Прыский чай

Автор Тема: Прыский чай  (Прочитано 14049 раз)

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Прыский чай
« : 27 Январь 2016, 17:57 »
  • (+)3
  • (−)0
  • А я только недавно понял, что "Прыский чай" - это переосмысление Юдковским "Феликса Фелициса" из канона. В каноне есть такой напиток который обеспечивает тебе супер-удачу во всех начинаниях. Очевидно, что если бы существовал такой напиток, даже в мире магов, то его пили бы постоянно и все. В каноне объясняется, что его очень трудно сделать и он поэтому очень редок, но это выглядит совершенно неубедительно, учитывая что Слизнорт просто подарил целую склянку произвольному школьнику практически за просто так. Вместо того, чтобы хранить столь ценный артефакт на случай встречи с агентами Волдеморта, к примеру, или да мало ли что.
    Очевидно, вводить в hpmor такую имбу нельзя. Кроме того, непонятно как он вообще действует? Дает суперинтеллект чтобы просчитать все пространство будущих вероятностей и выбрать из них наилучшую? Крутовато. Вероятно тогда и родилась идея, что он просто заставляет себя пить перед тем как что-то хорошее случается само собой. Но даже в таком виде его вводить нельзя - тогда можно будет в любой плохой ситуации заставить героя выпить "Феликс Фелицис" и после этого читатель будет ожидать любых deus ex machine. Неинтересно, герой должен рассчитывать на интеллект, а не на удачу. Поэтому еще чуть-чуть его переделав мы получаем "Прыский чай" который пьется только перед тем как случается что-то смешное.
    Это, конечно, всего лишь гипотеза :)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Прыский чай
    « Ответ #1 : 27 Январь 2016, 18:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще Юдковский где-то прямым текстом писал, что выпилил Феликс и Фиделиус, т.к. они просто читерные и он не придумал, как бы их ослабить. Не найду уже оригинал, на реддите вроде где-то было.
    Но теория хорошая, мне нравится :)

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Прыский чай
    « Ответ #2 : 27 Январь 2016, 18:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что читерного в фиделиусе?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Прыский чай
    « Ответ #3 : 28 Январь 2016, 11:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что читерного в фиделиусе?

    Это правда не очевидно, или вы просто проверяете, понимаю ли я? :D

    Абсолютный, никак не обходимый и не взламываемый метод защиты информации — "можно сунуть нос в окно дома, но никого там не увидишь". А всякая канонная чушь вроде "ну он же может предать, нужно найти надёжного человека" и т.п. замечательно решается десятком креативных способов. Просто сходу, не думая над этим дольше пары минут — берём произвольного (случайного, как тот кубометр земной коры) магла (если на маглов не действует, меняем на слабого волшебника), Фиделиус, Обливиейт — профит. Если бы Обливиейт отменял действие Фиделиуса, нафиг не нужны никакие пытки и старания заставить выдать информацию добровольно: Обливиейт был бы отличным контр-спеллом. Если в каноне об этом "не подумали" (удивительно, ага) и Обливиейт действительно отменяет Фиделиус, то просто парализуем и прячем в надёжное место. Или в конце концов делаем хранителем любой нужной тайны самого себя (в каноне могли бы Дамблдора сделать вместо любых Сириусов и Петтигрю).

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Прыский чай
    « Ответ #4 : 28 Январь 2016, 14:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    парализуем и прячем в надёжное место
    Притом закрытое этим самым фиделиусом ;D

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Прыский чай
    « Ответ #5 : 28 Январь 2016, 15:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: valergrad
    Слизнорт просто подарил целую склянку произвольному школьнику практически за просто так.
    Не произвольному, у него на Гарри были виды, да и сам Поттер не самая последняя фигура в мире магии. Можете считать, что это такая форма взятки была. Фелицис не такой ценный, каким кажется. Что он даёт по сути дела? Везение где-то на уровне *идеального дня*, как говорил сам Снизнорт. Один идеальный день может решить многое, когда в этот день будет нечто важное. Например, экзамены или битва с Тёмным Лордом. Какие-то идеальные выходные не изменят вообще ничего. Плюс, дрянь откровенно токсичная, так что пить его постоянно - верный путь на тот свет. По идее, Феликс не сильно даже бьёт по балансу. Ну выпил ты его, пошёл со своей максимальной удачей убивать Тёмного Лорда. Только, он и сам наверное будет под Феликсом и что дальше? :D Ничего, побеждает самый сильный и можно аргументировать, что в мире с Феликсом рациональность даже важнее, так как теперь никому не падает кирпич на голову и нельзя выиграть за счёт того, что кто-то просто сделал критическую ошибку или у кого-то интернет в самый разгар игры отключился. По аналогии. В картах, где многое зависит от удачи, даже когда каждый игрок получит возможность выбирать какая карта ему приходит - выигрывать проще не станет. То, что герой якобы рассчитывает на удачу - не более, чем иллюзия. Напротив, Феликс делает его сверх-компетентным и идеально действующим, он способен рассчитывать только на себя, на грамотную поставку целей и оценку своих возможностей. Я хочу сказать, что в отличии от Фиделиуса, который действительно не взломать и всякое такое, если бы все повсеместно использовали Феликс, то никто бы не получил особого преимущества. То есть, это не больший чит, чем огнестрельное оружие в нашем мире. Лучше быть с пушкой, чем без пушки. Удобнее быть под Феликсом, чем без Феликса. Хотя, Феликс в чём-то даже хуже. Пистолет можно носить с собой, но когда воспользоваться Феликсом - придётся выбрать. Это ограниченый ресурс, которым нужно суметь правильно распорядится.
    « Последнее редактирование: 28 Январь 2016, 15:21 от Skywrath »

    fireSparrow

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Прыский чай
    « Ответ #6 : 28 Январь 2016, 16:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не произвольному, у него на Гарри были виды

    Нет, он заранее не знал, что зелье достанется именно Поттеру. ФФ было обещано за выполнение сложного задания по зельеварению, а Поттер никогда не блистал по этому предмету.

    Цитировать
    Фелицис не такой ценный, каким кажется. Что он даёт по сути дела? Везение где-то на уровне *идеального дня*, как говорил сам Снизнорт. Один идеальный день может решить многое, когда в этот день будет нечто важное. Например, экзамены или битва с Тёмным Лордом.


    В книгах персонажи постоянно оказываются в судьбоносных ситуациях, когда им ОЧЕНЬ нужно везение. Соответственно, если такое зелье существует, то оно должно постоянно встречаться для соблюдения правдоподобия. И это имело бы очень неприятный эффект с точки зрения построения сюжета.

    Цитировать
    Плюс, дрянь откровенно токсичная, так что пить его постоянно - верный путь на тот свет.

    А это где упоминалось?

    Цитировать
    Ну выпил ты его, пошёл со своей максимальной удачей убивать Тёмного Лорда. Только, он и сам наверное будет под Феликсом и что дальше? :D Ничего, побеждает самый сильный и можно аргументировать, что в мире с Феликсом рациональность даже важнее, так как теперь никому не падает кирпич на голову и нельзя выиграть за счёт того, что кто-то просто сделал критическую ошибку или у кого-то интернет в самый разгар игры отключился.

    ФФ не только уберегает от негативных случайностей, но и создаёт позитивные, да ещё даёт интуитивное понимание того, как нужно действовать, без понимания - почему именно так.
    Гарри под ФФ попёрся совсем не туда, куда они с Роном и Гермионой запланировали, а на все возражения друзей отвечал - я не знаю почему, просто чувствую, что так надо.

    Если все начнут пить ФФ, то любые противостояния сведутся к череде удачных совпадений и интуитивных озарений без всяких предпосылок. Никаких шансов продемонстрировать рациональность у персонажей не будет.

    Цитировать
    В картах, где многое зависит от удачи, даже когда каждый игрок получит возможность выбирать какая карта ему приходит - выигрывать проще не станет.

    Интерес к игре это точно убьёт.

    Цитировать
    Напротив, Феликс делает его сверх-компетентным и идеально действующим, он способен рассчитывать только на себя, на грамотную поставку целей и оценку своих возможностей.

    Угу, то-то я смотрю в каноне Гарри под ФФ действовал успешно исключительно за счёт грамотной постановки целей и оценки своих возможностей.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Прыский чай
    « Ответ #7 : 28 Январь 2016, 16:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не произвольному, у него на Гарри были виды

    Перечитайте этот момент в каноне. Слизнорт не знал, что флакон достанется Гарри. Он объявил, что он достанется тому, кто первый сварит зелье. У Гарри до этого не было никаких способностей к зельеварению, никак нельзя было ожидать, что это будет Гарри. Хотя можно было ожидать что это будет Гермиона, и что она поделится с Гарри...но слишком натянуто, слишком сложно. Проще было бы безо всякого риска дать Гарри флакон, если бы он действительно хотел это сделать.

    По поводу того что Феликс не дает никаких преимуществ. Если все его пьют - то конечно, не дает. Но если одна сторона пьет, а другая не пьет - то преимущество просто имбовое. Если удача будет на моей стороне в 100% случаях в течении одного дня ( и я знаю об этом), то я уверен, что смогу за этот день стать мультимиллионером. Марк Твен писал, не помню точную цитату, что если бы кто-то мог бы гарантировать верность хотя бы 60% своих решений, то он был бы умнейшим и величайшим человеком в мире.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Прыский чай
    « Ответ #8 : 28 Январь 2016, 17:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это правда не очевидно, или вы просто проверяете, понимаю ли я? :D
    Абсолютный, никак не обходимый и не взламываемый метод защиты информации
    И... что? Не вижу ничего особенно читерного. Не намного лучше, чем просто хорошо спрятать и сделать ключ/пароль (типа как для доступа к "Тайной комнате").
    Не "сильнее", чем остальная магия.
    (Наприм, неожиданно одариваем кого-нибудь империусом (можно устроить даже так, чтобы он нас вообще не видел), приказываем чтобы он вел себя как обычно, ждал указаний от первоначального инициатора, пока не представится возможность незаметно, исподтишка наложить империус на кого-нибудь еще и т.п., (если схватят - все забыть) пока большинство населения не будет охвачено. Или в ходе битвы - не авадами надо кидаться, а империусами, чтобы потом использовать как живой щит. Или перед битвой (задолго до; через членов семьи) делаем себе союзников. Вот это действительно имбалансная штука, на мой взгляд.)

    А фиделиус... Для примера - что такого особенно выдающегося по меркам фанфика можно было бы скрыть фиделиусом?
    Напрашивается - дома; места нычки крестражей и прочих артефактов. Из дома все равно придется выходить (и это по сути то же самое, что просто хорошо законспирироваться). Крестражи лучше просто изначально никому не показывать, включая "хранителей" - как и сделал Волдеморт в фанфике.

    Автор мог просто вставить некоторые уточнения к действию фиделиуса - например, обливиэйт попросту может быть "слабее" и не способен стереть воспоминания о "тайне"; магглы наверняка не годятся как хранители, т.к. не могут участвовать в магических ритуалах; нельзя скрыть то, что известно многим (вроде меча Гриффиндора), что-то очень большое (Хогвартс) и т.п. Может быть, формального согласия недостаточно, нужно к примеру абсолютное доверие к "хранителю" - и поэтому случайный маг/магл не подходит.

    И напоминаю - если основной хранитель умирает - все знающие становятся хранителями. Среди них уже может быть предатель... Короче, не знаю, что здесь рушит картину мира фанфика. (В отличие от зелья удачи.)

    Кстати, фиделиус накладывается на место, а не информацию, как ты пишешь. Т.е. так разве что сейф с бумагами с этой информацией можно спрятать, и если есть способы эту инф-ю узнать другим способом, не залезая в сейф - например, пытая того же хранителя или любого другого, кто её знает - нет никаких проблем.

    Ну выпил ты его, пошёл со своей максимальной удачей убивать Тёмного Лорда.
    ...как вариант - поскользнулся на шкурке банана, сломал ногу, не оказался убит Темным Лордом :-X
    « Последнее редактирование: 28 Январь 2016, 18:22 от Al1 »

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Прыский чай
    « Ответ #9 : 29 Январь 2016, 04:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: valergrad
    Слизнорт не знал, что флакон достанется Гарри.
    Здесь вы правы. Хотя, это всё ещё поддерживает мой аргумент о том, что Феликс выглядит на бумаге лучше, чем может работать на практике. Может быть, Гарри Поттеру он и поможет, но условный произвольный школьник ничего особого, даже под Феликсом, добиться не сможет. Везение может иметь значение только в определённой ситуации и контексте.

    Цитата: fireSparrow
    А это где упоминалось?
    Во вторичных источниках, не в самой книге. Но это - логичный комментарий. Феликс - токсичный, он сложный в получении и поэтому, всё время находиться под Феликсом совершенно не вариант, даже если откуда-то достать огромную кучу зелья.   

    Цитата: valergrad
    По поводу того что Феликс не дает никаких преимуществ.
    Он даёт преимущества, но в целом не нарушает баланс сил, так как доступен всем и ограничен в использовании. Плюс, не думаю, что там удача на том уровне, которая позволяет стать миллионером. По-крайнее мере, не имея чёткого плана, где именно его использовать для этого. Я допускаю, что использовать Феликс в казино - хороший вариант, но не просто взять выпить, не имея никаких хороших идей, и *внезапно* получить миллион, которому рядом просто неоткуда взяться. Удача, очевидно, имеет некоторый предел. Даже в каноне, после того, как он выпил Феликс, Гарри всё-таки не победил Тёмного Лорда каким-то невероятным способом, так как такого способа просто не существовало. Конечно, смещение вероятности сложно оценить, но оно относительно разумное. Оно не на уровне: выпил зелье, Тёмному Лорду упал метеорит на голову.

    Цитата: Al1
    Поскользнулся на шкурке банана, сломал ногу, не оказался убит Темным Лордом.
    Я не думаю, что такой вариант - возможен. Феликс - зелье, которое даёт успех во всех начинаниях и сломать ногу вместо того, что победить Тёмного Лорда сложно представить, как удачный исход событий. Сломать ногу вообще не начинание.  :D

    Цитата: fireSparrow
    Гарри под ФФ действовал успешно исключительно за счёт грамотной постановки целей.
    Не-не-не, я имел в виду несколько иное. Под Феликсом, конечно, сильно ничего продумывать не придётся. Думать надо о том, когда именно его следует использовать. То есть, это такая козырная карта, которую следует правильно разыграть и сделать это с максимальной эффективностью. Конечно, она сильная, но условно говоря, она только одна на всю партию. Где именно нужны читы? В битве с Тёмным Лордом? При попытке узнать про крестражи? Что бы стать миллионером? Или вообще оставить его на случай чего-то непредвиденного? Рациональность проявляется именно в подобных решениях, а так же при обратном планировании. Что, если Тёмный Лорд окажется под Феликсом? Неприятная ситуация. Это важный, новый фактор, который следует учитывать при планировании различных действий и вокруг которого придётся работать. 

    Цитата: valergrad
    Интерес к игре это точно убьёт.
    Не факт, на самом деле. Например, в шахматах каждый игрок сам выбирает свой ход. Интерес к игре это не убивает. Хотя, раньше там бросали кости. Игры становится более нацеленными на стратегию, если уменьшать факторы случайности. Это не обязательно делает их менее интересными или во всяком случае, это делает их интересными для другого типа игроков.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Прыский чай
    « Ответ #10 : 29 Январь 2016, 10:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он даёт преимущества, но в целом не нарушает баланс сил, так как доступен всем и ограничен в использовании.
    Думаю, "зелье удачи" могло быть удалено автором не как слишком сильное или ломающее баланс сил, а скорее как необъяснимо действующее. "Удача" не сводится к простому манипулированию материальным миром, как прочая магия. Для объяснения действия зелья удачи мало существования автоматического "источника магии", или "симуляции реальности", тут нужна разумная сущность, которая вникает в личную ситуацию человека, выпившего зелье; причем вневременная, чтобы подсказывать неочевидные варианты действий с заделом на будущее, а так же чтобы убирать возникающие проблемы не по ходу, а превентивно.

    Возможно, это могла бы быть временная петля по типу фильма "день сурка", только память о правильных вариантах действий должен накапливать не сам участник, а "организатор", и вываливать в конце в переработанном виде, в обход сознания.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Прыский чай
    « Ответ #11 : 29 Январь 2016, 10:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Думаю, "зелье удачи" могло быть удалено автором не как слишком сильное или ломающее баланс сил, а скорее как необъяснимо действующее. "Удача" не сводится к простому манипулированию материальным миром, как прочая магия. Для объяснения действия зелья удачи мало существования автоматического "источника магии", или "симуляции реальности", тут нужна разумная сущность, которая вникает в личную ситуацию человека, выпившего зелье; причем вневременная, чтобы подсказывать неочевидные варианты действий с заделом на будущее, а так же чтобы убирать возникающие проблемы не по ходу, а превентивно.

    Возможно, это могла бы быть временная петля по типу фильма "день сурка", только память о правильных вариантах действий должен накапливать не сам участник, а "организатор", и вываливать в конце в переработанном виде, в обход сознания.

    В "Worm" был один из супергероев который умел "раздваивать" мир каким-то поступком и жить в двух мирах сразу. Затем, он мог "сократить" один из миров.
    В плену он держал супергероя который пару раз в сутки умел отвечать на вопросы о вероятностях будущих событий.
    Имея такое сочетание он, конечно активно шел к успеху.

    fireSparrow

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Прыский чай
    « Ответ #12 : 29 Январь 2016, 11:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В "Worm" был один из супергероев который умел "раздваивать" мир каким-то поступком и жить в двух мирах сразу. Затем, он мог "сократить" один из миров.
    В плену он держал супергероя который пару раз в сутки умел отвечать на вопросы о вероятностях будущих событий.

    Чёрт, я уже хочу это прочитать  :)

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Прыский чай
    « Ответ #13 : 29 Январь 2016, 11:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Al1
    Тут нужна разумная сущность, которая вникает в личную ситуацию человека.
    На самом деле, существует достаточно простая реализация. Схема оказывается примерно следующая:
    • Зелье считывает состояние сознания человека на следующий час во всех альтернативных реальностях.
    • Зелье выбирает ту историю сознания в которой сам этот человек оценивает свою ситуацию лучше всего.
    • Зелье копирует эту альтернативную историю и заставляет *реального* человека полностью её повторить.
    Феликс не идеален и там есть некий разумный предел, так что он берёт не все реальности. Допустим, парочку тысяч.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Прыский чай
    « Ответ #14 : 29 Январь 2016, 11:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Skywrath, альтернативные реальности или там временная петля - это уже вариации.

    Вариант со считыванием эмоций действительно проще, тут полностью согласен, но он все равно достаточно сложен. Это очень сильное колдунство с многоплановым действием.

    Сложность еще и в том, что, судя по событиям канона, длительность "петли обратной связи" больше часа. Возможно, сильно больше, учитывая линию с Джинни (давно читал; вроде что-то типа Гарри в мантии случайно толкнул Джинни, та из-за этого поругалась со своим парнем, из-за чего впоследствии, спустя дни Гарри получил возможность с ней встречаться)