Зло, изображение зла и рациональность

Автор Тема: Зло, изображение зла и рациональность  (Прочитано 21987 раз)

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
В том-то и дело, что в этой претензии заложено противоречие. То есть она сама себе противоречит.

Если Волдеморт нарисован иррациональным и злым, то вряд ли стоит говорить о том, что "автор хотел сказать, что зло может быть рационально". Если же Волдеморт нарисован злым и рациональным, то тогда такой Волдеморт успешно опровергает тезис Марины Галиной, о невозможности для зла быть рациональным.
На самом деле не опровергает. Потому что *нарисовать* можно что угодно, даже куб Эшера. Это не значит, что нарисованная картинка правдива. Тезис Марины - в том, что она не.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
На самом деле не опровергает. Потому что *нарисовать* можно что угодно, даже куб Эшера. Это не значит, что нарисованная картинка правдива.
Неее...

Следите за руками. Я наблюдаю за человеком -- реальным или литературным -- и прихожу к выводу, что человек рационалист. Это значит, что этот человек правдиво выглядит как рационалист, не так ли? Ещё я прихожу к выводу, что этот человек -- зло, и этот результат моего наблюдения гарантирует, что утверждение "человек -- зло" -- правдиво. Конечно же, я могу сомневаться в своих выводах, или ещё что-нибудь в этом роде, но и всё же: если я пришёл к выводу, значит я пришёл к выводу, значит я поверил, значит для меня -- это правда.

Если бы речь шла о том, что Юдковский встал и провозгласил: "Волдеморт -- рационалист, и Волдеморт -- зло", то тогда бы ваш аргумент был бы стопроцентов применим. Но обе части утверждения -- это выводы Марины сделанные по результатам её самостоятельного исследования. Она смотрела на нарисованную картинку и пришла к выводу что "Волдеморт -- рационалист" и "Волдеморт -- зло". Эти части утверждения, по мнению Марины, несовместимы, они противоречат друг другу и не могут быть одновременно.

Что она могла делать дальше?
1. Сказать, что сенсорная информация была противоречива и подтасована. Отличный выход, но для этого надо найти это противоречие или подтасовку в сенсорной информации. Если же они не найдены, то единственное, что ей остаётся, это:
2. Обновить свои представления о мире. Если это не удаётся, то остаётся лишь:
3. Переживать когнитивный диссонанс каким-нибудь иррациональным способом, одним из тех что описаны в литературе.

Если взять ваш пример с Эшером. Если я смотрю на картинки Эшера, то я вваливаюсь в пункт 1: я вижу как построен противоречивый входной сигнал, я могу объяснить как во мне возникают именно те ощущения, которые возникают. На этом я останавливаюсь и мне не нужны пункты 2 и 3: я не обновляю свои представления о том, что такое трёхмерное пространство вокруг меня, я не начинаю верить в то, что в этом трёхмерном пространстве возможны объекты нарисованные Эшером. А если бы я не нашёл противоречий, то я бы взял пластилин, или что-нибудь в этом роде, и вылепил бы из пластилина то, что нарисовано Эшером. Мне бы это не удалось, я бы узнал почему, и опять же успешно закрыл бы пункт 1. Чтобы понять откуда берётся иллюзия можно делать как наглядно-действенным мышлением, так и представливанием.

Марина же заявляет, что зло не может быть рациональным, но это общее утверждение, которое не объясняет нам, каким же образом восприятие Марины смогло на основании сенсорной информации увидеть "противоречивую" картинку -- рациональное зло. Я не могу представить себе этого. С этого я начал: я не могу понять как должна работать голова Марины Галины, чтобы породить то утверждение, которое она выдала.

Я могу представить себе как можно глядя на Волдеморта (обрабатывая входную сенсорную информацию) увидеть в нём злого рационалиста (придти к выводу, что он злой рационалист), но я не вижу в этом взгляде противоречий. С другой стороны я могу представить себе, как можно глядя на Волдеморта увидеть не-рационалиста, но тогда не возникает противоречия, озвученного Мариной Галиной. А вот как можно увидеть и то, и это одновременно, мне уже непонятно, и именно этим я наслаждаюсь сейчас.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
А вот как можно увидеть и то, и это одновременно, мне уже непонятно, и именно этим я наслаждаюсь сейчас.
Я ошибаюсь, или упомянутые три пункта применимы и к этой ситуации? :)

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: valergrad
По мнению Галины, зло - это что-то обязательно иррациональное. Но это очевидно не так.
Почему же? Здесь, например, можно провести разницу между тем, когда некий злодей - просто действует рациональным с точки зрения его целей образом, и природой самого зла, которая заставляет его выбирать именно такие цели, то есть как раз и делает его злодеем. Второе - вероятно оказывается иррациональным, как и любой другой выбор целей с потолка. То есть, серийный маньяк может рационально планировать, как убить жертву. Но его желание убивать явно иррационально, как в общем-то и все другие центральные человеческие желания и мотивации. Рациональность лишь инструмент. Сама по себе она не создаётся каких-то моральных ценностей, за исключением, возможно тех, которые помогают человеку во всех проблемах, которые могут ему встретиться, но само собой, быть добрым в список этих универсальных ценностей не входит.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я ошибаюсь, или упомянутые три пункта применимы и к этой ситуации? :)
Не знаю. Может быть. А может противоречие в моей голове подчиняется чуть более общим "трём пунктам". Есть противоречие в моей голове, некая нестыковка, которая требует осмысления. Либо просто понимания, либо, быть может, изменения моих взглядов на окружающую реальность. Но я не вижу какого именно изменения, и не увижу пока не обрету понимание.

На самом деле... У меня где-то крутится соображение о том, что может творится в её голове, что-то типа путаницы между картой и территорией, но... Я попробую объяснить.

В процессе подготовки в экзамену по философии я читал в частности Ролана Барта "Мифологии" и Жана Бодрийяра "Мода, или феерия кода" (это глава из "Символический обмен и смерть"). Так вот, там довольно много написано о том, как наше общество создаёт условные знаки, которые, например, помогают пометить актёра в кино так, чтобы тот с первого взгляда на него, выглядел бы римлянином ("римляне в кино"). Это условные знаки, они могут не иметь никакого отношения к реальным римлянам и они работают имплицитно -- то есть, мы можем не понимать почему этот человек выглядит именно римлянином. И у меня в голове собственно породилась интереснейшая гипотеза, что ежели подобное положение дел принять как данность, если все знаки считать условными, то тогда "Волдеморт в HPMoR выглядит рациональным" превращается в "Юдковский сказал, что Волдеморт рационален".

Ну это как в Стартреке Спок. Он демонстрирует зрителям набор знаков, несущих сигнал "я -- рационалист", но реально он далеко не рационалист, хотя бы потому, что он совершает систематические ошибки. (Я сам не смотрел эту хрень, но по словам Юдковского это именно так). То есть, рациональность Спока где-то на уровне таблички повешенной на шею, с надписью "я -- рационалист". Рациональности нет, а условные знаки о рациональности есть. И благодаря условным знакам зритель воспринимает Спока как рационалиста.

И если мы начнём считать все свидетельства условными знаками, то тогда мы как раз и получим Марину Галину! Мы видим свидетельства тому, что Волдеморт рационалист, но воспринимаем эти свидетельства как условные знаки. Как табличку на шее Волдеморта "я -- рационалист". Таким образом, рациональность Волдеморта становится условностью, которую Юдковский по своему произволу привнёс в произведение.

Ну, примерно так... Я ещё не додумал до конца эту мысль.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Следите за руками. Я наблюдаю за человеком -- реальным или литературным -- и прихожу к выводу, что человек рационалист. Это значит, что этот человек правдиво выглядит как рационалист, не так ли? Ещё я прихожу к выводу, что этот человек -- зло, и этот результат моего наблюдения гарантирует, что утверждение "человек -- зло" -- правдиво.
По мнению Гарри, "профессор Защиты был единственным здравомыслящим человеком, встреченным Гарри в мире волшебников". Хотя мы знаем, что профессор Защиты - не тот человек, за которого себя выдает. Однако можно ли выдавать себя за здравомыслящего человека (в терминологии Гарри - рационалиста), не будучи им? Весьма сомнительно. В разговоре с Дамблдором экс-профессор Защиты это вроде бы подтверждает:

Цитировать
— Я никогда, знаете ли, и не был безумцем. Лорд Волдеморт для меня был такой же игрой, как и профессор Квиррелл.

(...)

— Я подозревал, что ты так ответишь. Жаль говорить тебе, Том, но любой, кто способен сыграть роль Волдеморта, и есть Волдеморт.

— А, — профессор Квиррелл назидательно поднял палец. — В твоём рассуждении, старик, есть логическая дыра. Любого, кто играет роль Волдеморта, на языке моралистов следует назвать «злом», здесь мы сойдёмся. Но, возможно, настоящий я — это абсолютное и непростительное зло, удивительно отличающееся от меня в роли Волдеморта.

Так кто же он? Волдеморт - "воплощение зла" - был безумцем. А что же тогда отличает от него (и от рационалиста Квиррелла) "абсолютное и непростительное зло"? Сверхбезумие? Или сверхрационализм? Противоположности, как известно, иногда сходятся. :)

Здесь, например, можно провести разницу между тем, когда некий злодей - просто действует рациональным с точки зрения его целей образом, и природой самого зла, которая заставляет его выбирать именно такие цели, то есть как раз и делает его злодеем.
Вопрос, тем не менее, остается. Если человек действует сознательно, отдавая отчет своим действиям, то в чем же смысл сознательно (или рационально) творить зло? Ради чего? Самого зла? Ведь подавляющее большинство преступников преследует, в общем-то, благие цели - например, стать богатыми и успешными. Только со средствами достижения этих целей у них выходит промашка. Но мало кому придет в голову специально совершить злой поступок только потому, что он злой.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: kuuff
Я ещё не додумал до конца эту мысль.
Осторожнее с поднятием подобных тем. Если вы не забыли, на этом сайте уже был огромный спор, который вращался вокруг того насколько адекватно можно фильтровать информацию, пользуясь различными "показательными" признаками. Сейчас, данная проблема снова возвращается. Пусть и под несколько иным углом, но смысл всё тот же самый. Насколько разумно классифицировать объекты по косвенным признакам? Это нечто вроде основной типологической проблемы с которой мы сталкиваемся пытаясь разбить разные объекты на нетрививальные категории. Вопрос, на самом деле, не такой сложный и даже метафизический - построение некой объективной статистики, затем построение обратной - это лишь скучный математический трюк. Главная проблема на практике - стереотипизация в том смысле, что вес перекладывается на самые яркие признаки и комплесное описание класса деградирует в сторону того, что образ класса объектов в массовом сознании выстраивается карикатурой, которая никогда не встречается в реальности или вообще не имеет никакого смысла. Причина этого искажения лежит в замене необходимых признаков - достаточными, эффективных - эффектными, ну и так далее. Проблема не сложная, но требует аккуратности.

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
биологическое оружие было бы эффективнее
Добрый Вы  :)
Цитировать
Если человек выглядит как рационалист, это не значит что он рационалист.
Если человек в очках и шляпе, он выглядит, как интеллигент. Что нужно, чтобы выглядеть рационалистом?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Осторожнее с поднятием подобных тем. Если вы не забыли, на этом сайте уже был огромный спор, который вращался вокруг того насколько адекватно можно фильтровать информацию, пользуясь различными "показательными" признаками. Сейчас, данная проблема снова возвращается. Пусть и под несколько иным углом, но смысл всё тот же самый. Насколько разумно классифицировать объекты по косвенным признакам? Это нечто вроде основной типологической проблемы с которой мы сталкиваемся пытаясь разбить разные объекты на нетрививальные категории.
Не. Тут всё проще. И всё сходится!

Если Марина Галина выступает в роли литературного критика, если она при этом сама имеет опыт литературных творений, то это повышает вероятность того, что она смотрит на литературное произведение и видит в нём набор приёмов, использованных автором. При этом, естественным будет предположить, что она не соотносит образы нарисованные автором с реальностью, потому что ведёт анализ произведения в совершенно иной плоскости.

В ГПиМРМ есть вещи, которые я воспринимаю как чистые условности. Например, исповедь Волдеморта -- она действительно выглядит неестественной для него, но другого способа изложить читателю мотивацию Волдеморта я не вижу. Но когда речь идёт об изображении интеллекта у героя, Юдковский не столько прибегает к знакам, сигнализирующим "интеллект!", сколько создаёт этот интеллект, пускай он создаёт его в своём воображении, но это реальный интеллект с реальными мыслями. В результате мы в книги видим поведение реального интеллекта. Мы видим реальный интеллект, Марина Галина видит не реальный интеллект, а надпись на футболке героя: "интеллект". И видимо такие изъяны её линзы -- это результат её профессиональной деформации, как литератора и литературного критика.

Добавлено 25 Май 2016, 12:26:
Если человек в очках и шляпе, он выглядит, как интеллигент. Что нужно, чтобы выглядеть рационалистом?
Я не специалист в этих вопросах, но предположу, что
- безэмоциональность
- уверенность
- может ещё как-то одеждой можно подчеркнуть, что-нибудь дорогое, но прагматичное, и автомобиль тоже дорогой, но прагматичный. Таким образо он будет выглядеть успешным, но не интересующимся понтами.
- можно ещё в речь добавить заумностей -- длинных и непонятных слов.
« Последнее редактирование: 25 Май 2016, 12:26 от kuuff »

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если человек в очках и шляпе, он выглядит, как интеллигент. Что нужно, чтобы выглядеть рационалистом?
Думаю, для этого вам достаточно поднять правую руку.

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
Ну, я бы привлекла внимание к тому, что Мария Галина (она не Марина) вообще-то член Володихинской ЛФГ «Бастион» (литературно-философской группы). Основная и любимая фишка «Бастиона» - это сакральная фантастика (термин придумал Володихин). То есть, это фантастика\фентези, ориентированное на, гм, скажем, близкий современной аудитории способ подачи христианских идей, попытка повторить опыт Инклингов: христианство в новой упаковке. Сама Мария Галина предпочитает термин «теософская фантастика». Так что борьба бобра с ослом – это их любимый конек. И они очень не любят, когда его кто-то выпрягает из телеги и устраивает скачки с препятствиями. )))
По крайней мере, в то время, когда я с Марией общалась, ее точка зрения на все подобные вопросы была скорее не научной, а именно христианской; насколько я знаю, она человек верующий. Поэтому ее и раздражает, аж до степени перехода на личности. Что, конечно, не добавляет симпатии к рецензии.
В общем-то это довольно часто случается с религиозными людьми: чувство, что они имеют если не монополию, то, по меньшей мере, преимущественное право рассуждать о добре, зле и прочих Высоких Материях. А тут пришел какой-то рационалист, хуже того – атеист! – и давай копаться на их любимой грядке с мировым злом.
Хотя, в общем-то у христианства чудесная концепция зла, она мне очень нравится, больше того, мне кажется, что у Юдковского просто образцово-показательное христианское зло описано. А вкратце концепция сводится к тому, что зла нету. В смысле – вообще. Зло – это отсутствие, пустота. Нет злобы – есть отсутствие доброты, нет лжи – есть отсутствие правды, нет жестокости – есть отсутствие милосердия. Любое «зло» - это дыра, отсутствие, нехватка. И единственное желание этой пустоты, единственная цель зла – наполнение. Но наполниться оно не может – не перестав быть злом. И оно пожирает все вокруг – как та лошадь Мюнхгаузена, которая никак не могла напиться. По-моему, Волдеморт Юдковского именно такой. Ему скучно и безрадостно; он ищет – и не находит, он хватает – и в его руках всё рассыпается в пыль, он может уничтожить, может исказить, но не может создать. Ему пусто – и он не может заполнить эту пустоту ничем. В христианской парадигме именно так должно выглядеть существо, отвегнувшее благодать и отвернувшееся от творца. И больше нигде я не видела столь емкого, полного и при этом не карикатурного описания зла. Зла, которое может быть рациональным, может быть умным, может быть каким хочешь, да хоть прекрасным, как Врубелевский демон, может совершать хорошие поступки – может всё, что угодно. Ни на секунду не переставая при этом быть злом.
Я далека от мысли кого-то обвинять в нехристианских чувствах, но предполагаю, что Галина, со всей ее сакрально-теософской фантастикой, быть может, просто завидует. Она не рационализм видит, нет. Она видит, что ее побили ее же оружием на ее же поле. Обидно, да?
И, кстати, во времена оны выходила фееричнейшая рецензия еще одной писательницы из «Бастиона», Ольги Елисеевой - правда на оригинального Поттера Роулинг. Рецензия была про то, что Гарри – на самом деле Антихрист, и Роулинг в своей книге пыталась поставить философско-теологический эксперимент «а что получится, если вовремя распознать Антихриста и попытаться воспитать его Хорошим Мальчиком (тм)». Так что в "Бастионе" еще и вот так умеют, да.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Зло – это отсутствие, пустота.
Или, как принято говорить в христианстве - отсутствие Благодати.
Полностью согласен. Это объясняет странное высказывание Тома Риддла, что он не безумец (Волдеморт) и не рационалист (Квиррелл), но "абсолютное и непростительное зло". Иначе говоря, абсолютная пустота - черная дыра в человеческом социуме.

Ему пусто – и он не может заполнить эту пустоту ничем.
А ведь он вдобавок бессмертен! Но единственное занятие, соответствующее новому статусу, которое он смог придумать, это бессмысленная игра: "Мы бы играли против друг друга бесконечно посреди мира глупцов, развлекаясь таким образом".

Сразу вспоминаются пушкинские бесы:

Ведь мы играем не из денег,
А только б вечность проводить!


P.S.
А Юдковский, выходит, криптохристианин? :)

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: Pony
В общем-то у христианства чудесная концепция зла.
Мне кажется, что она не слишком эффективна. Утверждая, что болезнь всего лишь отсутствие здоровья, вы игнорируете комплексную структуру проблемы, так как болезнь - это всё-таки не пустота. У неё есть свои внутренние правила и некая, повторяющаяся снова и снова логика. То же самое, например, верно и для безумия. Позиция о том, что это просто пустота возникшая на месте адекватного мышления - не слишком верна. Например, различные психические проблемы часто имеют позитивную симптоматику, то есть они не сводятся к пустоте, напротив, замещают её своей, альтернативной реальностью в которой существуют бредовые утверждения и целое множество иллюзий. Я думаю, что христианская логика объясняется христианским стремлением избегать зла и даже не думать о нём, но избегание патологии - это не самый лучший способ её понять. Достаточно сложно разобраться в проблеме, не победив своё отвращение к ней. Но гораздо проще - утверждать, что проблемы - нет и разбираться здесь буквально не в чем: есть только некий недостаток некоторых позитивных свойств.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Ну, я бы привлекла внимание к тому, что Мария Галина (она не Марина) вообще-то член Володихинской ЛФГ «Бастион» (литературно-философской группы). [...] Так что борьба бобра с ослом – это их любимый конек. И они очень не любят, когда его кто-то выпрягает из телеги и устраивает скачки с препятствиями. )))
О! Вы закрыли гештальт! У нас теперь есть не только путь, которым можно придти к той загадочной фразе о добре и зле, но и мотив идти именно этим путём. Допущение о профессиональной деформации на почве литературы уже не требуется. Меньше допущений -- выше достоверность.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Цитировать
Хотя, в общем-то у христианства чудесная концепция зла, она мне очень нравится, больше того, мне кажется, что у Юдковского просто образцово-показательное христианское зло описано. А вкратце концепция сводится к тому, что зла нету. В смысле – вообще. Зло – это отсутствие, пустота. Нет злобы – есть отсутствие доброты, нет лжи – есть отсутствие правды, нет жестокости – есть отсутствие милосердия. Любое «зло» - это дыра, отсутствие, нехватка.
Понятия добра и зла имеют в своей основе стратегии, основанные на альтруизме или эгоизме. Думаю, продуктивнее рассматривать не абсолютные философские категории, а максимизацию благ для группы, или собственных благ. Дилемма заключенного и т.п. Христианское "абсолютное" понимание добра и зла приводит к забавным казусам. Например, убийство - грех; это явное зло. Выходит, нельзя вмешаться и убить маньяка - убийцу и потенциального убийцу множества людей? Ориентация на общее благо группы эффективно решает такие вопросы. Опять же, условия жизни изменяются, а догмы морали нет. Допустим, с появлением возможности контрацепции, прерывания беременности есть возможность повысить уровень счастья множества людей, по сравнению со временем, когда большинство детей просто умирало от голода, болезней и т.п. в раннем возрасте. Но ведь убийство человеческого существа - абсолютное зло, значит нельзя убивать эмбрионы. Ну и т.п., до бесконечности.
"Христианская мораль" годится для красивых рассуждений, но не для решения сколь-нибудь сложных моральных дилемм.

И я бы не сказал, что эгоизм это отсутствие альтруизма. Есть еще пофигизм :) Обе стратегии предполагают некие активные целенаправленные действия, не сводящиеся к простому отрицанию.

Волдеморт эгоистичен и хочет бессмертия и максимального могущества для себя, ГПЭВ альтруистичен и хочет бессмертия для всех - и оба в целом довольно-таки рациональны в процессе достижения собственных целей.