности вы увидите потрясающую смесь зависти, страха, личных комплексов, амбиций и множества прочих эмоций - если Монро их не увидел, то может он плохой легилимент?

А, возможно, вы увидите там равнодушие. Клерк 0.0 с дежурной улыбкой.

В приведённой беседе я не испытал смущение потому что Гарри всего 11 и вполне понятно почему он не осознаёт таких политических тонкостей. И понятно почему эти тонкости осознаёт 11-летний Драко - его специально этому учили. Но Тому Реддлу на тот момент когда он играл роль Монро ~50 лет.

Даже будь он совсем клиническим психопатом, он чисто за счёт эрудиции должен был осознавать что "есть что-то такое". Просто наблюдая как живут другие люди он чисто механистически должен был запоминать успешные модели поведения.

До 11 лет в приюте, до 18 лет в интернате. Потом жестокий облом от Дамби и самостоятельный поиск силы.

Кстати, а что считать успешной моделью поведения? Линию Малфоев? Так Люциус сам пришёл к Волдеморту, когда почувствовал силу.

Если же мы начнём выводить что магически сильный Квирелл не замечал такого огромного слоя жизни человечества, то придётся сделать существенную переоценку его интеллекта.

Или первичную оценку его бекграунда.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Действительно. Отчего бы знанию политических тонкостей быть чем-то ценным, когда герой может попросту стать Тёмным Влестелином и зохватить мир? =)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Юдковский в "Цене бесценного" красочно описал то, что 95%  членов Визенгамота не занимались сколько-нибудь серьезными исследованиями магии, не стремились к могуществу и вообще крайне узколобы.

Это я тоже вношу в список претензий Юдковскому. ИРЛ даже древнеримские бюрократы не были настолько тупыми что игнорировать столь явный источник власти.

Добавлено [time]25 Февраль 2015, 16:06[/time]:
Цитировать
Кстати, а что считать успешной моделью поведения? Линию Малфоев? Так Люциус сам пришёл к Волдеморту, когда почувствовал силу.

Я конечно понимаю что поскольку сюжет не акцентируется на этом, то это может быть неочевидно, но по факту самым могущественным персонажем на данный момент является именно Люциус. Он кагбы олигарх, он манипулирует выборами министра и плюс у него в руках главное государственное СМИ.

Юдковский может сколько угодно выстраивать пирамиды словоблудия убеждая нас какой Квирелл-Волдеморт якобы умный, но по факту Квирелл является лишь героем одиночкой, а в руках Малфоя вся государственная машина из десятков тысяч людей.


Это ведь простая логика - молодой талантливый парень хочет стать самым крутым. Он смотрит кто является самым крутым сейчас - анализирует действия крутых, смотрит где он может эти действия повторить, пытается придумать как эти действия сделать эффективнее.

Кто крутые перед глазами молодого Тома - депутаты визенгамота и Дамблдор. Если крутость Дамблдора была обеспечена именно магическими таинствами, то крутость депутатов обеспечена харизмой и хитростью. И Том обязан был эти харизму и хитрость заметить. Это ведь между прочим Слизеринские качества!

Я не говорю что Том обязан был сам стать харизматичным хитрецом - если он не хочет потакать идиотам то это его право. Но по крайней мере понимать их он обязан. Иначе я требую его торжественного отчисления из Слизерина и перевода на Равенкло к таким же задротам ищущим магической силы.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2015, 16:14 от nadeys »

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Кто крутые перед глазами молодого Тома - депутаты визенгамота и Дамблдор. ...

Я не говорю что Том обязан был сам стать харизматичным хитрецом - если он не хочет потакать идиотам то это его право. Но по крайней мере понимать их он обязан. Иначе я требую его торжественного отчисления из Слизерина и перевода на Равенкло к таким же задротам ищущим магической силы.

Понимать он их несомненно понимает -- иначе не был бы мастером-окклюментом (перечитайте). Стремление к могуществу, а не к власти путём компромиссов можно осуждать, но понять не так уж и сложно.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2015, 18:54 от Anonymouse »

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Понимать он их несомненно понимает
Вот именно что не понимает!!! Не видит и не понимает тех мотивов что движут людьми. Юдковский много раз упоминал что Квирелл просто "считает их всех бесполезными идиотами".

Артси

  • Гость
Это ведь простая логика - молодой талантливый парень хочет стать самым крутым.

Не купил бы вашу логику. Том Первый выше туч и круче варёных яиц -- как и Гарри на первом курсе.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
nadeys
Вы меряете волшебников нашей магловской меркой.

У нас один человек - ничто. И любой отдельный человек в нашем мире может достигнуть серьёзной власти только через политику. Но у волшебников это не так. Том Риддл запросто мог считать, что он может достигнуть власти набрав нужное количество силы. И этим он и занимался с детства. Крайне сложно считать, что Люциус Малфой могущественнее тебя, если ты можешь его запросто убить.

Том Риддл катастрофически не учёл тот факт, что битьём от коровы молока не получишь, т.е. он может стать круче всех, но это не означает, что остальные будут вести себя так, как надо ему. Но это, на мой взгляд, вполне допустимая ошибка. А потом он просто вбил себе в голову, что "корова" не ведёт себя так, как ему надо, просто потому что она тупая. А "помогло" ему в этом то, что он, фактически, социопат, и ему просто не хотелось разбираться в людских мотивах, проще сказать, что они все тупые.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Крайне сложно считать, что Люциус Малфой могущественнее тебя, если ты можешь его запросто убить.
Крайне сложно считать себя могущественней Люциуса когда он ставит Дамблдору условия и Дамблдор заискивающе просит компромисса, а ты сам ютишься в чужом теле.

Цитировать
А "помогло" ему в этом то, что он, фактически, социопат, и ему просто не хотелось разбираться в людских мотивах, проще сказать, что они все тупые.
Ленивый социопат :(

Цитировать
Том Первый выше туч и круче варёных яиц
Круче чем все остальные волшебники изображённые идиотами? Да.
Круче чем яйца? Нет. Многие магглы к 60-ти годам имеют карьеру поуспешнее.

technocrat

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +8/-0
    • Просмотр профиля
Вы много знаете бессмертных маглов? ;D

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Вы много знаете бессмертных маглов? ;D
Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!

А если более серьёзно, то да, похоже, что Тёмный Лорд в ГПиМРМ - самый могущественный живущий на момент действия персонаж из описанных в тексте.

Исходя из этого можно даже предположить, что всё, происходящее в главах 105-112 - хитрый план Тёмного Лорда по запугиванию, запутыванию и манипуляции Гарри с целью не допустить появления более могущественного игрока в его лице.