Зло, изображение зла и рациональность

Автор Тема: Зло, изображение зла и рациональность  (Прочитано 21986 раз)

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
Skywrath, болезнь это конечно не пустота, но Вы определенно не можете утверждать, что болезнь - это не отсутствие здоровья. ))) В конечном итоге, Вы также не можете утверждать, что задача "восстановить и укрепить здоровье" приводит к худшему результату, чем задача "вылечить болезнь". Даже напротив - поскольку допускает и предполагает в том числе превентивные меры, вроде закаливания и бега трусцой, а "вылечить болезнь" - нет. Нет болезни - сидим на попе ровно, пока не появится.
Это христиане-то о зле не думают?! Да они бы о добре хоть иногда думали не в контексте "как бы не согрешить и не поддаться злу". Они по большей части думают о зле. А о добре - исключительно в разрезе "с какой бы еще оглоблей за этим злом побегать, и не отоварить ли его духовной скрепой промеж рогов". Шутка. Это не про настоящее христианство, а про т.н. токсическую веру.
А если серьезно - нет, теодицея не предполагает, что проблемы нету и разбираться не с чем. Это, ну... как дементор, который не объект, а рана мира. Та самая дырка, а не штучка. И если бы Юдковский был христианином, как предположил desmod, он бы рассуждал в в других терминах: не "уничтожить дементоров", а "исцелить мир". Говорил не о бессмертии, а о вечной жизни.
Э... Я попробую еще одним способом пояснить свою мысль. Любой тренер знает, что цель с приставкой "не" - неадекватна и недостижима. Цель должна быть позитивной, со знаком плюс. Нам нужно что-то приобрести, а не от чего-то избавиться. Вот цель "хочу, чтобы лошадь меня НЕ высаживала" - она ни о чем. Настоящая цель - "хочу, чтобы лошадь мне подчинялась". Или вот "хочу НЕ падать с лошади", "хочу НЕ проигрывать на соревнованиях". Нет ничего проще: не садись в седло и не выезжай на старты. Ах, не подходит?.. Тогда хоти "научиться крепко сидеть в седле" и хоти "выиграть кубок". "Хочу не бояться". Отлично. Глупо хихикать и пускать пузыри, когда тебя лошадь растащила по всем кочкам годится? Нет? Тогда может ты хочешь научиться сохранять самоконтроль и действовать сообразно ситуации?.. Цель - добавить, а не убавить. Да, то же самое, что с христианским злом: заполнить пустоту, а выкинуть что-то. Если вернуться к медицинским ассоциациям - при цели "хочу, чтобы у Васи НЕ было шизофрении" маниакально-депрессивный параноик Вася - годный результат. А при цели "хочу, чтобы Вася был на голову здоровый" - негодный.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
И если бы Юдковский был христианином, как предположил desmod, он бы рассуждал в в других терминах: не "уничтожить дементоров", а "исцелить мир". Говорил не о бессмертии, а о вечной жизни.
Я вообще-то шутил. Хотя существует такое направление трансгуманизма, как христианский трансгуманизм (в США есть даже общественное движение мормонов-трансгуманистов).
А если серьезно, то такое понятие, как "абсолютное и непростительное зло" абсолютно не вписывается в рациональную картину мира. Оно гораздо уместнее в устах какого-нибудь антипода Творца, а не персонажа рационального фанфика. Здесь автор явно занимает сторону Дамблдора, который тщетно задается вопросом: "Зачем кому-то умышленно делать себя чудовищем? Зачем творить зло просто ради зла?" Но если для этого, по мнению Юдковского, всегда имеется рациональная причина, то тогда зло с его точки зрения рационально и, следовательно, Галина права.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Или, как принято говорить в христианстве - отсутствие Благодати.
Полностью согласен. Это объясняет странное высказывание Тома Риддла, что он не безумец (Волдеморт) и не рационалист (Квиррелл), но "абсолютное и непростительное зло". Иначе говоря, абсолютная пустота - черная дыра в человеческом социуме.
А ведь он вдобавок бессмертен!
Похоже на описание дементора.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
А сами дементоры похожи на назгулов. :)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Есть такое понятие - дегуманизирующая пропаганда. Такая пропаганда убеждает вас что враги это не люди с другими интересами(противостоящими вашим), а тупые орки вообще не имеющие никаких интересов. Такая пропаганда убеждает вас что враги это не личности со своим виденьем мира и своей правдой, а "лишённые благодати" тени которые только и могут что разрушать. Такая пропаганда убеждает вас что вражеский военачальник это не амбициозный лидер которые представляет интересы своего окружения, а тёмный лорд/психопат/тиран/диктатор/убийца/маньяка/допишите нужное.

Очевидно что поддаваться этой пропаганде глупо. В реальности нет деления на добро и зло. Любые книги, будьто ГПМРМ, Властелин Колец, Гарри Поттер и проч - это всего лишь книги и ни в коем случае нельзя воспринимать их как прямое руководство для построения картины мира. И вся эта идея христианской морали работает только на бытовом уровне, а при любом сколько либо эпичном уровне событий христианские идеи перестают работать.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Мария Галина (она не Марина) вообще-то член Володихинской ЛФГ «Бастион» (литературно-философской группы).
Вы ничего не напутали?
Литературно-философская группа "Бастион" считается в отечественной фантастике оплотом консерватизма, имперства и русского православного почвенничества. Все это не имеет ничего общего ни с взглядами Галиной, ни с темами ее произведений. Неудивительно, что она не получила ни одной из многочисленных премий от "Бастиона" за все время существования данной группы (хотя другими премиями отнюдь не обделена). Я перерыл весь Интернет, но не нашел ни одного упоминания о какой-либо связи Галиной с "Бастионом".

насколько я знаю, она человек верующий
В своем интервью она заявляет: "Я не религиозный человек".

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Любые книги, будьто ГПМРМ, Властелин Колец, Гарри Поттер и проч - это всего лишь книги и ни в коем случае нельзя воспринимать их как прямое руководство для построения картины мира.
Понятно, что образ Тома Риддла выдуман Юдковским. Но это еще не означает, что данный образ не поддается анализу. Ведь сам автор при его создании опирался на собственную картину мира. И если Том Риддл с точки зрения автора олицетворяет "абсолютное зло", то можно попытаться выяснить, каково же оно в его картине мира.
Мы знаем, как минимум, две ипостаси Тома Риддла, ни одна из которых не отражает его подлинную природу. В одной ипостаси он иррационально зол, в другой - максимально рационален. Соединяя оба качества, мы получаем рациональное зло - абсолютно холодное и безжалостное, поскольку оно полностью продумано от начала и до конца.

А сами дементоры похожи на назгулов. :)
Судя по числу минусов, следует все-таки пояснить приведенную ассоциацию (хотя мне она казалось очевидной).
Назгулы у Толкиена - это бывшие люди, обладатели магических Колец Власти, т.е. маги, ныне пребывающие в развоплощенном состоянии. Но не таков ли и сам Волдеморт - великий волшебник, стремившийся к абсолютной власти и утративший в итоге собственное тело? Следовательно, назгул является связующим звеном в ассоциативной цепочке между дементором и Волдемортом.

Сама Мария Галина предпочитает термин «теософская фантастика».
В своей статье "Прикладная теология", входящей в сборник статей "Фантастика глазами биолога" (кстати, очень его рекомендую!), Галина анализирует новый феномен в отечественной фантастике - книги, "построенные на основе религиозно-христианской тематики". Для характеристики этого феномена она и употребила термин "теософская фантастика". Таким образом, ситуация несколько проясняется.
Когда Pony со ссылкой на личное знакомство заявила, что Галина - убежденная христианка, то я, честно говоря, был сильно ошарашен. Из ее из книг и интервью складывался совершенно иной образ: очень умный и ироничный скептик, с взглядами скорее либеральными, чем консервативными (не случайно последние годы она регулярно печатается и даже ведет авторскую колонку в журнале "Новый мир", который в перестроечный период являлся оплотом либерализма). Оставалось только гадать, когда это бывший кандидат наук успела удариться в религию.
Естественно, полез проверять в Интернет, но не нашел ни единого упоминания о религиозности Галиной. Ведь не считать же за таковую анализ книг религиозно-христианской тематики! Теперь я еще больше укрепился во мнении, что Pony просто ошиблась, приняв упомянутый анализ за выражение собственной позиции. Вероятность же, что Галина скрывает свои подлинные взгляды от всех, кроме Pony, я полагаю пренебрежимо малой. :)

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
desmod, Вы себе не представляете, как меня расстроили.
Цитировать
"Литературно-философская группа "Бастион" считается в отечественной фантастике оплотом консерватизма, имперства и русского православного почвенничества".
Нет, Мария Галина точно имела отношение к "Бастиону". Она и в "Сакральной фантастике" у Володихина печаталась, и на "Бастконах" много чего организовывала... Да и познакомились мы с ней как раз на собраниях "Бастиона". Ну, то есть, они и тогда были несколько странны, но я, если честно, даже не уверена, что они тогда были ЛФГ, эту абревиатуру я увидела сейчас, когда освежала память Яндексом. Мне казалось, что это был просто КЛФ. Во всяком случае, вели они себя как обычный КЛФ - ну, с заморочками на всякую сакральность, добро, зло и прочие гибриды мистики с религиозной этикой. Действительно, такие "постсоветские инклинги". Но сейчас это правда жесть какая-то. Вот так вот отвлечешься на несколько лет на другие дела - а с людьми такое за это время успевает произойти... Как-то там всё тягостно стало. Нет, честно, даже Володихин такой не был. С другой стороны, от тогдашей Марии Семеновны я бы тоже никак не ожидала подобной рецензии, с переходом на личности и аргументами в стиле Жванецкого: "что может думать об архитектуре мужчина без прописки?!"
И, кстати, термин "теософская фантасктика" - как раз из того цикла статей, который Вы настоятельно рекомендуете. )))
Цитировать
...который тщетно задается вопросом: "Зачем кому-то умышленно делать себя чудовищем? Зачем творить зло просто ради зла?" Но если для этого, по мнению Юдковского, всегда имеется рациональная причина, то тогда зло с его точки зрения рационально и, следовательно, Галина права.
Э-э-э... Мне кажется, рационализм - это метод, а не цель. Можно быть преступником-рационалистом, и рационально планировать идеальное преступление. Можно быть сыщиком-рационалистом, и использовать методы рационального мышления для раскрытия преступления. Рациональность не имеет морально-этической окраски. В принципе, любой представитель "темной триады" может быть рационален (как минимум, большую часть времени) - но от этого не становится договоропригоден.
Кроме того, в этой постановке вопроса по-моему уже содержится ошибка. В самом вопросе "зачем?" С тем же успехом организм может себя как-то вести не "зачем" (подразумевает цель, проецируемую в будущее), а "почему" (подразумевает причину, проецируемую в прошлое). Ну не будет же кто-нибудь в здравом уме задаваться вопросом "зачем этот дядя с Альцгеймером так себя ведет странно?" Потому что понятно: дядя с Альцгеймером не "зачем", а почему" такой странный.
Al1,
Цитировать
Христианское "абсолютное" понимание добра и зла приводит к забавным казусам. Например, убийство - грех; это явное зло. Выходит, нельзя вмешаться и убить маньяка
Ну, начнем с того, что Вы неправильно трактуете заповедь "не убий". )))  На современный язык она будет переводиться как "не совершай убийства", а не как "не лишай никого жизни". То есть, "не убий" подразумевает предумышленное убийство, нарушающее закон. Причинение смерти по неосторожности, военные действия, казнь преступника, защита или самозащита в это понятие не входят.
Что касается всякой контрацепции и абортов - это один из немногих, так и непонятных мне багов христианства. Исходная-то фишка - просто в странном отношении христианства к сексу. Отдельно от отношения к деторождению в принципе. С этим-то ясно, первородный грех и все дела. А вот что у них за проблемы с сексом, я так и не поняла до конца. В этом и проблема с контрацепцией и прочим: заниматься сексом можно только для продолжения рода (хотя тоже хорошо бы не). А просто ради удовольствия - нельзя. Отсюда всё и следует. Но в чем смысл первоначального посыла - для меня загадка. При том, что ни иудаизм, ни мусульманство таким количеством заморочек не отличаются.
Что касается "максимизации благ для группы" - м-м-м... А зачем тогда большинство будет учитывать интересы меньшинства? В том числе, и в ущерб собственным (большинства) интересам? Мне лично (как представителю большинства) будет в ущерб учет ихних интересов (ресурсами делиться придется и все такое), нам всем (большинству) тоже будет в ущерб... А зачем тогда? Если мы рассуждаем с точки зрения максимизации благ, и при этом всякие блага вроде "спасения души" нас не занимают?
Цитировать
"Христианская мораль" годится для красивых рассуждений, но не для решения сколь-нибудь сложных моральных дилемм.
Вот это Вы меня сейчас круто озадачили. А почему? Разумеется, если мы действительно берем для рассмотрения "христианскую мораль", а не какие-то произвольные представления о ней?
Ну и насчет пофигизма. Просто просится сюда цитата из Фучика, которой в свое время всех в школе задолбали, про "бойся равнодушных..." Ну, или Откровение Иоанна Богослова (3:15-16), да. )))

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Она и в "Сакральной фантастике" у Володихина печаталась, и на "Бастконах" много чего организовывала...
Вот что говорится о "Бастконе": "На самом деле это, прежде всего, первый крупный конвент календарного года, и приезжают на него самые разные люди, независимо от политических убеждений и отношения к литературным группам".
Там же приводится подробный список всех удостоенных "бастионовскими" наградами. Галиной не досталось даже самого завалящего диплома, хотя премии получали авторы, никаким боком с "Бастионом" не связанные (например, Лукьяненко). А ведь у Галиной внушительный список наград (на 2015 год я насчитал их 24) от самых разных организаций.

Да и познакомились мы с ней как раз на собраниях "Бастиона".
Если в то время это был просто КЛФ, а имперско-православная идеология появилась позднее, то какие основания связывать с этой идеологией тогдашние взгляды Галиной?

Мне кажется, рационализм - это метод, а не цель.
Необходимо учесть то обстоятельство, что Юдковский писал ГПиМРМ не только для читателей LW. Все же прочие читатели (к числу которых относится и Галина) воспринимают термин "рациональность" в ее традиционном значении - как принципиальную познаваемость (то, что понято одним разумом, может быть понято и другим разумом). А отсюда следует и принципиальная возможность диалога между обладателями такой рациональности (один разум способен понять другой разум).

Кроме того, в этой постановке вопроса по-моему уже содержится ошибка. В самом вопросе "зачем?"
Поскольку речь идет об умышленном злодействе, то логично задаться вопросом о причинах, побуждающих сознательно (или рационально - в традиционном смысле этого слова) выбирать зло. Поэтому примеры с жизнедеятельностью организма или поведением обладателей болезни Альцгеймера здесь совершенно не уместны.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Необходимо учесть то обстоятельство, что Юдковский писал ГПиМРМ не только для читателей LW. Все же прочие читатели (к числу которых относится и Галина) воспринимают термин "рациональность" в ее традиционном значении - как принципиальную познаваемость (то, что понято одним разумом, может быть понято и другим разумом). А отсюда следует и принципиальная возможность диалога между обладателями такой рациональности (один разум способен понять другой разум).
Один разум может понять другой разум. Это можно брать в качестве аксиомы. Но с одним условием: оба этих разума заинтересованы в понимании. Если они стремятся к пониманию оба, то понимание будет достигнуто. Даже если один на стороне Добра, а другой на стороне Зла. И это никак не зависит от того, как мы будем определять рациональность.

Поскольку речь идет об умышленном злодействе, то логично задаться вопросом о причинах, побуждающих сознательно (или рационально - в традиционном смысле этого слова) выбирать зло. Поэтому примеры с жизнедеятельностью организма или поведением обладателей болезни Альцгеймера здесь совершенно не уместны.
Никто сознательно не выбирает зло. Даже тот, кто совершает умышленное "злодейство". Оно злодейство только для вас, потому что зло -- это относительное понятие. Нет никакого абсолютного зла, и если кто-то совершает злодейство, будьте уверены, что он считает, что поступает хорошо. Только нежелание понять относительность зла может приводить к невозможности для "доброго" разума понять "злой". Когда "добрый" разум, страдая от эгоцентризма в терминальной стадии, начинает считать себя пупом земли и свою "доброту" возводит в абсолют, вот тогда он и теряет способность понимать тех, кто достаточно сильно отличается от него.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
По поводу Марии Галиной. Я вынужден согласиться с desmod'ом: по результатам где-то получаса поисков у меня не получается найти никаких свидетельств, что она разделяет взгляды, приписанные ей в сообщении выше от Pony.

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля
И, кстати, во времена оны выходила фееричнейшая рецензия еще одной писательницы из «Бастиона», Ольги Елисеевой - правда на оригинального Поттера Роулинг. Рецензия была про то, что Гарри – на самом деле Антихрист, и Роулинг в своей книге пыталась поставить философско-теологический эксперимент «а что получится, если вовремя распознать Антихриста и попытаться воспитать его Хорошим Мальчиком (тм)». Так что в "Бастионе" еще и вот так умеют, да.

Вообще-то ровно такой сюжет (насчёт воспитания Антихриста) отлично реализован у Терри Пратчета.

"Благие знамения", http://royallib.com/book/pratchett_terri/blagie_znameniya.html

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Нет никакого абсолютного зла
Из того, что порой не просто увидеть разницу между злом и добром, еще не следует, что этой разницы нет вообще. Зачастую достаточно обратить внимание на соотношение между заявленной целью и использованными для ее достижения средствами. Зло вступает в свои права, когда цель для нас оправдывает любые средства, когда мы забываем, что именно средства определяют цель. Гарри Поттер, например, об этом чуть не забыл.

если кто-то совершает злодейство, будьте уверены, что он считает, что поступает хорошо
Я ведь в своем более раннем посте об этом уже говорил: "Если человек действует сознательно, отдавая отчет своим действиям, то в чем же смысл сознательно (или рационально) творить зло? Ради чего? Самого зла? Ведь подавляющее большинство преступников преследует, в общем-то, благие цели - например, стать богатыми и успешными. Только со средствами достижения этих целей у них выходит промашка. Но мало кому придет в голову специально совершить злой поступок только потому, что он злой".

Однако в этой теме рассматривается как раз последний вариант. Том Риддл в облике Волдеморта умышленно совершает поступки, которые окружающие полагают однозначно злыми. Причем делает это исключительно для того, чтобы окружающие сочли его злым. И он отнюдь не безумен, а наоборот, умнее большинства окружающих, т.е. полностью отдает отчет своим поступкам.

LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Зло вступает в свои права, когда цель для нас оправдывает любые средства, когда мы забываем, что именно средства определяют цель.

В случае "забывания" - это скорее заблуждение. Человек считает, что он делает хорошее.
Заблуждение кроется в различии между: желаемым результатом и результатом, действительно получаемом в результате выполняемым действий.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Из того, что порой не просто увидеть разницу между злом и добром, еще не следует, что этой разницы нет вообще. Зачастую достаточно обратить внимание на соотношение между заявленной целью и использованными для ее достижения средствами. Зло вступает в свои права, когда цель для нас оправдывает любые средства, когда мы забываем, что именно средства определяют цель. Гарри Поттер, например, об этом чуть не забыл.
Чёт вас вообще в какой-то бред сивой кобылы понесло.
Цель первична, средства подбираются под цель. А всё остальное, типа "плохие парни действовали именно так, и поэтому так нельзя" -- это уже не аргумент, а махровая демагогия.