ТРИЗ — Теория Решения Изобретательских Задач

Автор Тема: ТРИЗ — Теория Решения Изобретательских Задач  (Прочитано 16941 раз)

Wertrew

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Что-то я забыл совсем про эту ветку. Часть задач не попытались решить, поэтому ответов пока здесь нет :)

Про кинотеатр. Все варианты достаточно сложные и дорогие, да и потом почти грозят крахом кинотеатру. Последний вариант не пускать - пробовали, ничего кроме негатива не получили.

Попробуйте усилить задачу, другими словами, сформулировать ИКР - идеальный конечный результат. В социальный задачах часто используется прием "чтобы сами захотели" (захотели сделать то, что нам от них нужно).

А вот ответ на задачу с шариками, один человек все-таки решил.
Сначала подсказка: Использовать вредное явление во благо. Подумайте еще 5 минут.
Ответ: Разместить магнит на сгибе. Шарики притянутся к трубе в опасном месте и образуют "подушку", предохраняющую трубу от истирания.

Artemo

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • +4/-1
    • Просмотр профиля
Идея Альтшуллера изначально была хороша. Но ее конкретная реализация, на мой неискушенный, говоря словами самого Генриха Сеуловича: "одновременно работать и не работать". Не знаю, что чаще

Wertrew

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
А можете конкретнее пояснить?

ТРИЗ - великолепнейшая система для решения технических задач, но чтобы ее правильно применять, мышление нужно перестроить. А чтобы применять ее в решении задач нетехнических, нужны некоторые поправки, а большинство применяет ее прямо так, как есть, исходя из этого часто получается "не работать", хотя если брать сам системный подход, то великолепная штука получается. Я просто занимался этим сколько-то времени.

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля

А можете конкретнее пояснить?

Рациональность - великолепнейшая система для решения технических задач, но чтобы ее правильно применять, мышление нужно перестроить. А чтобы применять ее в решении задач нетехнических, нужны некоторые поправки, а большинство применяет ее прямо так, как есть, исходя из этого часто получается "не работать", хотя если брать сам системный подход, то великолепная штука получается. Я просто занимался этим сколько-то времени.


Wertrew

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Ну можно было бы просто ответить, что обосновать не можете :) Просто мнение достаточно распространенное (ТРИЗ уже не торт), но разные люди думают так по-разному, и не всегда предпосылки относятся как-то к реальности. А точнее, очень редко когда относятся. На практике ТРИЗ применяется и очень успешно. Мастеров ТРИЗ с руками отрывают компании вроде Samsung, или они становятся очень успешными решателями (лично знаю двоих, миллионеры оба, лишь один лишь частично работает в техническом направлении).

Если нужно что-то обосновать из того, что я написал, то я скорее всего смогу это сделать. Кстати, вот только что в соседней теме писал, что рациональность это не про решение задач.

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Сложилась интересная ситуация, где вы ничерта не знаете про рациональность и я ничерта не знаю про ТРИЗ :) Разве что (думаю, крайне маловероятно) вы ознакомились си\или вы в целом хорошо знакомы с дисциплинами из которых собираются методы рационального мышления, и вы видите, что "рациональность это не про решение задач".

И я заметил, что я мог бы тоже самое сказать про рациональность, что вы сказали про ТРИЗ (и сказал).

Обсуждения на таком уровне абстракции "рациональность это не про решение задач" лишь порождают обмен пустыми фразами, тогда как обсуждения конкретных примеров требует от обоих участников некоторого уровня знакомства с материалами (в случае если разбираются учебные задачи и\или реальные эксперименты) и\или непосредственного владения методами, что, в свою очередь, трудно проверить.

Сначала я хотел попросить вас показать, как ТРИЗ проявляется на практике, но потом понял, что увижу (скорее всего) решение учебных задач (выдуманных, чтобы их можно было решить с помощью ТРИЗ, такое и с рациональностью частенько происходит), и\или post hoc разбор жизненной ситуации, решение которой могло бы быть как результатом владения ТРИЗ (или рациональностью) решающим, так и тем, что у него есть мозг, который неплохо и сам справляется с пониманием причинно-следственных связей (ТРИЗ и рациональность придуманы в двадцатом веке, сравните жителей 19 века с макаками и будет видно, как отличается работа человеческого мозга от мозга других существ).

P.S. Интересно, что будет, если скрестить рациональность и ТРИЗ?
« Последнее редактирование: 31 Март 2016, 02:44 от Muyyd »

Artemo

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • +4/-1
    • Просмотр профиля
Альтшуллер задачи по триз решал именно так:как правило, брался готовый патент, хороший по мнению автора сабжа, под него подгонялся один из методов триз, коих, благо, столько, что теория практически сходится к методу проб и ошибок, и после анализа, объявлялся лучшим. Забавно было, когда в процессе решения выдавали более практичный вариант, не вписывающийся в методы. В решении находились несущественные огрехи, решение объявлялось ужас-ужас, а позже появлялся новый метод

Wertrew

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Вы правы, я не прочел эти 400 статей и кучу книг (от силы статей 40 и ГПиМРМ), я знаком достаточно поверхностно с методами, которые применяются, и сейчас нахожусь в процессе изучения. Но, как я считаю, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы. Вы можете меня опровергнуть, но сказать "да ты не прочел все 400+ статей" не является опровержением, КМК.

Еще одна интересная вещь состоит в том, что чтобы использовать методику типа ТРИЗ для решения задач, не нужно читать такой объем спец.литературы. Это методика, которую в первом приближении может применять каждый и получать какие-то результаты.

У меня есть понимание принципов работы ТРИЗ в плане решения задач, и я могу кратко эти принципы изложить, можете ли Вы изложить то же самое для рациональности, чтобы понял обычный человек? Я не имею в виду принципы в общем, а именно для решения задач - как решаются задачи с помощью рациональности? Можно использовать задачи из этой темы, например, или свою привести. Правда это уже будет обсуждение для темы соседней.

Для ТРИЗа есть миллионы хороших примеров решения задач, и Вы это знаете, судя по тому что пишете, но пытаетесь представить в том свете, что примеры, мол, не те. Есть ли хотя бы "не те" примеры для рациональности? При том (снова про ТРИЗ) если и есть задачи, выдуманные специально для иллюстрации, таких крайне мало. Учебные задачи берутся из реальной практики, просто берут "самые зрелищные", применить же ТРИЗ для решения задачи относительно просто.

Есть ли такие примеры для рациональности? Как их много?

Цитировать
обсуждения конкретных примеров требует от обоих участников некоторого уровня знакомства с материалами (в случае если разбираются учебные задачи и\или реальные эксперименты) и\или непосредственного владения методами, что, в свою очередь, трудно проверить.
Если Вы знакомы с рациональностью и не согласны с моими выводами, то мы можем это обсуждать, разве нет?

И еще. Примеры применения ТРИЗ на практике найти очень и очень просто, и я могу их привести, да и в этой теме они уже даже есть не в одном экземпляре. И из своей жизни даже что-то могу привести (ничего особенного, в общем-то), хотя применяю редко. Чтобы применять на моем уровне, надо сесть и часок подумать по алгоритму, а это часто лень.

И последнее. Я не говорю, что что-то лучше, а что-то хуже. Просто всё для своих сфер применения. Я понимаю, что человек с молотком везде видит гвозди, и рациональность можно применить хоть при решении задач, хоть при вспалывании грядок, и даже попытаться обосновать, как это помогает, но зачем? В смысле, предназначена ли она для этого?

"P.S. Интересно, что будет, если скрестить рациональность и ТРИЗ?" - Будет хорошо. Эти методы не противоречат друг другу, так как работают в несколько разных плоскостях, КМК. Одно другому не мешает, но и вряд ли очень сильно помогает.

Цитировать
Альтшуллер задачи по триз решал именно так:как правило, брался готовый патент, хороший по мнению автора сабжа, под него подгонялся один из методов триз, коих, благо, столько, что теория практически сходится к методу проб и ошибок, и после анализа, объявлялся лучшим. Забавно было, когда в процессе решения выдавали более практичный вариант, не вписывающийся в методы. В решении находились несущественные огрехи, решение объявлялось ужас-ужас, а позже появлялся новый метод
Вы "немного" путаете. Так ТРИЗ создавался, брали патент и дешифровали.

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Вы правы, я не прочел эти 400 статей и кучу книг (от силы статей 40 и ГПиМРМ), я знаком достаточно поверхностно с методами, которые применяются, и сейчас нахожусь в процессе изучения. Но, как я считаю, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы. Вы можете меня опровергнуть, но сказать "да ты не прочел все 400+ статей" не является опровержением, КМК.
Недостаточно.

Думаю, следует мне уточнить, что я рассказал про 400+ статей не для того, чтобы "задавить авторитетом". Год назад я тоже был на отметке "(от силы статей 40 и ГПиМРМ)". И вот, за исключением раскрытия параллелей между рациональностью и боевым единоборством, я все рассказал бы иначе (не то чтобы все совсем неправильно, но все же). Процесс, когда я сяду и сведу то, что о чем писал Юдковский в стройную систему (о которой я смогу внятно говорить), еще впереди. Сейчас я могу лишь попытаться передать трудновербализируемое понимание рациональности, как стройный набор причинных (в физическом смысле) алгоритмов для увеличения эффективности предсказательной силы когнитивной-системы-человеческого-мозга (примерно так я думаю о рациональности сейчас), в противовес набору классных ad hoc инструментов (как я думал год назад).

Наверняка вы уже имеете опыт освоения чего-либо, потраченных десятков часов работы. Множеств озарений: от приятных "ах, так вот как оно работает" до не слишком "здорово, что я ни с кем не делился своими идиотскими идеями". Смоделируйте разговор с самим собой - до этих "десятков часов" (вы-прошлый) и после (вы-настоящий).  Достаточно ли будет информации у того, кто "только начал", для ведения разговора на уровне того, кто "уже продолжает"? Только честно.

Обратите внимание на выделенную мной часть статьи одного из рационалистов (Скотта Александра).
Еще одна интересная вещь состоит в том, что чтобы использовать методику типа ТРИЗ для решения задач, не нужно читать такой объем спец.литературы. Это методика, которую в первом приближении может применять каждый и получать какие-то результаты.
В силу определенных математико-философских соображений это кажется мне подозрительным (если предположить, что под "какими-то результатами" вы имеете ввиду "хорошие результаты", которые "каждый" не смог бы получить (или получил бы, затратив больше времени) без ТРИЗА; а это, как я уже писал - трудно проверить).

У меня есть понимание принципов работы ТРИЗ в плане решения задач, и я могу кратко эти принципы изложить, можете ли Вы изложить то же самое для рациональности, чтобы понял обычный человек?
Теперь уже я выскажу то, что подозрительно прозвучит для вас - я к таким разговорам не готов (см. раньше про "процесс", который "еще впереди) - и это основная причина; извините, что являюсь причиной траты вашего времени на мои "размусоливания про рациональность". Кроме того, я не знаю как обойти подгонку решения под ответ, в тех случаях, когда он известен, мотивированное продолжение и мотивированную остановку. В целом, Юдковский рассматривал вопрос верификации рациональных навыков в статьях: "3 Levels of Rationality Verification" и "Schools Proliferating Without Evidence" и это трудные задачи. Может, если вы втянетесь в рациональность, ТРИЗ поможет вам их решить, но я настоятельно советую прочесть указанные мной статьи.

Если Вы знакомы с рациональностью и не согласны с моими выводами, то мы можем это обсуждать, разве нет?
Можем, но это будет крайне неэффективно, потому что вы ничерта не знаете про рациональность и я ничерта не знаю про ТРИЗ; с учетом ваших 40 статей, вы знаете больше чем ничерта :)

Wertrew

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Спасибо за ссылки, постараюсь ознакомиться с этими статьями, сейчас периодически почитываю что-то на LW и стараюсь применять.

Я понимаю Ваш концепт про опыт, получаемый в процессе познания, и как этот опыт меняет взгляды. Возможно, и я изменю свои взгляды конкретно на этот вопрос. Надеюсь, что изменю на более близкие к реальности.

Однако мое мнение базируется не на том (или не только на том), что я считаю, что понимаю концепцию рационального мышления. В какой-то мере я, наверное, понимаю. Но кроме этого я вижу, как применяются эти методы (из примеров об их применении), как о них говорит в том числе Юдковский и т.п. Просто рациональность не позиционируется так. Может, это скрывается или подразумевается, но это мне кажется менее вероятным чем то, что просто она не создавалась для этого. Конечно, можно и там применить, и наверняка результаты будут лучше, чем условное "без ничего", в смысле без какого-либо особенного метода мышления. Также как и ТРИЗ можно применять вместо НЛП для убеждения людей, но это точно не самая эффективная стратегия.

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
У вас удивительно (в хорошем смысле этого слова) вменяемая реакция на мои комменты. Не подскажите, на какие ресурсы (книги или статьи) стоит обратить внимание в первую очередь тому, кто заинтересовался ТРИЗ? А так же на те, что вы сочли наиболее полезными для себя.

Wertrew

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Могу сказать, что с Вами приятно общаться. Нет ощущения, что стараетесь выдать желаемое за действительное.
Сейчас понял, что с ходу не могу назвать ни одного сайта и даже книги, которые можно порекомендовать для комфортного освоения нетехнической части ТРИЗа. Разве что тренинг Сильное мышление Марка Лучина, но я не знаю, проводится ли он еще или нет. Но я посмотрю материалы и может быть смогу что-то посоветовать. Сам уже довольно давно не читал ничего по этой теме, но в свое время перечитал много про техническую часть и отчасти сам затачивал под себя. Из относительно недавно прочитанного нетехнического понравилась книга http://www.mediabv.lt/resursai/vrstudija/Literatura/Priemy_strategii.pdf , но там очень мало систематизации, больше как набор приемов и примеров применения.
Еще есть уже не очень актуальная "методичка", которую я писал для себя как шпаргалку, когда читал в одном заведении как бы цикл лекций на тему основ ТРИЗа, если правда это интересует, могу выслать. Но, боюсь, не все там будет понятно, т.к. писал для себя. Да и вообще сейчас уже так бы не написал.

LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Про кинотеатр.

Вариант решения: Устроить конкурс шляпок. Шляпку при входе необходимо снять и поместить на витрину. Лучшие шляпки в конце сеанса награждаются.

Добавлено 07 Май 2016, 14:04:
ТРИЗ - великолепнейшая система для решения технических задач

Имхо, ТРИЗ - хорошая система для построения сильных гипотез(эвристик) для решения задач.
Само решение задач делается градиентным спуском, A*-поиском, декомпозицией, алгоритмами логического вывода и т.д.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Тут рядом есть тема про то, является ли "рациональность" сектой.
По аналогии встает вопрос, не является ли ТРИЗ сектой :)

Некоторые адепты заставили меня задуматься об этом всерьез - когда я написал у себя в жж пост на тему, как бы заставить учеников в школе учиться думать головой, туда пришел товарищ с рецептом, по сути, "надо ввести ТРИЗ в школьную программу".


Glaider

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • +3/-1
  • мимикрирующий полисплав
    • Просмотр профиля
Задача про трубу с шариками была мною впервые прочитана в книге "И тут появился изобретатель" когда-то в школе. Там было еще много подобных задач и методик нахождения их решений. Надо бы самому ее перечитать, оставлю ссылку, если кого заинтересует.
http://www.diagram.com.ua/info/altov/index.shtml