Реакция Люциуса на Гарри во время суда

Автор Тема: Реакция Люциуса на Гарри во время суда  (Прочитано 8803 раз)

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Примечанием, возможно.

А некоторые вещи даже примечанием не переведешь. Например при чтении на инглише главы в суде заметил:

Цитировать
"A riddle, Lord Malfoy!" the Boy-Who-Lived shouted across the Most Ancient Hall. "I know you weren't in Ravenclaw, but try to answer this one anyway! What destroys Dark Lords, frightens Dementors, and owes you sixty thousand Galleons?"

For an instant Lord Malfoy stood there with eyes slightly widened; then his face fell back into calm scorn, and his voice spoke coolly in reply

Игра слов когда Гарри ненароком намекает о Волдеморте Малфою, что его до дрожи пугает, была потеряна...Но сноску тут тоже не поставишь - это же спойлер будет. Так что ничего не попишешь...

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Забавно, а я-то думал, почему такая реакция... Перечитывал даже, а в английскую версию заглянуть не догадался.

Во-первых, на мой взгляд таки можно сделать примечание типа "*анг. riddle". Там и так, по остальному тексту, понятно, что Гарри уже напопадался пальцем в небо и Малфой его за кого-то принимает (после сцены на перроне и т.д.) И это не совсем спойлер - мы не знаем, как соотносятся оговорки Поттера и подозрения Малфоя с реальностью.
Во-вторых, можно сделать список спойлерных примечаний в конце книги или отдельным документом.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Лучше во-вторых. Художественная книга все же не должна напоминать литературоведческий трактат имени самой себя.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Может я глупый вопрос задам... Но разве Малфой знает настоящее имя Волдеморта?

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Я согласен с kuuff'ом. В ГПиМРМ довольно мало кто знает настоящее имя Волдеморта.
Впрочем, Дамблдор не считает нужным скрывать его от ближнего круга, его знают как минимум Снейп, МакГонагалл и Хмури, поэтому теоретически можно допустить, что Малфой до него тоже как-то докопался, но я бы не сказал, что это очень вероятно.

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
А, кстати, зачем Дамблдору его скрывать? Пусть все знают, что Волдеморт полукровка, это могло бы ослабить его фракцию и посеять сомнения.

ShareDVI

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Тут на реддите заметили, что в главе 64 Элиезер расшырил фанфик про пони почти в 2 раза, сделав его более мрачным. Можете перевести?)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Может я глупый вопрос задам... Но разве Малфой знает настоящее имя Волдеморта?
В каноне у Люциуса был дневник Риддла.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Я согласен с kuuff'ом. В ГПиМРМ довольно мало кто знает настоящее имя Волдеморта.
Впрочем, Дамблдор не считает нужным скрывать его от ближнего круга, его знают как минимум Снейп, МакГонагалл и Хмури, поэтому теоретически можно допустить, что Малфой до него тоже как-то докопался, но я бы не сказал, что это очень вероятно.
Кроме того, его знала Беллатриса - она спрятала палочку В. у могилы его отца.
Ну опять же - что еще могло навести такой ступор на Люциуса? Пугать дементоров, конечно, впечатляюще, однако изумление по этому поводу уже прошло, больше во фразе Гарри ничего не было такого. Напоминание "это я уничтожил Темлого Лорда" само по себе вряд ли способно напугать Люциуса.
То есть если Люциус не уловил намека "riddle" , то его испуг, скажем так, странен, а если уловил - то вполне естественен. Так что как вероятнее, что уловил, если исходить из того, что он МОГ знать имя.

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Люциус, вероятнее всего, считал, что сам Гарри - это Риддл (и знает об этом). Нетрудно вздрогнуть.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Люциус, вероятнее всего, считал, что сам Гарри - это Риддл (и знает об этом). Нетрудно вздрогнуть.
Это утверждение распадается на два.
1. Люциус подозревал, что Гарри - это реинкарнация Волдеморта.  - это наверняка.
2. Люциус знал, что настоящее имя Волдеморта-первого - Том Риддл - это под вопросом, и вероятность этого и обсуждается. Если знал, то,конечно, испугался именно заявления Гарри чуть не прямым текстом "перед тобой - Риддл.".

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я могу объяснить наблюдаемые факты исходя из того, что Люциус не знал настоящего имени Риддла.

Люциус ведь не вздрогнул, а на секунду-две замер, с широко открытыми глазами. Он подозревал, что Поттер -- это Волдеморт, и, таким образом, он видел, что Волдеморт начал... Что делал Волдеморт? Играл с Люциусом как кошка с мышкой? Произносил прямую угрозу? А может это всё таки не Волдеморт, но как тогда трактовать его поведение? Все эти вопросы выскочили моментально в голове у Люциуса, и ему надо было решить, как себя вести дальше. Ситуация требовала реакции, он не мог просто проигнорировать замечание. И вот, голова Люциуса включается в интенсивный мыслительный процесс, зрачки его расширяются, глаза открываются шире, вся нерелевантная задаче деятельность оттормаживается, поэтому тело Люциуса замирает. И мы видим именно то, что видим.

Если вам кажется странным поведение Люциуса, задайтесь вопросом: а какое его поведение не было бы странным? Попробуйте нарисовать себе в голове картинку. Вот допустим, Люциус может знать настоящее имя Волдеморта, может не знать. Как он мог бы вести себя в том или ином случае?

Вообще, для того, чтобы попробовать применить тут теорему Байеса и оценить, как мы должны обновить наши убеждения о знаниях Люциуса, имея наблюдения за его поведением, мы должны знать вероятности четырёх исходов:
1. Люциус знает настоящее имя Волдеморта и замирает в ответ на заявление Поттера
2. Люциус знает настоящее имя Волдеморта и не замирает в ответ на заявление Поттера
3. Люциус не знает и замирает
4. Люциус не знает и не замирает.
Попробуйте представить себе каждый вариант. Представить в деталях, вплоть до конкретных реплик Люциуса. Чтобы оценить его априорную правдоподобность. Если любопытно вы можете попытаться потом выразить эти правдоподобности числами, отнормировать их, чтобы они в сумме давали бы 1, а потом посмотреть как это будет влиять на наши убеждения в том, знает ли Люциус настоящее имя Волдеморта или нет. Мне кажется, что влияет в сторону увеличения нашей убеждённости в том, что Люциус знает, но довольно слабо.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Достаточно представить вероятности исходов 1 и 3, исходы 2 и 4 дополнительны к ним.

Какие у Люциуса могут быть другие мотивы бояться Поттера, кроме подозрения, что тот - Волдеморт?
То, что Поттер выжил 10 лет назад при встрече с В. известно Люциусу уже давно, и он уже давно для себя наверняка решил, в какой степени ему может быть опасен Мальчик-Который-Выжил. Демонстрация с дементором, конечно, может изменить оценку этой опасности, но гораздо слабее, чем угроза тем, что Гарри и есть В.

Конечно, Люциус на протяжении всех препирательств с Гарри с видимым трудом заставляет себя держаться гордо и угрожающе, там даже прямым текстом написано, что ему нужна была вся его храбрость. При этом,Гарри уже и раньше ему угрожал, причем гораздо более прямо:
Цитировать
Такими действиями вы обретёте мою вражду, Люциус…
(хотя рефлекторная мгновенная реакция самого Люциуса на эту угрозу не описана, но есть намек, что посмеялись на это только те, кто не видели в этот момент Люциуса).
Правда, сам Гарри еще не догадался тут, почему Люциус его боится. Но он знает об этом, и пытается это использовать.
Вряд ли еще одна, причем более косвенная, угроза, могла бы заставить Люциуса задуматься о переоценке вероятности, что перед ним Волдеморт.
(скорее, его заставила об этом задуматься забота Гарри о Гермионе, да еще с мотивацией "она мой друг")
Лишняя угроза, подкрепленная демонстацией с дементором, могла бы его испугать, но не наверняка. (Кстати, если Люциус не идиот, то с учетом сложившихся в обществе Маг.Британии убеждений о дементорах и чарах Патронуса, то он должен догадаться, что эта демонстрация лишь уменьшает вероятность, что Гарри - В.).

С другой стороны, Люциус боится Волдеморта совершенно инфернально и иррационально, до ужаса.

Априорную вероятность, что Люциус знает имя В., я бы оценил в 50%.

Так что моя оценка вероятностей такая:
1.49%
2. 1%
3. 30%
4. 20%

Конечно, если оценить априорную вероятность, что Л. знает имя, скажем в 5%, то свидетельство, что он замер, слабо повлияет на апостериорную вероятность.

Добавлено [time]11 Май 2016, 10:20[/time]:
Перечитал сейчас еще раз всю сцену.
Люциус был просто потрясен тем, что Гарри согласился на сумму выкупа, а потом был потрясен препирательством Гарри с Дамблдором насчет уничтожения Азбакана (и видимо хорошо понял, что Д. воспринимает угрозу всерьез). С одной стороны, это сильно увеличило опасность Гарри-если-он-не-является-волдемортом, но с другой стороны, сильно уменьшило вероятность, что Гарри - волдеморт.

После этого потрясения Люциус пришел в себя и стал вести себя гораздо развязнее и спокойнее - то есть он уже переоценил вероятность. Он даже попытался отказаться от выкупа, и попытался заявить, что Гермиона все равно должна понести наказание.
Так что, пожалуй, обсуждаемая реплика Гарри, если Люциус не знает имени, вряд ли способна сама по себе повысить вероятность для Л. того, что Г. - это В.
Пожалуй, я изменю свою оценку вероятностей 3 и 4:
3 - 20%
4 - 30%
« Последнее редактирование: 11 Май 2016, 10:28 от a_konst »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Достаточно представить вероятности исходов 1 и 3, исходы 2 и 4 дополнительны к ним.
Да. Если вы знаете вероятности. Но если вы их не знаете, то чтобы их выудить из головы надо представлять себе сразу пару, дополняющих друг друга исходов. Иначе вы рискуете впасть в ошибку подтверждения: вам просто кажется что что-то там очень вероятно, потому что этому видны подтверждения, а другое невероятно, потому что непредставимо.

Возьмём (2): Люциус видит в Поттере Волдеморта, но услышав эту странную фразу не замирает. Мы легко можем представить как и почему Люциус замрёт. Но нам сложно представить себе, чтобы он не замер. Поэтому естественно хочется "схалявить" и не думать об этом. Потому что сложно представить. Но фишка метода в том, что он требует представить, чтобы была возможность сравнивать.

В какой ситуации Волдеморт мог бы не замереть? Если бы эта фраза показалась бы ему безобидной. Или если бы она показалась понятной -- Люциус имеет неплохие рефлексы, и, мне кажется, он может иметь дело с угрозой, не показывая страха. При этом, даже если фраза бы не показалась ему безобидной, его рефлексы работали бы на то, чтобы не показать какой-либо неуверенности. Поэтому я бы поделил шансы между 1 и 2, как 8:2, ну или если нормировать к 50%, то 40:10.

То есть, если мы априорно исходим из состояния абсолютной неуверенности и вообще не решаемся что-либо сказать, то от состояния 1:1 мы переходим к состоянию 40:20, или 2:1.

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля
А вы в курсе, что эта игра слов "riddle" - "Riddle" на самом деле встречается в фанфике ещё раз?
Когда Гарри в первый раз встречается с дементором, ему также послышалось слово "riddle".

Вот выдержки из главы 45:

"
...
...
The peace of the phoenix was still in him, and warmth, from where Fawkes perched. Warmth, spreading out through him, and the memory of the song, still alive in the phoenix's presence. There were terrible things that had happened to him, terrible thoughts that had passed through him. He had regained an impossible memory, for all that the Dementor had made him desecrate it. A strange word kept echoing in his mind. And all of that could be put on hold for later, while the phoenix still shone red and gold beneath the setting sun.
...
...
Harry glanced in the Dementor's direction. The word echoed in his mind again.

All right, Harry thought to himself, if the Dementor is a riddle, what is the answer?
...
...
"

При встрече с дементором, он слышит в голове странное слово. Далее становится понятно, что слово это - riddle, то есть загадка.

То есть дементор (или сознание Вольдеморда) пытается сказать что-то типа: "Загадкин, я тебя съем!" или "Загадкин, ты не уйдёшь от меня!" а Гарри воспринимает только первое слово. И понимает его как вопрос, а не фамилию.
Посмотрев на дементора, как на загадку, Гарри и выводит своё понимание сущности дементора.