Политика (DANGEROUS!)

[kuuff]

Тема опасная, но я всё же попробую.

Никто не пробовал на фоне текущих перепетий взывать к разуму сограждан?
Если непонятно, в чём интерес, я напомню про существование цепочки Политика -- убийца разума, и попробую объяснить.

Политика -- убийца разума. Аргументы там — солдаты. Если вы определились на какой вы стороне, то вы должны поддерживать аргументы этой стороны и атаковать аргументы, которые говорят в пользу другой стороны; иначе получится, будто вы предаете своих солдат. В результате, попытка возразить "хомячку" (который самым откровенным образом передёргивает факты, например, впадая фундаментальную ошибку атрибуции) вызывает негативную и даже агрессивную реакцию. Если перестараться с критикой аргументов-солдат, то можно оказаться в списке врагов и выслушивать призывы к модераторам забанить нарушителя спокойствия. Если вести себя аккуратнее, то реагируют лишь наиболее неадекватные. Но даже за неглупыми людьми я замечал попытки выдрать слова из контекста и придраться к ним. Особенно любят выдирать слова, которые можно понять как эмоциональную оценку, причём быть может оценка справедливо/не-справедливо -- это вопрос вызывающий наибольшую реакцию.

Может встать вопрос: зачем? В чём может быть цель подобной деятельности? Мне не нравятся то, что я вижу в интернете, и я считаю, что людям нельзя позволять ненавидеть группы людей объединённые по признаку типа "гражданства", "национальности", "места жительства" или "любимое время года". И в порядке, как это принято называть сейчас, "диванной войны" против того, что мне не нравится, я выработал четыре цели, в порядке от "задачи минимум" к "задаче максимум", которых хочу достичь на выбранном ресурсе:
1. Выработать условный рефлекс критичного отношения к своим словам, выработать табу на некоторые идеи ("расстрелять всех врагов", "все кто не с нами -- неполноценные люди" и подобные экстремистские и около-националистические высказывания)
2. Уменьшить некритичный конформизм в группе
3. Скорректировать карту в головах, чтобы не просто табу на высказывания, но понимание того, что враги такие же люди, с такими же недостатками, что и у нас; что простых решений не предвидится; что проблема сложнее чем просто "победа" или "поражение"
4. Привести к рациональности. 

Проблемы вызывает уже (2), потому как попытка возразить, воспринимается как попытка убить аргумент-солдата, и возражающий оказывается врагом. При этом, эксперименты Аша показали, что между людьми, идущими против конформизма, возникает чувство "товарищества". Что не очень вяжется со статусом врага.

При этом попытки жёстких ответов, жестокого троллинга в ответ на что-то из (1) приводят уже к клейму врага. Не локальному статусу врага в данном обсуждении, а вообще вешается клеймо, от которого потом сложно избавиться. Это вызывает сплочённость группы, и они дружными рядами начинают выливать на голову "тролля" потоки доказательств того, что "тролль" -- плохой, сволочь, враг, нацист, бла-бла-бла... В принципе, если речь идёт про интернет, это можно объехать используя два аккаунта, и представляясь двумя разными людьми. Но всё равно остаётся угроза бана -- люди реально бесятся от подобного. Например, человек увлечённо и эмоционально (восклицательные знаки вместо точек, "громкие" фразы, КАПС) клеймит нацизм врагов и призывает расстреливать всех врагов, кто попадётся. Если этому человеку сказать, что не все враги садисты, что кто-то (заблуждаясь) воюет по убеждениям, которые считает истинным, и не является ли нацизмом призыв убивать всех без разбора? Человек в ответ на это взрывается. То что перед этим выглядело эмоционально, начинает выглядеть довольно бледно на фоне этого взрыва.

Третий пункт сложнее. Но, впрочем, я наблюдаю как минимум один случай, в котором, на мой взгляд, виден прогресс. Правда для этого, мне пришлось эксплуатировать его религиозные верования, противопоставляя резким высказываниям верующего, атеистическую и рациональную "любовь к врагам своим" через понимание этих "врагов". 

На данный момент я наблюдаю, что большинство постоянных посетителей по-возможности игнорирует мои замечания. В смысле не комментирует их никак. Есть пара людей, кто пытается доказать, что я глуп (поймать на ошибке) и оскорбить (перевирая никнейм, придираясь к "еврейскости" никнейма, используя издевательский тон, ну и далее по списку, на что хватит фантазии и таланта). Один человек вступает в дискуссии, причём плюс-минус продуктивные. Сейчас стало возможным эти дискуссии провоцировать ставя под сомнение те или иные высказывания, получая объяснения и признавая эти объяснения как достаточные.


Но всё же мне интересно, есть ли у кого подобный опыт? Как результаты? Или может есть какие-либо соображения на этот счёт?

Ах да, и связанный вопрос: местная публика справилась ли с политикой в своей голове настолько, чтобы воспринимать любую информацию одинаково и рационально, чтобы любая деятельность троллей вызывала бы лишь зевоту, чтобы понимать политический юмор противной стороны, а? Но учтите, этот вопрос провокационный. Точнее ответ на этот вопрос может быть провокационным. Мне кажется, что попытка пообсуждать политику на рациональном форуме могла бы быть полезной и познавательной (в смысле познания рациональности, а не нюансов текущего международного положения), но я абсолютно не представляю во что это может вылится, и оставлю принятие решения о полезности подобного модераторам. Потому что если тут начнётся политический срач, то разгребать его придётся им.

[achtung049]

Потому что если тут начнётся политический срач, то разгребать его придётся им.

Yuu убьется с горя и забанит к чертям полфорума, когда мы переедем к хохлосрачу, бульбосрачу и всем прочим, по цепочке
А если серьезно - про мое отношение к политике я писал вот тут
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,131.msg9058.html#msg9058
там же неподалеку высказывалась Catheine, забавный пример обмена мнениями вышел.
Если что интересно - давайте уточнять тут, чуть погодя еще подумаю, может чего полезного отпишу по вопросам.

[kuuff]

Yuu убьется с горя и забанит к чертям полфорума, когда мы переедем к хохлосрачу, бульбосрачу и всем прочим, по цепочке

Если нашей рациональности недостаточно, чтобы не скатываться в срач обсуждая злободневные политические вопросы, то мы можем обсуждать политику на примерах из истории. Мне кажется, это должно помочь.

А если серьезно - про мое отношение к политике я писал вот тут
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,131.msg9058.html#msg9058
там же неподалеку высказывалась Catheine, забавный пример обмена мнениями вышел.

Ну там вопросы скорее о том, какой должна быть политическая система. Меня же больше интересуют общие закономерности реакции 95% населения на политику. Ну и возможности снижения градуса нерациональности.

Людям на самом деле срывает крышу. Иногда вроде умный человек, интересная беседа, но вот дёрнул чёрт за язык сказать что-нибудь неосторожное, и человеку срывает крышу. Как подобную ситуацию можно купировать? А если общение с человеком происходит регулярно на протяжении долгого промежутка времени, можно ли снизить остроту его реакции на высказывания о политике?

[achtung049]

Если нашей рациональности недостаточно, чтобы не скатываться в срач

ой, боюсь, недостаточно а по поводу истории - там, как известно, аналогично многим достаточно мутным наукам - на 3 специалиста 5 мнений, так что будет не лучше.

Людям на самом деле срывает крышу.

А вот это, кстати, интересно и перекликается с моей теорией веры, которую мы тут
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,435.0.html
обсуждали (сорри, что все на себя любимого ссылаюсь, просто неохота сюда переписывать). Это все вредоносные мемовирусы веры во всякую чушь (религию, мораль, патриотизм и т.п.) разрушают мозги и мешают мыслить трезво. Единственный вариант тут - либо несчастный внезапно сам будет просветлен в результате шоковой терапии, либо поциент потерян навсегда... рациональными аргументами до верующего не достучаться, пробовали, знаем. Просто веры бывают разные - кто-то верит в Иегову, а кто-то в святопутина, но результат один - как только затронут предмет, коим заражен мозг, у поциента срабатывает кнопка берсерка и башню сносит начисто.

[мирхонд]

Мне кажется, что попытка пообсуждать политику на рациональном форуме могла бы быть полезной и познавательной (в смысле познания рациональности, а не нюансов текущего международного положения), но я абсолютно не представляю во что это может вылится, и оставлю принятие решения о полезности подобного модераторам. Потому что если тут начнётся политический срач, то разгребать его придётся им.

Политика умеет много гитик.. для начала дайте определение политики, а потом можно будет обсудить годные школы и авторов, от ибн Халдуна до Фуко.

[kuuff]

ой, боюсь, недостаточно а по поводу истории - там, как известно, аналогично многим достаточно мутным наукам - на 3 специалиста 5 мнений, так что будет не лучше.

Ну тогда можно заменить вымышленными примерами из вымышленной истории вымышленного же мира. Эта проблема -- не проблема, если захотеть её решить.

Единственный вариант тут - либо несчастный внезапно сам будет просветлен в результате шоковой терапии, либо поциент потерян навсегда... рациональными аргументами до верующего не достучаться, пробовали, знаем.

Эмм... В ГПиМРМ описан процесс вывода "несчастного" на рациональные рельсы. И выглядит этот процесс вполне правдоподобным. Правда, надо признаться, что не без шоковой терапии.
Верующего может и можно привести к рациональности, если умудриться втягивать его в рациональность достаточно долго и глубоко, не цепляя его веры, а потом отгрызать веру по кусочку. То есть сталкивать пациента с небольшими конфликтами, в которых победа рациональности над верой не выглядит ужасной. В конечном итоге оставить лишь голую веру в Бога. Которая атрофируется сама по себе со временем. Но это очень абстрактный план, любая его конкретизация, я полагаю, столкнётся с кучей проблем, может быть даже неразрешимых проблем. Поэтому, допустим, что это невозможно.
Но, верующего ведь можно попытаться убедить, что сжигать женщин на костре по подозрению в колдовстве -- это плохо. Или, что теория эволюции не ставит под сомнение существование Бога. Или, например, что если атеиста раздражает, что каждый раз при встрече с ним верующий крестит атеиста и начинает бормотать молитвы, то НЕ надо этого делать, потому что таким образом верующий, не приближая себя к Богу, отдаляет атеиста от веры, вырабатывая в нём резко отрицательное отношение к верующим, церкви и религии. Причём можно попытаться сделать это всё не топчась по его вере, и даже используя его верования.
Я специально сформулировал несколько задач. Задача приведения к рациональности лишь одна из них.

Политика умеет много гитик.. для начала дайте определение политики, а потом можно будет обсудить годные школы и авторов, от ибн Халдуна до Фуко.

На данном форуме, пропитанном Юдковским, я понимаю под политикой примерно то же, что и Юдковский.
То есть стиль мышления/поведения позволяющий довольно-таки эффективно участвовать в иерархических игрищах внутри группы. Который, в частности, разрешает и позволяет искренне верить не в то, что истинно, а в то, что помогает упрочать положение в группе. Например, в то что лидер группы -- самый хороший, самый прекрасный и разбить лицо тому, кто в этом усомнится вслух -- это хорошо. Или в то, что омега-самец группы заслуживает тех издевательств, которым его подвергают -- я могу привести примеры откровенной жестокости по-отношению к омеге (однокласснику в школе, "духу" в армии) с объяснениями "садиста" почему так надо, и "доказательствами" того, что жертва заслужила именно такое отношение, и что ей от такого отношения будет лучше. Но это, впрочем, наиболее яркие проявления. Существует много не столь заметных и отвратных.
Этот стиль мышления, впрочем, подходит не только для "пуффендуйца", не только для человека, который участвует в политических играх лишь потому, что это единственный способ быть членом группы, но так же и для "слизеринца", то есть для для человека, который рассматривает группу как инструмент достижения цели, а политику, как манипулятор, позволяющий этим инструментом пользоваться.
Этот стиль мышления может быть заменён рациональностью, но, замечу, что в дополнение к рациональности потребуются вполне определённые навыки, без которых отказ от "политического склада ума" в пользу рациональности может быть даже вредным для успешного достижения целей, требующих взаимодействия с группой. Например, может быть полезно изобразить искреннее участие в "минутках ненависти", даже если ненависть эта кажется нерациональной и даже противной, и для этого надо уметь изображать ненависть, которой нет. Хуже того, надо уметь изображая ненависть не позволять проникать ей в своё мышление -- а такая обратная связь есть, психологи проверяли: если, например, нацепить на своё лицо радостное выражение, то настроение улучшается, кроме того, при регулярных проявлениях ненависти в ответ на определённые раздражители, будет вырабатываться условный рефлекс, который будет смещать "прицел" рациональности, вносить свои искажения. Рациональность вынуждает человека отказываться от поведения под влиянием инстинктов, но если человек не вносит в своё мировоззрение какие-либо соображения, которые будут заменять инстинкты то результат может быть плачевен. Я мог бы рассказать, в качестве примера, о своей довольно бессистемной борьбе в подростковом возрасте со своими инстинктивными реакциями, и как подавление непроизвольных реакций вызываемых половым инстинктом повлияло на мои отношения с противоположным полом. Лишь когда я впоследствии где-то случайно прочитал как и зачем работает половой инстинкт при встрече двух особей противоположных полов, я начал изображать те "глупые" реакции полового инстинкта... Некоторое время я не мог удержаться от смеха, наблюдая за ответными реакциями "полового инстинкта", но потом стало гораздо лучше.

Но, я несколько отвлёкся. Та ветвь дискуссии, которая привела вас к процитированному мною, подразумевала более узкий класс явлений, чем то, что я описал. А именно современные политические игрища "верхнего" уровня, то есть международного уровня, уровня президентов/парламентов во внутренней политике. Короче та политика, о которой говорят в телевизорах, и о которой гудят интернеты, порождая гигабайты срачей.

Но я не настаиваю на таком сужении. Пример с религией тоже неплох. Но мне кажется, религия меньше цепляет групповые инстинкты, чем политика. Особенно международная политика. Особенно... эмм... ну... вы знаете какой конфликт... Конфликт-Который-Нельзя-Называть в силу остроты его восприятия многими. Очень многими.

[мирхонд]

Я специально сформулировал несколько задач. Задача приведения к рациональности лишь одна из них.На данном форуме, пропитанном Юдковским, я понимаю под политикой примерно то же, что и Юдковский.

.. из-за того, что Юдковский занимает высокое положение в иерархии?
Мне не нравится ваше определение, потому что оно излишне многословно и при этом обходит стороной, то что я(и не только я) считаю сущностью политики - т.е. власть. Политика - это все то, что касается власти, в самом широком смысле.
Ограничивать обсуждение "политикой в телевизоре" я считаю, не продуктивно, но исключительно ради лулзов можно.

[kuuff]

.. из-за того, что Юдковский занимает высокое положение в иерархии?

Нет. Если бы я пользовался каким-то другим определением, то с большой вероятностью, я бы выбрал другое место для обсуждения политики.

Мне не нравится ваше определение, потому что оно излишне многословно и при этом обходит стороной, то что я(и не только я) считаю сущностью политики - т.е. власть. Политика - это все то, что касается власти, в самом широком смысле.

Я написал не определение, это скорее объяснение. Я мог бы попытаться сочинить определение. Возникли бы вопросы, мне бы пришлось писать объяснение. Нахрена тогда нужно определение? Вот вы, например, даже прочитав объяснение докопались к тому, что я слишком редко употреблял слово власть в объяснении. Кто-нибудь другой заметит недостаток/переизбыток другого слова. И чем короче формулировка, тем больше вероятность этого.
Власть же в том или ином виде -- это промежуточная или самостоятельная цель политики. Если бы достижение цели не требовало бы помощи других людей, то человек бы пошёл и достиг этой цели без всякой политики. А вот когда одному никак... Вот тогда начинаются попытки так или иначе манипулировать людьми. Власть -- это понятие, которое мы бы использовали тогда, когда оценивали действие того, кто добился власти. А когда речь идёт о хомячках, которые разговаривают о политике одного уровня, а играют в политику на уровне несравнимо более низком... О какой власти может идти речь? Мы можем конечно и их поведение привязать к борьбе за власть, но я считаю это притянутым за уши упрощением. Это порочный путь, и замечательный пример тому -- Фрейд, с его психоанализом в основе, которого лежит одно понятие. С его психоанализом, который позволяет объяснить любое поведение человека, даже такое, которое наблюдать в реальности невозможно. Впрочем и обратный путь тоже не лучший вариант. Но... Нахрена нам изобретать определения словам, до тех пор пока мы их понимаем достаточно схожим образом, чтобы не возникало расхождений по существу?

Ограничивать обсуждение "политикой в телевизоре" я считаю, не продуктивно, но исключительно ради лулзов можно.

А какие ещё примеры? Политика в среде школьников? Это может быть любопытно, но там, в некотором смысле, меньше неадеквата: если хомячьё в интернете до бесконечности ломает копья в политических спорах не добиваясь этим совершенно ничего и не имея шансов чего-либо добиться, то в школе, всё же, есть прямые выгоды от политики демонстративной поддержки альфа-самца или альфа-самки. Да и школьнику я могу вкрутить мозги как угодно, как мне захочется. Поэтому он мне не интересен.

[мирхонд]

Мы можем конечно и их поведение привязать к борьбе за власть, но я считаю это притянутым за уши упрощением. Это порочный путь, и замечательный пример тому -- Фрейд, с его психоанализом в основе, которого лежит одно понятие. С его психоанализом, который позволяет объяснить любое поведение человека, даже такое, которое наблюдать в реальности невозможно. Впрочем и обратный путь тоже не лучший вариант. Но... Нахрена нам изобретать определения словам, до тех пор пока мы их понимаем достаточно схожим образом, чтобы не возникало расхождений по существу?

Сдается мне, что нет, мы не понимаем "слово" сходным образом, потому что борьба за власть не тождественна политике, а власть - это не всегда борьба.

[kuuff]

Сдается мне, что нет, мы не понимаем "слово" сходным образом

Может быть. Давайте займёмся трактовкой слов. Или может определимся лучше с тем, что обсуждать?

, потому что борьба за власть не тождественна политике,

Ну да... Меня больше интересуют механизмы этой борьбы. А за что именно она мне как бы фиолетово, в данном контексте.

а власть - это не всегда борьба.

Можно пример власти без борьбы?


Отмечу, между прочим, что мне удалось "заключить мир" с основными своими идеологическими противниками на том сайте, где я исследую возможности увещевания. Пришлось пройти через срач, снизить несколько градус критики "радикалов", и разбавить всё это высказываниям "в нашу пользу." При этом я раскрыл один из уровней своей игры -- рассказал о том, что я считаю радикальные высказывания вредными для нас же.

Сделал глупость -- надо было сразу начинать с записей о каждом участнике, и отслеживать их настроения. В голове за всеми сразу не уследить. Буду думать как бы это сделать по-удачнее. Было бы неплохо на каждый комментарий на сайте заносить в свою БД запись: никнейм-автора,"радикализм новости","радикализм комментария". Подразумевая под "радикализмом" новости то, насколько она подталкивает к радикальным комментариям. Но я совершенно не представляю как бы так хоть немного объективности привнести в оценку радикальности.

[мирхонд]

Можно пример власти без борьбы?

Власть детей над родителями, гаишника над водилой, контролера над пассажиром, объекта влюбленности Кomandos'а над ним   и т.д. Странно, что мне вообще нужно приводить примеры.

[kuuff]

Власть детей над родителями, гаишника над водилой, контролера над пассажиром, объекта влюбленности Кomandos'а над ним   и т.д. Странно, что мне вообще нужно приводить примеры.

Это лишь отдельные эпизоды человеческой жизнедеятельности, в которых "подчинённый" принимает ситуацию как есть. В случае развития таких ситуаций, в определённой точке начнётся борьба за "власть". Ребёнок, достигнув пубертантного возраста, начнёт доказывать свою самостоятельность и право самостоятельно же принимать решения. Водила может оспорить действия гаишника в суде, или позвонить высокопоставленному другу. Пассажир может выкинуть контролёра из электрички силой. Влюблённость, при удачном развитии событий, закончится в браком, где обязательно начнутся трения, которые так или иначе будут борьбой за "власть". Влюблённость может сопровождаться борьбой с другими самцами.

Но, впрочем, вы правы. Не все проявления власти -- политика, в моём определении. Но это ещё больше убеждает меня в том, что моё определение -- это именно то, что мне нужно в рамках данного обсуждения.

[ae_der]

Насколько я понимаю, наши политические взгляды практически полностью сформированы средствами массовой информации - или нашим кругом общения в сети для тех, кто не доверяет СМИ. Средства СМИ стали настолько неконтролируемой силой, что могут сделать всё, что угодно.

Лично я заметил несколько вещей, которые за последние лет двадцать изменили СМИ:

1. Отношение к гомосексуализму и сексу в принципе. Я не собираюсь начинать гомосрач, но реальность такова, что сдвиг в западном обществе в отношении к гомосексуализму полностью определяется СМИ. Общество меняется СМИ, а не СМИ - обществом.

2. Рутинное сравнение Гитлера и Сталина, а в настоящее время - Путина и Гитлера. Причём создаётся впечатление, что сначала был Гитлер и Сталин, сейчас - Сталин и Гитлер, а через некоторое время Гитлера упоминать перестанут.

[kuuff]

Насколько я понимаю, наши политические взгляды практически полностью сформированы средствами массовой информации - или нашим кругом общения в сети для тех, кто не доверяет СМИ. Средства СМИ стали настолько неконтролируемой силой, что могут сделать всё, что угодно.

Да. И требуется довольно много усилий, для того чтобы преодолеть это. Я, по-крайней мере, испытывал вполне ощутимые проблемы, когда начал читать СМИ "вражеской" стороны. Сложно это описать, но любой может попробовать и ощутить на себе. Если кто решиться это сделать, рекомендую изначально дать себе установку читать "молча", то есть не лезть в комменты доказывать, что всё это передёргивание фактов, подтасовки, наглая ложь и тп.

Размышляя обо всём этом, я задумываюсь о том, что всё же самое уязвимое место Тёмного Патриотизма* -- это фундаментальная ошибка атрибуции. В том смысле, что именно в эту точку и надо нацеливать удар. Тёмные Патриоты объясняют все действия "врагов" либо злыми мотивами, либо глупостью. Но при этом, в силу зашкаливающих эмоций, Тёмные Патриоты сами делают всё, чтобы в отношении них ошиблись сходным образом. Например, допуская националистические высказывания. Легко тыкнуть Тёмного Патриота носом в его проявления национализма, но как правило сложно увязать в одном предложении это проявление национализма, и аналогичное у "врагов". Ну, чтобы повысить вероятность сопоставления того и этого, в идеале поставить его перед выбором либо "мы оба националисты", либо "мы оба не националисты, просто эмоционально высказываемся." Но можно идти и другим путём, поднимая на смех попытки объяснять всё глупостью, и намекая на то, что считать какую-то нацию глупой -- это тоже национализм.

А самая большая проблема -- это иррациональная убеждённость в том, что нельзя высказывать "вражеское" мнение, потому что это способствует победе "врагов". Тёмного Патриота практически невозможно переубедить, но он уверен при этом, что существует достаточное количество людей, которых переубедить легко, и поэтому нельзя позволять высказывать "вражеские" мнения, чтобы они не переубедили кого-нибудь и не заставили бы сменить сторону. Попытки снизить градус высказываний воспринимаются как попытки вынудить всех сменить сторону конфликта.

*) Что такое Тёмный Патриотизм -- это отдельная тема для разговора. Тут я использую его в том смысле, в котором Оруэлл использовал слово "национализм" в своём эссе "Заметки о национализме". Не буду сюда копировать его многословное объяснение (можно почитать в оригинале). Не хочу использовать следом за Оруэллом слово "национализм", потому что оно уже прошито глубоко в мозги с несколько иным значением. Если же объяснять вкратце, то, по-моему, слова "Тёмный Патриотизм" описывают неплохо описывают сами себя.

[мирхонд]

Это лишь отдельные эпизоды человеческой жизнедеятельности, в которых "подчинённый" принимает ситуацию как есть. В случае развития таких ситуаций, в определённой точке начнётся борьба за "власть". Ребёнок, достигнув пубертантного возраста, начнёт доказывать свою самостоятельность и право самостоятельно же принимать решения. Водила может оспорить действия гаишника в суде, или позвонить высокопоставленному другу. Пассажир может выкинуть контролёра из электрички силой. Влюблённость, при удачном развитии событий, закончится в браком, где обязательно начнутся трения, которые так или иначе будут борьбой за "власть". Влюблённость может сопровождаться борьбой с другими самцами.

С невероятным изяществом вы записали большую часть жизни в "отдельные эпизоды" - пожалуй, это Spotlight Fallacy; так не пойдет.

Короче, чтобы не погрязнуть в бесконечных спорах об определениях, как это любят делать Логик и АрхДемон, спрошу вас по существу - вы за бандеровцев аль за колорадов?

[kuuff]

С невероятным изяществом вы записали большую часть жизни в "отдельные эпизоды" - пожалуй, это Spotlight Fallacy; так не пойдет.

Короче, чтобы не погрязнуть в бесконечных спорах об определениях, как это любят делать Логик и АрхДемон, спрошу вас по существу - вы за бандеровцев аль за колорадов?

Какое это имеет отношение к делу? Вы считаете, что вправлять радикализм бандеровцу надо иначе чем колораду?

[мирхонд]

Какое это имеет отношение к делу? Вы считаете, что вправлять радикализм бандеровцу надо иначе чем колораду?

Во-первых, я нигде не писал, что надо кому-то что-то вправлять.
Во-вторых, "позиция над схваткой" сама по себе тоже является политической декларацией.
В-третьих, мне больше нечего у вас спросить, т.к. договориться о тезаурусе вы не хотите, зато постите какой-то тривиум в товарных количествах - лично мне совершенно не интересно, как там проходят срачи у хомячков в интернетах, а соображения Юдковского мне уже известны.
Заданный вопрос, меж тем имеет прямое отношение, к тому что вы полагаете политикой, т.е к борьбе за власть. Ответьте же, на конкретном примере в чем суть конфликта, что мы знаем об убеждениях обеих сторон, какие системы отсчета и нарративы они используют, и т.д.

[kuuff]

Во-первых, я нигде не писал, что надо кому-то что-то вправлять.

Вы -- нет, я писал. Открыв этим топик.

Во-вторых, "позиция над схваткой" сама по себе тоже является политической декларацией.

Я не декларировал, что я "над схваткой". Всё написанное мною здесь даёт понять, что я гораздо менее эмоционально отношусь к "схватке", чем 95%. Но не думаю, что из сказанного можно сделать какие-то более конкретные выводы. Однако, если можно, то буду рад, если вы меня просветите на этот счёт. Лучше в личку.

В-третьих, мне больше нечего у вас спросить, т.к. договориться о тезаурусе вы не хотите, зато постите какой-то тривиум в товарных количествах - лично мне совершенно не интересно, как там проходят срачи у хомячков в интернетах, а соображения Юдковского мне уже известны.

Это конечно печально, но, в общем, я понимаю. И не считаю что кто-то прям-таки обязан сюда что-то постить. Если вы ничего не напишите, то я не буду держать на вас за это зла.

Заданный вопрос, меж тем имеет прямое отношение, к тому что вы полагаете политикой, т.е к борьбе за власть.

Может быть он и имеет отношение к политике, но я не хочу обсуждения актуальной политики вообще. Меня интересуют лишь частные конкретные моменты. Очень частные и очень конкретные.

Ответьте же, на конкретном примере в чем суть конфликта, что мы знаем об убеждениях обеих сторон, какие системы отсчета и нарративы они используют, и т.д.

Ещё раз скажу, я не хочу вдаваться в политику. Если вам необходим конкретный пример, то как насчёт этого? Или вам нужен пример диалога, с высказыванием радикальных идей? Я могу попытаться сочинить что-нибудь правдоподобное. Но будет гораздо проще, если вы сходите на любой сайт где идёт обсуждение текущего конфликта и почитаете там.

[мирхонд]

Ещё раз скажу, я не хочу вдаваться в политику

I fail to see зачем тогда вы создали тему "Политика"

[kuuff]

I fail to see зачем тогда вы создали тему "Политика"

Я могу порекомендовать вам перечитать стартовый пост здесь.

ps. Вы таки нашли то место, где я не уследил за словами. Я очень долго пытался избежать именно такой формулировки, но таки не смог. Аплодирую стоя.

[мирхонд]

Я могу порекомендовать вам перечитать стартовый пост здесь.

ps. Вы таки нашли то место, где я не уследил за словами. Я очень долго пытался избежать именно такой формулировки, но таки не смог. Аплодирую стоя.

Мастерство не пропьешь. 
Я перечитал первый ваш пост:
1. Мне совершенно не интересно  увещевать и просвещать хомячков в интернетах относительно гуманизма, здравомыслия и т.п.

2.

Ах да, и связанный вопрос: местная публика справилась ли с политикой в своей голове настолько, чтобы воспринимать любую информацию одинаково и рационально, чтобы любая деятельность троллей вызывала бы лишь зевоту, чтобы понимать политический юмор противной стороны, а? Но учтите, этот вопрос провокационный. Точнее ответ на этот вопрос может быть провокационным. Мне кажется, что попытка пообсуждать политику на рациональном форуме могла бы быть полезной и познавательной (в смысле познания рациональности, а не нюансов текущего международного положения),

Да, я лично справился, и достаточно давно, я полагаю ( я теперь ненавижу всех одинаково  ) поэтому я и хочу обсудить настоящую политику на настоящих примерах. Но если вы не чувствуете в себе уверенности, как начинающий горнолыжник на ломовом спуске - давайте обсудим для тренировки -  чтоб ни у кого не пригорал стул -  палестино-израильский "конфликт", или ирано-иракскую войну - куда уж дальше от нашей реальности?

[achtung049]

Черт, я читаю и тащусь, вот у кого надо было известным людям учиться троллить тонко
кстати, мне кажется, на любом реальном конфликте рационалист действительно ну не то что бы возненавидит всех, но легко признает, что обе стороны хороши (например и евреи и арабы) и обе получили по заслугам или находятся еще в процессе получения и на этом срач с его стороны закончится сам собой. А если его что-то таки кровно задело (что маловероятно), то, понимая свою временную неадекатность, он тихонько посидит в уголке, пока не попустит.

[мирхонд]

кстати, мне кажется, на любом реальном конфликте рационалист действительно ну не то что бы возненавидит всех, но легко признает, что обе стороны хороши (например и евреи и арабы) и обе получили по заслугам или находятся еще в процессе получения и на этом срач с его стороны закончится сам собой. А если его что-то таки кровно задело (что маловероятно), то, понимая свою временную неадекатность, он тихонько посидит в уголке, пока не попустит.

Признать, что все  - идиоты, и заслуживают стать смазкой для штыка - это тривиально. Нужно обсуждать суть, по пунктам: стороны, причины, следствия, движущие силы, бенефициары, media coverage, и т.д., иначе чего ради заводить эту тему?
Ссылочки на интересное кидать, политологию обсуждать (вы читать не будете, зато другим пригодится )

[kuuff]

1. Мне совершенно не интересно  увещевать и просвещать хомячков в интернетах относительно гуманизма, здравомыслия и т.п.

Да-да. Вы это говорили.

2. Да, я лично справился, и достаточно давно, я полагаю ( я теперь ненавижу всех одинаково  )

Странно. Откуда ненависть? Может дело в том что не всех, не всё человечество скопом, а только тех кто, например, активно участвует, или только тех, кто, наоборот, бездействует?

поэтому я и хочу обсудить настоящую политику на настоящих примерах.

Окей. Начинайте.

[achtung049]

Нужно обсуждать суть, по пунктам: стороны, причины, следствия, движущие силы, бенефициары, media coverage, и т.д., иначе чего ради заводить эту тему?

Да не вопрос присоединяюсь к kuuff, если есть желание - давайте разберем в учебных целях любой конфликт, желательно тот, который нас хоть как-то задевает (и не в плане "все скоты", а относительно лично, мне вот, например, Украины жалко, я там жил и ее люблю), врубим рациональность на все 100 и посмотрим, как она нам поможет справиться с проблемой. Пофиксим свои искажения, выработаем стратегию рационального подхода к горячей проблеме - и народу поучительно и нам весело.
Предлагаю, кстати, такой челлендж - давайте, выбрав предварительно конфликт, дадим друг другу пару дней на обдумывание темы, а потом опишем его аксиоматически, рационально и бесстрастно по пунктам, как мирхонд  предложил, абстрагировавшись от своих эмоций, варианты можно скинуть кому-нибудь третьему в личку, что бы не подглядывали, а потом он их сюда запостит. Опосля предлагаю выбрать самый трезвый вариант и/или устроить мини зарубу по спорным пунктам, выдерживая прохладную голову. Только сразу предупреждаю - я в среду на неделю уматываю в дебри, свой вариант могу накропать и скинуть до этого, порубитесь без меня немного, потом и я присоединюсь.
PS: до кучи можно позвать причастится всех, хоть как-то интересующихся политотой - Elspet и Catheine, например, а судьей назначить..да кого хотите

Добавлено 18 Августа 2014, 16:07:
PPS:

это тривиально

все простое - тривиально, но не все тривиально просто 

[Elspet]

давайте разберем в учебных целях любой конфликт, желательно тот, который нас хоть как-то задевает

А давайте. Я вот живу в 60 км от зоны боевых действий  Мягко говоря, меня это несколько нервирует.

[achtung049]

Добро, значит пока у нас 4 участника и ориентировочно очевидная животрепещущая тема . Когда все тут отпишутся и выберут судью - можно будет начинать!

[kuuff]

Когда все тут отпишутся и выберут судью - можно будет начинать!

Я вот понять не могу, к чему судья? У нас что состязание какое-то?

[achtung049]

Судья это тот, кому скинем тексты, а то если постить прямо здесь и по мере написания, то наиболее хитрые могут углядеть слабые и сильные места и свой текст поправить, что бы он был совсем крутым. А так будет честная заруба на предмет - кто рациональнее всех опишет животрепещущий всех касающийся конфликт.
Других функций не предусмотрено. Но если что - предлагайте!

[мирхонд]

Странно. Откуда ненависть? Может дело в том что не всех, не всё человечество скопом, а только тех кто, например, активно участвует, или только тех, кто, наоборот, бездействует?Окей. Начинайте.

Смайлик на что? .. да, вы мыслите верно,  я, с одной стороны, уважаю людей, готовых умирать за свои политические убеждения, с другой -  хочу, чтобы они все поубивали друг друга. Опять же, без них нельзя обойтись во время кризисов, но жить с ними рядом неприятно. Что делать?

Предлагаю, кстати, такой челлендж - давайте, выбрав предварительно конфликт, дадим друг другу пару дней на обдумывание темы, а потом опишем его аксиоматически, рационально и бесстрастно по пунктам, как мирхонд  предложил, абстрагировавшись от своих эмоций, варианты можно скинуть кому-нибудь третьему в личку, что бы не подглядывали, а потом он их сюда запостит. Опосля предлагаю выбрать самый трезвый вариант и/или устроить мини зарубу по спорным пунктам, выдерживая прохладную голову

Не надо этих криптий - рационалист должен уметь работать со своими убеждениями в реальном времени.

Так вот, что мы имеем на Донбассе? Я полагаю, что  это мини-гражданская война малочисленной кучки советских пионеров и комсомольцев против ненавистного и непонятного им режима западенских местечковых националистов, сумевших взломать украинскую политсистему и заодно коллективное бессознательное  изрядной части Украины. Лично
мне любезны первые и омерзительны вторые, но поддерживать первых хотя бы копейкой я не стану - это их личное дело.
Кому выгодно? Надо полагать, дяде Сэму, как всегда , так же как и Югославия, Косово, Венгрия или еще какая хуита в мягком пузичке Европы. Возможно, это выгодно Крабе и Ко, для нагнетания патриотического угара и закалки духовных скреп.
Имеют ли здесь вес всякие политические карлики и прихлебатели, типа русских нациков, кургинианов и дугиных - видимо да, это единственный шанс раздуть их жалкое эго. Кто еще? рашкинские и укропские олигархи? Возможно. 
Кто первый начал - похоже что майдауны, они сделали свое дело, теперь им пора на свалку.
Почему так резво пошла эскалация - у всех чесались зубы.
Кончится это разгромом колорадов в ближайшие месяцы , я даже готов поставить сто рублей  на это.

[Catheine]

Мое описание конфликта.
1. Я не знаю, что там точно творится. То есть смутно так угадываю, но отдаю себе отчет, что 1) информации очень много, а вычислительных способностей в мозгах - мало 2) информации очень много, но ее достоверность не определена.
2. У меня нет собственного ground источника суждения о происходящем сейчас. Я не жила на Украине, не имею там бизнеса и так далее. Знакомые есть, я могу пересказать их слова, но я в их шкуре не была.
3. Я предполагаю, что на Украине творится нечто ужасное.
4. Я знаю, что два года назад в соцсетях была запущена информационная кампания о "ватнике" и о "колораде". Как профессионал, я могу утверждать, что это не было стихийной волной. Это было мною задокументировано.
5. Я утверждаю, что Россия как государство и как страна несет ответственность за то, что происходит на Украине. Под "нести ответственность" я понимаю не "виноват" или "долг братского славянского народа", а синоним от "очень сильно касается". Я могу игнорить новости и не говорить о политике, но я не могу забить на личную просьбу друзей помочь обустроиться в Москве их знакомым с Украины. Мне приходится отвечать. Мне приходится нести ответственность.
Из этого я делаю вывод, которому я могу доверять. На Украине имеет место очень нехорошая ситуация. Ранее в стране существовал конфликт, а недавно он был искусственно форсирован. Россия (в меньшей степени Польша и Белоруссия) несет ответственность за происходящее. Прочие страны, активные в медийной борьбе, пропорциональной ответственности не несут.

[Elspet]

Ох, даже не знаю что-то написать.

Думаю, что имеет место граждаская война, подогреваймая старыми внутреними конфликтами и, возможно, внешним воздействием. В принципе, конфликт мог быг уреголирован на ранней стадии, но так не произошло, и он перешел в кроваю стадию, собственно тут или имели место когнитивные ошибки новой власти или же внешнее/внутренее воздействие.

Кончится это разгромом колорадов в ближайшие месяцы , я даже готов поставить сто рублей  на это.

У меня более пессимистичный прогноз, думаю, что это затянется ещё очень надолго.

[мирхонд]

У меня более пессимистичный прогноз, думаю, что это затянется ещё очень надолго.

Bet! Bet! Bet! Bet!
Я готов спорить на деньги(небольшие)
Правда я уже почти проиграл 500р. чуваку, с которым поспорил, что ополченцев разобьют к сентябрю, но готов спорить, что к концу октября укропы победят (исходя из того, что сейчас они уже выигрывают мобилизационную гонку)

[Elspet]

Я готов спорить на деньги(небольшие)
Правда я уже почти проиграл 500р. чуваку, с которым поспорил, что ополченцев разобьют к сентябрю, но готов спорить, что к концу октября укропы победят (исходя из того, что сейчас они уже выигрывают мобилизационную гонку)

Спорить я не хочу  Честно говоря, я была настроеная очень пессимистично с самого начала, и думала что их рагонят ещё после захвата зданий. И потом ещё много раз так думала, но теперь середине августа я уже не столько пессимистична (хотя надо, да). А если опираться на сводки Кассада, который подробно пишет о войне со стороны ополчения, то можно предположить, что они смогут продержаться ещё очень долго, пока контролируют границу и пока получают помощь сами знаете откуда.
Что касается мобилизации, то тут не всё так однозначно - имеются случае саботажа и откоса (по слухам, потери среди укро-войск приличные - а погибать мало кто хочет), плюс обучать ещё надо, плюс не исключен низкий моральных дух, что тоже влияет.
Хотя шанс завалить ополчение численостью у них ещё есть и очень высок.

[achtung049]

Через Вологду сегодня проезжал здоровенный состав с танками, видел из поезда..и это не первый уже состав с техникой и солдатами и куда это они все по осени намылились?    Вообще, вся эта петрушка -  превосходный, просто по Геббельсу пример пропаганды и контрпропаганды: хохлы пишут, что войска АТО вот-вот размажут террористов по последним шахтам Донбасса, наши поцреоты - что каратели попали в котел хуже сталинградского и теперь им всем пипец через пару дней уже точно.. Что бы из этих диких сводок выловить хоть крупицы правды надо все мозги сломать или быть аналитиком ЦРУ со 50летним стажем.
Только вернулся из глуши без интеренетов, про челлендж помню, аналитику свою попробую на днях накидать. Если что - симпатии мои на стороне незалежної України (хотя бы потому, что сначала пафосно втирать 15 лет про то, как проклятые пиндосы суют свой длинный нос и грязные лапы во всякие Сирии а мы все в белом пушистые, а потом делать тоже, что в 1939 с разделом Польши - надо вконец совесть потерять, так что моральное превосходство явно не на русской стороне) - вот и посмотрим, как моя предвзятость скажется на анализе ситуации, готов к тапкам и канделябрам

[kuuff]

Прячу под спойлер, чтобы не мешать излагать своё мнение тем, кто хочет изложить именно своё мнение, с тем чтобы затем сравнить с тем, что другие видят.

США пытается превратить Украину в прозападную территорию, куда можно тыкать базы НАТО, или сливать товары расширяя рынки сбыта, или немного перекроить рынок углеводородов, или всё это вместе. РФ этого естественно не хочет. Насчёт этих киселёвских вбросов по поводу того, что США просто хочет загнобить экономику РФ -- я, честно говоря, затрудняюсь что-либо сказать. США . Это, так сказать, международная подоплёка конфликта. Украинские же олигархи тем временем играют в свои игры, вместо того, чтобы договориться, найти какой-нибудь компромисс и объединиться вокруг него, занявшись реализацией.

Самое любопытное -- это эскалация конфликта. Майдан, затем смещение Януковича. На что РФ отвечает отжатием Крыма, пока новая власть провоцирует беспорядке на Юго-Востоке рассуждая о том, как бы было круто отменить все специальные статусы русского языка -- сложно сказать зачем они это сделали, я не пойму. Быть может это можно объяснить исходя из гипотезы, что изначально вся заварушка начиналась как противостояние Ахметова и остальных. Но РФ вмешалась, заслав туда Стрелкова, который вдруг взял под контроль Славянск и всё это проахметовское руководство потеряло возможность "слить протест" не выпустив ситуацию из под контроля. Ну а дальше -- постепенная эскалация конфликта, плюс постепенное отодвигание Ахметова от влияния в ДНР/ЛНР, путём замены его людей на пророссийски настроенных. При этом РФ делает покерфейс: мы тут ни при чём, Украина ничего доказать не может, отчасти, по-моему, из-за того что вкидывает такое количество дезинформации, что подрывает любое доверие к себе. На дезинформацию Украины, РФ отвечает вбросами про жестокость, использование разнообразных видов вооружения, про войну с мирными жителями и тд., и тп. Сейчас вроде уже никто не сомневается, что ДНР/ЛНР держатся на поддержке РФ. Но, как бы, уже поздно пить боржоми, потому что укроармия, судя по всему, окончательно выдохлась. При этом мне с 1999 года не нравится Путин, с его "вертикалью власти", но то как он разыграл эту партию -- ммм... сказка. Впрочем, прежде чем петь дифирамбы стоит посмотреть, чем всё это кончится -- а кончится это ещё не завтра.

В общем, игра РФ тут понятна. А игра Украины, по-моему, описывается словами Снейпа: "Если я что-то и усвоил за время работы деканом Слизерина, так это, что там, где есть несколько интригующих и несколько планов, возникает чудовищная неразбериха." По-крайней мере, предполагая разумность и рациональность укровластей, я не могу объяснить их поведение без натяжек. Ну, а когда несколько интригующих, очень сложно гипотезировать, потому что при нехватке данных пространство гипотез оказывается огромным, и соответственно достоверность любой отдельно взятой гипотезы стремительным домкратом летит к нулю.

сначала пафосно втирать 15 лет про то, как проклятые пиндосы суют свой длинный нос и грязные лапы во всякие Сирии а мы все в белом пушистые, а потом делать тоже, что в 1939 с разделом Польши - надо вконец совесть потерять, так что моральное превосходство явно не на русской стороне

15 лет было видно, что РФ пытается конкурировать с США во всех этих Сириях и пр. Причём если США ведёт довольно тупую и предсказуемую игру, на разжигании внутренних конфликтов, то РФ играет гораздо тоньше и аккуратнее. Впрочем это нельзя считать свидетельством "морального превосходства" РФ (ну разве что байесианским свидетельством), поскольку РФии никто бы не позволил играть тупо и предсказуемо. Закопали бы здесь же.

[Catheine]

Ребята, прежде чем остальные будут писать свои мнения (а некоторые, надеюсь, свои мнения в связи с полученной информацией подкорректируют), прошу вдумчиво изучить следующие картинки.
У вас всех разные карты. Но на этих картинках - реальная местность. Как-нибудь постарайтесь их связать.

[Cubic]

Собираюсь излить свои мысли. Но пост с картинками остановил.  Картинок по ссылке нет. Возможно их обновить?

[Alexey_F]

Ох, братья и сёстры, чую я, что this thread is full of awesomeness. В не слишком хорошем смысле.



И всё же, позволю себе вставить свои пять копеек.


Как раз недавно помогали знакомым перебираться подальше от зоны боевых действий. Это их решение, IMHO, весьма логично: вероятность выжить при таком выборе значительно повышается.


Непосредственно запустили весь процесс обсуждаемого трэша и угара те, кому выгодно, т.к. прямого политэкономического влияния не бывает достаточно, так же, как и количества ресурсов в жилах Единственно Верной Великой Всепланетной Демократии (У Вас всё ещё/уже есть нефть? Тогда мы идём к вам!)

После этого к делу подключились наследники бывшей т.н. "Красной Империи". Им не улыбается перспектива окончательно потерять в разрухе и "демократизации" ценный ресурс, и у них есть возможности для реализации определённых методов противодействия планам, стоящим за происходящими событиями. Кроме того, они имеют относительно свежий и весьма полезный опыт наблюдения изнутри за тем, как подобные планы срабатывают. Да и чтение трудов автора лозунга перманентной учёбы тоже часто может, на удивление, оказаться весьма полезным даже в наше время.

В вихре локальной псевдо-многополюсной "маленькой победоносной войны" её основные (по количеству в долях использования подконтрольной части своей армии) участники запутываются из-за противоречий между командами организатора, сиюминутной выгодой и более-менее реалистичными прогнозами результатов своих действий, что приводит к спаду глобальной эскалации конфликта и переходу его в затяжную фазу, которую мы можем наблюдать и до сего дня.


В итоге:

Организатор не спешит "свёртывать" происходящее, т.к. любой военный конфликт - полезный насос денег и ресурсов для третьего лица, способного им воспользоваться.

Наследники "Красной Империи" с некоторым успехом приводят ситуацию к защите и сохранению стратегически значимого для них ресурса и более-менее активной поддержки тех, кто таковым ресурсом не является, но достаточно полезен имиджево.

"Третья сторона" находится в состоянии своеобразного высокоуровневого управленческого хаоса, что, вместе с вполне вероятным существованием скрытых переменных (вроде внезапной помощи Большого Брата), сильно затрудняет оценку будущей продолжительности и характера боевых действий.

И да, а люди продолжают умирать из-за всего этого.
Такие дела.


Catheine, мы бы всё-таки хотели увидеть те материалы, о которых шла речь. Реальный репортаж с места событий всяко точнее абстрактных домыслов - если, конечно, речь шла об этом, а не об инфографике какой-нибудь.

[Cubic]

Вообщем мысль такая.

1. Российской верхушке (я не считаю Путина - Воландемортом думаю что есть над ним те когонельзяназывать) надоело что изрядная часть денег через гастробайтеров уходит из страны.
2. Создана программа "переселения соотечественников". Которая должна перетянуть наиболее близкое к России население как в языковом так и в культурном плане, на территорию России. Для расширения налоговой базы, освоения сибири ... (экономисты ещё с десяток причин назвать могут) В старину это называлось "людишек нахватать".
3. Для ускорения процесса на территории наиболее подходящей страны создаются условия несовместимые с жизнью.

Слабое свидетельство за - Создание программы  "переселения соотечественников"

Слабое свидетельство за - Странно протекающий конфликт (стрельбы много, шуму много, жертв много, ущерба много... толку мало и конечная цель обоих сторон неясная, сроки окончания даже приблизительно неизвестны)

Слабое свидетельство за - Преимущество в переселении молодым мужикам мобилизационного возраста.

Слабое свидетельство против - "Да что они совсем дураки принимать к себе тех чьи дома развалили, Чечни мало"

Очень слабое свидетельство против - "Совсем что-ли совести нету"

Очень слабое свидетельство против - Всё таки братья славяне .


Кто тут самый Байесинсианский мыслитель, навались! Только думаю что перед анализом можно ещё свидетельств накидать и вероятности проставить.

Убедительная просьба воздержаться от комментов в стиле "хохлы неблагодарные..." Это всего-лишь анализ ситуации.

Всё ещё жду картинки семенящие моё мнение от Catheine, и готов поменять его при наличии сильных свидетельств против.
Личное мнение за свидетельство не считаю.

[kuuff]

Насчёт того, как добиться максимально рационального взгляда на полику.

Всё написанное ниже -- это в общем осмысление задним числом того, как я вылезал из киселёвской пропаганды. Мне стыдно немного признаваться, что я был ей подвержен, поэтому я поясню как так случилось. Я вообще не интересуюсь политикой. Но случилось так, что после свержения Януковича на Украине я был вынужден слушать телевизор и Киселёва три или четыре месяца. Поначалу безразлично. Интерес к происходящему нарастал, но прежде чем он дорос до уровня, когда я наконец не поленился посмотреть, что пишут в интернете, Киселёв успел-таки всадить мне в голову вполне определённое понимание происходящего. Собственно месяца два у меня ушло на то, чтобы привести голову в порядок. Плюс потом я некоторое время по-инерции "срался в комментах", пытаясь вложить в головы соотечественникам чуть больше здравого смысла. И ниже я попытался создать свод правил, которые должны помочь избавиться от тараканов пропаганды в голове, часть из них я изобретал для себя, часть -- наблюдая за другими.

1. Никакого телевизора. Особенно новостей. Особенно официальных каналов. Но вообще лучше на пару месяцев отказаться от любых каналов, любых стран и любых языков. Телевизор сильно манипулирует общественным мнением, и некоторым техникам манипуляции невозможно противостоять, если в голове нет своего собственного видения ситуации. Например, телевизор занимается постоянным рассеянием внимания, педалируя темы, которые сами по себе не важны совершенно. Ну, например, пропаганда гомосексуализма и груды споров вокруг неё. Это чистой воды отвлечение внимания населения от более существенных проблем.

2. Отказ от каких-либо мнений. Не надо пытаться иметь своё мнение по любому вопросу. Отсюда следствие -- не надо спорить ни с кем, ни в интернете, ни в реальной жизни. В разговоре/споре очень сложно удерживать себя от того, чтобы не выбрать какую-нибудь позицию и не начать её защищать. Этого нельзя делать. Конечно, надо иметь своё мнение, и ради этого всё и затевается, но это не повод выбирать своё мнение наугад или по каким-то другим причинам. Лучше не иметь своего мнения, чем иметь ошибочное. Лучше находится в состоянии неопределённости. Когда человек имеет своё мнение, он склонен к ошибке подтверждения (confirmation bias), когда это происходит в политических вопросах, то ошибка подтверждения становится систематической, её крайне сложно избежать. Но, находясь в состоянии неопределённости, человек склонен искать любые факты, которые позволят принять решение. Для удержания себя в состоянии неопределённости очень помогает литания Тарского.

3. Отказ от понятий "справедливость", "честность" и тп. Всю политику надо воспринимать так, как её воспринимает Малфой или Волдеморт. Все игроки играют в политику, по каким-то своим мотивам, и всем плевать на принципы "справедливости", "гуманности" и прочего. Если какой-то игрок выглядит честным/справедливым/гуманным, значит он просто притворяется, потому что ему это выгодно в данный момент. И не надо думать о том, хорошо это или плохо -- просто так есть.

4. Разнообразие источников. Надо рассматривать ситуацию с двух-трёх различных точек зрения. Тут не помешает знание иностранных языков (или гуглотранслейт, или аддоны для браузера, автоматизирующие перевод), для того, чтобы почитывать иностранные новостные сайты. Причём русскоязычные разделы иностранные новостных сайтов мне лично не нравятся, потому что они, со своей стороны пытаются что-то вколотить в голову русскоязычным. Гораздо полезнее читать новости написанные для иностранцев -- англичан/американцев, например. При этом, в идеале, надо найти несколько сайтов, и регулярно почитывать о чём они пишут. Со временем предвзятость каждого источника станет понятна, что позволит объективнее оценивать информацию полученную оттуда. Но при этом, не стоит спешить выбирать какие-то конкретные сайты, не не надо боятся их менять и стоит хотя бы иногда ходить по разным ссылкам.

5. Поиск информации. Чем больше вы усилий прилагаете к поиску информации, тем более критично голова воспринимает эту информацию. По-моему, это самостоятельный закон психологии. То есть понятно, что это работает в обратную сторону: чем более я сомневаюсь в информации, тем больше я усилий прилагаю к тому, чтобы её проверить. Но, по-моему, это работает в обе стороны. Кроме того это вырабатывает навык предсказания того, чем кончится подобный поиск -- да, такое предсказание подчастую будет вероятностным, но подчастую же довольно определёным.

6. Разнообразие мнений -- не информационная война. Пропаганда очень часто упоминает информационную войну всуе. Я не отрицаю того, что само по себе понятие заслуживает внимания, но нельзя ни в коем случае позволять себе чувствовать себя участником этой войны. Нельзя позволять себе видеть участников ИВ в тех, кто высказывает какие-либо мнения. Это может быть временная мера, пока голова не научится работать в нужном режиме, но она необходима: как только вы позволяете голове видеть в каком-то высказывании проявление информационной войны, голова реагирует на это однозначной мобилизацией и позывом поучаствовать, тоже сделать пару выстрелов. Не надо ни в коем случае думать о том, какое влияние на общественное мнение может произвести то или иное высказывание -- ваше или оппонента. Тут лучше (ошибочно) верить в то ИВ -- это миф, чем позволять этой ИВ победить свою рациональность. Необходимо освоить технику безэмоционального восприятия чего угодно в интернете, и в отношении политики проще всего достичь этого -- найти сайт высказывающий наиболее бесящие вещи, и читать его ежедневно. Соглашаться с тем что написано необязательно (собственно мой пункт 2), но читать стоит, до тех пор пока голова не поймёт, что чтение бреда не обязывает её верить в этот бред. Можно читать комментарии и приучать себя к тому, чтобы не отвечать ни на какой бред -- преодолевать соблазн, напоминая себе каждый раз, что написание комментария не стоит затраченных на это усилий.

7. Регулярность. Надо организоваться так, чтобы регулярно отслеживать новости по всем выбранным источникам. Может быть раз в день, может быть раз в неделю, может быть раз в месяц. Но поначалу имеет смысл не реже чем раз в неделю. А вообще, я думаю, надо хотя бы год своей жизни этим позаниматься. Политические процессы занимают довольно много времени -- не день, не неделю и даже не месяц, -- и для того, чтобы представлять себе законы их развития, надо наблюдать эти процессы в развитии, а не изучать моментальный слепок состояния.

8. Избегайте ярлыков, говоря/думая о людях. Пропаганда постоянно навешивает ярлыки -- сепаратисты/ополченцы, ватники/свидомые и прочая-прочая. Это очень опасная практика. С одной стороны такого рода ярлыки необходимы, для того, чтобы ссылаться на те или иные группы людей, но это часто приводит к ошибкам. Поэтому надо видеть в людях, в первую очередь, людей, а не ярлыки, которые на них навешивают. Самым ярким признаком того, что совершена ошибка такого рода, является приписывание какой-то группе людей мотива "глупость". Как только вы не видите никакого объяснения тем или иным действиям человека или группы лиц кроме глупости -- это неплохой признак того, что вы их не понимаете. Если такое есть, надо представить себя на месте такого "глупого" человека и подумать, что могло привести бы вас именно к тому поведению, которое демонстрирует "глупый" -- это, кстати, вообще общий способ избегать фундаментальной ошибки атрибуции.

9. Помогает ведение дневника. Причём в приватном режиме, для себя любимого. Чтобы периодически можно было бы прошвырнуться по записям и оценить свои ошибки. Голова склонна забывать свои ошибки, и поэтому возникает overconfidence, излишняя уверенность в своих мнениях. Оглядываясь же на свои прошлые ошибки, можно во-первых избавится от этого, во-вторых можно высмотреть какие-то свои систематические ошибки, которые возможно исправить в будущем.

Все эти пункты не являются абсолютно обязательными, но если есть чувство, что ваше мнение о политике не ваше, а чьё-то ещё, то имеет смысл месяц-два жёстко им следовать. Впоследствии, вполне можно нарушать любое. Можно смотреть телевизор, можно рассуждать о справедливости или честности в политике. Впрочем, я ничего не знаю о том, как можно скатиться обратно и снова подпасть под влияние пропаганды, поэтому тут никаких рекомендаций давать не буду. Всё что я знаю, что вылезти из пропаганды сложнее, чем не влезть в неё.

[Волхв]

kuuff, огромное спасибо.
Поймал себя на мысли, что интуитивно старался следовать некоторым из ваших пунктов, но сорвался, когда родители в лоб спросили меня, что я думаю по ситуации на Украине и по Крыму в частности.

[Alaric]

kuuff
Я бы слегка возразил по пункту 3.
Мне представляется, что нет веских оснований считать, что политики - это какие-то особые люди, которые абсолютно циничны и всё такое. Человеку сложно жить вообще без понятия "справедливости", хотя, конечно, сила самооправдания может запросто объяснить, что то, что делаешь именно ты - и есть справедливо. Мне на эту тему очень понравилась книжка Теврис и Аронсона "Ошибки, которые были допущены (но не мной)". Конечно, между абсолютной циничностью и абсолютным самооправданием нет никакой разницы в плане наблюдений, однако, если ситуация не доходит до полной крайности, то отличия, как по мне, наблюдать можно.

Кроме того, на мой взгляд, не следует забывать, что лица, принимающие решения, не получают информацию из мирового эфира. Им краткую выжимку приносят подчинённые. Которые сами готовят эту выжимку на основании каких-то ещё данных, которые тоже не являются первичными. В итоге, любая информация по пути до ЛПР проходит через головы ряда людей, у которых есть свои понятия о "честности", "справедливости" и так далее, и это может повлиять на то, что они делают. Кстати, здесь иногда может случаться положительная обратная связь - если подчинённые уверены, какую именно информацию хочет получить босс, они могут начать под него подстраиваться, и вот тут ситуация может дойти до полного абсурда. И, например, когда Меркель заявляет, что по её мнению, Путин обитает в каком-то ином мире, мне кажется, что это объясняется не каким-то цинизмом Меркель или наоборот Путина (во всяком случае, не только им), а и тем, что они оперируют совершенно разной информацией.

Я бы сказал, что следует помнить, что подавляющее большинство людей наоборот уверены, что именно их действия правильны и справедливы.

По пункту 5.
Следует отметить, что здесь особо сильно помнить о пункте 2. Ибо если мнение всё-таки есть, начать искать именно то, что его подтверждает - особенно легко.

По пункту 9. Полезно проверять не только свои прошлые мысли, но и чужие. Иногда очень любопытно, что говорил тот же самый политик/политический обозреватель/журналист в прошлом.

А в целом, большое спасибо, действительно прекрасная подборка.

[nadeys]

По моим наблюдениям даже в самый пик событий лишь 20% аудитории интернета участвовало в активных срачах.
Максимум 5% аудитории интернета опускалось до срачей с жёсткими оскорблениям.
Все остальные вели дискуссии подчёркнуто мирно.
Т.е. политические срачи обычно очень продолжительные и шумные и поэтому создаётся впечатление что участников много, но по факту вся эти политическая истерия удел очень малой доли общества.






Добавлено 19 Марта 2015, 02:26:
Люди не тупые. Люди ленивые. Они ранжируют все жизненные задачи по степени актуальности в соответствии с этой степенью распределяют объём когнитивных усилий.

Актуальные задачи - очень жёстко влияющие на условия жизни индивида и болезненно наказывающие за малейшую ошибку
(составление жизненно важного бухгалтерского отчёта или написание курсовой от которой зависит стипендия)
тут человек учитывает мельчайшую возможность, всё 50 раз перепроверяет и даже занимается рефлексивным самоанализом вплоть до частых случаев неформализованного воспроизведения методов Юдковского.

Менее актуальные задачи - существенно влияющие на условия жизни
(что сегодня есть на ужин или когда менять резину на машине)
тут человек ведёт себя достаточно ответственно, мозг анализирует основные данные, прикидывает вероятности и прям как по науке делает весьма эффективные вероятностные предположения.

Неактуальные задачи - которые не могут повлиять на человека или на которые не может повлиять сам человек
(компьютерные игры или спор в интернете)
мозг работает на самом минимуме, из методов анализа выбираются менее энергозатратные и более приятные, задача достичь эффективного когнитивного успеха вообще не стоит, это просто игра в которой хочется победить

Подчеркну что даже если человек вроде бы серьёзно настраивает себя на то чтобы сделать ответственный геополитический анализ, то это всё равно остаётся неким вторичным хобби ибо события в интернете подсознательно всегда будет менее актуальны по сравнению с перспективой завтра к 8-ми идти на работу.

[kuuff]

kuuff
Я бы слегка возразил по пункту 3.
Мне представляется, что нет веских оснований считать, что политики - это какие-то особые люди, которые абсолютно циничны и всё такое. Человеку сложно жить вообще без понятия "справедливости", хотя, конечно, сила самооправдания может запросто объяснить, что то, что делаешь именно ты - и есть справедливо. Мне на эту тему очень понравилась книжка Теврис и Аронсона "Ошибки, которые были допущены (но не мной)". Конечно, между абсолютной циничностью и абсолютным самооправданием нет никакой разницы в плане наблюдений, однако, если ситуация не доходит до полной крайности, то отличия, как по мне, наблюдать можно.

Я ничего не знаю о политиках, но я знаю, что как только я или мой оппонент начинаем рассуждать о справедливости или честности, значит дальнейшего разговора скорее всего не получится. Задача пункта три не оскорбить политиков обвинением в цинизме, а свои мозги поставить на место и запретить им оправдывать "своих", потому что они хорошие, честные, справедливые, а все остальные плохие и гады. Кстати, попробуйте взглянуть в ГПиМРМ на Дамблдора со стороны, вы увидите, что он тоже ведёт себя цинично. Обливается ли его сердце кровью, когда он отправляет Гермиону в Азкабан или нет -- это совершенно нерелевантный вопрос, на самом деле. Потому что... "когда лес рубят, щепки летят", Дамблдор это отлично понимает, и как бы он не переживал о каждой щепке, первостепенные его движущие мотивы резко отличаются от "честности" и "справедливости".
Надо научиться не рассматривать цинизм как что-то плохое. Потому что иначе либо все будут плохими, либо мы будем вынуждены придумывать ad hoc гипотезы, для объяснения циничных поступков Дамблдора. И не будем придумывать ad hoc гипотез для объяснения поступков Люциуса. А Драко Малфой будет придумывать ad hoc гипотезы для объяснения циничных поступков Пожирателей Смерти, и не будет придумывать для Дамблдора. В результате выйдет, что существуют две полярные, несовместимые точки зрения полученные одним и тем же методом. И это будет больше говорить нам о методе составления карты, нежели о местности.
Справедливость можно рассматривать как показатель, но после того, как нарисована карта. Ни в коем случае не в процессе рисования карты. Если мы начинаем учитывать наши понятия о справедливости того или иного участника раньше времени, то это приведёт лишь к тому, что карта окажется менее точной.

Кроме того, на мой взгляд, не следует забывать, что лица, принимающие решения, не получают информацию из мирового эфира. Им краткую выжимку приносят подчинённые. Которые сами готовят эту выжимку на основании каких-то ещё данных, которые тоже не являются первичными. В итоге, любая информация по пути до ЛПР проходит через головы ряда людей, у которых есть свои понятия о "честности", "справедливости" и так далее, и это может повлиять на то, что они делают. Кстати, здесь иногда может случаться положительная обратная связь - если подчинённые уверены, какую именно информацию хочет получить босс, они могут начать под него подстраиваться, и вот тут ситуация может дойти до полного абсурда. И, например, когда Меркель заявляет, что по её мнению, Путин обитает в каком-то ином мире, мне кажется, что это объясняется не каким-то цинизмом Меркель или наоборот Путина (во всяком случае, не только им), а и тем, что они оперируют совершенно разной информацией.

А вот это мне кажется совершенно недопустимым подходом. Меркель, Путин, Обама -- в первую очередь представители, лицо большой организации. И именно таким образом их и надо представлять себе. Как только мы начинаем переключаться в режим "царь хороший, но бояре врут ему" -- это скорее запутает и поставит всё с ног на голову. Во-первых, таким образом можно объяснить очень многое. Во-вторых, это приводит к тому, что любой хороший поступок царя можно объяснить тем, что царь хороший, любой плохой поступок тем, что бояре врут. Царь с боярами -- это единая организация, царь главный её представитель, несущий всю полноту ответственности за свои поступки и поступки организации в целом.
Я допускаю, что степень информированности может повлиять на решения принимаемые президентом или ещё кем. Но если это случается слишком часто, несколько раз в год, например, то это значит, что весь государственный аппарат прогнил насквозь. Поэтому, стоит исходить из того, что вся информация доступная любому учтена в решении любого президента. Либо намеренно проигнорирована. Любая гипотеза о происходящем, включающая в себя положение о недостаточной информированности "царя", должна штрафоваться особым образом за сложность.

По пункту 9. Полезно проверять не только свои прошлые мысли, но и чужие. Иногда очень любопытно, что говорил тот же самый политик/политический обозреватель/журналист в прошлом.

О, да! Это тоже очень помогает. Особенно если не забылось ещё, как в прошлом восприниимались слова этого политика/обозревателя/журналиста.

[Alaric]

Я ничего не знаю о политиках, но я знаю, что как только я или мой оппонент начинаем рассуждать о справедливости или честности, значит дальнейшего разговора скорее всего не получится. Задача пункта три не оскорбить политиков обвинением в цинизме, а свои мозги поставить на место и запретить им оправдывать "своих", потому что они хорошие, честные, справедливые, а все остальные плохие и гады.

С этим я соглашусь, но, как по мне, скорее следует считать, что любая сторона считает себя честной и справедливой.

А вот это мне кажется совершенно недопустимым подходом. Меркель, Путин, Обама -- в первую очередь представители, лицо большой организации. И именно таким образом их и надо представлять себе. Как только мы начинаем переключаться в режим "царь хороший, но бояре врут ему" -- это скорее запутает и поставит всё с ног на голову.

Я совершенно не об этом. Есть принципы и законы существования бюрократических организаций. (В очень утрированном виде - это законы Паркинсона ) Мы можем обвинять в том, что организация функционирует именно так, её руководителя. Мы можем обвинять в этом человеческую природу и мироздание. Но организация не станет от этого функционировать по-другому. Мы можем абстрагироваться от конкретного руководителя, да.

Я допускаю, что степень информированности может повлиять на решения принимаемые президентом или ещё кем. Но если это случается слишком часто, несколько раз в год, например, то это значит, что весь государственный аппарат прогнил насквозь. Поэтому, стоит исходить из того, что вся информация доступная любому учтена в решении любого президента. Либо намеренно проигнорирована.

Вот это, на мой взгляд, как раз совершенно неверный подход. Мне кажется как раз гораздо очень вероятным, что в сложной бюрократической организации нужная информация всегда может оказаться заметённой под сукно, не передана вовремя, признана незначащей и так далее. Хотя бы просто исходя из того, что туда стекается огромное количество всякой разной информации. Виноват ли в этом руководитель организации и в какой степени он в этом виноват, обсуждать можно, однако, как мне кажется, то, что любое ЛПР действует в условиях неполной (и, местами, возможно, неверной) информации, - это вполне естественно.

Собственно, в любом аппарате так или иначе решают ту самую задачу, из которой произошла эта ветка дискуссии - как определить, какой информации доверять можно, а какой нет. Мы можем сказать, что у правительственного аппарата (в общем смысле) больше возможностей, чем у нас. Тем не менее, эти возможности не безграничны. И Байес не даёт гарантий, он даёт лишь вероятности. Предположим, что некий аналитик готовит выжимку для своего начальства. У него есть сто фактов, в которых он уверен на 90%. (Предположим для простоты, что он верно оценил вероятности - что, кстати, не гарантировано.) Он не может включать альтернативы в свою выжимку - она разрастётся и перестанет быть выжимкой. Он должен что-то взять и упростить. Но очевидно, что при таком раскладе в его выжимку попадёт что-то неверное.

Ну и соответственно, если высшему руководителю принесут десять докладов по разным случаям, и скажут, что мы проанализировали и пришли к выводу, что с вероятностью 90% по случаю N нужно принять решение А(N), то очевидно, что шансы, что как минимум одно решение будет неверным, довольно высоки.

Что касается вопроса того, что всё прогнило, то иногда мне кажется, что так и есть, и, чуть ли не единственное, что меня останавливает, это то, что иногда мне кажется, что эта гипотеза нефальсифицируема

На мой взгляд, мы здесь имеем следующую проблему: в случае политики внутренней, обратную связь получить достаточно легко. Если с гражданами поступать как-то неправильно, они начнут возмущаться, и в демократической стране кто-нибудь может слететь со своего поста в результате выборов, и даже в недемократической верховное правительство может выдать ответственному по шапке. В случае же политики внешней получить обратную связь гораздо сложнее. Потому что возмущением жителей какой-то иной страны пренебречь гораздо проще. В случае внешней политики действенная обратная связь приходит лишь в том случае, если эта внешняя политика настолько плоха, что она уже начала отражаться на жителях твоего собственного государства и эта связь очевидна. Поэтому, как мне представляется, чем сильнее государство, тем сложнее ему получить действенную обратную связь во внешней политике - что бы оно не творило где-то за рубежом, это с очень малой вероятностью отразиться на гражданах так, чтобы они это заметили. В итоге ответственные за эту самую внешнюю политику могут успешно убеждать остальных, что всё идёт нормально и правильно.

[nadeys]

В случае же политики внешней получить обратную связь гораздо сложнее.

Обратная связь есть и она очень даже заметна.

Успешная внешняя политика приносит выгоду в виде экономических благ полученных посредством международных договоров и завоеваний - это увеличивает ресурсы доступные правителю и приносит дополнительные баллы народного рейтинга благодаря растущему уровню жизни.

Неуспешная внешняя политика почти сразу бьёт по экономике в виде санкций, инфляции и безвозвратного уничтожения армейских активов - сразу появляются проблемы с дальнейшим содержанием армии и люди начинают бурчать из-за уменьшения уровня жизни.



Подчеркну что успешность/неуспешность внешней политики не имеет ничего общего с этикой и справедливостью и иногда геноцид в иностранных государствах вполне может быть ключом к успеху в то время как старательное поддержание мирных и дружеских взаимоотношений иногда может стать тяжёлым бременем.

[Alaric]

Обратная связь есть и она очень даже заметна.

Я как раз писал про случай сильного государства. Чем государство сильнее, тем слабее его какие-либо внешние отношения с отдельно взятым другим государством влияют на "экономические блага" внутри него. Понятно, что если этих "отдельно взятых" будет много - то будет плохо. Но это уже более запущенная стадия.

[kuuff]

С этим я соглашусь, но, как по мне, скорее следует считать, что любая сторона считает себя честной и справедливой.

Пуффендуйцы считают, я согласен. Но топовые слизеринцы -- вовсе не обязательно.

Я совершенно не об этом. Есть принципы и законы существования бюрократических организаций. (В очень утрированном виде - это законы Паркинсона )
[...]
Ну и соответственно, если высшему руководителю принесут десять докладов по разным случаям, и скажут, что мы проанализировали и пришли к выводу, что с вероятностью 90% по случаю N нужно принять решение А(N), то очевидно, что шансы, что как минимум одно решение будет неверным, довольно высоки.

Это на самом деле предмет длинного спора: как лучше нарисовать карту, чтобы она лучше отражала бы местность. Я ставил задачу, грубо говоря, обресетить все гипотезы и приписанные им достоверности, сбросить мозг в нулевое состояние, привести мозг в состояние когда он сможет с нуля построить карту. Может быть какие-то из идей заложенных в основу неверны, но... Но это те самые "априорные вероятности" о которых речь идёт в соседнем топке. Им вовсе не обязательно быть правильными. Это первый выстрел "примерно в нужную сторону". Первое приближение.
При этом, поскольку у мозга нет кнопки reset на корпусе, то этот ресет придётся проводить несколько иначе. Поэтому надо взять предложенную мною модель, и некоторое время укладывать всё в неё. А она достаточно сильна, чтобы в неё можно уложить всё или почти всё. Для этого понадобится, судя по моим наблюдениям за собой и по тому что я слышал о других людях вылезающих из пропаганды, от недели до двух месяцев -- зависит от многих факторов. И тут не фатально ошибиться в большую сторону и слишком долго придерживаться, например, отказа от справедливости или запрета на объяснение тех или иных событий личностными качествами участников. Гораздо хуже, если такие искусственные ограничения будут работать в голове слишком мало времени -- ресет может оказаться неполным. При этом стоит всегда придержваться тех ограничений, может в ослабленном виде, но поначалу, пока происходит ресет, лучше перебдеть, чем недобдеть.

Понятия справедливости приводят к эмоциональному отклику, который может сильно помешать, например, рассматривать источники противоречащие карте, а это очень критично особенно в процессе ресета/обнуления карты находящейся в голове.
Объяснения каких-то действий "личностными" качествами очень просто придумать, мозг всегда испытывает соблазн именно так и поступить, он вообще всегда выбирает самый простой путь, если его не пинать намеренно, чтобы он прокачивал и более сложные варианты. Поэтому надо лишить мозг такого соблазна, надо приучить его работать более сложно. И вот если он не сможет найти более сложного и точного объяснения, кроме как "всё прогнило", вот тогда можно позволить себе "проиграть" фактам, и остановиться на этом простом объяснении. Но всё равно надо сохранять в себе стремление искать более точные объяснения. "Всё прогнило" -- слишком близко к нефальсифицируемости.

Кстати, по поводу объяснения "личностными" качествами: В ГПиМРМ Поттер совершил такую ошибку, причём очень ярко. Он записал Волдеморта в список тупых. Никакой поттеровский "пессимизм" не справился, даже не пошевелился, не смог заставить Поттера держать заодно в голове и альтернативную гипотезу, что всё не так просто. Только совместное давление Дамблдора, Снейпа и МакГонагалл заставило его впоследствии пересмотреть свою точку зрения. Поттер должен был действовать иначе: по поводу любого известного факта о Волдеморте, он должен был наряду с объяснением глупостью, держать несколько объяснений не сводящихся к слову "глупость". Может быть предполагающих, что Волдеморт глуп, но не сводящихся к слову "глупость".
Например, зачем Волдеморт ввёл метки Пожрателей Смерти? Объяснение номер раз: глупость Волдеморта. Поттер должен был зачеркнуть это объяснение, и написать более сложное: Волдеморт по глупости подражал тому шаблону Тёмного Лорда, который у него в голове сложился из чтения книг. И, обратите внимание, это объяснение даёт возможность оценивать любой поступок Волдеморта на предмет соответствия этому объяснению. Гораздо лучше чем просто "глупость". Но Поттер не должен был останавливаться на этом -- моя голова, например, вообще штрафует любую гипотезу о мотивах человека, если эта гипотеза подразумевает, что человек "слаб" каким-то образом -- например, глуп. И отчасти это вытекает из общего опыта: противника лучше переоценивать, чем недооценивать. Недооценивать можно (а иногда нужно) союзника, но не противника. Поттер должен был придумать альтернативную гипотезу, которая включала бы в себя допущение, что Волдеморт не глуп, может быть не исключительно умён, но по-крайней мере не глуп. Быть может высосать из пальца эту гипотезу, но придумать. Мне сложно задним числом (когда я уже знаю, зачем нужна была тёмная метка) придумать правдоподобную гипотезу, которая могла бы придти в голову Поттера, но он должен был придумать всё что угодно: что тёмная метка служит для коммуникаций между пожирателями смерти, что она являет собой "жучок", позволяющий Волдеморту в любой момент времени мониторить, чем занят тот или иной Пожиратель Смерти, что тёмная метка -- это бомба носимая на теле, с пультом управления в руках у Волдеморта ...
Гипотеза "умного" Волдеморта могла оставаться низкоприоритетной, но она должна была оставаться в голове у Поттера в качестве альтернативы, по-крайней мере до тех пор, пока он бы не нашёл объяснения всем странностям. Почему Дамблдор не победил "глупого" Волдеморта? Почему умный Люциус пошёл в подчинение к Волдеморту и не попытался устроить переворот, не перехватил бразды лидерства над Пожирателями Смерти в свои руки?

[Alaric]

kuuff
Но, на мой взгляд, проблемы бюрократических организаций - это не личностные качества. Эти проблемы проистекают не из того, что какая-то личность является в чём-то неправильной, она проистекает из того, что в любой большой организации часть ресурса улетает просто на внутренние взаимодействия. Более того, заменой личности руководителя эти проблемы не решаются, и, кстати, не следует забывать, что в любой ситуации почти каждая из участвующих организаций сложилась до того, как появилась текущая проблема, в которой мы хотим разобраться.

Что касается вопроса, что лучше переоценить эффективность некоей организации или недооценить, то на него сложно дать ответ. Скорее вопрос в том, что опаснее. В случае Гарри скорее было более опасно ошибиться в меньшую сторону, чем в большую. В реальной жизни может быть по-разному.

Пуффендуйцы считают, я согласен. Но топовые слизеринцы -- вовсе не обязательно.

А что, топовые слизеринцы - не люди? Драко Малфой определённо считал себя находящимся на честной и справедливой стороне. Люциус, судя по всему, тоже. Просто дело в том, что человек не обязан считать, что справедливость должна быть одинаковой для всех. Человек может считать, что это вполне справедливо, когда более полезный для общества человек имеет большие права (и определяет полезность для общества удобным для себя образом). Или человек может наоборот считать, что вполне справедливо, что более умный, более хитрый, более сильный имеет большие права (и, кстати, это тоже легко аргументировать пользой для общества).

С моей точки зрения, если бы в верхних эшелонах власти реально процветало массовое лицемерие, это обязательно хоть как-то отражалось бы в мемуарах. Уже многие бы, отдалившись от дел, наверняка бы описали: да, тогда-то и тогда-то я так поступил просто из соображений личной выгоды. В конце концов, многие пишут мемуары спустя много лет и в ситуации, когда им ничего не грозит. Однако, как правило, люди даже спустя много лет продолжают оправдывать свои действия. Либо - в гораздо меньшем числе случаев - признают ошибки. Поэтому, если мы переходим на анализ отдельных личностей, то мне гипотеза самооправданий кажется более вероятной, чем гипотеза лицемерия. Хотя со стороны их отличить крайне сложно. Но на мой взгляд, иногда можно. Иногда, с моей точки зрения, расчётливому лицемеру было бы проще признать ошибку и свалить её на кого-нибудь ещё, а не продолжать на ней настаивать.

Кстати, если кто-то считает, что я таким образом оправдываю политиков, то он не прав. Я не уверен, что хуже - иметь во власти расчётливого лицемера, который всегда точно знает, в чём его выгода, или иметь там человека, который из-за самооправданий может потерять связь с реальностью.

[kuuff]

kuuff
Но, на мой взгляд, проблемы бюрократических организаций - это не личностные качества. Эти проблемы проистекают не из того, что какая-то личность является в чём-то неправильной, она проистекает из того, что в любой большой организации часть ресурса улетает просто на внутренние взаимодействия. Более того, заменой личности руководителя эти проблемы не решаются, и, кстати, не следует забывать, что в любой ситуации почти каждая из участвующих организаций сложилась до того, как появилась текущая проблема, в которой мы хотим разобраться.

Ну блииин... Я же намеренно пытался использовать слово "личностные" в кавычках. Мне было лень искать другое слово, хотелось одно слово на все случаи жизни. Ну давайте назовём это не "личностными", а "характерными" качествами. Или "собственным стилем" -- как Поттер, допустим, в ГПиМРМ рассуждал о том, что "в стиле Дамблдора", а что нет. Я имел в виду именно глобальные качества личности/организации, характерные качества, придающие этой личности/организации какую-то индивидуальность, выделяющие её из ряда других схожих личностей/организаций.
Бюрократия неизбежна, но если бы все организации были бы по-ровну бюрократичны, то мы бы просто использовалии слово "организация" в качестве синонима для "бюрократии". Тогда фраза "в администрации президента царит бюрократия" была бы тавтологией. Когда мы начинаем объяснять заявление Меркель о том, что "путин живёт в каком-то параллельном мире" тем, что у неё администрация насквозь проедена бюрократией, и поэтому не смогла объяснить этой Меркель, что именно нужно Путину, какие именно компромиссы тот предлагает, и тд и тп, то это уже промах мимо реальности. Нельзя сказать "потому что бюрократия" и успокоиться на этом. Так же как нельзя сказать "это магия" и успокоиться на этом. Мистические ответы на мистические вопросы. Ответы которые ничего не объясняют, ответы цель которых не ответить, а закрыть вопрос, отмахнуться от этого вопроса и забыть про него.

Кстати, если кто-то считает, что я таким образом оправдываю политиков, то он не прав. Я не уверен, что хуже - иметь во власти расчётливого лицемера, который всегда точно знает, в чём его выгода, или иметь там человека, который из-за самооправданий может потерять связь с реальностью.

Смотрите. Возможно использовать карту не включающую в себя эти оправдания. Возможно использовать карту включающую в себя эти оправдания. Чем предсказания второй будут отличаться от предсказаний первой? Только мемуарами? А с точки зрения принятия мною каких-то решений?
Отличия может и будут, но я не могу сообразить откуда они могут вылезти. Отказывая людям в том, что их интересует справедливости, мы рискуем только одним -- мы можем начать считать их недочеловеками незаслуживающими права на существование. Поэтому надо помнить, что 95% всегда придумывают себе оправдания. Надо помнить об этом исключительно для того, чтобы не скатиться в мизантропию. Других причин помнить об этом я не вижу. Но для этого у меня есть девятый пункт. И я не вижу никаких проблем, которые могут вылезти если забыть, что Меркель или Путин -- тоже люди. Я не вижу никакого криминала в том, чтобы считать политиков нелюдьми, для которых несвойственно иметь человеческие чувства, которые демонстрируют эти чувства либо из циничных соображений получения каких-то преимуществ в политический игре, либо в результате их фатальной для карьеры ошибки. Эта "неточность" карты, по-моему, полезна, особенно поначалу, когда карта только рисуется -- это упрощение, которое действительно упрощает. Можно нарисовать карту с масштабом 1:1. Она будет точнее передавать местность. Но какой толк от этой карты? Проблема в том, чтобы выбрать компромисс между сложностью и точностью.

Список правил, которые я привёл -- это не список правил "как надо понимать политику", это не законченная модель политики, которой должны придерживаться все. Если я изложу законченную модель политики, то это может помочь читателю моего опуса понять мою точку зрения, но выработать свою -- вряд ли. Поэтому я пытался дать нулевую точку. От которой, изучая происходящее, можно придти и к вашей точке зрения, и к моей точке зрения, и к какой угодно ещё. И я отмечу, что у меня в голове есть понятия о том, что допустимо в политике внутренней или внешней, а что нет, что справедливо, а что нет, и у меня есть модель различных стран и для каждой страны прописана априорная вероятность того, что она выберет допустимый с моей точки зрения сценарий. То есть, я тоже учитываю "личностные" свойства стран. Но и всё же, я рекомендую любому не привязываться к ним изначально. Да и впоследствии не особо ими злоупотреблять, потому что это чревато ошибками.

[Scondo]

>С этим я соглашусь, но, как по мне, скорее следует считать, что любая сторона считает себя честной и справедливой.
Пуффендуйцы считают, я согласен. Но топовые слизеринцы -- вовсе не обязательно.

Не напомните, к какой категории относятся исламские террористы?

Строго говоря, полагать что оппонент не считает себя честным и справедливым - значит недооценивать его. В соседней теме я(и не только) пытаюсь объяснить, что рациональный(стремящийся к выгоде) агент должен поддерживать идею "справедливости" по крайней мере в рамках собственного социума.

Кстати, по поводу объяснения "личностными" качествами: В ГПиМРМ Поттер совершил такую ошибку, причём очень ярко. Он записал Волдеморта в список тупых.

Это, строго говоря, не ошибка. Это то, что следует делать в абсолютном большинстве случаев, сталкиваясь с некоторым разрушительным воздействием - предположить, что оно было сделано непроизвольно в силу недостаточной компетентности.

Однако граница применимости "Бритвы Хэнлона" (именно так называется этот принцип) лежит там, где появляются факты, которые нельзя объяснить только некомпетентностью. Так тёмная метка уже не сводится к понятию "глупость", естественное объяснение для неё - символ сопричастности, то есть совсем-совсем не глупость, фашисты и коммунисты благодаря сопричастности достигли очень многого.

Фактически если говорить именно о Гарри, то основной его проблемой было доверие к Квиреллу: первым настоящим проявлением Волдеморта было нападение на Азкабан, до этого он имел дело только с воспоминаниями, которые сильно повреждены ретроспекцией.
При этом он вынужден игнорировать данные о Волдеморте, связанные с нападением на Азкабан, поскольку Гарри знает, что нападал он сам. Это действительно хорошая ловушка, не в последнюю очередь потому, что в ней содержатся элементы, созданные чтобы обмануть весь мир.
какие из этого следуют выводы:
0) никаких. Можно пытаться найти ошибки Гарри, но не стоит искать похожие ловушки в политике, окружающей нас - ловушки будут другие.
1) Верить нельзя никому, порой даже самому себе. (Мюллеру можно)
1а) Подтверждай источники, особенно ступая по Terra Incognita.  Целый ряд магических концепций был воспринят Гарри от Квирелла без проверок - только на веру. (на самом деле это касается и некоторых других преподавателей, но большинство из них он проверял Квиреллом)
2) Если общеочевидный факт кажется тебе ложным - проверь свои убеждения, каким бы невозможным ни казалось бы тебе их нарушение.
3) Применяя "бритвы" (Оккама и производную от неё Хэнлона) следует внимательно следить за новой информацией, чтобы не пропустить момент, когда теория потребует усложнения.

[Realitydeviant]

Хочу добавить конструктивное предложение как можно более эффективно думать о проблеме политики. Рассматривая людей как минимальный элемента системы мы будем сталкиваться постоянно с противоречиями и парадоксами. Предлагаю рассматривать людей как носителей мемов и говорить о политики как о системе взаимодействия мемов. Тогда не будет возникать вопроса хороший человек или плохой. Потому что человек это носитель одновременно конструктивных (хороших) мемов, и деструктивных (плохих) мемов. Например какой-то террорист может быть любящим отцом и хорошим мужем но в тоже время его идеи про джехад и смерть всем неверным могут быть крайне деструктивными. Так что если мы хотим что то полезное сделать то нужно разработать такой мем комплекс который будет эффективно сопротивляться политическому зомбированию и способствовать рациональной оценке.

[Alaric]

kuuff
По-моему, вы бросаетесь в крайности. Я не собираюсь заявлять, что всё можно объяснить бюрократией, просто мне показалось крайне странным заявление, что следует считать, что любая информация доступная любому члену аппарата автоматически доступна руководителю. На мой взгляд, это совершенно не реалистично. Если совсем вкратце, я считаю, что гипотеза о том, что любой руководитель владеет полной и правдивой информацией, сама по себе должна быть изрядно оштрафована за сложность.

Кстати, замечу, что когда я писал о Путине и Меркель, я не пытался заявить, что неправильно представляет ситуацию именно Меркель Т.е. на мой взгляд, упомянутая реакция Меркель означает, что, либо она и Путин понимают ситуацию совершенно по-разному (а значит, как минимум один из них понимает её неправильно), либо Меркель устраивает цирк, потому что она считает, что компромисс, предложенный Путиным, настолько неприемлем для неё, что следует устроить общественное давление в свою пользу таким образом. Замечу, что в этом случае, получается, что либо Путин (с его аппаратом) не смог просчитать подобную реакцию Меркель, либо ему как раз такая реакция Меркель и была нужна. Последний вариант интересен, но слишком отдаёт сговором руководителей государств против их жителей (и это стоит на грани теории, которая будет объяснять всё). Все остальные подразумевают, что чей-то аппарат в какой-то момент таки дал руководителю неверную информацию.

Возможно использовать карту не включающую в себя эти оправдания. Возможно использовать карту включающую в себя эти оправдания. Чем предсказания второй будут отличаться от предсказаний первой? Только мемуарами? А с точки зрения принятия мною каких-то решений?

Могу предложить ещё одно отличие. Расчётливый рациональный лицемер гораздо быстрее будет признавать свои ошибки и стремиться их исправить. Если человек стремится к выгоде, и видит, что выгоды не получается, он постарается быстро "свернуть проект" с минимальными потерями. Человек, увлёкшийся самооправданиями, может зайти гораздо дальше.

И я не вижу никаких проблем, которые могут вылезти если забыть, что Меркель или Путин -- тоже люди.

Я плохо понимаю, зачем это надо. Я понимаю, что важно понимать, что всё, что тебе лично кажется честным и справедливым, другому может таким не казаться. Как в силу того, что у него есть другая информация, так и в силу разных исходных установок. Я понимаю, что нужно понимать, что любой источник предвзят. Но зачем приписывать политикам (и особенно тем людям, которые доставляют информацию политикам) какие-то несвойственные остальному человечеству качества?

[Cubic]

Извините что вмешиваюсь, но на основании приведённых выше рассуждений можно будет делать предсказания?

[Alaric]

Извините что вмешиваюсь, но на основании приведённых выше рассуждений можно будет делать предсказания?

Это очень хороший, правильный и своевременный вопрос
На самом деле, на данный момент я вообще сомневаюсь, что можно делать какие-то серьёзные предсказания будущего. Канеман в своей книжке упоминает исследование Филиппа Тетлока  «Экспертные политические суждения – как знать, насколько они хороши?» - как раз на эту тему. Если вкратце, утверждается, что Тетлок 20 лет опрашивал политических экспертов и просил их давать предсказания, в итоге выяснилось, что монетку бросать выгодней

С другой стороны, обывателя интересуют более простые вопросы: например, стоит ли скупать спички и сахар, или пока можно не торопиться Возможно, подобные предсказания делать всё-таки можно, однако, я не готов это утверждать с уверенностью

[Alexey_F]

С другой стороны, обывателя интересуют более простые вопросы: например, стоит ли скупать спички и сахар, или пока можно не торопиться Возможно, подобные предсказания делать всё-таки можно, однако, я не готов это утверждать с уверенностью

Добрые люди-параноики, наделённые "советско-хомячьим инстинктом", с радостью готовы поделиться знанием: спичек, сахара и прочих полезных для выживания ништяков никогда не бывает достаточно

Если без фанатизма, то я сам тоже именно так думаю.

[kuuff]

Не напомните, к какой категории относятся исламские террористы?

Пуффендуйцы. Они не манипулируют людьми, а позволяют другим манипулировать собой.

Это, строго говоря, не ошибка. Это то, что следует делать в абсолютном большинстве случаев, сталкиваясь с некоторым разрушительным воздействием - предположить, что оно было сделано непроизвольно в силу недостаточной компетентности.

Однако граница применимости "Бритвы Хэнлона" (именно так называется этот принцип) лежит там, где появляются факты, которые нельзя объяснить только некомпетентностью. Так тёмная метка уже не сводится к понятию "глупость", естественное объяснение для неё - символ сопричастности, то есть совсем-совсем не глупость, фашисты и коммунисты благодаря сопричастности достигли очень многого.

Бритва Хэнлона -- это лулз, а не правило рациональности или научного метода. Бритва Оккама -- да, это очень общее правило. Бритва Хэнлона же, это просто шутка юмора. Всё что угодно можно объяснить глупостью. Глупость 100% правительств -- это нефальсифицируемое утверждение. Им просто везёт иногда подслушать где-то умные мысли, и иногда они действуют умно. Иногда их глупости оказываются умными ходами случайно. Если кто-то добивается иногда успеха, то это лишь потому, что по теории вероятностей кому-нибудь да должно было бы повезти: если игральную кость кинуть 100 раз, то хотя бы раз выпадет шестёрка.

Фактически если говорить именно о Гарри, то основной его проблемой было доверие к Квиреллу: первым настоящим проявлением Волдеморта было нападение на Азкабан, до этого он имел дело только с воспоминаниями, которые сильно повреждены ретроспекцией.

Я не говорю об "основной" ошибке. Я говорю о просто ошибке. Вы пытаетесь упростить, и сказать, что была одна основная ошибка, а остальных не было. Это не так. Поттер совершил множество ошибок, и ошибка оценки интеллекта Волдеморта -- одна из них.

0) никаких. Можно пытаться найти ошибки Гарри, но не стоит искать похожие ловушки в политике, окружающей нас - ловушки будут другие.

Я сочинил тот десяток правил оглядываясь не на ГПиМРМ, а на свой опыт, который никак не был связан с ГПиМРМ. Если я привожу в качестве примера Поттера, это не значит что я делаю выводы на основании ГПиМРМ. Я выбрал Поттера, потому что здесь все знакомы с ситуацией и её не надо долго описывать, чтобы было понятно. Все и так уже знают.
Это не обобщение на одном примере, я говорю об очень распространённой ошибке. Люди приписывают человеку ярлык, и потом судят о человеке по этому ярлыку. Есть психологические эксперименты подтверждающие это, когда подопытных сажали парами пообщаться, некоторым говоря заранее, что их собеседник плохо о них думает. А потом наблюдали за результатами. Те кому говорили о том, что собеседник о них плохо думает, в результате беседы утверждались в мнении, что это именно так и есть. Это, в некотором смысле, оказывалось самоисполняющимся пророчеством. Человек не умеет работать с такими априорными данными и впадает в глубокое заблуждение.
Есть фундаментальная ошибка атрибуции, которая тоже подтверждена экспериментально, и которая тоже сводится к тому, что человек объясняет поведение других личными качествами других, а своё поведение объясняет обстоятельствами. Хотя в любой ситуации влияют оба фактора. Тот эксперимент, который я выше описал, как раз эту ошибку атрибуции и эксплуатировал.

Кстати, замечу, что когда я писал о Путине и Меркель, я не пытался заявить, что неправильно представляет ситуацию именно Меркель Т.е. на мой взгляд, упомянутая реакция Меркель означает, что, либо она и Путин понимают ситуацию совершенно по-разному (а значит, как минимум один из них понимает её неправильно), либо Меркель устраивает цирк, потому что она считает, что компромисс, предложенный Путиным, настолько неприемлем для неё, что следует устроить общественное давление в свою пользу таким образом. Замечу, что в этом случае, получается, что либо Путин (с его аппаратом) не смог просчитать подобную реакцию Меркель, либо ему как раз такая реакция Меркель и была нужна. Последний вариант интересен, но слишком отдаёт сговором руководителей государств против их жителей (и это стоит на грани теории, которая будет объяснять всё). Все остальные подразумевают, что чей-то аппарат в какой-то момент таки дал руководителю неверную информацию.

Всё проще. То, что Меркель озвучивает глупость в качестве причины того, что не удалось договориться, говорит нам о том, что она не хочет произносить вслух настоящую причину. И это не обязательно чья-то ошибка.

Я плохо понимаю, зачем это надо. Я понимаю, что важно понимать, что всё, что тебе лично кажется честным и справедливым, другому может таким не казаться. Как в силу того, что у него есть другая информация, так и в силу разных исходных установок. Я понимаю, что нужно понимать, что любой источник предвзят. Но зачем приписывать политикам (и особенно тем людям, которые доставляют информацию политикам) какие-то несвойственные остальному человечеству качества?

Скажите, вы мои напоминания о том, зачем нужны эти правила прочитали? Эти правила позволяют выйти на нулевую точку. Чем меньше в этой нулевой точке заложено условностей, чем проще гипотезы тем лучше. Потому что я не знаю, к чему человек в результате придёт. Поэтому я искал компромисс, карту которая сможет вместить как можно больше, но при этом будет как можно меньшей размерности, как можно более простой для усвоения, и которая потребует минимум чистки от того, что кто-то считает ненужным.
Эти правила не призваны убедить вас в том, что политики не имеют совести. Это ясно? Они никого не призваны ни в чём убедить. ВООБЩЕ ни в чём. Это методика для того, чтобы получить свои собственные убеждения. Методика, которую я старательно вылизывал, чтобы она была как можно более общей и позволяла бы выйти на любую точку зрения, которая мне кажется рационально.
Почему именно политикам я отрезаю человеческие качества? Потому что из всех групп политики в меньшей степени подвержены влиянию этих качеств. Потому что у них другие приоритеты, потому что в той среде идёт очень жёсткий конкурентный отбор по этим самым другим приоритетам. Потому что никаких фатальных последствий такого обрезания карты я не вижу. Потому что я вижу резкое упрощение в плане фильтрации когнитивных искажений.

Извините что вмешиваюсь, но на основании приведённых выше рассуждений можно будет делать предсказания?

Да. Но после того, как будет выработана своя точка зрения. Вот, например, мы сейчас с Alaric'ом ведём безнадёжный спор о том, нужно ли учитывать личностные качества политиков или нет. Безнадёжный потому, что вы должны выработать свой собственный взгляд на этот вопрос, вне зависимости от того, к чему мы придём с Alaric'ом и придём ли.
В конечном итоге, дело сведётся к тому, что вы выработаете своё какое-то понимание мотивов всех участников политической игры. Выработается понимание тенденций. И это понимание мотивов/тенденций уже будет иметь предсказательную силу. В качестве примера тенденции, я могу привести наращивание ограничений интернета в РФ. Я вижу эту тенденцию, и хоть она и не позволяет мне предсказать, когда именно будет принят очередной закон об ограничении интернета, и что именно запретят, но эта тенденция позволит сказать, что ужесточение контроля за интернетом ещё не прекратилось и такой тихой сапой будут прикрывать всё больше и больше. Можно предсказать, что будут ещё показательные судебные процессы, на которых будут судить граммар-наци за то, что тот использует нацистскую символику и даже осудят его за это и приговорят к штрафу. Можно предсказать, что в перспективе получится что-то типа того, что творится в Китае. Со своей спецификой, вероятно, но что-то близкое. Вплоть до построения Великого Российского Файрвола, аналога Великому Китайскому Файрволу. Вплоть до того, что гугл ссаными тряпками погонят с территории РФ так же, как его погнали из Китая. Может быть процесс затормозится раньше, может нет. Тут мне уже сложно оценить все факторы, но то, что процесс окукливания ещё не завершён -- это совершенно однозначно. И так же однозначно, что этот процесс не переплюнет достижения Китая.

[Alaric]

Бритва Хэнлона -- это лулз, а не правило рациональности или научного метода. Бритва Оккама -- да, это очень общее правило. Бритва Хэнлона же, это просто шутка юмора. Всё что угодно можно объяснить глупостью. Глупость 100% правительств -- это нефальсифицируемое утверждение. Им просто везёт иногда подслушать где-то умные мысли, и иногда они действуют умно. Иногда их глупости оказываются умными ходами случайно. Если кто-то добивается иногда успеха, то это лишь потому, что по теории вероятностей кому-нибудь да должно было бы повезти: если игральную кость кинуть 100 раз, то хотя бы раз выпадет шестёрка.

Честно говоря, на мой взгляд, аргументация неосновательна. Мы можем оценить количество умных ходов и количество глупых ходов, и на этом основании делать выводы - можно ли столько умных ходов быть случайностью или нет. Поэтому я не вижу, почему бритва Хэнлона - нефальсифицируемое утверждение. На мой взгляд, бритва Хэнлона и есть бритва Оккама в приложении к политике: любое предположение, что есть какой-то хитрый неведомый план, - это усложнение гипотезы. Шуткой является разве что называние отсутствие хитрого плана глупостью.

Всё проще. То, что Меркель озвучивает глупость в качестве причины того, что не удалось договориться, говорит нам о том, что она не хочет произносить вслух настоящую причину. И это не обязательно чья-то ошибка.

"Два рационалиста не могут не согласиться"

Скажите, вы мои напоминания о том, зачем нужны эти правила прочитали? Эти правила позволяют выйти на нулевую точку. Чем меньше в этой нулевой точке заложено условностей, чем проще гипотезы тем лучше. Потому что я не знаю, к чему человек в результате придёт. Поэтому я искал компромисс, карту которая сможет вместить как можно больше, но при этом будет как можно меньшей размерности, как можно более простой для усвоения, и которая потребует минимум чистки от того, что кто-то считает ненужным.

Возникает вопрос: может ли полезная методика основываться на сомнительных (как минимум) посылках? Нормально ли, отучая человека полагаться на бога А, призывать его принять веру в бога Б?
Действительно ли необходим третий пункт именно в вашей формулировке для выхода на ту самую нулевую точку? Почему предполагается, что, человек не принявший абсолютный цинизм политиков, на эту нулевую точку не выйдет?

[kuuff]

Честно говоря, на мой взгляд, аргументация неосновательна. Мы можем оценить количество умных ходов и количество глупых ходов, и на этом основании делать выводы - можно ли столько умных ходов быть случайностью или нет. Поэтому я не вижу, почему бритва Хэнлона - нефальсифицируемое утверждение. На мой взгляд, бритва Хэнлона и есть бритва Оккама в приложении к политике: любое предположение, что есть какой-то хитрый неведомый план, - это усложнение гипотезы. Шуткой является разве что называние отсутствие хитрого плана глупостью.

Ну вы видите же, как люди используют это утверждение? Они используют его для того, чтобы не думать. Они говорят "глупость, ибо Хэнлон" и на этом выключают мозги. Я гораздо чаще видел неуместное использование этого Хэнлона, чем уместное. В тех местах где его имеет смысл использовать, обычно говорят проще "теория заговора," а Хэнлона приберегают на те случаи, когда уже вообще нечего сказать, а сказать очень хочется.

"Два рационалиста не могут не согласиться"

Это может работать в преферансе: торговлю провели, проверили карты и снова сдали не разыгрывая. Но в шахматах приходится играть до конца. Даже в преферансе, даже при джентельменском висте, не всегда удаётся договориться о результатах сдачи не разыгрывая её, потому что играющиий сделал неочевидный снос, и вистующие либо угадают его, либо нет, и результат сдачи будет зависеть от их везения.
Интересы договаривающихся сторон могут противоречить друг-другу. Опять же пример из ГПиМРМ: Поттер перед новым годом пытался убедить Драко, что они имеют дело с дилеммой заключённого. Ему это не удалось. Кто из них двоих был недостаточно рационален? Или может быть они оба были недостаточно рациональны? Или может они всё-таки были рациональны, просто фраза "два рационалиста не могут не согласиться" не применима к данной ситуации?

Возникает вопрос: может ли полезная методика основываться на сомнительных (как минимум) посылках? Нормально ли, отучая человека полагаться на бога А, призывать его принять веру в бога Б?
Действительно ли необходим третий пункт именно в вашей формулировке для выхода на ту самую нулевую точку? Почему предполагается, что, человек не принявший абсолютный цинизм политиков, на эту нулевую точку не выйдет?

Я не говорил что не выйдет. Я говорю о том, что проще выйти.

Если я выдвигаю какую-то гипотезу, то она должна быть как можно более точной (в смысле подробности предсказаний, которые она даёт). Как можно более фальсифицируемой. Да, тут есть свои проблемы -- сложно, а может и невозможно точно определить критерий, что значит "более точная", "более фальсифицируемая" и как это сопрячь в один компромисс с максимизацией достоверностью гипотезы. Глупостью Меркель можно объяснить всё её поведение. Достоверность близка к единице, а вот предсказательная сила около нуля. Нужен компромисс, который сложно формализовать, но я упираю на то, что важнее фальсифицируемость, лучше перебрать чутка с точностью гипотезы, даже если немного в ущерб достоверности. Гипотеза должна ошибаться, иначе она будет обучаться исключительно на положительных примерах, а значит она не будет обучаться вовсе.

В большинстве ситуаций политики действуют исходя из рациональных причин, у них есть определённые цели, которых они достигают. Цели и мотивы политиков -- это более подробная гипотеза, нежели какие-то личностные качества. И их практически всегда хватает. А чтобы знать, когда их не хватает, надо что сделать? Надо посмотреть когда и как ошибается модель не включающая в себя личностных качеств политиков. А для того, чтобы посмотреть на это, надо изначально построить эту модель.

И не забывайте, что всё это надо проворачивать в условиях жёсткого противодействия прошитых в мозг шаблонов политического "мышления". Эволюционная психология. Как только мы позволим ей включиться, она тут же включится. Как только мы позволим себе поделить мир на наших и ваших, так сразу она включится или по-крайней мере попытается. Как только, мы припишем глупость какому-нибудь политику, она опять же включится. Поэтому сначала надо создать у себя в голове модель происходящего, а потом добавлять в неё те факторы, которые потенциально могут включить доставшееся нам с эволюцией политическое мышление. Опыт создания модели немного научит противодействовать политическому мышлению, плюс модель сама по себе будет мешать ему выдавать "выгодные" ответы на вопросы.

[Scondo]

Ну вы видите же, как люди используют это утверждение? Они используют его для того, чтобы не думать. Они говорят "глупость, ибо Хэнлон" и на этом выключают мозги. Я гораздо чаще видел неуместное использование этого Хэнлона, чем уместное. В тех местах где его имеет смысл использовать, обычно говорят проще "теория заговора," а Хэнлона приберегают на те случаи, когда уже вообще нечего сказать, а сказать очень хочется.

Обратное глупости не есть ум: если идиоты или провокаторы используют бритву Хэнлона неправильно - это ещё не повод отказываться от правильного её использования.

Чтобы описать границы применимости Бритвы Хэнлона выразим её в терминах теоремы Байеса: пусть Г - гадость, ХП - хитрый план, а И - идиотизм, тогда вероятность того, что гадость произошла в результате хитрого плана
P(ХП|Г) = P(Г|ХП)*P(ХП)/P(Г)
Примем для упрощения, что причины может быть две - хитрый план и идиотизм:
P(ХП|Г) =  P(Г|ХП)*P(ХП) / (P(Г|ХП)*P(ХП) + P(Г|И)*P(И))

Тогда, если высока вероятность того, что деятель - идиот[P(И)], а такие гадости часто возникают от идиотизма[P(Г|И)], то без действительно существенной вероятности хитрого плана, гадость скорее всего произошла не из-за него.

Представив "шаблонность" Волди как вариант идиотизма рассмотрим нарушения граничных условий:
1) тёмная метка. Как я упоминал, много вещей можно сделать от глупости и по шаблону, но это на такие вещи непохоже. Куда вероятнее что это было сделано "зачем-то" [P(Г|ХП) >  P(Г|И)]. И хотя ещё подлежит сравнению хитроумность против шаблонности, существенное превосходство уже потеряно.

2) тролль. А вот прислать тролля погонять детишек - вполне в духе шаблонного злодея! И если бы тролль появился до ареста Герми, то большинство иных причин могло бы быть отброшено. Однако арест явно показал способность на хитрость [P(ХП) растёт], а предыдущая попытка вывести из игры Гермиону увеличивает шанс того, что она была целью [P(Г|ХП)].
В итоге вероятность злонамеренности как причины растёт, но ограничена всё ещё встречным шансом глупости, останавливаясь (опуская иные возможности) примерно на 1/2 [1*1/(1*1 + 1*1)] .

Теперь возьмём  типично политическую ситуацию: председатель избиркома не организовал в установленные сроки видеонаблюдение на участке. Назначали его, вероятнее всего, по лояльности, а не по толковости [P(И) высоко] и это характерная для такой неграмотности промашка[P(Г|И)]. Поэтому скорее всего он слажал, а не пытался подготовиться к подделке выборов, которая непонятно насколько понадобится [P(Г|ХП) не очень высоко].

[kuuff]

Обратное глупости не есть ум: если идиоты или провокаторы используют бритву Хэнлона неправильно - это ещё не повод отказываться от правильного её использования.

Я не использую бритву Хэнлона и не доверяю выводам сделанным на её основе. Если у человека нет никакого объяснения, кроме бритвы Хэнлона, почему надо предпочитать глупость в качестве объяснения, то с ним не о чем разговаривать. Если есть, то упоминания бритвы Хэнлона можно уверенно игнорировать. Бритва Хэнлона совершенно ненужная сущность, которые для меня выглядят, как попытка отсылки к несуществующему авторитету.

При этом, я повторю, бритва Хэнлона является неплохим свидетельством того, что человеку просто не о чем говорить и он разводит демагогию. Эта "мудрость"/корреляция выявлена на основе анализа случаев использования бритвы Хэнлона. Не очень ясно почему так -- потому что те, кто считает бритву Хэнлона аргументом не очень умны, или потому что бритву Хэнлона используют те, у кого аргументы закончились. Но это не очень важно, с точки зрения принятия решения о том, как реагировать на очередные проявления бритвы Хэнлона.

1) тёмная метка. Как я упоминал, много вещей можно сделать от глупости и по шаблону, но это на такие вещи непохоже. Куда вероятнее что это было сделано "зачем-то" [P(Г|ХП) >  P(Г|И)]. И хотя ещё подлежит сравнению хитроумность против шаблонности, существенное превосходство уже потеряно.

Ыыы. Почему "не похоже"? Только для того, чтобы не опровергнуть нечаянно бритву Хэнлона? По-моему, как раз очень похоже. Ведь если не глупость, то вам придётся придумывать теорию "хитрого плана", причём высасывать её из пальца, причём она будет гораздо более сложна, чем глупость.

2) тролль. А вот прислать тролля погонять детишек - вполне в духе шаблонного злодея! И если бы тролль появился до ареста Герми, то большинство иных причин могло бы быть отброшено. Однако арест явно показал способность на хитрость [P(ХП) растёт], а предыдущая попытка вывести из игры Гермиону увеличивает шанс того, что она была целью [P(Г|ХП)].

Почему шаблонного? Креативное использование модифицированного тролля как орудия убийства, причём успешное.

Теперь возьмём  типично политическую ситуацию: председатель избиркома не организовал в установленные сроки видеонаблюдение на участке. Назначали его, вероятнее всего, по лояльности, а не по толковости [P(И) высоко] и это характерная для такой неграмотности промашка[P(Г|И)]. Поэтому скорее всего он слажал, а не пытался подготовиться к подделке выборов, которая непонятно насколько понадобится [P(Г|ХП) не очень высоко].

Отличный пример! Вы проводите анализ ситуации, делаете вывод о том, что глупость вероятнее, после чего делаете вывод о том, что бритва Хэнлона применима. Но проблема в том, что применять её уже не требуется, потому что вы уже показали глупость председателя. Зачем в этой цепочке рассуждений лишнее звено бритвы Хэнлона? Оно ничего не говорит нам о местности. Разве что позволяет дополнить свои рассуждения отсылкой к авторитету и выглядеть солиднее. ... Хотя да, вынужден признать, что вам удалось весь этот наш разговор увести от темы в глубокий оффтоп, и если это было вашей целью, то бритва Хэнлона позволила легко её достичь. Полезный демагогический инструмент, о чём я собственно и говорю.

[Scondo]

Ыыы. Почему "не похоже"? Только для того, чтобы не опровергнуть нечаянно бритву Хэнлона? По-моему, как раз очень похоже.

Потому, что я не могу вспомнить ни одного злодея который бы помечал своих последователей "джаст фо лулз". Все известные мне метки чему-то служили, начиная от песьих голов опричнины(явный символ устрашения) и заканчивая кольцами назгулов(метод контроля и источник силы). Такова моя априорная информация. Откорректируйте, если есть чем.

Почему шаблонного? Креативное использование модифицированного тролля как орудия убийства, причём успешное.

А взрыв Альдераана - креативный способ устранить политических соперников?
Это проклятье знания. Вы уже знаете, что целью тролля было убийство. Мысленно спрячьте этот ответ и попробуйте последовательно рассматривать посылки:
1) Волдеморт натравил на школу тролля.
2) Тролль кого-то убил.
3) Этот кто-то - ваш близкий друг (а вы - личный враг Волдеморта)
4) Жертву уже пытались устранить ранее.

Мысль о намерении убийства должна прийти к вам не ранее п.3, при этом существенный вес она обретёт только в п.4.
Также обращу ваше внимание, что в оригинале целью было отвлечение. побочный вывод: чем больше реалистичных целей у действия, тем менее вероятно оно объясняется глупостью [число слагаемых в знаменателе растёт и для P(И|Г)], но тем сложнее между ними выбирать.

Отличный пример! Вы проводите анализ ситуации, делаете вывод о том, что глупость вероятнее, после чего делаете вывод о том, что бритва Хэнлона применима.

Эмм? Но это и есть Бритва Хэнлона - отбрасывание вероятности сложного плана не за счёт информации о возможности составить план, а за счёт информации о глупости(поскольку глупость и хитрость могут относится к разным аспектам их не стоит объявлять взаимоисключающими). Бритва Хэнлона не позволяет судить о глупости - она позволяет использовать это суждение.

Фактически ваше возмущение вызвано тем, что повсеместно используется фальшивая Бритва Хэнлона вида примерно "если ничего не знаешь считай противника идиотом". Она настолько же фальшива, насколько фальшива Бритва Оккама, сравнивающая абсолютно разные гипотезы.
Правильная формулировка Бритвы Хэнлона в переложении на Бритву Оккама:
Из двух гипотез "Объект мог допустить это по глупости" и "Объект мог допустить это по глупости, но составил хитрый план" следует использовать первую и не выводить наличие хитрого плана из некоторого действия, которое могло быть объяснено глупостью.(в обобщённом варианте, который мы применяли к Волдеморту глупость можно заменить на "по природе своей" и прогнозировать действия по характеру)

При этом если нам заведомо известно наличие хитрого плана или действие не могло быть объяснено глупостью(характером) - Бритва Хэнлона не применима
Что, возвращаясь к базовой теме дискуссии подводит нас к тезису: более всего следует обращать внимание на те действия политиков, которые не сочетаются с их характером - такие действия, скорее всего, имеют скрытые цели.

[nadeys]

Гипотеза Хенлона непродуктивна ибо она не даёт возможности для дальнейшего анализа.
Низкий естественный интеллект, слабые аналитические навыки, некомпетентность в данном конкретном вопросе, личная идеологическая предвзятость или плохое настроение в данный конкретный день - весь этот огромный объём гипотез который вы просто накрываете одним абстрактным словом "глупость". Каждая из этих гипотез даёт различные предсказания, но вы уничтожаете эту способность предсказания просто потому что останавливаетесь на слове "глупость" и не идёте дальше.

Особенно плохо то что "глупость" это оценка с отрицательным эмоциональным градусом и это значит что при использовании Бритвы Хенлона вы вмешиваете в свой анализ эмоции.

[Scondo]

Низкий естественный интеллект, слабые аналитические навыки, некомпетентность в данном конкретном вопросе, личная идеологическая предвзятость или плохое настроение в данный конкретный день - весь этот огромный объём гипотез который вы просто накрываете одним абстрактным словом "глупость". Каждая из этих гипотез даёт различные предсказания, но вы уничтожаете эту способность предсказания просто потому что останавливаетесь на слове "глупость" и не идёте дальше.

Ну так при применении бритвы Хэнлона методологические различия между плохим настроением, низким интеллектом и некомпетентностью отстутствуют.
Её назначение - не дать вам ответ, это цель комплексного анализа ситуации. Назначение бритвы Хэнлона - отбросить заведомо переусложнённые гипотезы "злого умысла".

Exempli gratia:
В здании ООН произошло возгорание. И мне не надо разбираться: это забытый из-за плохого настроения чайник, забитый некомпетентным строителем гвоздь или просто стаканчик со скрепками рядом с розеткой перевернулся. Не уточняя всего этого, я могу сказать, что вероятность намеренного поджога настолько пренебрежимо мала, что её стоит отбросить.
(кстати, я понимаю, что большая часть комментариев к новости - дурацкие шутки, а всё же...)

[Alaric]

Отличный пример! Вы проводите анализ ситуации, делаете вывод о том, что глупость вероятнее, после чего делаете вывод о том, что бритва Хэнлона применима. Но проблема в том, что применять её уже не требуется, потому что вы уже показали глупость председателя. Зачем в этой цепочке рассуждений лишнее звено бритвы Хэнлона?

По-моему, не так.
Мы не знаем ничего о конкретном председателе. Но мы знаем о принципах, по которым люди попадают на соответствующую должность. И, исходя из этого, мы делаем вывод, что ошибка председателя скорее вызвана его личной некомпетентностью, а не установкой, спущенной сверху.

А поскольку принципы бюрократических организаций зачастую схожи, у нас есть возможность пользоваться бритвой Хэнлона во всех случаях, когда мы не видим, чего-либо, что явно выходит за рамки обычного функционирования бюрократических организаций.

[nadeys]

Exempli gratia:
В здании ООН произошло возгорание. И мне не надо разбираться: это забытый из-за плохого настроения чайник, забитый некомпетентным строителем гвоздь или просто стаканчик со скрепками рядом с розеткой перевернулся. Не уточняя всего этого, я могу сказать, что вероятность намеренного поджога настолько пренебрежимо мала, что её стоит отбросить.
(кстати, я понимаю, что большая часть комментариев к новости - дурацкие шутки, а всё же...)

Мой конспирологический детектор сразу указал что вероятность случайного возгарания в здании ООН существенно меньше чем вероятность намеренного поджога. Учитывая степень важности решаемых там вопросов я предположу что очень многие политики были бы заинтересованы устроить пожар дабы помещать важному заседанию, с другой стороны в здании ООН наверняка самая лучшая противопожарная система.

И когда Бритву Хэнлона применяют к таким ситуациям то у меня возникает ощущение что эта бритва - это просто методика отмазок. Типа людям настолько часто приходится врать окружающим об истинной причине события, что они выработали универсальный мемический инструмент - "не ищите настоящих виноватых, не ищите сложные решения, вешайте ярлык глупости и спите спокойно".

Добавлено 23 Марта 2015, 15:28:
Одна из причин почему имхо Бритва Хэнлона порочна - она обращается к ЧСВ человека. Рассматривать гипотезу "они глупее чем я и делают глупости" гораздо приятнее чем рассматривать гипотезу "они умнее чем я и у них хитрый план".

[Yasenfire]

Очевидно, что бритва Хэнлона идет не от конспирологии, а от эффекта "черной кошки". Когда черная кошка переходит дорогу, суеверный человек начинает подсознательно ожидать неприятностей. Что бы ни произошло дальше, победы и достижения, это останется незамеченным, но как только случится первая неприятность (которая обязательно случится), сознание воскликнет: "Вот оно! Я так и знал, что это произойдет!".

То же самое и с конспирологией. П. не может ошибаться, восклицают сторонники хитрого плана, ведь он крайне умен, иначе не быть бы ему п. На самом деле П. все предусмотрел, все так и задумано, это зззаговор... Действительно, П., наверное, достаточно умен. Это человек, у которого за сотню подбрасываний монетки будет девяносто девять орлов.

Вот только он подбрасывает эту монетку тысячи раз за день. И в каждой сотне неприменно оказывается одна решка, одна лажа. День за днем, и год за годом, из лажи вырастает целая гора.

Разница с глупым человеком здесь только в том, что глупый за тот же срок вырастит целые горные системы из неудач.

Бритва Хэнлона работает именно так. Да, можно верить, что в здании ООН случился пожар, но это гораздо маловероятнее, чем версия случайности. Просто потому что потенциальных поджогеров может быть пять, десять, ну пятнадцать по одному от каждой заинтересованной группировки, готовой на действия такого масштаба. А вот мест, где может СЛУЧАЙНО произойти возгорание, в здании ООН - десятки тысяч. Каждая лестничная площадка, на которой кто-то курит, любые провода, оплетка которых может истлеть, открывая путь искре и короткому замыканию. Вероятность подобного чрезвычайно мала, но зато она присутствует буквально везде, где есть проводка. И монетка подбрасывается каждый день, час за часом и секунда за секундой.

Поэтому-то в мире повсюду и действует презумпция невиновности. Сначала найдите улики, которые доказывают, что это не случайность, потом доказательства того, что к этому как-то причастен Мортимер Снодграс, и только после этого выдвигайте против него обвинения. Это - рациональное поведение, а конспирология - не рациональна.

[kuuff]

А поскольку принципы бюрократических организаций зачастую схожи, у нас есть возможность пользоваться бритвой Хэнлона во всех случаях, когда мы не видим, чего-либо, что явно выходит за рамки обычного функционирования бюрократических организаций.

Есть в нашей стране убыточная компания РЖД. Которая между прочим устанавливает тарифы на перевозку превышающие тарифы на перевозку автотранспортом, что сильно противоречит нашим априорным ожиданиям этих тарифов. Должны ли мы списывать эти тарифы на глупость принимающих решения?

Я уже говорил и повторю ещё раз: чтобы применить бритву Хэнлона надо предварительно провести исследование, проверить все гипотезы, показать, что наиболее вероятной гипотезой является глупость, и сделать вывод, что теперь мы имеем полное право произнести слова про бритву Хэнлона. Не существует простых критериев, которые бы задали границы применимости этой бритвы. В формулировке бритвы написано очень просто: если можно объяснить глупостью, объясняй глупостью. Я всё что угодно могу объяснить глупостью, значит ли это, что мне следует всё объяснять глупостью?

[Scondo]

Есть в нашей стране убыточная компания РЖД. Которая между прочим устанавливает тарифы на перевозку превышающие тарифы на перевозку автотранспортом, что сильно противоречит нашим априорным ожиданиям этих тарифов. Должны ли мы списывать эти тарифы на глупость принимающих решения?

Ну вообще-то в первую очередь именно так. Основная вина руководства РЖД не в воровстве: воруют они в основном не в самом РЖД, а разворовывают приданное к ней с советских времён имущество. Основная вина - именно глупость, безынициативность, нежелание развивать РЖД, а вместо этого эксплуатация монополного положения для поддержания на плаву и при этом рисование себе произвольно больших зарплат. Это не то, за что сажают в тюрьму, это то, за что отправляют в отставку по профнепригодности.

с другой стороны в здании ООН наверняка самая лучшая противопожарная система.

И если вы предположили с ней какие-то проблемы, то ваш конспический детектор завёл вас в ошибку подтверждения за 1 абзац: в статье нет ничего про проблемы с противопожарной системой, пожар был потушен наверняка в том числе с её помощью, однозначно сработал как минимум один её участок: противопожарная сигнализация.

На этом примере я хочу заметить, как важно бывает иметь простую гипотезу, не противоречащую фактам (именно такой гипотезой, как правило является "глупость") и принять для себя её правдоподобность перед тем, как искать более сложные альтернативы.
Глупость - гипотеза простая, её легко принять и также легко отбросить если появятся новые факты. С другой стороны заговор - теория увлекательная, мир кажется интереснее с возможностью сказать "всё не так просто" и/или указать на страшного-секретного заговорщика... и этот "интерес" создаёт огромный стимул к ошибке подтверждения.
И ещё: если у нас есть простая гипотеза, то даже если сложная в какой-то момент начнёт становиться нереалистичной всегда можно остановиться и сказать "ну ок, тогда это просто глупость". Если же отбросить глупость с самого начала, то, обнаружив слабореалистичную деталь в гипотезе заговора придётся её "разрешать", потому что других гипотез не будет.

Я всё что угодно могу объяснить глупостью, значит ли это, что мне следует всё объяснять глупостью?

По крайней мере не исключать этого варианта до тех пор, пока он не будет явно опровергнут.

[nadeys]

Бритва Хэнлона работает именно так. Да, можно верить, что в здании ООН случился пожар, но это гораздо маловероятнее, чем версия случайности. Просто потому что потенциальных поджогеров может быть пять, десять, ну пятнадцать по одному от каждой заинтересованной группировки, готовой на действия такого масштаба. А вот мест, где может СЛУЧАЙНО произойти возгорание, в здании ООН - десятки тысяч. Каждая лестничная площадка, на которой кто-то курит, любые провода, оплетка которых может истлеть, открывая путь искре и короткому замыканию. Вероятность подобного чрезвычайно мала, но зато она присутствует буквально везде, где есть проводка. И монетка подбрасывается каждый день, час за часом и секунда за секундой.

Нам неизвестна статистика замыканий, неизвестна статистика поджогов, неизвестно количество курилок и неизвестно количество очень важных заседаний которые нужно было сорвать.
Нам вообще ничего неизвестно и у нас нет никаких оснований предполагать что одни гипотезы вероятнее чем другие.
Да, начинать нужно анализ с простых гипотез и в их числе будет "глупость", но для этого не нужны никакие Бритвы. Это просто обычный анализ от простого к сложному.

Добавлено [time]24 Март 2015, 04:27[/time]:

На этом примере я хочу заметить, как важно бывает иметь простую гипотезу, не противоречащую фактам (именно такой гипотезой, как правило является "глупость") и принять для себя её правдоподобность перед тем, как искать более сложные альтернативы.

Тем не менее, нельзя заходить и в другую крайность - зацикливаться на этой простой гипотезе.

Добавлено 24 Марта 2015, 04:32:

Основная вина руководства РЖД не в воровстве: воруют они в основном не в самом РЖД, а разворовывают приданное к ней с советских времён имущество. Основная вина - именно глупость, безынициативность, нежелание развивать РЖД, а вместо этого эксплуатация монополного положения для поддержания на плаву и при этом рисование себе произвольно больших зарплат.

Отмечу что среди вышеперечисленного нет "глупости". Есть корысть и прочие изгибы утилитарных функций, но глупости нет совсем.

[Scondo]

Да, начинать нужно анализ с простых гипотез и в их числе будет "глупость", но для этого не нужны никакие Бритвы. Это просто обычный анализ от простого к сложному.

Эмм... так бритвы - это в первую очередь формализованное требование начинать с простого и, таким образом, не выводить наличие "замысла" ДО появления существенных свидетельств в его пользу.

Основная вина - именно глупость, безынициативность, нежелание развивать РЖД

Отмечу что среди вышеперечисленного нет "глупости". Есть корысть и прочие изгибы утилитарных функций, но глупости нет совсем.

Эмм... так, мы, вероятно, начинаем совсем путаться в понятиях, так что надо вводить явные определения:

• глупость -  следствие бездеятельности или недостаточно эффективной деятельности субъекта, наносящая вред как окружающим (наблюдаемое), так и субъекту.
• замысел(хитрый план) - результат преднамеренной деятельности субъекта, благодаря которой субъект получает выгоду, нанося вред окружающим.

Применительно к РЖД следует отметить, что высокие тарифы и низкое качество обслуживания РЖД являются ущербом для её руководства (хотя и незначительным - репутация их не сильно волнует). Одновременно с этим, следует отметить, что зарплата руководства является незначительной частью от общего фонда зарплат РЖД (Якунин по версии Forbes получает меньше 900 млн. р., общие расходы на з/п в 2013 - 700 млрд.) и даже прибыли РЖД (36 млрд. по МСФО), то есть качественных изменений от тарифов  в з/п не ожидается.
При этом, поскольку зарплата не зависит ни от чего, а репутационные потери руководство РЖД не волнуют (они назначаются не по репутации), то они могут сидеть и ничего не делать. Неся небольшие репутационные потери сами и причиняя большие материальные потери окружающим. Что и описывается концепцией "глупость".

[kuuff]

Применительно к РЖД следует отметить, что высокие тарифы и низкое качество обслуживания РЖД являются ущербом для её руководства (хотя и незначительным - репутация их не сильно волнует). Одновременно с этим, следует отметить, что зарплата руководства является незначительной частью от общего фонда зарплат РЖД (Якунин по версии Forbes получает меньше 900 млн. р., общие расходы на з/п в 2013 - 700 млрд.) и даже прибыли РЖД (36 млрд. по МСФО), то есть качественных изменений от тарифов  в з/п не ожидается.
При этом, поскольку зарплата не зависит ни от чего, а репутационные потери руководство РЖД не волнуют (они назначаются не по репутации), то они могут сидеть и ничего не делать. Неся небольшие репутационные потери сами и причиняя большие материальные потери окружающим. Что и описывается концепцией "глупость".

Глупость, по-моему, -- это когда человек из-за нехватки интеллекта действует на понижение своей утилитарной функции. Например, хочет заработать денег, идёт в казино и спускает деньги полученные от продажи квартиры. Это глупость.
А то, что делает РЖД -- это может быть связано с недостаточной квалификацией, но не с глупостью. Даже недостаточность квалификации необязательна. Дело в том, что если РЖД попытается поднять свои доходы, то она станет менее убыточной, а это значит, что количество субсидий от государства станет меньше. Если РЖД станет эффективной экономически, то появится превосходный критерий для оценки действий любого топ-менеджера -- то, как его деятельность повлияла на доходы. А это значит, что воровать деньги, пилить и откатывать станет заметно сложнее.
Я приведу пример: все эти их усилия по установке и многократной замене турникетов на каждой станции, основываются на утверждении, что убыточность -- следствие того, что много зайцев. И пока руководство РЖД такое, какое оно есть, подобное может прокатить без объективных исследований вопроса. А значит можно тратить миллионы и миллиарды на установку и списание турникетов. А значит можно пилить и откатывать. Но если провести объективное исследование, то может выяснится, что дело не в этом, а в тарифах или в неудобстве графика движения пригородных электричек, и в это ситуации придётся работать в надежде на то, что в будущем повысится доходность РЖД. Но это повышение доходности может будет, а может и нет. Даже если и будет, то может привести к снижению государственного субсидирования. И во-всяком случае это не выгодно участникам. Это может быть выгодно РЖД в долгосрочной перспективе, но не тем, кто управляет РЖД.

И обратите внимание, описанное мною позволяет делать фальсифицируемые предсказания. Например, смена Якунина или даже всей верхушки руководства РЖД не изменит ничего. Туда можно сколь угодно умных или глупых людей сажать -- от этого ничего не изменится, единственное что может измениться -- частота появления уголовных дел в отношении работников этой компании. Личные качества работников РЖД никак не влияют. Даже если там и появится какой-нибудь идейный, кто будет работать имея в виду цель выйти на самоокупаемость, а лет через двадцать начать грести денег лопатой, то его задавят те, кто не готов ждать двадцать лет. Даже если там появится десяток таких идейных. Даже если всю верхушку заменить на идейных -- их вышвырнут оттуда под искусственно созданным предлогом те, кто готов пилить денег прямо сейчас и прямо сейчас делиться наворованным с политиками, чтобы те прикрывали.
Если что-то и возможно изменить, то для этого надо отказаться от субсидирования и привязать зарплату верхушки руководства к доходам РЖД. Как это сделать -- я не знаю, но совершенно определённо говорю, что пока это не будет сделано, смена людей там ничего не изменит.

[Scondo]

Обратите внимание: наше с вами видение ситуации практически полностью совпадают, за исключением

Если РЖД станет эффективной экономически, то появится превосходный критерий для оценки действий любого топ-менеджера -- то, как его деятельность повлияла на доходы. А это значит, что воровать деньги, пилить и откатывать станет заметно сложнее.

Только я называю это глупостью, а вы - нет.

Но о терминологии можно спорить бесконечно, с этим на лингвистические форумы надо идти, а не на логические.
Можно называть глупостью, можно бездействием, можно естественным поведением, не суть... суть в том, что это простая гипотеза, не предполагающая дополнительных "скрытых замыслов" руководства РЖД. Именно предпочтение таких гипотез поиску "тайных мотивов" и составляет суть бритвы Хэнлона.

[kuuff]

Но о терминологии можно спорить бесконечно, с этим на лингвистические форумы надо идти, а не на логические.
Можно называть глупостью, можно бездействием, можно естественным поведением, не суть... суть в том, что это простая гипотеза, не предполагающая дополнительных "скрытых замыслов" руководства РЖД. Именно предпочтение таких гипотез поиску "тайных мотивов" и составляет суть бритвы Хэнлона.

Это не гипотеза, а отговорка. Мистический ответ. Честнее было бы сказать "я не знаю почему ОАО РЖД ведёт себя так, как оно себя ведёт." Если же вы имеете чуть более точную модель, чем "не знаю," то глупость, скорее всего, уже неверный ответ.

Мне не хочется вдаваться в лингвистический спор, но всё же, когда я слышу о "глупости руководства компании", я понимаю это так, что руководство компании действует вопреки своим собственным интересам и не в состоянии ни понять этого. Согласитесь, это категорически отличается от того, что я написал выше. И дело даже не в простоте/сложности объяснения, а в предсказаниях: глупое руководство долго не сможет удержаться, его сместит более умное и пронырливое. Дураки в таких местах долго не задерживаются. При этом, отмечу, мне кажется, что моё понимание "глупости" не то чтобы канонично, но во всяком случае очень широко распространено. И если вы используете слово "глупость" в каком-то другом смысле, то скорее всего вы доносите до своих собеседников искажённую информацию, они понимают вас не так как вы сами понимаете себя.

Вообще ситуация такова, что чем большие деньги на кону, тем менее вероятна глупость участников. Рабочие выполняющие ремонт квартиры могут совершать очень много глупостей, но их прораб будет совершать меньше глупостей. Глупость прораба менее вероятна, потому что глупый рабочий может оставаться рабочим, а глупый прораб долго не пробудет прорабом. Если же речь идёт о руководстве компании... Оно может ошибаться, оно даже может совершать стратегические ошибки, даже ошибки, которые будут фатальны для компании. Но априорно полагать глупость руководства компании -- это глупо. Какой бы простой не была бы гипотеза глупости.

Можно видя единичное глупое решение компании, предполагать что руководство компании приняло глупое решение. Иногда (гораздо реже) можно предполагать, что руководство глупое. Но для этого должны быть причины. Рассуждения типа "мы не знаем кто убийца, поэтому давайте считать что Мортимер убийца" -- это невалидные рассуждения.

И да, я вот ещё подумал об этом:

Эмм... так, мы, вероятно, начинаем совсем путаться в понятиях, так что надо вводить явные определения:

• глупость -  следствие бездеятельности или недостаточно эффективной деятельности субъекта, наносящая вред как окружающим (наблюдаемое), так и субъекту.
• замысел(хитрый план) - результат преднамеренной деятельности субъекта, благодаря которой субъект получает выгоду, нанося вред окружающим.

Складывается ощущение, что вы пытаетесь вообще любую деятельность вписать в эту дихотомию. Отсутствие хитрого плана, не значит, что человек действует глупо. При этом мне не очень нравится использование словосочетания "хитрый план", потому что сейчас оно обрело какое-то своё значение в интернете, типа "хитрый план Януковича" и "хитрый план Путина", но моё понимание этого интернетного понимания идёт вразрез с тем, что вы говорите про хитрый план. Это подходит под "хитрый план Януковича", как его понимают в интернете. Но путинские хитроплановцы вообще-то считают (ну или может уже стоит говорить в прошедшем времени "считали"), что "хитрый план Путина" идёт на пользу и Путину, и стране.
Вообще, деятельность, которая на первый взгляд выглядит глупой, на мой взгляд, должна иметь следующие априорные гипотезы:

• хитрый план -- в смысле план, который понятен тому, кто его задумал и реализует, но не сторонним наблюдателям
• наше непонимание мотивов действий -- это похоже на хитрый план, но действия могут не иметь за собой плана, а быть непосредственной реакцией на происходящее в данный момент, разница в том, что в этом случае мы можем наблюдать противоречивые действия, которые не будут укладываться ни в один план, который возможно придумать
• действующий имеет худшую карту, чем мы -- это как Юдковский, который переживает о том, что читатели не видят его "очевидных" намёков, которые он раскидал по ГПиМРМ: для него читатели выглядели глупыми, хоть в конечном итоге он решил, что это всё же не так
• глупость действущего

В зависимости от ситуации какие-то гипотезы могут сливаться в одну. Это если априорно. Если же мы поднабрали информации, то скорее всего какие-то гипотезы будут отметены, а оставшиеся начнут размножаться почкованием. Но сводить всё к правилу "глупость априорно более предпочтительная гипотеза" по-моему абсолютно неверно.

[Scondo]

Это не гипотеза, а отговорка. Мистический ответ. Честнее было бы сказать "я не знаю почему ОАО РЖД ведёт себя так, как оно себя ведёт."

Так, пардон, "хитрый план" - это ещё более мистический ответ, на самом деле.

То есть из ответов: "это лень и глупость" и "это хитрый план ставящий себе целью нынешнее положение вещей", первый - менее магический. Ответ "лень и глупость" позволяет предположить что будет если... поменяется руководство, это руководство перейдёт в другую компанию, поменяются принципы оценки руководства.

Надо понимать что принцип Хэнлона рассчитан в первую очередь на борьбу именно с этим родом гипотез. И именно поэтому в понимании бритвы Хэнлона "недостаточная карта" - это тоже глупость и "непосредственные действия" - тоже глупость в понимании Бритвы Хэнлона, а отнюдь не в каком-то "универсальном" понимании слова глупость.

Безусловно, чем более комплексный анализ мы будем проделывать, тем более точные гипотезы мы будем видеть - тут будет и низкая квалификация и недостаточная информированность и непредсказуемые последствия(был хитрый план про другие результаты, но что-то пошло не так) и даже причины, лежащие далеко за пределами контроля рассматриваемого субъекта.

В этом плане "бритвы" в первую очередь предназначены для быстрого отбрасывания переусложнённых гипотез (впоследствии новые свидетельства могут к ним вернуть) чтобы не пропустить нечто, лежащее пред самым носом.
Более того, следует отметить, что предсказания сделанные на основе "характера" имеют шанс быть правдивыми даже в том случае, если "характер" был подделкой: предсказывая действия глупца вы предскажете также действия хитреца, что прикидыватеся глупцом; предсказывая же действия "хитрого плана" вы видите не дальше, чем представляете "хитрый план"(а большинство таких "планов" ограничиваются констатацией видимого).
Между прочим абсолютным вариантом "хитрого плана" является "разумное падение". И не опровергнешь его никак! Но это не повод принимать его в расчёт по крайней мере до тех пор, пока "разумное падение" совпадает с "глупым", "механистическим" ньютоново-эйнштейновским тяготением.(и обратите внимание, что тяготение является вполне "глупым" в том смысле, что никакой цели оно не имеет)

[kuuff]

Так, пардон, "хитрый план" - это ещё более мистический ответ, на самом деле.

Нет. Не более мистический, а ровно настолько же мистический. Бритва же Хэнлона почему-то выбирает глупость, а не хитрый план. Хотя хитрый план гораздо более перспективен в плане развития гипотезы и её фальсификации.

Надо понимать что принцип Хэнлона рассчитан в первую очередь на борьбу именно с этим родом гипотез.

Тут ни разу ещё не был приведён ни один пример, когда бритва Хэнлона успешно справлялась бы. Все примеры, которые были, применяли бритву Хэнлона задним числом -- сначала делался вывод о глупости, затем доставалась бритва Хэнлона.
Если у нас недостаточно данных для построения и выбора гипотезы, то следует признаться себе, что "я не знаю, что происходит." Если у нас достаточно данных, то бритва Хэнлона не нужна.

В этом плане "бритвы" в первую очередь предназначены для быстрого отбрасывания переусложнённых гипотез (впоследствии новые свидетельства могут к ним вернуть) чтобы не пропустить нечто, лежащее пред самым носом.

Бритва Хэнлона наоборот навязывает гипотезу.

Более того, следует отметить, что предсказания сделанные на основе "характера" имеют шанс быть правдивыми даже в том случае, если "характер" был подделкой: предсказывая действия глупца вы предскажете также действия хитреца, что прикидыватеся глупцом;

В этом-то и проблема. Гипотеза оказывается слабо фальсифицируемой, а это значит что в случае мудреца мы слишком много времени проведём объясняя его действия глупостью.

предсказывая же действия "хитрого плана" вы видите не дальше, чем представляете "хитрый план"(а большинство таких "планов" ограничиваются констатацией видимого).

Если гипотеза может объяснять только задним числом, а при появлении новых свидетельств, каждый раз требует обновления, то это самостоятельная ошибка. Я не соображу какое название она имеет, но это довольно очевидная ошибка: если я исследую последовательность случайных чисел и пытаюсь её интерполировать многочленом, то алгебра гарантирует мне, что я смогу написать многочлен который пройдёт через все уже известные точки. Но это никак не повысит точность предсказаний вне зависимости от того, сколько шагов интерполяции я проделал.
Если каждое второе/третье/пятое свидетельство приводит к тому, что нам приходится подпирать свою гипотезу костылями усложнений, значит надо искать другую гипотезу. И если глупость позволяет объяснять неувязки незаметным усложнением гипотезы -- "повезло", "кто-то подсказал хорошее решение", -- незаметные такие ad hoc гипотезы для отдельных фактов, то хитрый план -- нет. То есть, если гипотеза хитрого плана сводится к словам "хитрый план", то получается ровно то же самое, что и с глупостью -- мистический ответ. Но если гипотеза содержит в себе мотивы хитроплановца, если она содержит объяснение тому, почему он разыгрывает хитрый план, вместо того, чтобы действовать открыто, то такая гипотеза очень перспективна, потому что она запрещает очень многие варианты развития событий. И для "незаметных" ad hoc гипотез тут тоже гораздо меньше возможностей: если происходит что-то запрещённое нашей гипотезой, то "хитрый план" гарантирует нам, что это было запланировано, а это значит что должно быть какое-то "хитрое" объяснение. Если мы объясняем тем, что это исключение и оно не было запланировано, то таким образом мы снижаем достоверность гипотезы хитрого плана.

Между прочим абсолютным вариантом "хитрого плана" является "разумное падение". И не опровергнешь его никак! Но это не повод принимать его в расчёт по крайней мере до тех пор, пока "разумное падение" совпадает с "глупым", "механистическим" ньютоново-эйнштейновским тяготением.(и обратите внимание, что тяготение является вполне "глупым" в том смысле, что никакой цели оно не имеет)

А вот тут уже работает бритва Оккама. У меня есть более точный и более общий закон гравитации, который описывает кучу чего, в том числе и падение, без привлечения гипотезы разумного падения. Этот закон запрещает большее количество альтернативных вселенных (например, вселенную, где я сейчас споткнусь и упаду на потолок), а значит имеет больший потенциал к фальсификации. Значит надо предпочитать закон гравитаии хитрому плану разумного падения.

При этом вы сейчас совершенно однозначно вышли за границы применимости бритвы Хэнлона. Для разговора о "глупости" требуется наличие разума или хотя бы какого-нибудь блока принятия решения. Разум же, и блок принятия решения -- это самостоятельные ad hoc гипотезы, необходимые для гипотезы разумного падения. И естественно их следует отрезать вместе с глупостью той самой бритвой Оккама: они не делают наши предсказания точнее, только усложняют нашу модель мира.

[Alaric]

Не существует простых критериев, которые бы задали границы применимости этой бритвы. В формулировке бритвы написано очень просто: если можно объяснить глупостью, объясняй глупостью. Я всё что угодно могу объяснить глупостью, значит ли это, что мне следует всё объяснять глупостью?

А в случае бритвы Оккама они существуют?  «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости». Ну ведь то же самое можно сказать, что такое необходимость, почему необходимость... Я не вижу принципиальной разницы. В обоих случаях от применяемого требуется соответствующая честность. Чтобы признать, что есть необходимость, или, чтобы признать, что наблюдения не объясняются глупостью.

Если у нас недостаточно данных для построения и выбора гипотезы, то следует признаться себе, что "я не знаю, что происходит." Если у нас достаточно данных, то бритва Хэнлона не нужна.

В чём отличие от бритвы Оккама?

Вы слишком прицепились к слову "глупость". В сущности под ним подразумевается целый спектр явлений: нежелание что-либо менять, сиюминутные эгоистичные интересы, своё кресло важнее интересов организации и так далее. Т.е. теория, что руководитель принял решение, чтобы получить лично себе много денег, несмотря на убыток для организации, не противоречит бритве Хэнлона. А вот теория, что руководитель заставил значимое количество сотрудников организации явным образом рисковать своим креслом, чтобы получить лично себе много денег, и они на это согласились, уже противоречит.

Нет никакой разницы с бритвой Оккама. Есть естественное поведение людей, а есть неестественное. Эгоистичные интересы, в том числе глупые эгоистичные интересы - это естественное явление. Желание таскать каштаны из огня ради чужих эгоистичных интересов - неестественное. Проблема в том, что любая теория заговора обязательно подразумевает каких-то исполнителей, которые честно и добросовестно выполняют свои обязанности в заговоре и непонятно что с этого имеют. И именно это и срезает бритва Хэнлона. Если же теория описывает, что все участники с происходящего вполне получают профит, и этот профит гораздо больше, чем риски, то она бритвой Хэнлона не срезается.

Что касается обсуждения РЖД, то теория о том, что руководство РЖД знает, как сделать РЖД безубыточным, но умышленно это не делает, потому что знает, что проще получать субсидии, подразумевает, что руководство РЖД уверено, что оно будет получать эти субсидии всегда, и те, кто выделяют эти субсидии, либо в заговоре (т.е. заговор, таким образом, разрастается), либо уже они некомпетентны и не способны проверить требования руководства РЖД о субсидиях.

[kuuff]

А в случае бритвы Оккама они существуют?  «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости». Ну ведь то же самое можно сказать, что такое необходимость, почему необходимость... Я не вижу принципиальной разницы. В обоих случаях от применяемого требуется соответствующая честность. Чтобы признать, что есть необходимость, или, чтобы признать, что наблюдения не объясняются глупостью.
В чём отличие от бритвы Оккама?

Почему не существует? Вот я выше привёл пример, где бритва Оккама реально работает: нет ни необходимости, ни даже какой-либо пользы приписывать гравитации "разумность" или "глупость", значит не надо этого делать. Бритва Оккама не имеет точных границ применимости -- точнее мы не можем их сформулировать, но это не значит, что бритва Оккама не имеет границ вовсе.
Можно привести совершенно очевидные примеры тому, когда нет необходимости иметь усложнение теории -- например, механика ньютона совершенно не нужна в силу ОТО. Мы могли бы считать, что на нерелятивистских скоростях работает механика Ньютона, на релятивистских ОТО. Но это ненужное усложнение теории. Поэтому законы Ньютона мы храним исключительно как приближённый способ считать в некоторых ситуациях, а на самом деле уверены в том, что ОТО работает на любых скоростях.
Можно привести совершенно очевидные примеры, когда есть необходимость усложнять теорию. Например переход от теории Ньютона к ОТО был необходим, потому что плодились факты не вписывающиеся в ньютона. Которые было возможно объяснить только в рамках ОТО.
Бритва Оккама -- это очевидный и напрашивающийся принцип, который имеет своё собственное название.
Бритва же Хэнлона -- это естественный для человека способ отвечать на сложные вопросы словом "магия", который имеет своё собственное название мимикрирующее под бритву Оккама ради лулзов.

Вы слишком прицепились к слову "глупость". В сущности под ним подразумевается целый спектр явлений: нежелание что-либо менять, сиюминутные эгоистичные интересы, своё кресло важнее интересов организации и так далее. Т.е. теория, что руководитель принял решение, чтобы получить лично себе много денег, несмотря на убыток для организации, не противоречит бритве Хэнлона. А вот теория, что руководитель заставил значимое количество сотрудников организации явным образом рисковать своим креслом, чтобы получить лично себе много денег, и они на это согласились, уже противоречит.

Я прицепился к слову глупость. Да. Когда вы начинаете в это слово впихивать всё, что вам захочется, вы рискуете кончить тем, что будете трактовать фразу "последний же враг истребится -- смерть" в смысле "надо пустить себе пулю в лоб."
Но я прицепился не только к этому. Просто последние несколько сообщений разговор свёлся именно к этому. Эта бритва -- провокация фундаментальной ошибки атрибуции, со всеми вытекающими последствиями. Эта бритва провоцирует выкидывание всех альтернативных гипотез, только потому что они, видите ли, похожи на "теорию заговора" или "хитрый план". И именно ради этого она и используется в подавляющем большинстве ситуаций. Ещё раз говорю: я не видел ни одного уместного применения бритвы Хэнлона. Никто не знает ни одного случая, когда её напрашивалось применить с самого начала, и в действительности оказалось, что она была применима.

Нет никакой разницы с бритвой Оккама. Есть естественное поведение людей, а есть неестественное. Эгоистичные интересы, в том числе глупые эгоистичные интересы - это естественное явление. Желание таскать каштаны из огня ради чужих эгоистичных интересов - неестественное. Проблема в том, что любая теория заговора обязательно подразумевает каких-то исполнителей, которые честно и добросовестно выполняют свои обязанности в заговоре и непонятно что с этого имеют. И именно это и срезает бритва Хэнлона. Если же теория описывает, что все участники с происходящего вполне получают профит, и этот профит гораздо больше, чем риски, то она бритвой Хэнлона не срезается.

Ещё раз: бритва Хэнлона ничего не срезает. Теории заговора срезаются самостоятельными рассуждениями, после чего рядом с разрезом кладётся бритва Хэнлона, чтобы выглядело будто разрез сделан ею.
В формулировке этой бритвы написано, что если нет необходимости привлекать что-либо кроме глупости, то надо объяснять глупостью. Я бы переписал это так: если нет необходимости объяснять, то не надо объяснять. И в такой формулировке я абсолютно согласен. Только это уже не так лулзово как бритва Хэнлона, и поэтому никогда не станет мемом.

Что касается обсуждения РЖД, то теория о том, что руководство РЖД знает, как сделать РЖД безубыточным, но умышленно это не делает, потому что знает, что проще получать субсидии, подразумевает, что руководство РЖД уверено, что оно будет получать эти субсидии всегда, и те, кто выделяют эти субсидии, либо в заговоре (т.е. заговор, таким образом, разрастается), либо уже они некомпетентны и не способны проверить требования руководства РЖД о субсидиях.

Во-первых, я не говорил, что руководство РЖД знает как сделать РЖД безубыточным. Я говорил лишь о том, что они и пальцем не пошевелят ради этого. Они, скорее всего, не пошевелят пальцем даже для того, чтобы узнать как сделать РЖД безубыточной -- они не заинтересованы в этом. Им интереснее прожекты, которые позволяют "осваивать" средства себе в карман, и тема повышения рентабельности отлично подходит в качестве фона, для подобной активности. Поэтому на эту тему ни одного здравого исследования РЖД не будет проводить и более того будет препятствовать проведению здравых исследований на этот счёт. Они заинтересованы в том, чтобы все обвинения в некомпетентности базировались бы на фактах как можно более далёких от конкретного положения дел, типа "ж/д транспорт самый дешёвый в пересчёте на килограмм груза на километр расстояния". От таких фактов легко отмахнуться, переключив разговор на "реалии русских дураков и дорог" или ещё на что-нибудь в этом роде. А вот от объективного исследования, проведённого по всем правилам, отмахнуться будет сложнее.
Во-вторых, насчёт "заговора о субсидиях". Я в данной ситуации ставлю на "заговор". Тот который обычно называют словом "коррупция". Ну на самом деле -- это же очевидная схема: договориться с людьми, влияющими на принятие решений о субсидиях, и откатывать им 10% с субсидий. Да там и 1%, наверное, хватит. Для чиновников принимающих решение о субсидиях -- это совершенно естественная схема отгрызть кусочек бюджета в свой карман. Может быть единственная схема. Если бы верхушка РЖД не откатывала бы, её бы давно обвинили бы в некомпетентности: накопать достаточно количество фактов для этого -- как раз плюнуть. Достаточно вспомнить общий принцип: "ж/д -- самый дешёвый вид транспорта" и нарисовать график падения ж/д перевозок за последние десять лет. Можно рядом к нему нарисовать график роста перевозок автотранспортом. Не, конечно и это тоже можно объяснить глупостью бюрократии, которая не видит, что чем успешнее РЖД, тем больше денег в казне, тем проще отпилить себе что-нибудь. И вообще всё можно объяснить глупостью. Только зачем нам рациональность тогда, если причина всего -- глупость? Может и освоение рациональности -- это тоже глупость?

А теперь можно я немного аргументации в стиле отсылки к авторитету приведу? Мне очень хочется.
Согласно английской википедии, бритва Хэнлона родом из Jargon File, который был справочником по программерскому жаргону. В Jargon File бритва Хэнлона явно помечена как мёрфизм (в смысле закон в стиле законов Мёрфи), вот цитата:

Hanlon's Razor: n. A `murphyism' parallel to Occam's Razor that
   reads "Never attribute to malice that which can be adequately
   explained by stupidity".  The derivation of the common title
   Hanlon's Razor is unknown; a similar epigram has been attributed to
   William James.  Quoted here because it seems to be a particular
   favorite of hackers, often showing up in {fortune cookie} files and
   the login banners of BBS systems and commercial networks.  This
   probably reflects the hacker's daily experience of environments
   created by the well-intentioned but shortsighted.

И в программерском жаргоне ВНЕЗАПНО это правило обретает смысл. Потому что на самом деле, самые жёсткие косяки программ создаются не намеренно и вовсе не из злого умысла. Не всегда это глупость в строгом понимании смысла этого слова, но в качестве априорной гипотезы всё же глупость практически наверняка ближе к истине, чем злой умысел. Хотя в современности есть некоторые признаки того, что ситуация может измениться в будущем.

[Alaric]

И в программерском жаргоне ВНЕЗАПНО это правило обретает смысл. Потому что на самом деле, самые жёсткие косяки программ создаются не намеренно и вовсе не из злого умысла. Не всегда это глупость в строгом понимании смысла этого слова, но в качестве априорной гипотезы всё же глупость практически наверняка ближе к истине, чем злой умысел. Хотя в современности есть некоторые признаки того, что ситуация может измениться в будущем.

Простите, но не может ли быть так, что в программистском применении это правило для вас имеет смысл, потому что с программистскими реалиями вы знакомы? Скажите, если мы представим человека, который далёк от программистской отрасли, имеет ли он право применить бритву Хэнлона даже для процитированных целей, или ему следует перечислить все ваши аргументы против неё, что были выше?

Я бы переписал это так: если нет необходимости объяснять, то не надо объяснять. И в такой формулировке я абсолютно согласен.

Насколько я понимаю, применение бритвы Хэнлона в приложении к политике появилось именно потому, что ряд обитателей интернета считает, что в бюрократической организации царит полный порядок и бюрократическая организация всегда добивается заявленных целей. Условно, если мы продолжаем использовать РЖД как пример, то раз РЖД отменяет электрички, то это означает, что правительство страны умышленно проводит политику, направленную на лишение жителей дальних мест возможности добраться куда-то там.
Да, как и любой "мэрфизм", бритва Хэнлона в изрядной степени существует ради лулзов. Ну так законы Паркинсона тоже "мэрфизмы". Но тут, на мой взгляд, ситуация "в каждой шутке есть лишь доля шутки".
Кстати, замечу, что в той же Вики указано, что аналогичные высказывания зафиксированы задолго до программирования

Теории заговора срезаются самостоятельными рассуждениями, после чего рядом с разрезом кладётся бритва Хэнлона, чтобы выглядело будто разрез сделан ею.

Вы не учитываете следующую деталь. Чтобы рассмотреть любую из гипотез, нужно время. Поэтому исходно стоит рассматривать гипотезы в порядке убывания вероятности. Бритву Хэнлона как раз вполне удобно использовать именно для этой цели.
И да, высказывания "теория заговора" и "хитрый план" тоже на мой взгляд, следует использовать для этой же цели.

Я в данной ситуации ставлю на "заговор". Тот который обычно называют словом "коррупция". Ну на самом деле -- это же очевидная схема: договориться с людьми, влияющими на принятие решений о субсидиях, и откатывать им 10% с субсидий.

Субсидии РЖД - это вопрос государственного бюджета. Субсидии дочкам РЖД - вопросы регионального бюджета. И, кстати, в последнем случае мы уже видим конфликт интересов - РЖД (точнее, её дочки) отменяет электрички в регионах, потому что в региональных бюджетах нет для них денег. А федеральное правительство в этом году надавило на РЖД с требованием электрички вернуть, хотя до сих пор непонятно, за чей счёт банкет - денег-то всё равно нет. И эту ситуацию нельзя объяснить хитрым планом.

Короче говоря, ситуация с РЖД такая, потому что сохранение статус-кво длительное время было выгодно всем участникам, а о том, что ситуация может измениться, никто просто не думал. Нет никакого хитрого плана обогащения.

[Scondo]

Ух! мне не кажется долее логичным продолжать бесконечные споры о деталях определений: что считать глупостью, лишние гипотезы отсекаются бритвой Хэнлона или чем-то ещё.
С другой стороны, вероятно для бритвы Хэнлона с её культурно-литературно-анекдотическим происхождением такие споры практически неизбежны.

Поэтому вместо споров я предложил бы на основе бритвы Хэнлона (или даже "вдохновляясь", чтобы подчеркнуть отсутствие прямой зависимости) создать новый принцип, который будет более строг и менее окрашен эмоционально. И уже этот новый принцип применять для суждений о политике.

Например:
При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.

[kuuff]

Простите, но не может ли быть так, что в программистском применении это правило для вас имеет смысл, потому что с программистскими реалиями вы знакомы? Скажите, если мы представим человека, который далёк от программистской отрасли, имеет ли он право применить бритву Хэнлона даже для процитированных целей, или ему следует перечислить все ваши аргументы против неё, что были выше?

Может быть. А может быть потому, что в программировании, если программист уж взялся писать программу, то он заинтересован в том, чтобы её написать. Ну, в подавляющем большинстве ситуаций, это так. В политику же большинство по-моему лезет не для того, чтобы получить возможность стать слугой народа, а для того, чтобы стать начальником, красивые же слова про слуга народа используются лишь в качестве ширмы.

Да, как и любой "мэрфизм", бритва Хэнлона в изрядной степени существует ради лулзов. Ну так законы Паркинсона тоже "мэрфизмы". Но тут, на мой взгляд, ситуация "в каждой шутке есть лишь доля шутки".
Кстати, замечу, что в той же Вики указано, что аналогичные высказывания зафиксированы задолго до программирования

Угу. В английской приведена одна из таких цитат из Хайнлайна, которая вовсе не правило, а констатация факта, мол, ты думал что он умный, а он оказался дураком.

Вы не учитываете следующую деталь. Чтобы рассмотреть любую из гипотез, нужно время. Поэтому исходно стоит рассматривать гипотезы в порядке убывания вероятности. Бритву Хэнлона как раз вполне удобно использовать именно для этой цели.

Ещё раз: если мы не знаем ничего и не проводили никакого анализа, то наша гипотеза "я не знаю". Если же мы провели хоть какой-то анализ, то априорные вероятности расставляются на основании этого анализа, а не на основании бритвы Хенлона.

И да, высказывания "теория заговора" и "хитрый план" тоже на мой взгляд, следует использовать для этой же цели.
Субсидии РЖД - это вопрос государственного бюджета. Субсидии дочкам РЖД - вопросы регионального бюджета. И, кстати, в последнем случае мы уже видим конфликт интересов - РЖД (точнее, её дочки) отменяет электрички в регионах, потому что в региональных бюджетах нет для них денег. А федеральное правительство в этом году надавило на РЖД с требованием электрички вернуть, хотя до сих пор непонятно, за чей счёт банкет - денег-то всё равно нет. И эту ситуацию нельзя объяснить хитрым планом.

А не надо пытаться сводить всё к шаблонам типа "бритва хэнлона", "хитрый план", "теория заговора" и прочим. Надо на каждый случай иметь свою собственную модель этого случая. Не одной моделью всегда пользоваться, а на каждый случай иметь свою модель. Регионы естественно воют без электричек: они "ближе к народу", а народ без электричек... У меня дача, за 500км отсюда. Если в '80-'90 годы меня туда возили на поезде, то где-то с середины нулевых туда невозможно стало попасть железнодорожным транспортом. Потому что по ж/д ветке проходящей в десятке км от дачи теперь ходят только грузовые поезда. Пригородные были сняты. Там километров 150 кусок, где теперь связь исключительно маршрутки, автобусы и личный автотранспорт. Естественно подобное побуждает народ писать в Спортлото, естественно что местным политиканам выгодно поднимать эту бучу -- они на ней себе политических очков заработают в глазах избирателей. Плюс, если повезёт, удастся выбить федеральное дополнительное федеральное финансирование, а это дополнительная возможность отгрызть кусочек себе. А РЖД и федералы так просто не могут отмахнуться от этого. Поэтому и буча поднимается. Чем это кончится я не могу сказать -- честно говоря пока не вдавался в подробности. Слышал звон, как говорится...

Короче говоря, ситуация с РЖД такая, потому что сохранение статус-кво длительное время было выгодно всем участникам, а о том, что ситуация может измениться, никто просто не думал. Нет никакого хитрого плана обогащения.

Эмм... Вы слышали про "лихие девяностые"? Тогда все так действовали, и самыми богатыми были те, что меньше всех думал о будущем и больше всех о том, как урвать максимум в настоящий момент. Те кто думал о будущем не выживали в условиях дикой конкуренции.
И что вы называете "длительным временем"? Сколько времени ОАО РЖД функционирует? Те кто там сидит уже успели озолотиться. А сменить образ деятельности они не смогут: круговая порука -- это такая штука, из которой вылезти гораздо сложнее, чем влезть в неё. Вы не сталкивались в жизни? Попробуйте, поймёте.

Поэтому вместо споров я предложил бы на основе бритвы Хэнлона (или даже "вдохновляясь", чтобы подчеркнуть отсутствие прямой зависимости) создать новый принцип, который будет более строг и менее окрашен эмоционально. И уже этот новый принцип применять для суждений о политике.

Например:
При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.

Не так: "никогда нельзя забывать о том, что любое, даже самое умное действие, может оказаться результатом банальной глупости." Это действительно так, и об этом подчастую забывают.

[Alaric]

В политику же большинство по-моему лезет не для того, чтобы получить возможность стать слугой народа, а для того, чтобы стать начальником, красивые же слова про слуга народа используются лишь в качестве ширмы.

Чтобы стать именно "слугой народа" вряд ли кто лезет, но вот в остальном - всё сильно зависит от места, времени и конкретного человека. Собственно, мало кто пытается стать начальником просто ради того, чтобы быть начальником

Ещё раз: если мы не знаем ничего и не проводили никакого анализа, то наша гипотеза "я не знаю". Если же мы провели хоть какой-то анализ, то априорные вероятности расставляются на основании этого анализа, а не на основании бритвы Хенлона.

Тут вопрос в том, насколько "ничего" мы не знаем. Мы можем ничего не знать о конкретной ситуации, но мы можем знать законы природы или, в случае политики, законы существования человеческого общества. Условно говоря, предположим, нам заявляют об изобретении вечного двигателя. Предположим, нам и без этого есть чем заняться. Будем мы всерьёз рассматривать гипотезу, что заявление - правда? Скорее всего, нет. У нас есть знание о том, что вечный двигатель невозможен в силу соответствующих законов физики. Теоретически, конечно, возможно, что мы что-то не знаем о физике. Насколько это вероятно?

Бритва Хэнлона, с моей точки зрения, это в том числе и некоторое, выраженное в шуточной форме, знание о человеческой природе. Как законы Паркинсона - это выраженное в шуточной форме знание о принципах существования бюрократического аппарата. Глупость в мире встречается чаще, чем работающие хитрые планы. Поэтому, с моей точки зрения, априорная вероятность глупости - выше. И именно об этом бритва Хэнлона.

[Scondo]

При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.

Не так: "никогда нельзя забывать о том, что любое, даже самое умное действие, может оказаться результатом банальной глупости." Это действительно так, и об этом подчастую забывают.

По сути наши тезисы не противоречат друг-другу и служат разным целям: ваш - сохранению глупости, мой - предотвращению спекуляций об умысле.

Надо заметить, что изначальная бритва Хэнлона подразумевала оба этих принципа, но я не уверен, что их действительно можно совместить в одном полностью формально непротиворечивом утверждении. Результатом такого противоречия "двух лезвий одной бритвы", вероятно, и явился наш спор.

Следующий шаг: я бы, с вашего позволения, попробовал переформулировать ваш принцип, чтобы избавиться от термина "глупость", поскольку этот термин может порождать споры сам по себе.
Вариант: "Никогда не отбрасывай гипотезы, которая кажется тебе слишком простой, не получив явного подтверждения того, что она неверна"

[kuuff]

Тут вопрос в том, насколько "ничего" мы не знаем. Мы можем ничего не знать о конкретной ситуации, но мы можем знать законы природы или, в случае политики, законы существования человеческого общества. Условно говоря, предположим, нам заявляют об изобретении вечного двигателя. Предположим, нам и без этого есть чем заняться. Будем мы всерьёз рассматривать гипотезу, что заявление - правда? Скорее всего, нет. У нас есть знание о том, что вечный двигатель невозможен в силу соответствующих законов физики. Теоретически, конечно, возможно, что мы что-то не знаем о физике. Насколько это вероятно?

В случае с вечным двигателем мы на основании наших априорных знаний о физике выносим вердикт, что заявление -- ложь. А на вопрос прозвучало ли это заявление по глупости, или это хитрый план как всех обмануть и заработать денег, мы отвечаем "я не знаю." Хотя, конечно, из априорных наших знаний мы можем поднять вероятность глупости довольно высоко, даже если это способ заработать денег, то использовать слова "вечный двигатель" в качестве рекламы для привлечения спонсоров -- не самая удачная идея. Даже если "изобретён" вечный двигатель, лучше попытаться скрыть это и придумать какое-нибудь другое название. Холодный синтез, например. Или ещё что-нибудь в этом роде. Но это рассуждения на основании априорных знаний, которые опять же не привлекают никаких бритв.

Бритва Хэнлона, с моей точки зрения, это в том числе и некоторое, выраженное в шуточной форме, знание о человеческой природе. Как законы Паркинсона - это выраженное в шуточной форме знание о принципах существования бюрократического аппарата. Глупость в мире встречается чаще, чем работающие хитрые планы. Поэтому, с моей точки зрения, априорная вероятность глупости - выше. И именно об этом бритва Хэнлона.

Я не отрицаю юморной составляющей бритвы Хэнлона. И не возражаю против её использования в этом смысле. Мне не нравятся попытки делать какие-либо выводы на основании бритвы Хэнлона.

Вариант: "Никогда не отбрасывай гипотезы, которая кажется тебе слишком простой, не получив явного подтверждения того, что она неверна"

Вообще никакие гипотезы не стоит отбрасывать не подумав. Стоит проредить исходный список гипотез, но таким образом, чтобы если какая-то из вышвырнутых гипотез всё же окажется верна, то это минимально повлияло бы на наше понимание происходящего. И вот тут мне сложно сформулировать какой-то принцип. У меня проскакивает ассоциация с выбором базисных векторов, для задания всего пространства гипотез. Каждый из этих базисных векторов сам по себе может соответствовать маловероятной гипотезе, но при этом он должен быть максимально фальсифицируем. Реально происходящее должно быть представимо в виде линейной комбинации этих базисных векторов. Причём, в идеале, при выборе базиса, надо стремиться к тому, чтобы повысить вероятность того, что новые поступающие данные будут уменьшать размерность пространства, указывая на то, что в искомой линейной комбинации коэффициент при векторе k равен нулю.
Как-то так. Это аналогия, которая ущербна и излишне упрощена как и все аналогии. Но идею передаёт: надо выбирать такие априорные гипотезы, которые можно перспективно развивать и фальсифицировать при поступлении новых данных. Тут легко впасть в ошибку постоянного обновления гипотезы, которая позволяет объяснить вообще всё что угодно (бесконечная интерполяция), но за этим надо просто следить.

[Scondo]

Мне не нравятся попытки делать какие-либо выводы на основании бритвы Хэнлона.

А на её основе и нельзя делать какие-то выводы!
Более того, нас тут два, три.. целый форум идиотов, которые забыли, что бритвы не используются логические принципы для выводов, а методологические принципы для определения приоритета теорий.

Exempli Gratia:
Скорость двух автомобиле на шоссе более-менее описываются аж Аристотелевой физикой, где скорость монотонно зависит от приложенной силы. Когда скорости станут высоки, дороги и колёса - различны, мы будем вынуждены пересчитывать разное влияние силы трения и аэродинамического сопротивления, переходя к Ньютоновой физике с балансировкой сил и F=ma. И только при астрономических скоростях нам может потребоваться пересчёт при помощи физики Эйнштейна, вносящей релятивистские поправки.

Так вот Брита Оккама не говорит ничего(!) о верности теории Эйнштейна, но лишь предостерегает от закапывания в цифры там, где можно сравнить мощности двух однотипных автомобилей и сказать, что более мощный может ехать по той же дороге быстрее. Теория Эйнштейна по прежнему верна, но пока её влияние не заметно - не следует принимать её в расчёт.

Тут легко впасть в ошибку постоянного обновления гипотезы, которая позволяет объяснить вообще всё что угодно (бесконечная интерполяция), но за этим надо просто следить.

Ну вот если вы обновляете гипотезу, вводя в неё некоторые факторы, проявившиеся только в изначально анализируемом событии - это и есть то, что я имел ввиду, когда писал

При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.

Собственно говоря никакой фактор нельзя вводить в модель, не получив внешних подтверждений. Просто умысел чаще всего вводят в такой роли по цепочке: он хитрый => у него мог быть план => этот план мог стать причиной произошедшего. Упуская при этом из виду, что наличие ума не является доказательством наличия плана, но только лишь доказательством его возможности.

[мирхонд]

kuuff
Я бы слегка возразил по пункту 3.
Мне представляется, что нет веских оснований считать, что политики - это какие-то особые люди, которые абсолютно циничны и всё такое.

Вообще-то есть, это тривиальное наблюдение подтверждено хорошими, годными экспериментами

http://www.nbcnews.com/id/35836844/#.VQ2yWY6GORM

http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2008/05/19/feeling-powerless-impairs-higher-mental-abilities/#.VRcMuI6GORP

http://pss.sagepub.com/content/21/5/737

Тут, конечно, есть смешение понятий, т.к. не всякий политик имеет власть, и не всякий имеющий власть - политик, но, сказать, что власть и политика ходят рядом - не ошибка.

[Alaric]

мирхонд
Интересно.
Хотя второе, по-моему, не про то, там говорится о более успешном решении задач при "заряженности" на доминирование.
Но я, когда писал процитированную фразу, опирался на прочитанное у Ариели и Теврис с Аронсоном. Хотя, справедливости ради, прямых экспериментов они на эту тему не проводили (впрочем, Ариели упоминал полушуточный эксперимент: кто жульничает больше - политики или банкиры).

Вообще, хотелось бы посмотреть на числа. Потому что вот это всё-таки смущает:
“Low-power individuals showed the expected emotional, cognitive, physiological, and behavioral signs of deception; in contrast, powerful people demonstrated no evidence of lying across emotion, cognition, physiology, or behavior,” the study found.
Формулировка no evidence (именно "никаких свидетельств", а не "меньше свидетельств") выглядит совершенно странно, неужели, достаточно посадить человека в просторный офис (именно так, согласно эксперименту, лидера отличали от подчинённого), и его нельзя будет поймать на лжи? Возможно, конечно, это неудачный оборот.

[мирхонд]

[
Формулировка no evidence (именно "никаких свидетельств", а не "меньше свидетельств") выглядит совершенно странно, неужели, достаточно посадить человека в просторный офис (именно так, согласно эксперименту, лидера отличали от подчинённого), и его нельзя будет поймать на лжи? Возможно, конечно, это неудачный оборот.

Босса отличали от подчиненного помещением в ролевую игру с предварительным инструктажем. Пройдитесь по сноскам в первой статье - там несколько статей по нейробиологии этого волшебного превращения.

[Alaric]

Босса отличали от подчиненного помещением в ролевую игру с предварительным инструктажем. Пройдитесь по сноскам в первой статье - там несколько статей по нейробиологии этого волшебного превращения.

То ли я туплю, то ли что, но я не вижу в первой статье сносок. Можно прямую ссылку или более подробное указание, где искать?

Меня просто заинтересовала идея: неужели существует достаточно простая комбинация действий, которую можно проделать с человеком, и после этого даже эксперты не будут замечать его нервозность, когда он лжёт?

[мирхонд]

То ли я туплю, то ли что, но я не вижу в первой статье сносок. Можно прямую ссылку или более подробное указание, где искать?

Меня просто заинтересовала идея: неужели существует достаточно простая комбинация действий, которую можно проделать с человеком, и после этого даже эксперты не будут замечать его нервозность, когда он лжёт?

да, я эту ссылку пропустил, вот:

https://thepsychologist.bps.org.uk/volume-26/edition-3/how-power-affects-brain

Это не простая комбинация, и, судя по другим данным, не работает на всех одинаково хорошо.

[kuuff]

Я нашёл удачную модификацию бритвы Хэнлона, читая Канемана: если события можно объяснить случайным стечением обстоятельств, то их надо объяснить случайным стечением обстоятельств.

Человеческий мозг вообще устроен таким образом, чтобы видеть все неслучайности в окружающем мире, но "эвристическая" статистика, которая используется для этого, не имеет никакой возможности проверить точно и, хуже того, прочие баги мозга, типа ошибки подтверждения, легко убеждают человека в том, что случайность неслучайна.

Канеман приводит такой пример. Во время второй мировой войны, немцы бомбили Лондон. Англичане нанесли на карту все места падения бомб и увидели, что некоторые области не подвергались бомбёжкам. Тут же изо всех щелей попёрли "теории заговора", объясняющие это -- может в тех областях живут шпионы, которых немцы не хотят подвергать опасности? Но люди, подкованные в статистике, посмотрели, посчитали и сделали вывод о том, что это скорее всего случайность.

Другой пример, оттуда же. Если посмотеть на статистику раковых заболеваний в различных штатах США, то в топе будут штаты с относительно небольшим населением. Человек тут же начинает делать выводы из этого, типа "меньше народа, больше кислорода." Но если посмотреть в хвост списка штатов -- туда, где наиболее "поражённые раком" штаты находятся, то там опять же будут штаты с относительно небольшим населением. Человек и это может объяснить, например, говоря о том, что плотность населения небольшая, больницы далеко, их мало и бюджет у них меньше, поэтому и рака больше. Но правильный ответ в статистике: чем меньше статистическая выборка, тем больше она отклоняется от среднего.

От себя добавлю ещё один пример: теория о том, что имя человека определяет его характер. Тут опять же работает то, что мозг не умеет в статистику: он видит корреляции там, где их нет.

Так вот я к тому, что в такой формулировке "бритва Хэнлона" оказывается на самом деле осмысленной, потому что столкнувшись с любой наблюдаемой закономерностью стоит расчехлить эту бритву и примерить к закономерности. Взять доступную статистику и проверить её на "случайность", используя математические методы статистики.

И "глупость" не нужна. Глупость -- это тоже объяснение, причём столь же ошибочное с точки зрения статистики, как и "имя определяет характер человека" или "немцы не бомбят некоторые районы Лондона, потому что хитрый план имеют."

[Kroid]

Канеман приводит такой пример. Во время второй мировой войны, немцы бомбили Лондон. Англичане нанесли на карту все места падения бомб и увидели, что некоторые области не подвергались бомбёжкам. Тут же изо всех щелей попёрли "теории заговора", объясняющие это -- может в тех областях живут шпионы, которых немцы не хотят подвергать опасности? Но люди, подкованные в статистике, посмотрели, посчитали и сделали вывод о том, что это скорее всего случайность.

Я тоже читал об этой истории и звучит всё логично. Но тем не менее, не могу не спросить: кто-нибудь уже после войны пытался узнать у немцев, это действительно была случайность? Если включить режим параноика второго уровня, я бы мог сказать что-то такое: "Немцы специально не бомбили некоторые места в Лондоне. Они рассчитывали вызвать подозрения, но обеспечили себе алиби, точечно подделав 'статистический расклад', зная, что математики клюнут на это и дискредетируют любые последующие 'теории заговора'".

[kuuff]

Если подобная тактика может быть успешной, то мы бы скорее услышали про успех этой тактики, чем про провал. А немцы провалились.
Подделываться под случайность возможно, но чаще слишком сложно. Не оставить никаких корреляций и при этом добиться цели... Это хорошо видно по современной криптографии: как передать зашифрованные данные так, чтобы нельзя было бы извлечь никакой информации не расшифровав? Ну, например, из размеров пакетов и частоты их передачи. Как зашифровать, чтобы по звуку/температуре/потребляемой мощности шифрующего/расшифровывающего компьютера нельзя было бы подобрать ключ? Эти задачи решаются, по мере возникновения, но пока это выглядит больше похожим на гонку защиты и вооружения, чем на тотальную победу.

[Панда]

Подделываться под случайность возможно, но чаще слишком сложно.

Сначала случайно побросать бомбы на карту, потом поселить шпионов в неразбомбленные районы, потом в реальности бомбить по случайно полученной схеме. Годится?

[Alaric]

Сначала случайно побросать бомбы на карту, потом поселить шпионов в неразбомбленные районы, потом в реальности бомбить по случайно полученной схеме. Годится?

Это крайне проблематично. Хотя бы потому, что хорошие шпионы засылаются существенно заранее, к тому же, лишний раз их ограничивать (заранее определяя место жительства) тоже нехорошо.

К тому же, как я понимаю, возможности точного бомбометания во время ВМВ были достаточно ограничены. Они и сейчас не идеальны, а тогда даже лётчик мог запросто неправильно представлять, над каким районом он находится.

Добавлено [time]04 Апрель 2015, 13:00[/time]:
С предложенной трактовкой, кстати, я согласен.
Однако же, не могу не заметить, что если у нас есть организация с очень большим количеством народу, то любые случайности внутри неё "складываются" по закону больших чисел И, если мы знаем, что в организации нет какого-то отбора или отсева кадров по интеллектуальному признаку или крайне жёстких и всегда выполняемых инструкций, то...

[Kroid]

Вспомнил тут, как Гарри спрашивал у Квиррела, кто преподавал в Хогвартсе в каком-то году, и вот что в голову пришло: можно ведь поменять во времени эти 2 события. Вначале бомбим Лондон совершенно случайным образом, потом засылаем в уцелевшие районы шпионов на будущее, зная, что их не будут искать. При этом бомбим не для того, чтобы внедрить шпионов, а внедряем шпионов, потому что представился случай после бомбежки. Столица Англии как-никак, сведения оттуда не будут лишними в будущем. При этом отправлять шпионов надо независимо от того, легко это сделать или сложно. Рассуждая таким образом, факт бомбежки оказывается довольно слабым свидетельством как за, так и против шпионов.

[Skywrath]

Я нашёл удачную модификацию бритвы Хэнлона, читая Канемана: если события можно объяснить случайным стечением обстоятельств, то их надо объяснить случайным стечением обстоятельств.

Но ведь это - ленивое объяснение, разве нет?
В строгом смысле, любое событие можно объяснить случайным стечением обстоятельств.
Началась первая мировая война? Случайность. Могла ведь и не начаться.
Как раз в такой формулировке принцип совершенно бесполезен.

[kuuff]

Сначала случайно побросать бомбы на карту, потом поселить шпионов в неразбомбленные районы, потом в реальности бомбить по случайно полученной схеме. Годится?

Не. Если скинуть сто бомб и получить случайную схему, а потом по схеме скинуть ещё сто бомб, то она прекратит быть случайной с точки зрения статистики.

[Alaric]

Не. Если скинуть сто бомб и получить случайную схему, а потом по схеме скинуть ещё сто бомб, то она прекратит быть случайной с точки зрения статистики.

Нет, я так понял, что речь о том, что сначала покидать бомбы "виртуально" (в смысле, как-то промоделировать это кидание случайным образом), а потом воспроизвести полученный случайный результат в реальности.

[kuuff]

А... Понял.
Тут проблема в том, что для того чтобы моделировать бомбометание по карте, надо создать модель бомбометания. А британские специалисты будут проверять результаты по своей модели, которая может использовать что-то, что не было учтено в немецкой. И разница может всплыть.
Кроме того повторить то что на карте не удастся, всякие случайные факторы, типа погоды, налёта британской авиации, которая мешает бомбить, зенитного огня (куда британцы поставят зенитные батареи? а прожектора?), сломанного бомбардировщика или нажравшиегося пилота -- всё это будет вносить искажения в оригинальный замысел и повторить его в точности не удастся. Приведёт ли это к тому, что будет получен статистически невероятный результат или не приведёт, сложно сказать.
При этом, довольно любопытный вопрос: если задать бомбардировщикам область бомбометания, какое будет распределение количества бомб на квадратный метр по области? Оно будет равномерным или нет? Скорее всего нет. И вот тут встанет проблема -- как задавать бомбардировщикам области бомбометания, чтобы со стороны это выглядело бы, как будто их задача -- Лондон целиком?
Чем больше немцы вносят факторов в выбор места для бомбометания, тем больше немцев подозревает, что имеет место какой-то хитрый план. Тем больше немцев знает детали этого хитрого плана. Тем сложнее скрыть происходящее.

[Панда]

Ну тогда придется расселить шпионов по произвольным районам города, а потом бомбить как придется. И шпионы есть, и фиг поймешь, как их вычислить!

[nadeys]

На большой город падает дождь. В одних районах был сильный ливень, а в других лишь чуть покапало.
Теоретик заговора скажет что в этом есть какой-то тайный смысл.
Скептик ему возразит - нет никакого тайного смысла, это просто случайность.
Учёный скажет что нет никакой случайности и что карта осадков подчиняется правилам движения воздушных масс - тут холодный воздушный поток, там высокий холм, а вот здесь реагенты распылили и тучи сами рассосались.

На большой город падают бомбы. В одних районах всё начисто разнесли, в других районах лишь редкие взрывы.
Теоретик заговора скажет что в этом есть какой-то тайный смысл.
Скептик ему возразит - нет никакого тайного смысла, это просто случайность.
Военный скажет что нет никакой случайности и что карта бомбардировок есть результат двух факторов: 1) пилоты стремятся бомбить в первую очередь стратегические объекты 2) противовоздушные силы прикрывают важные районы и оставляют беззащитными неважные районы.

"Случайность" это всего лишь слово которое мы используем когда не можем назвать точную причину или этих причин слишком много чтобы выделить какую-то одну.

[Alaric]

 nadeys

"Случайность" это всего лишь слово которое мы используем когда не можем назвать точную причину или этих причин слишком много чтобы выделить какую-то одну.

И в обоих упомянутых случаях "причин слишком много чтобы выделить какую-то одну". Во-втором случае, помимо указанного, есть погрешности ориентирования пилотов противника, погрешности бомбометания, ошибки разведки и так далее.

Ну а в случае погоды... Да, там всё определяется законами природы, однако точно предсказывать погоду с точностью до района так до сих пор и не умеют Поэтому если кто-то её объясняет постфактум, то следует проверить, не пользуется ли он гипотезой, которая объясняет любое наблюдение

[Alexey_F]

Подделываться под случайность возможно, но чаще слишком сложно. Не оставить никаких корреляций и при этом добиться цели... Это хорошо видно по современной криптографии: как передать зашифрованные данные так, чтобы нельзя было бы извлечь никакой информации не расшифровав? Ну, например, из размеров пакетов и частоты их передачи. Как зашифровать, чтобы по звуку/температуре/потребляемой мощности шифрующего/расшифровывающего компьютера нельзя было бы подобрать ключ? Эти задачи решаются, по мере возникновения, но пока это выглядит больше похожим на гонку защиты и вооружения, чем на тотальную победу.

Да-да, всё так и есть. Тем не менее, иногда всё-таки получается сделать явный "перевес" в сторону "вооружения". Если есть способ передать секретный ключ большого объёма (например, на носителе лично в руки), то появляется возможность использовать гаммирование. Вместе с применением стеганографии получается даже не "серебряная пуля", а Счетверённое Большое Финишное Глушило 

[Alaric]

Я тут на днях прочитал "Психологию влияния" и мне вспомнилась эта тема (та часть, которая "политики - глупые или прикидываются (зачёркнуто) нет?").

Чалдини со ссылкой на ряд экспериментов утверждает, что введение цензуры лишь способствует интересу к запретному вопросу. Тем не менее, существуют политики, которые призывают к введению цензуры в тех или иных вопросах. С учётом того, что книга Чалдини общедоступна (и является классикой), почему они это делают? Они владеют какими-то иными, недоступными другим, данными, опровергающими эксперименты, на которые ссылается Чалдини? Они пытаются достичь иных целей, считая, что повышение интереса к цензурируемому меньшим злом или вообще стремясь к такому повышению? Какой-то иной вариант?

[kuuff]

Чалдини со ссылкой на ряд экспериментов утверждает, что введение цензуры лишь способствует интересу к запретному вопросу. Тем не менее, существуют политики, которые призывают к введению цензуры в тех или иных вопросах. С учётом того, что книга Чалдини общедоступна (и является классикой), почему они это делают? Они владеют какими-то иными, недоступными другим, данными, опровергающими эксперименты, на которые ссылается Чалдини? Они пытаются достичь иных целей, считая, что повышение интереса к цензурируемому меньшим злом или вообще стремясь к такому повышению? Какой-то иной вариант?

А вы подумайте сами. Например, в интернете повсеместно запрещена детская порнография. Вопросы для самостоятельного изучения:
- какую долю составляет детская порнография из всей просмотренной вами порнографии?
- влияет ли этот запрет на ваш интерес к детской порнографии?
Обсуждать эти вопросы, я полагаю, бессмысленно, потому как заранее можно угадать, что ответы слабо будут отличаться от "0%" и "нет". Но подумать о них стоит.

Цензура работает. Например она огораживает людей от нежелательной властям информации. Если эта информация ещё и не укладывается в мировоззрение этих людей, то они практически наверняка никогда её не узнают/не примут, потому что они будут искать подтверждения своим убеждениям, а не опровержения. Если бы эту информацию им пихали бы насильно, то со временем они может быть задумались бы и изменили своё мировоззрение. Но цензура очень затрудняет массовое впихивание информации насильно.
Интерес к цензурированной информации повышается в первую очередь у оппозиционно настроенных личностей. Но они и так уже оппозиционно настроены. Ещё рационалисты вне зависимости от своих убеждений могут заинтересоваться, но они бы заинтересовались вне зависимости от запрета.

Ну и есть множество дополнительных ньюансов. Например, запрет на публикацию экстремистских материалов, существенно усложняет создание в интернете экстремистских сообществ и, таким образом, подбор новых кадров. Например, большинство ресурсов интернета будет следить за чистотой, чтобы цензура не докапывалась, а это значит что гораздо проще будет анализировать оставшиеся, на предмет того, кто, чем и с какими целями там занимается. Ну и не только анализировать, можно и надавить если что.

Можно найти примеры тому, как это работает и в РФ, и на Украине, и в Европе, и в США. Чалдини просто однобоко смотрит на проблему. Может быть в силу своих политических убеждений, может быть по каким-то другим причинам не задумывается о проблеме как следует. Может быть он просто никогда не наблюдал как работает цензура: если он, например, никогда не высовывал нос из США и не интересовался особо политикой, то это вполне реально.

[Cubic]

Думаю что в большинстве случаев цензура не работает. Пропаганда, альтернативные источники и прочее капанье на мозги. Работает более эффективно. И можно найти примеры тому, как это работает и в РФ, и в Украине, и в Европе, и в США. Кроме того, если правильно помню, это основы педагогики. Запреты работают плохо, нужно чтобы люди сами отвернулись от запретного. В этом случае они не только не будут воспринимать ненужную информацию но ещё и будут сами охотиться за её распространителями.
Вот этому примеров, действительно много и в истории и в современном мире.

[vkv]

Вопросы для самостоятельного изучения:
- какую долю составляет детская порнография из всей просмотренной вами порнографии?
- влияет ли этот запрет на ваш интерес к детской порнографии?
Обсуждать эти вопросы, я полагаю, бессмысленно, потому как заранее можно угадать, что ответы слабо будут отличаться от "0%" и "нет". Но подумать о них стоит.

неплохо бы так же представить (вспомнить) себя во времена до повсеместного запрета детской порнографии. Что бы сравнить, эффект это от цензуры, или просто детская порнография - черезвычайно малораспространенное извращение.
И сравнить с чем-нибудь более приятным, но запрещенным в СССР, благо выбрать есть из чего.

[Alaric]

Цензура работает. Например она огораживает людей от нежелательной властям информации. Если эта информация ещё и не укладывается в мировоззрение этих людей, то они практически наверняка никогда её не узнают/не примут, потому что они будут искать подтверждения своим убеждениям, а не опровержения. Если бы эту информацию им пихали бы насильно, то со временем они может быть задумались бы и изменили своё мировоззрение. Но цензура очень затрудняет массовое впихивание информации насильно.

Стоп-стоп-стоп.
Так что больше огораживает людей от информации - цензура или всё-таки нежелание её воспринимать? Лично с моей точки зрения второе гораздо эффективнее первого.

Что касается "пихания информации насильно", то, как мне представляется, наоборот, пихать информацию насильно в современном обществе можно исключительно в условиях цензуры, если её нет, это крайне проблематично. Просто потому, что если человек не хочет воспринимать какую-то информацию (а слово "насильно" это подразумевает), и у него есть доступ к иной информации, он просто пойдёт к этой самой иной.

Что касается примера с детской порнографией, то, как мне представляется, порнография на Земле существует гораздо дольше, чем детская порнография считается страхом и ужасом. Однако же, в те времена, когда к этому явлению относились спокойней чем сейчас, на неё всё равно не было такого огромного спроса. Я бы сказал, что это пример явления, к которому даже цензура не в состоянии разжечь интерес, а не пример явления, интерес к которому погашен цензурой.

[nadeys]

У вас никогда не возникнет желания крепко выматериться если вы очень редко встречаете матерящихся людей.
У вас никогда не возникнет желания носить "колорадскую ленточку" если вы не знаете что такое "колорадская ленточка".
Если бы никто никогда не рассказывал вам про то что "мир сотворён макаронным монстром", то сами вы до такой мысли вообще никогда бы не додумались.
Цензура расчистит самые популярные сайты от вредных тем и 99% посетителей интернета просто не догадаются что эти вредные темы существуют.
Если бы в вашем обществе была полностью запрещена педофилия, то вы бы в принципе не узнали что существует такое явление. А если бы и узнали, то анализируя количество имеющейся информации сделали бы вывод что "это какая-то редкая девиация которая не имеет ко мне никакого отношения, ведь я же не хочу быть девиантным".

Большинство людей конформисты и цензура это очень простой и эффективный метод пропаганды. А уж если сочетать цензуру с другими методами пропаганды, то эффективность вообще взлетает в небеса - люди лишённые доступа к оппозиционным мнениям и поливаемые госпропагандой очень быстро поверят в "нашу священную миссию борьбы с этими террористическими ублюдками".

[fil0sof]

Едва ли не впервые за всё время, что читаю этот сайт, готов подписаться под каждым словом nadeys'a.
Это сейчас есть волны оппозиции против вводимой цензуры. Через два-три поколения никто об этом и не вспомнит. Собственно, это и есть основная причина, почему оппозиционеры - оппозиционеры

[Skywrath]

Это сейчас есть волны оппозиции против вводимой цензуры. Через два-три поколения никто об этом и не вспомнит.

Здесь дело скорее просто в общей апатии и толерантности людей. Кого волнует что там разрешали или запрещали 50 лет назад, если вы не современник событий? Сам факт цензуры не сильно впечатляет. С другой стороны, отдельные моменты в человеческую память, как в случае с инквизицией или генеральной линии партии, могут врезаться в память очень надолго. Вплоть до того, что люди в жизни не сталкивавшиеся с цензурой отлично представляют как можно стать её жертвой. Если пытаться цензурировать очевидное, то в обществе устанавливается стратегия поведения при которой выгодно замолчать и не говорить и лишнего, а это в свою очередь требует объяснять тем, кто не в теме о чём нельзя говорить, и в итоге всем всё становится ясно, хотя никто не говорит ничего лишнего. Таким образом эффективность цензуры прямо зависит от того насколько девиантные вещи цензурируются. Ниже рассуждения идут в том ключе, что "если оппозиционеры замолчат, и простые люди ничего не узнают". Но дело в том, что многие мнения, темы и просто интересы не имеют оппозиционного характера, не формируются специалистами по теме, но являются расхожими позициями к которым люди приходят сами.  Большинство людей конформисты, а это означает, что очень сложно заставить толпу сменить тему обсуждения.

[kuuff]

Давайте сделаем так. Мы поделим цензуру на два типа. Нет, не так. Мы рассмотрим две разные причины для введения цензуры. В некоторых ситуациях срабатывает одна, в некоторых -- другая, а в каких-то они работают обе.
Первая причина в том, чтобы люди о чём-то не знали. Ну, например, некое гипотетическое государство может запретить упоминать коррупцию, для того чтобы хомячки не знали бы, и таким образом лучше бы думали о государстве, и обеспечивали бы его лучшей поддержкой. Вопрос адекватности таких мер оставим в стороне (по идее государству выгоднее наоборот раздувать и провоцировать обсуждения всего, чтобы избавляться от коррупции). То есть задача в данном случае -- ввести людей в заблуждение.
Вторая причина может быть в том, чтобы сузить круг подозреваемых. Например, запрет на экстремистскую информацию. Например на информацию о том, как собрать на кухне бомбу. Если эта информация доступна на каждом углу, то любой шахид просто её будет использовать. Если же она доступна лишь посредством долгого насилования поисковика, в процессе которого приходится собирать информацию по кусочкам, то в результате шахид начнёт светится ещё на этапе обдумывания своих планов. Потому что большинство людей не будет искать подобную информацию из пустого любопытства. Сложно найти помеченное дерево в лесу, но в чистом поле это гораздо проще. Здесь задача в общем-то, сделать так, чтобы попытка получить информацию сама по себе могла бы спровоцировать открытие дела в органах.

В любом случае запретная информация становится сложнее для получения. Если она противоречит мировоззрению хомячка, то он не будет её искать намеренно. Случайно он её не получит. А если и получит, то гораздо реже, чем мог бы, если бы она не цензурировалась. А это значит, что мозг будет чаще видеть подтверждения своим убеждениям, чем опровержения. Чего собственно и требовалось добиться. И чем глубже человек погружается в это, тем больше он склонен отбрасывать информацию, которая противоречит его мировоззрению. И это работает. Превосходно работает. Ну, не само по себе разумеется, требуется поддержка машины пропаганды, которая будет втирать хомячкам правильную точку зрения.

Если же речь о том, чтобы сделать деятельность нежелательную государству ещё более сложной, то... Я как-то раз задумался о том, как же интересно синтезируется LSD. Изначально я озадачился вопросом, почему нет LSD на каждом углу, если его можно синтезировать. В процессе выяснилось, что синтезируется он не из безобидных веществ, всё же нужно сырьё, культура грибка, которую где-то надо добыть и потом выращивать. Если синтезировать из безобидных веществ, без помощи грибов, то LSD будет появляться в виде кучи изомеров, из которых работает только один. Ну и сложность синтеза конечно возрастает нехило. Но начав процесс выяснения процесса я не смог остановить его на пол-пути. Я выяснил кучу всяких интересных подробностей, и про изомеры, и про то, как извлекать из раствора в котором куча всякого дерьма именно то вещество, которое интересует. И да, отмечу, все эти знания для меня не имеют практической ценности, потому что а) моих познаний в биологии недостаточно, чтобы найти нужный грибок, создать чистую культуру и выращивать её в достаточных количествах; б) моих познаний в химии недостаточно, чтобы провести все необходимые химические реакции. Но ведь ежели бы эта информация не цензурировалась, то я бы стопудов получил бы готовый рецепт, типа залить грибы спиртом, помешать два с половиной раза по часовой стрелке, добавить сопли только что убитой девственницы, подождать 42 секунды, быстро помешать против часов стрелки пять раз, ну и тд. А может быть даже я бы нашёл видеоурок, на котором всё было бы показано со всех сторон.

Но я не нашёл ничего подобного. Более того, я не удивлюсь если мой IP уже занесён в базу потенциальных наркодельцов, и за домом установлено наблюдение. Потому что я засветил свой интерес к теме в поисковике. А теперь ещё и тут. Кошмар! Жду с минуты на минуту когда мужики в масках и с автоматами выломают входную дверь в моей квартире. Шутка. Но с долей правды. Такое же, я уверен, работает и в отношении экстремизма. Можно попробовать поискать в интернете как собрать бомбу из дерьма и щепок. Ну или из каких-нибудь других подручных материалов. И я уверен, что в результате будет примерно то же самое, что и с LSD. Куча обрывков информации, которую надо собрать воедино. И быть может без груды специальных знаний собрать воедино не удастся. И это ценой засветки своего интереса к теме спецслужбам.
То есть, прежде чем начинать, надо сначала научиться пользоваться интернетом анонимно. То есть совсем анонимно! Ходить в интернет через цепочки проксей, торы, i2p. При этом не доверяя ни одному из этих методов полностью. Ходить в интернет из браузера, запущенного в виртуальной машине, не сохраняя при этом никакой истории, закладок и всего остального, вплоть до кеша. Вообще сбрасывать в девственно-чистое состояние файловую систему виртуалки после каждого запуска браузера. После каждого запроса менять HTTP-Agent'а, и прочую инфу, которая мониторится. Ну и всё остальное, что придёт в голову. А это уже сильно сужает количество потенциальных успешных наркодельцов и террористов. Довольно высокие требования к знаниям и навыкам. Это можно компенсировать собрав команду, но команда уязвимее для спецслужб, чем одиночка с навыками и знаниями команды.

Есть отдельный вопрос эффективности работы спецслужб: вон в Бостоне пацаны светились в интернете как могли, а АНБ прощёлкало клювом. Но впоследствии они кого-то ловили, ЕМНИП, какую-то потенциальную террористку, которая выискивала в интернете как сделать бомбу из микроволновки. И, в общем, это всё ж отдельный разговор.

Но дело в том, что задачи эти (введение населения в заблуждение и дополнительные препоны тем, кто идёт против законов государства) могут сочетатся в одном флаконе. Например, когда речь идёт о том, чтобы лишить оппозицию каких-либо возможностей что-либо сделать. Цензура проводит эдакий водораздел между оппозиционно настроенными и поддерживающими власть, кроме того оппозиция начинает светиться, как три тополя на плющихе.

Так что больше огораживает людей от информации - цензура или всё-таки нежелание её воспринимать? Лично с моей точки зрения второе гораздо эффективнее первого.

Если человек не хочет воспринимать информацию, его можно заставить. Главное долбить его этой информацией почаще и поагрессивнее. Но если есть цензура, то с "почаще" и "поагрессивнее" начинаются проблемы.

Что касается "пихания информации насильно", то, как мне представляется, наоборот, пихать информацию насильно в современном обществе можно исключительно в условиях цензуры, если её нет, это крайне проблематично. Просто потому, что если человек не хочет воспринимать какую-то информацию (а слово "насильно" это подразумевает), и у него есть доступ к иной информации, он просто пойдёт к этой самой иной.

Расскажите это рекламщикам. Расскажите это всем этим диванным военам в комментах. Мне, допустим, совершенно не интересен научный креационизм. Но мне впихнули это знание, пока я срался в комментах. Я бы никогда не пошёл выяснять в чём там дело, если бы не это. Собственно я и не ходил, мне так рассказали. Плюс сейчас готовясь к ЕГЭ по биологии я периодически чего-нибудь гуглю, и регулярно вываливаюсь на какие-то креационистские сайта, забитые под завязку креационистским бредом. Так или иначе я отхватываю то один, то другой кусочек информации на тему.
Почему я знаю, что такое Duracell, хоть никогда не покупаю батарейки? Почему я знаю, что такое Фиат, Форд и прочее, хоть не являюсь владельцем автомобиля и не планирую становиться им? Почему я знаю про Барака Обаму, хоть я и не собираюсь эмигрировать в США? Почему я знаю, что на Евровидении победила бородатая женщина, хотя мне не интересны ни Евровидение, ни бородатые женщины? Если вы пороетесь в своей голове, вы найдёте там наслоения подобного совершенно бесполезного хлама. Которого там могло бы не быть, если бы, например, бородатые женщины были бы цензурированы, если бы негры были бы цензурированы, если бы цензуре подверглась бы реклама и был бы запрет на упоминание торговых марок в СМИ.

Что касается примера с детской порнографией, то, как мне представляется, порнография на Земле существует гораздо дольше, чем детская порнография считается страхом и ужасом. Однако же, в те времена, когда к этому явлению относились спокойней чем сейчас, на неё всё равно не было такого огромного спроса. Я бы сказал, что это пример явления, к которому даже цензура не в состоянии разжечь интерес, а не пример явления, интерес к которому погашен цензурой.

Огромного спроса может и не было, но писающего мальчика таки отлили в бронзе. Голыми ангелочками разрисовывали стены и потолки. Фотографировали детей. В советских кинах первой половины XX века легко может появится голый ребёнок в кадре.
Борьба с детской порнографией может быть и привела к обратному эффекту, когда любой намёк на сексуальность ребёнка воспринимается именно в контексте педофилии. Но, де факто, встретить изображение голого ребёнка сегодня сложнее.

[fil0sof]

...готовясь к ЕГЭ по биологии...

Seriously?!
Пожалуйста, скажите, что речь о помощи кому-то из ваших детей

[kuuff]

Seriously?!
Пожалуйста, скажите, что речь о помощи кому-то из ваших детей

Я сам сдаю.
Математику я уже завалил на 77 баллов. Самонадеянность -- такая вредная штука, ко-ко-ко-залось. Через пару недель буду биологию сдавать. В принципе шансы на поступление пока остаются, если на русском я баллов 85-90 наберу, и биологию баллов на 80 вытяну. Биться надо до конца, глупо сдаваться до поражения.

[Alaric]

У вас никогда не возникнет желания крепко выматериться если вы очень редко встречаете матерящихся людей.
У вас никогда не возникнет желания носить "колорадскую ленточку" если вы не знаете что такое "колорадская ленточка".

Здесь согласен.
Но вот со всем остальным нет.

Если бы никто никогда не рассказывал вам про то что "мир сотворён макаронным монстром", то сами вы до такой мысли вообще никогда бы не додумались.

Откуда в мире, спрашивается, взялось такое безумное количество разных религий? Кто рассказал автору идеи макаронного монстра о макаронном монстре? Кто рассказал Мартину Лютеру о том, что католическая церковь полностью "погрязла"?

Некоторые вещи просто заложены в человеческой природе. Нет, скажем, общества на Земле (за время письменной истории), где не было бы проституции, хотя проституция осуждалась почти везде. Коррупция гораздо чаще процветает там, где цензуры больше. Кто рассказывал жителям этих обществ про проституцию и коррупцию? И педофилия во все времена считалась девиантной настолько, что её старались не упоминать, однако же, в каком обществе не было педофилов?

Во времена, когда активно рисовали голых ангелочков и словосочетания такого не было "детская порнография". И никто и не думал, что в этих изображениях есть что-то плохое. Честно говоря, фразу kuuff'а можно прочитать, будто их лепили и рисовали в тех же целях, в которых сейчас изготавливают "детскую порнографию"

Любой человек в силу своей природы стремиться жить лучше, и это "жить лучше" примерно соответствует удовлетворениям потребностей по Маслоу. Человек может быть совершенно не в курсе про Маслоу и его пирамиду, но это никак не помешает его стремлениям. Вы можете напрочь зацензурировать любой политический символ, но никакая цензура никакого политического символа не воспрепятствует появлению у человека мысли "мой начальник - козёл, потому что он мне не даёт делать то-то и то-то". Не бывает такой цензуры. И если человек вдруг понимает, что ему мешают "жить лучше" (что бы лично он в это не вкладывал), он обязательно начнёт искать пути, как бы это исправить. Причём из чисто внутренних устремлений.

Есть лишь один вариант, как можно этому помешать. Сделать так, чтобы человек в принципе не мог вообразить, что можно жить лучше. Сделать, чтобы он верил, что это нормально, когда его потребности не удовлетворяются, мол, у всех они не удовлетворяются. В принципе, история показывает, что это - реально (хотя с изрядными оговорками, ибо эксцессы всё равно случались). Но это реально только в условиях полного застоя, когда нет никакого развития вообще. Если идёт какое-то развитие, оно обязательно идёт неравномерно, люди узнают, что где-то "жить лучше", ну и всё заверте.

А если совсем вкратце, то ваша теория противоречит следующему наблюдению. Человечество как-то вышло из пещер. Хотя сказать ему об этом было некому

kuuff
Про наркотики. Тем не менее, рост потребления наркотиков в России растёт страшными темпами даже по официальным данным. В странах, где лёгкие наркотики вообще легализованы, уровень их потребления далеко не зашкаливает и вообще, ещё вопрос, где наркотики потребляют больше. В странах, где легализована проституция, нет огромных очередей в бордели. Как вы объясните противоречие?

Почему я знаю, что такое Duracell, хоть никогда не покупаю батарейки? Почему я знаю, что такое Фиат, Форд и прочее, хоть не являюсь владельцем автомобиля и не планирую становиться им? Почему я знаю про Барака Обаму, хоть я и не собираюсь эмигрировать в США? Почему я знаю, что на Евровидении победила бородатая женщина, хотя мне не интересны ни Евровидение, ни бородатые женщины? Если вы пороетесь в своей голове, вы найдёте там наслоения подобного совершенно бесполезного хлама.

И что? В России, скажем, есть пока уйма людей, которые вовсе не ходят в интернет (из старшего поколения, скажем). Однако, общаясь в очередях, на лавочках, ещё где-нибудь, они успешно приобретают в свою голову ничуть не меньше бесполезного хлама, чем мы. Да, допустим, это частично можно объяснить телевизором. Но, полагаю, даже у средневекового жителя в голове была уйма хлама из разных слухов, базирующихся на смеси реальной информации, наложенной на какие-то выдумки. Да, его было меньше, но это просто потому, что тогда были меньше информационные потоки в принципе.
Да, можно, наверное, уменьшить информационные потоки снова. Только что-то мне сомнительно, что это реально без уничтожения нынешнего образа жизни

[fil0sof]

Я сам сдаю.

Мне просто на самом деле очень сложно поверить, что такая здравость рассуждений и обилие фактических знаний могут сочетаться в человеке 16-17 лет. Я был уверен, что вам существенно больше))
Я могу с уверенностью сказать, что в моём окружении просто прорва людей, которые к в два раза большему возрасту такого состояния интеллекта не достигли, да и уже вряд ли достигнут. Что уж там, мне свои 17 вообще стыдно вспоминать

[nadeys]

Человечество как-то вышло из пещер.

На то чтобы самостоятельно выйти из пещер человечеству понадобилось насколько тысяч лет.

Проституцию и коррупцию всегда придумывали заново потому что информация о возмездном сексе и неравномерином распределении благ в стае прописана на уровне генов. Но не все вещи прописаны на уровне генов и многие вещи именно что нужно изобретать.

Откуда в мире, спрашивается, взялось такое безумное количество разных религий? Кто рассказал автору идеи макаронного монстра о макаронном монстре? Кто рассказал Мартину Лютеру о том, что католическая церковь полностью "погрязла"?

На формирование первых языческих религий понадобилось несколько десятков тысяч лет. Идею монотеизма вроде придумал Сократ ещё через несколько тысяч лет. И ещё через 500 лет, люди таки сумели запилить христиантсво. На то чтобы заново придумать религию придётся заново потратить всё это время.

Идею макроронного монстра я узнал из Луркмора 8 лет назад. Любые встречавшиеся мне за это время упоминания в рунете про макаронного монстра всегда были завязаны на луркмор. Если бы Луркмор в своё время забанили, то я бы сейчас вообще не понял о чём вы.

Мартин Лютер был гением! Его потому и почитают потому что у него был ум чтобы додуматься до идеи Реформации и смелость чтобы озвучить эту идею! У большинства людей не достаточно мозгов для такого.

Сравните два мира:
1) Мир без цензуры:
Идею бога я узнал от бабушки - она сразу открыто со всеми подробностями мне её рассказала и несмотря на моё явное недовольство приложила немало усилий чтобы я её хорошо запомнил. Если она и упустила какие-то моменты, то из телевизора и книг на меня по мере взросления выливалось много случайной религиозной информации и я теперь идею бога я знаю досконально. Теперь я периодически добираю эту информацию ещё и из интернета, я регулярно переобдумываю эту идею, рассматриваю разные её аспекты и в итоге нахожу что несмотря на факт несуществования бога, сама религия это довольно терпимое и в определённом смысле даже положительное социальное явление.
2) Мир в котором запрещены упоминания бога в официальных СМИ и интернете:
Идею бога я узнал от бабушки - она урывками рассказала мне её. Она старалась передать мне как можно больше, но в итоге я узнал религию лишь в трактовке одной старой женщины. В книгах, телевизоре и интернете я вообще не нашёл упоминаний о боге и постепенно просто забыл что это. Меня изредка посещают рабские инстинкты и мне начинает хотеться смотреть на мир как на результат некоего высшего замысла, но я не Сократ и мне ума не хватает даже просто вспомнить бабушкины рассказы, не то что самостоятельно осознать с нуля идею Бога.
В итоге если мне кто расскажет про религию как массовое социальное явление, то из-за своих ксенофобских чувств на верующих я буду смотреть как на идиотов.

Но это реально только в условиях полного застоя, когда нет никакого развития вообще. Если идёт какое-то развитие, оно обязательно идёт неравномерно, люди узнают, что где-то "жить лучше", ну и всё заверте.

Так в том то и прикол что цензура не предполагает вечного запрета - достаточно лишь удержать народ в узде в течении 10-15 лет, пока идёт революция/война/непопулярные реформы. А через 20 лет когда люди всё-таки осознают что от них что-то скрывали, то будет уже поздно - искра народного гнева давно погасла/война закончилась/реформы прижились/деньги потрачены/правитель сменился. Как говорится либо осёл, либо падишах, либо Ходжа.

[Alaric]

nadeys

Проституцию и коррупцию всегда придумывали заново потому что информация о возмездном сексе и неравномерином распределении благ в стае прописана на уровне генов. Но не все вещи прописаны на уровне генов и многие вещи именно что нужно изобретать.

По поводу религии. Во-первых, у Канемана в книге приведено достаточно интересное предположение о том, что в силу эволюционного развития люди склонны к религии. Если надо, могу скопировать.

Во-вторых, ваше рассуждение о том, "чтобы заново придумать религию придётся заново потратить всё это время" не имеет никакого смысла, поскольку оно верно исключительно в условиях, когда у человечества стёрли практически все знания. Ибо религия застряла в истории, архитектуре, литературе, живописи и даже самом языке настолько, что вытравить её невозможно. Ах, да, и ещё нужно будет человечество свести к той же численности (почему - см. ниже).

И примерно то же самое произойдёт с любым другим важным для людей понятием, которые хочется зацензурировать. Чтобы вытравить знание о нём абсолютно полностью, придётся вытравить кучу соседних пластов, и в итоге выяснится, что эта задача нереальна/приводит к краху общества.

Мартин Лютер был гением! Его потому и почитают потому что у него был ум чтобы додуматься до идеи Реформации и смелость чтобы озвучить эту идею! У большинства людей не достаточно мозгов для такого.

Чем больше в стране людей, тем больше в стране гениев. Поэтому если у нас не мелкое общество, балансирующее на грани выживания, а что-то относительно благополучное и расширяющееся, то с каждым поколением будет больше гениев, которые будут рождать больше новых идей.
Замечу, что Лютер был совершенно не одинок (в том плане, что не одному ему приходили в голову те идеи), и сразу же приобрёл уйму сторонников.

Любые встречавшиеся мне за это время упоминания в рунете про макаронного монстра всегда были завязаны на луркмор.

Очень многие люди очень многие вещи сейчас узнают из Википедии. Означает ли это, что, если Вики исчезнет, у этих людей пропадут все шансы на то, чтобы что-то узнать? Нет, потому что Вики - удобный, но не единственный источник. Луркмор - это удобная энциклопедия, но тоже далеко не единственный источник. Замечу, что многие мемы существовали до Луркмора. (Когда я только пришёл в Сеть, я вообще не раз слышал мнение, что всё полезное из Сети нужно тащить к себе, потому что мало ли, вдруг сайт прекратит существование Сейчас это, конечно, смешно, но утверждения о сильной зависимости от конкретного сайта не менее смешны. Исчезнет Лурк - запилят что-то новое.)

Так в том то и прикол что цензура не предполагает вечного запрета - достаточно лишь удержать народ в узде в течении 10-15 лет, пока идёт революция/война/непопулярные реформы. А через 20 лет когда люди всё-таки осознают что от них что-то скрывали, то будет уже поздно - искра народного гнева давно погасла/война закончилась/реформы прижились/деньги потрачены/правитель сменился. Как говорится либо осёл, либо падишах, либо Ходжа.

Во-первых, расскажите это Пиночету Ну, это просто я сходу вспомнил правителя, которого поймали и через 20 лет.
Во-вторых, всё это работает в двух случаях - вы уверены, что вы за 20 лет решите задачу, или вы просто хотите наворовать и сбежать. Первый случай, наверное, имеет право на существование, но тут нельзя задать не вопрос: неужели цензура действительно облегчает задачу? (Собственно, с этого всё и началось.) Глобальную цензуру (так, чтобы люди вообще не были в курсе о том, что запрещается) за 20 лет не сделать - сторонники запрещаемой идеи всё равно будут пытаться её распространять и если у народа есть повод для недовольства, он к этой запрещаемой идее всё равно будет стремиться. Кроме того, идея "правитель - козёл" никакой цензуре не поддаётся в принципе. А уж идея "наместник правителя - козёл" - тем более.
Что касается второго случая (наворовать и сбежать), то, как правило, такие люди всё равно лажают настолько, что у них всё равно ничего серьёзного не получается.

И в тему восстановления зацензуренной информации прекрасный рассказ:
http://scholar-vit.livejournal.com/159788.html

[kuuff]

kuuff
Про наркотики. Тем не менее, рост потребления наркотиков в России растёт страшными темпами даже по официальным данным. В странах, где лёгкие наркотики вообще легализованы, уровень их потребления далеко не зашкаливает и вообще, ещё вопрос, где наркотики потребляют больше. В странах, где легализована проституция, нет огромных очередей в бордели. Как вы объясните противоречие?

Вы уверены, что корреляция означает причинно-следственную связь? Сейчас в Средней Азии творится какой-то ужас, а это значит что наркотрафик выискивает иные пути, например, через Россию, как через относительно спокойное место. А легализованы наркотики где? У конечных потребителей, типа Европы, в нетранзитных странах.
Да и, в общем-то, если глянуть на легализованные наркотики, то что именно легализуют? Коноплю? Тут, я боюсь впасть в пропаганду наркотиков и создать проблем форуму, но и всё же я скажу: конопля не вызывает привыкания. То есть наркотиком она является с юридической точки зрения, но не с медицинской. Поищите страну, в которой легализован какой-нибудь настоящий наркотик, кроме никотина и алкоголя.

И что? В России, скажем, есть пока уйма людей, которые вовсе не ходят в интернет (из старшего поколения, скажем). Однако, общаясь в очередях, на лавочках, ещё где-нибудь, они успешно приобретают в свою голову ничуть не меньше бесполезного хлама, чем мы.

Мне непонятно, почему вы противопоставляете этот способ приобретения хлама в голову тем способам, которые привёл я. Это просто ещё один пункт в мой список, который далёк от завершённости. Он, быть может, не находится под полным контролем цензуры, но она несомненно влияет на вероятность того, что случайный собеседник обладает цензурированной информацией. А значит снижает распространение информации и таким образом тоже. Причём, таким образом информация расползается гораздо хуже, чем через интернет: я подозреваю, что люди собираются в эдакие кластеры, в которых идёт активный обмен информацией, а обмен информацией между кластерами существенно ниже. И локальный вброс в один из кластеров приведёт к тому, что информация с большой вероятностью не выйдет за границы этого кластера. То есть, если провести аналогию и рассматривать информацию как волну, то она будет затухающей в подобной среде.

Да, можно, наверное, уменьшить информационные потоки снова. Только что-то мне сомнительно, что это реально без уничтожения нынешнего образа жизни

Мне кажется, что вы примеряете мои слова о цензуре к себе. Не надо этого делать, применяйте их к 50% населения, на которое цензура обладает наивысшим влиянием. Это естественно, по-моему: чтобы понять как работает что-то, надо наблюдать за теми случаями, в которых это "что-то" работает, а не за теми, где оно фейлится. Например, чтобы оценить как ездит автомобиль класса Формула-1, надо тестировать его на специализированной трассе, а не на болоте.

[nadeys]

Представим ситуацию:
Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес занимается распространением рациональности по миру и в данный момент намеревается принести благо обществу Гондураса. В перспективе рациональность должна привести к серьёзному сокращению смертности и росту уровня жизни в Гондурасе(По крайней мере Гарри так надеется).
Однако абстрактным расчётам верить никто не хочет и коррумированное правительство Гондураса не желает проводить необходимые реформы и вообще плевать хотело на самозваного малолетнего рационалиста.
Становится очевидной задача - сменить правительство Гондураса на менее коррумпированное  и прогрессивное. Причём сделать это нужно как можно быстрее ибо люди умирают каждую минуту. Как это сделать? Мирным способом это сделать нельзя - глупые нерациональные гондурасцы любят своё правительство и не хотят его менять.
Значит нужно действовать немирно - несколько лучших отрядов британских боевых частей блицкригом уничтожат гондурасскую гвардию и арестуют прежнее правительство. Местные оппозиционеры-рационалисты сформируют новое правительство и начнут проводить реформы.

Есть только одно но - мирные нерациональные британцы не хотят воевать с Гондурасцами и интервеция в Гондурас сильно уменьшит рейтинги Гарри. И вот тут Гарри отдаёт приказ зацензурить любые сообщения о войне - британцы не будут противостоять против войны если не узнают про войну.

Таким образом Гарри производит смену власти в Гондурасе в тайне от своих подданых. Нужно понимать что цензура не 100%-ная - случайные путешественники, демобилизованные солдаты и сообщения из других стран иногда просачиваются. Но в общей массе британцы не в курсе о войне.

Через пару месяцев после короткой войны правда всё-таки вскрывается - все пытаются обсуждать то какой Гарри мерзкий и как он посмел воевать и применять цензуру. Однако время уже прошло, все будоражащие бои уже закончились и мертвецы тихо похоронены, самые непопулярные реформы уже проведены и даже начали проявляться плоды реформ. Гарри указывает на то как быстро растёт уровень жизни и как много мирных жизней спасено. Рациональное правительство Гондураса даёт показательно радостные сообщения о том как они рады своей рациональной-революции.

Впоследствии политологи будут говорить пафосные фразы "древо науки нужно поливать кровью рационалистов" и Гарри дадут Нобелевскую премию мира "За распространение Рационализма". Патриоты даже ещё хвалить его будут за решительность и беспощадность по отношению к нерационалистам.

Добавлено [time]28 Май 2015, 22:48[/time]:

Во-первых, расскажите это Пиночету Ну, это просто я сходу вспомнил правителя, которого поймали и через 20 лет.

Это некорректный пример ибо цензура Пиночета сопровождалось очень мощной антицензурой со стороны СССР. Не просто кучка левых оппозиционеров, а система пропаганды всего союза работала против цензуры Пиночета.

[Alaric]

kuuff
Про наркотики.
Рассмотрим вопрос с общей точки зрения.
Допустим есть некая группа наркотиков А. Какой от наркотиков вред для страны?
1. Граждане гробят своё здоровье.
2. Граждане как в наркотическом опьянении, так и в стремлении достать дозу, совершают преступления. Соответственно, получается дополнительный убыток от:
2.1. Собственно преступлений.
2.2. Оплаты человеко-часов сотрудников разнообразных правоохранительных органов для расследования этих преступлений и прочей возни с преступниками.

Соответственно, запрет наркотиков уменьшает количество наркоманов и тем самым уменьшает убыток от описанного в этих пунктах.

Однако, запрет вовсе не бесплатен. Во что он нам обходится?

а) Нужно оплачивать человеко-часы сотрудников разнообразных правоохранительных органов для расследования преступлений, заключающихся в попытке создать и доставить наркотики этой группы населению. Сюда же идут меры по цензуре - даже для того, чтобы закрыть какой-нибудь сайт, какой-нибудь прокурор должен написать кучу бумаги, секретарь суда должен написать кучу бумаги, судья должен провести какие-то действия и за всё это им следует платить зарплату (и иногда даже покупать бумагу).
б) Деньги, которые граждане тратят на наркотики запрещённой группы, идут в криминальную экономику. Чем её усиливают и из-за этого идут дополнительные расходы на правоохранительные органы.
в) В экономике приходится запрещать использование веществ, из которых, теоретически, "легко" можно создать наркотики соответствующей группы. В одних случаях это влечёт запрет определённых лекарств, та же конопля в своё время активно использовалась в промышленности и так далее.

И соответственно, реально наркотики той или иной группы следует разрешать или запрещать, если описанное в пунктах а-в стоит меньше, чем описанное в пунктах 1-2. На вопрос, насколько активно граждане будут потреблять наркотики, если им их не запрещать, для некоторых групп наркотиков можно ответить, посмотрев на опыт стран, где они легализованы.

Проблема всех обсуждений о запретах, на мой взгляд, в том, что сторонники запретов считают то, что я описал в пунктах а-в чуть ли не бесплатным, а эффект от запрета чуть ли не стопроцентным. Впрочем, конечно, противники запретов грешат противоположными заблуждениями.

Если вернуться к вопросу о собственно цензуре... Я, в своё время, ради интереса изучал какой-то очередной запретительный закон на сайте Госдумы (закон о блоггерах, кажется, впрочем, я не только его смотрел). К законам полагается прикладывать пояснительную записку, в которой описывается, зачем оно вообще надо и сколько это будет стоить. И там было написано, что принятие закона не потребует дополнительных расходов из госбюджета. Но на мой взгляд, это совершеннейшая неправда, потому что принятие любого репрессивного закона означает, что потребуется дополнительная оплата всяких прокуроров и судей, которые будут заниматься его нарушениями, либо они будут этим заниматься вместо расследования нарушений каких-то других, гораздо более важных, законов.

Мне непонятно, почему вы противопоставляете этот способ приобретения хлама в голову тем способам, которые привёл я.

Я просто полагаю, что в любой ситуации человек будет получать в голову кучу хлама. Наличие/отсутствие цензуры будет влиять лишь на то, на чём этот хлам основан. А количества хлама зависит только от объёма потока информации в обществе. Связь же объёма этого потока с цензурой мне не очевидна, объём потока зависит от стиля жизни. Например, человек, живущий в современном мегаполисе, неизбежно будет получать в голову больше хлама, чем деревенский житель. Если у человека есть досуг, значит, он будет этот досуг чем-то забивать. Чем населённее у нас город, тем более разные средства досуга там будут процветать. Соответственно, человек, просто сталкиваясь с "объектами досуга" иных людей, уже получает в голову уйму ненужного ему хлама. А уничтожение досуга невозможно без крайне серьёзной модификации общества.

Мне кажется, что вы примеряете мои слова о цензуре к себе. Не надо этого делать, применяйте их к 50% населения, на которое цензура обладает наивысшим влиянием.

Гм. Я нескромно полагаю, что подавляющее большинство людей, потребляющих в России наркотики, умеют работать с информацией хуже меня. Однако, они знают, как достать наркотики, а я - нет Вы уверены, что в вашей теории нет трещин?

[nadeys]

Сейчас это, конечно, смешно, но утверждения о сильной зависимости от конкретного сайта не менее смешны. Исчезнет Лурк - запилят что-то новое.)

С нуля запилить сайт подобный Лурку это эпическая задача. На это уйдёт как минимум несколько месяцев.

Но тот же Роскомнадзор запрещает сайты не по одиночке, а сразу пачками - я не знаю сколько всего в рунете качественных и известных сайтов похожих на лурк, но не думаю что их больше полудюжины и запретить их все будет не трудно. И если кто-то задумает воссоздать новый лурк - то роскомндазор будет банить снова и снова.

Добавлено 28 Мая 2015, 22:59:

принятие любого репрессивного закона означает, что потребуется дополнительная оплата всяких прокуроров и судей, которые будут заниматься его нарушениями

опечатка "по фрейду"

[Alaric]

nadeys
Простите, но настолько абстрактные примеры я обсуждать не готов вообще. Ибо они оторваны от реальности дальше некуда. Нет никаких оснований думать, что в стране, где "нерациональные граждане любят своё правительство" можно перестроить отношение граждан за два месяца. Это и за два десятилетия не везде получалось, а там, где получалось были иные вводные данные.

Т.е. всё, что вы описали, реально будет работать не раньше, чем люди начнут получать плоды реформ за два месяца. Но в реальности, в обществах современного размера такого не бывает.

С нуля запилить сайт подобный Лурку это эпическая задача. На это уйдёт как минимум несколько месяцев.

И что? На эти несколько месяцев граждане останутся без мемов (даже при условии, что ни у кого в загашнике не останется полного бэкапа, вероятность чего практически равна нулю)?

И если кто-то задумает воссоздать новый лурк - то роскомндазор будет банить снова и снова.

Запрет Роскомнадзора обходится нажатием пары кнопок, и, если Роскомнадзор будет свирепствовать, описание, какие именно кнопки нужно нажать, будет написано на любом заборе в виде, понятном любому ламеру. (Кстати, вот это меня возмущает ничуть не меньше, чем сама идея цензуры. Это не государственный запрет, это натуральная профанация государственного запрета, лишь провоцирующая дополнительное неуважение к государству.) Впрочем, у Роскомнадзора жуткая бюрократия, поэтому свирепствовать он не сможет.

опечатка "по фрейду"

Скорее не опечатка, а второй вариант прочтения Но да, забавно получилось

[nadeys]

Запрет Роскомнадзора обходится нажатием пары кнопок, и, если Роскомнадзор будет свирепствовать, описание, какие именно кнопки нужно будет нажать, будет написано на любом заборе в виде, понятном любому ламеру. Впрочем, у Роскомнадзора жуткая бюрократия, поэтому свирепствовать он не сможет.

Не знаю как у вас, а у меня в своё время попытки разобраться в ТОРе потребовали почти час - при том что я себя считаю не сильно ламером и в своём круге общения я лучше всех разбираюсь с компьютерами. Да и сейчас если мне что вдруг понадобится, то чтобы вспомнить как оно там включается понадобится ещё 5 минут возиться.

И это при том что среди моих знакомых лишь один человек из десяти знает что такое ТОР.
Вы серьёзно полагаете что цензура никак не повлияет на мышление этих девятерых человек?

[Alaric]

И ещё немного по поводу цензуры идей.

Вот у нас в стране очень серьёзно табуировано всё, что связано с фашизмом. Даже не только государственной политикой, но и отношением самих граждан к вопросу. Табуировано настолько, что, если вдруг взять и спросить кого-то, а кто, собственно, такие фашисты и чем они плохи, человек с изрядной долей вероятности поставит знак равенства между фашистами и немецкими нацистами и расскажет о том, что эти сволочи убили множество миллионов людей вообще и евреев в частности. Что-то большее получить удастся от довольно немногих. Сомневаюсь, что многие в России хотя бы просто знают название "Доктрина фашизма", не говоря уже о том, чтобы её читать. (Хотя официально её внесли в список экстремистских материалов относительно недавно.)

Однако же, очевидно, что фашисты в разных странах приходили к власти не потому, что обещали своим сторонникам убить множество миллионов людей. Если немного посмотреть, что, собственно, пропагандировали фашисты в 30-х годах, получается следующее:

1. Государство выше любых прав и свобод отдельного гражданина. Собственно, на эту тему и само слово "фашизм". И здесь они полемизировали с либерализмом, который в то время распространялся по Европе.
2. Защита традиционных ценностей. (Это замечательно шло в противовес стремлениям некоторых разрушить весь мир насилья, чем страдали многие.)
3. Сохранение частной собственности, как часть предыдущего пункта. (Тут они уже спорили с коммунизмом, который распространялся с другой стороны.)
4. Национализм. Но тут следует учитывать, что далеко не у всех это сводилось к измерению черепов, упор часто делался именно на нацию, а не на этнос.

К чему это я? А к тому, что я последнее время достаточно часто вижу в Сети призывы стремиться именно к чему-то подобному. При этом, подозреваю, любой из призывающих страшно бы оскорбился, если бы его за это назвали фашистом, ибо он совершенно против фашизма, чтит воевавших дедов, и призывает ко всему перечисленному из чистых намерений получше обустроить Россию в коварном мире, где против неё вылезает куча новых фашистов.

И на мой взгляд, это очень примечательно. Фашизм - в общественном сознании это настолько ужасная идея, что никто не знает, что это такое и поэтому можно спокойно излагать фашистские идеи. Ибо если не называть их фашистскими напрямую, никто даже не заметит, что что-то не так. Хе-хе.

Добавлено [time]28 Май 2015, 23:41[/time]:

Не знаю как у вас, а у меня в своё время попытки разобраться в ТОРе потребовали почти час - при том что я себя считаю не сильно ламером и в своём круге общения я лучше всех разбираюсь с компьютерами. Да и сейчас если мне что вдруг понадобится, то чтобы вспомнить как оно там включается понадобится ещё 5 минут возиться.

Какой Тор? Вы о чём? Запрет обходится нажатием кнопки "Турбо" в Опере В Яндекс.Браузере, говорят, всё вообще автоматически, но я не проверял. В других браузерах, возможно, тоже какие-то плагины есть.
Можно ещё какой-нибудь зарубежный прокси-сервер прописать. Это, уже, конечно, гораздо сложнее для среднего пользователя, но написать инструкцию, которую способен выполнить практически любой, тоже не трудно.
Но даже если он будет обходиться только Тором, то, как только проблема реально станет актуальной, обязательно повсюду начнёт циркулировать такая сборка Тора, где надо будет только запустить инсталлятор, а дальше он сам всё настроит.

Добавлено [time]29 Май 2015, 00:17[/time]:

Вы серьёзно полагаете что цензура никак не повлияет на мышление этих девятерых человек?

По этому поводу я уже примерно ответил kuuff'у. Во всех странах мира совсем не светочи разума умудряются покупать наркотики. У нас в стране совсем не светочи разума умудряются покупать всякий нелегальный алкоголь. Совсем не светочи разума находят самые разные места для нарушения иных безобразий. Хотя всё это является нелегальным, т.е. эта информация вполне скрывается.
Поэтому главная причина, почему эти не светочи разума далеки от разнообразных политических идей, которые могут не нравиться правительству, заключается в том, что им эти политические идеи вообще не нужны.

[kuuff]

Мне просто на самом деле очень сложно поверить, что такая здравость рассуждений и обилие фактических знаний могут сочетаться в человеке 16-17 лет. Я был уверен, что вам существенно больше))

Ну, ЕГЭ сдают не только 16-17 летние.

И соответственно, реально наркотики той или иной группы следует разрешать или запрещать, если описанное в пунктах а-в стоит меньше, чем описанное в пунктах 1-2. На вопрос, насколько активно граждане будут потреблять наркотики, если им их не запрещать, для некоторых групп наркотиков можно ответить, посмотрев на опыт стран, где они легализованы.

Что вы называете наркотиком? Что вы называете лёгким наркотиком? Вы придерживаетесь юридических определений или медицинских? Как по мне, наркотик -- это то, что вызывает зависимость. А такого рода хрень -- это как ползучая зараза. Типа инфекционного заболевания. Гляньте на табак и алкоголь. Вот вам замечательные примеры незапрещённых наркотиков. Они позволяют оценить и ожидаемую степень распространения, для любой наркоты без запретов.

Кроме того, если глянуть на наркотики и на запрет пропаганды наркотиков. Какую информацию фильтрует этот запрет? Из здравой отцензурированно информации я знаю лишь то, что вред конопли и LSD преувеличен. Может они и вредны для общества, потому что меняется мировоззрение, причём если от конопли временно, то от LSD изменения перманентны. Есть риск всяких там шизофрений, но в группе риска подростки, причём, как я понимаю, только те, кто не без склонности к шизофрении. Изменение мировоззрения может быть вредно для общества, особенно если в массовом порядке, но... Как бы это сказать... Зато запрещено распространение, например, сказок о героине, кокаине и прочем.
У вас не было знакомых, кто убил себя героином или чем-нибудь подобным? Или тех, кого удалось вытащить оттуда? У меня есть знакомая, которую именно что вытащили из героиновой зависимости. Сейчас она счастливая мать, но тогда вовсю кололась. И как вы думаете, почему она согласилась на первую инъекцию? Да потому что ей ещё двадцати не было, дурой была, парень её кололся, показывал и рассказывал, что ничего страшного нет в этом, потому что дилер им многократно показывал как он колется наркотой (я думаю это был спектакль, с введением себе физраствора или там раствора какого-нибудь крахмала/сахара или другой какой хрени), и рассказывал что колется он уже десятилетиями и ничего с ним не случается. Наркота такого рода вообще нацелена на идиотов, ищущих себе приключений на задницу, а зашкаливающее количество такого рода идиотов как раз -- это подростки.

fil0sof вон пишет, что считает себя 17-тилетнего глупым, ну дык и я не могу считать себя 17-тилетнего умным. У нас в классе был один деятель, который хвастался тем, что пробовал героин. Сейчас я знаю, что врал он всё. Но тогда, если бы мне кто-нибудь предолжил бы попробовать -- я бы попробовал. Я уже курил к тому моменту и имел зависимость, но ещё не успел осознать эту зависимость и понять, что просто из любопытства идти на риск обретения даже безобидной зависимости -- это глубочайший идиотизм. Но героин -- далеко не безобидная зависимость. Кстати, героина мне тогда, слава богу, не попалось, но курить я начал, и история того весьма показательна. Я перешёл в другую школу в 10-й класс. Там было два десятых класса, ~50 человек. В начале учебного года там было два курящих. Они потом нам рассказали, что им стало обломно, что их только два: скучно выходить на улицу курить, и если оба без сигарет, то стрельнуть не у кого. Мне раз предложили. Я отказался. Второй раз предложили... В очередной раз мне было неловко отказываться, и мне казалось, что я выгляжу ребёнком, который не может выкурить сигарету. Я взял и выкурил. К новому году на переменах человек десять выходило на переменах из школы курить на морозе. Это я уже наблюдал своими глазами, находясь среди них.
Как можно защитить подростка от героина? Сделать умнее -- не вариант, над этим и без того работает школа и родители, и насколько они справляются, настолько и справляются. Рассказать о том, что героин вреден? Но запрет на пропаганду не запрещает рассказывать об этом, если на лурке забанена статейка про коноплю, то статья про героин доступна без цензуры, со всеми её "весёлыми" историями, фотографиями и видеозаписями.
Видите ли в чём дело, память человека ассоциативна. Если вы будете регулярно слышать о том, что героин полезен для здоровья, то ваша память будет модифицирована вне зависимости от вашего желания. И на слово "героин" она будет выдавать в качестве одной из ассоциаций утверждение о полезности героина. А затем ваш мозг в автоматическом режиме сосчитает взвешенную сумму всех всплывших в памяти ассоциаций и вычислит среднее значение, которое всплывёт в вашем сознании как интуитивная оценка вредности героина. Байесианский мозг расценивает каждое утверждение как свидетельство, и повторения играют для него роль. То есть, если вы регулярно слышите фразу про полезность героина, то ваша оценка вредности героина пересматривается в сторону снижения вредности. В вашем мире героин становится, как бы, менее вредным. Да, вы увлечены раиональностью, и, надо думать, если перед вами будет стоять выбор уколоться или нет, то вы проведёте рациональное рассуждение, продублировав работу автоматических систем мозга и расставив свои коэффициенты во "взвешенной сумме ассоциаций." Но как вы думаете, каков процент людей способен на это? Я лично не знаю, но вообще я весьма пессимистичного мнения о среднестатистических способностях людей. И я совершенно убеждён, что любой подросток, оказавшись в подходящей компании на достаточно долгий промежуток времени, рано или поздно решит "разок попробовать."
Любопытный вопрос, на который я не знаю ответа: насколько на моё решение закурить повлияло то, что курение показывалось в литературе и кино как что-то благородное? Ковбой Мальборо. Шерлок Холмс. И многие-многие другие. Может быть, если бы в литературе и кино курили бы исключительно отрицательные персонажи, и если бы их курение сопровождалось бы кашлем, если бы показывался или упоминался бы запах от смол в помещении и срань во рту, если бы упоминалось сколько при этом денег уходит ни на что, в качестве оброка торговцу табаком, может быть тогда бы я не согласился на сигарету?
И следующий вопрос, в предположении, что ответом на предыдущий вопрос будет "да". Возможно ли изменить ситуацию с курением не вводя запретов и не карая за их нарушение законодательно?
Кстати моё личное мнение в том, что табак -- это такая жуткая хрень, что если допустим пройдёт предложение собирать налог на борьбу с табаком, то я готов выплачивать 100-1000 рублей в месяц на эту борьбу. Даже при условии, что 50% этих налогов будет разворовано, а оставшиеся 50% будут потрачены с эффективностью в 50%.

Если вернуться к вопросу о собственно цензуре... Я, в своё время, ради интереса изучал какой-то очередной запретительный закон на сайте Госдумы (закон о блоггерах, кажется, впрочем, я не только его смотрел). К законам полагается прикладывать пояснительную записку, в которой описывается, зачем оно вообще надо и сколько это будет стоить. И там было написано, что принятие закона не потребует дополнительных расходов из госбюджета. Но на мой взгляд, это совершеннейшая неправда, потому что принятие любого репрессивного закона означает, что потребуется дополнительная оплата всяких прокуроров и судей, которые будут заниматься его нарушениями, либо они будут этим заниматься вместо расследования нарушений каких-то других, гораздо более важных, законов.

Ну это наши российские реалии. У нас везде так: судья сидит на окладе и работает 8 часов в сутки. Насколько при этом он загружен работой и можно ли в его рабочий день впихнуть ещё что-нибудь -- это же надо исследования проводить. Проще впихнуть дополнительную работу в приказном порядке и посмотреть, что из этого выйдет. В этом есть здравое зерно. Иногда: не надо тратится на проведение исследований, попытка внедрения сама по себе уже является исследованием. Но здравым это зерно бывает гораздо реже, чем применяется подобный метод. А у нас он применяется повсеместно. Особенно когда с подачи политиков. Но я считаю это не проблемой цензуры, а организационной проблемой, которая гораздо шире, чем цензура.

Я просто полагаю, что в любой ситуации человек будет получать в голову кучу хлама. Наличие/отсутствие цензуры будет влиять лишь на то, на чём этот хлам основан. А количества хлама зависит только от объёма потока информации в обществе. Связь же объёма этого потока с цензурой мне не очевидна, объём потока зависит от стиля жизни. Например, человек, живущий в современном мегаполисе, неизбежно будет получать в голову больше хлама, чем деревенский житель. Если у человека есть досуг, значит, он будет этот досуг чем-то забивать. Чем населённее у нас город, тем более разные средства досуга там будут процветать. Соответственно, человек, просто сталкиваясь с "объектами досуга" иных людей, уже получает в голову уйму ненужного ему хлама. А уничтожение досуга невозможно без крайне серьёзной модификации общества.

Вот для каждого источника информации, с которым вам приходится сталкиваться, прикиньте, влияет ли цензура на его работу или нет. На интернет цензура действует. На тех, с кем мне приходится общаться она тоже действует, так же как и на меня. И, как бы это так сказать, вы говорите о "хламе" вообще, но речь идёт о скорее об эффективности цензуры, как способа уменьшить количество. Вот всякая антинаучная пурга не фильтруется цензурой, например. По телевизору вполне могут рассказать нам под видом документального фильма о том, как Сталин используя машину времени полученную от инопланетян переместился в Древний Египет и расстрелял там миллион рабочих, заставляя их строить пирамиды. И этим бредом завален интернет. А вот бред о том, что героин полезен, найти сложно. Также как и о том, что "взорвав бомбу в детском саду, можно снизить риск глобального потепления."
Вам не приходилось читать кавказцентр? Там экстремистской бредятины было предостаточно. И вот как вы думаете, если бы не было цензуры, не приходилось бы нам читать эту бредятину на каждом третьем сайте в рунете?

Гм. Я нескромно полагаю, что подавляющее большинство людей, потребляющих в России наркотики, умеют работать с информацией хуже меня. Однако, они знают, как достать наркотики, а я - нет Вы уверены, что в вашей теории нет трещин?

Две задачи цензуры применительно к наркоте выливаются в:
1. усложнить приобретение наркотиков и упростить вычисление этих операций. Вы ведь не знаете где приобрести наркотики? Значит всё же работает? У меня знакомец торговал травкой. Мы его предупреждали, что не надо этого делать. А он говорил, что это фигня, поскольку он продаёт только друзьям. Ну-ну. В очередной раз он продал "другу", и сразу после продажи к нему ворвались ребята в масках. Просто "друга" взяли на чём-то и уломали на такую сделку со следствием. Это работает. Хоть и не сразу.
2. Создание резко негативного мнения о наркотиках. Чтобы та самая интуиция, гоняя свои алгоритмы обработки информации, извлекаемой из памяти, выдавала бы негативную реакцию на наркотики. Это повышает вероятность того, что человек, имея выбор употребить или нет, выберет не употреблять. Это снижает вероятность того, что человек, внезапно, решит: а дай-ка я попробую, дай-ка я найду где купить наркотики. Кстати это не так сложно. Надо просто по знакомым пошукать, познакомиться со знакомыми знакомых. Пообщаться с ними, втереться в доверие. Главное озадачиться этим.

[Alaric]

Что вы называете наркотиком? Что вы называете лёгким наркотиком? Вы придерживаетесь юридических определений или медицинских?

Бытовое. То, что значимая масса людей называет наркотиком.
Я считаю, что вы углубились в ненужные дебри. Для каждого наркотика теоретически можно оценить вред и можно оценить затраты на его "цензурирование". Привыкание, действие и прочие факторы - это то, исходя из чего мы оцениваем вред, после этого они не важны. У меня складывается впечатление, что вы подумали, что я ратую за то, чтобы всё разрешить, если это действительно так, то вы ошиблись. Я считаю, что правильно - это всё честно посчитать, а не говорить много слов. Но я никогда не видел, чтобы хоть кто-то пробовал это сделать.

Видите ли в чём дело, память человека ассоциативна. Если вы будете регулярно слышать о том, что героин полезен для здоровья, то ваша память будет модифицирована вне зависимости от вашего желания. И на слово "героин" она будет выдавать в качестве одной из ассоциаций утверждение о полезности героина.

Верно. Но пример - утрирование. В современном обществе, если кто-то начнёт регулярно рассказывать о полезности героина, сразу же пойдёт встречная волна на тему "а не обалдели ли вы". При условии, что нет цензуры, которая погасит эту встречную волну. Я, например, ни разу не слышал, что в США запрещена пропаганда наркотиков (у них вообще серьёзные проблемы с тем, чтобы запретить пропаганду чего бы то ни было - ибо Первая поправка). Но, насколько я понимаю, там нет засилия текстов о том, что героин - полезен. На мой взгляд, ситуация, что люди регулярно слышат о том, что героин - полезен для здоровья и не слышат обратного в разы больше, совершенно не реальна.
И те, кто употребляют наркотики, делают это, как я понимаю, потому что считают, что это "круто", а вся эта чушь (по их мнению) про здоровье лично их не касается. Но вот эта информация о "крутости" распространяется исключительно "сарафанным радио". И только.

На мой взгляд, лучший способ защитить от наркотиков - это сделать так, чтобы человеку это было просто не надо. Сделать так, чтобы у человека было как можно иных способов "получить кайф". Плюс распространение честной и правдивой информации о том, что наркотики вредны для здоровья. У человека должен быть выбор. Если подросток думает, что "круто" - это только про наркотики (потому что про это ему рассказали старшие знакомые), а других "круто" он просто не знает, он выберет наркотики. А если он от одних знакомых слышал, что наркотики - это "круто", но с других сторон ему регулярно объясняют, что спорт - это круто, что наука - это круто и так далее, то, при условии, что где-то там в фоне болтается информация, что наркотики - это ещё и очень-очень вредно, то вряд ли он выберет наркотики.

И, кстати. Если вдруг каким-то чудом кто-то где-то добьётся, что про наркотики никто вообще ничего не знает, дело кончится тем, что кто-то их просто заново синтезирует, начнёт делиться и народ даже сразу не поймёт, что вообще случилось. Никто же не знает Но это, понятно, тоже по разряду утопий.

Если уж пошли беседы о личном опыте... Лично мне никогда даже не приходило в голову попробовать наркотики. О том, что это вредно, я узнал чуть ли не раньше, чем что это такое Книжки о Шерлоке Холмсе я, тем не менее, читал, про кокаин и курение опиума помню. Но уже на тот момент я вроде бы понимал, что просто в те времена не понимали вреда всего этого.
Желание курить и пить алкоголь в подражание книжным и киношным героям в раннем детстве действительно было, но исчезло ещё до наступления подросткового возраста. Ибо уже затвердилось, что вредно, + наглядные личные примеры в обе стороны. А на "слабо" меня взять ни у кого не получалось. Но это, конечно, особенности воспитания, которые тиражируются плохо.

Возможно ли изменить ситуацию с курением не вводя запретов и не карая за их нарушение законодательно?

Утверждается, что в США потребление сигарет достаточно серьёзно падает, начиная с 70-х годов. Насколько я понимаю, жёсткой цензуры они не вводили, старые книги и фильмы не запрещали и непомерным акцизом сигареты не обкладывали.

И вот как вы думаете, если бы не было цензуры, не приходилось бы нам читать эту бредятину на каждом третьем сайте в рунете?

Понимаете, я видел рунет во времена, когда законодатели вообще такого слова, можно сказать, не знали, и им не приходило в голову его цензурировать. И не было тогда бредятины на каждом третьем сайте. Ну, просто некому её было распространять, образовательный уровень был гораздо выше, не каждый считал, что ему нужен компьютер и был способен настроить интернет Какое-то количество фриков было, но над ними все ржали.

Что же касается нынешних времён, то я не слишком понимаю, почему бы человек, который в основном занимается репостом котиков, захотел бы внезапно репостить кавказ-центр. Зачем ему Кавказ-центр, котики гораздо симпатичнее. Кавказ-центр будут репостить только те, у кого этот вопрос болит. А таких, в общем-то, не так много.
Вот, например, Навального пытались цензурировать. Но я как-то не заметил уменьшение количества Навального в интернете. Потому что вопрос Навального - это достаточно больной вопрос, он многим интересен. И его репостят.
И так со всем. Людей, которые долбануты на голову настолько, что будут репостить реальный экстремизм - в смысле, реальные призывы к чему-то деструктивному, крайне мало. И их количество будет пресекаться не цензурой в интернете, а поимкой в реальной жизни. А людей, которые считают, что власти - уроды и сажать их там всех надо, никто не отцензурирует, потому что цензурителей не хватит. Но если вдруг уровень жизни в России резко рухнет, а интернет при этом ещё будет работать, то ультрарадикальных призывов в интернете тоже станет резко больше и я почти уверен, что справляться с ними никто успевать не будет.

Поэтому лучшая цензура - это сделать так, чтобы было не надо. Но реально в большинстве случаев этого добиваются не цензурой в общепринятом смысле

[nadeys]

Утверждается, что в США потребление сигарет достаточно серьёзно падает, начиная с 70-х годов. Насколько я понимаю, жёсткой цензуры они не вводили, старые книги и фильмы не запрещали и непомерным акцизом сигареты не обкладывали.

В США цензуры как таковой вообще нет. Они используют другой метод пропаганды - создание интенсивного информационного шума: они ничего не запрещают, но на каждый кавказцентр высказывающий оппозиционные идеи у них найдётся 50 лайфньюсов транслирующий тысячи прогосударственные идеи.

И точно так же с табаком - они не запрещают его напрямую, но ведут очень интенсивную трансляцию антитабачных мнений - постоянный вал статей и ислледований о вреде курения, книги и фильмы в которых отрицательные персонажи показаны курящими, а положительные персонажи умирают от рака лёгких и проч.

Как сказано выше - под таким давлением "байесианский мозг" довольно легко смещается сторону желаемую инициаторами пропаганды.

[achtung049]

Кстати моё личное мнение в том, что табак -- это такая жуткая хрень, что если допустим пройдёт предложение собирать налог на борьбу с табаком, то я готов выплачивать 100-1000 рублей в месяц на эту борьбу.

Вы просто хороший табак не пробовали мимо прошел и не удержался. Сравнивать то, что кладут в сигареты с табаком, все равно, что сравнивать фанфурик боярышника с коллекционным виски ну и, соответственно, бороться и запрещать оный виски, посмотрев на бичей под забором, упоровшихся паленкой. Не холивара ради, а восстановления справедливости для

Они используют другой метод пропаганды - создание интенсивного информационного шума

была у меня смешная идея похожая - ежедневно созерцая тупые рекламные щиты по дороге на работу где буквами метр на два "наша хрень самая охрененная хрень в мире, ее выбрало 70% охрененных чуваков" а буквами сантиметр на два "по результатам опроса тестовой группы из  3х наших знакомых после одного часа использования по словам двух из них им немного полегало на полчаса " я подумал - было бы весело, если бы рекламщикам разрешили напрямую поливать гуано конкурентов. Видишь такой щит - а на соседнем "вру они все, нифига они не тестировали и вообще их продукт полное г..!" Народ бы запутался окончательно, но было бы дико угарно созерцать их эпик баттлы.

Добавлено 29 Мая 2015, 10:07:
PS: насчет наркозапретов и прочее. Логика моих рассуждений примерно такая:

1. Запреты (любые) это очень плохо. Для меня это, в принципе, аксиома, по многим причинам: большие расходы + колоссальные злоупотребления: нет верхней границы, что бы остановится - сегодня запрещаем наркоту, завтра оппозиционных блоггеров, послезавтра пришел ГУЛАГ 2.0 + власть искушает и развращает, а достав молоток однажды, на многое начинаешь смотреть, как на гвозди + кто устережет сторожей - недалеко от меня, например, в Череповце относительно недавно (год-два) повязали кучу народа из наркоконтроля, которые бодро банчили всем, что не скурили сами из конфискатов и это не единичный случай, а тенденция. Вдобавок к этому человек по-настоящему учится только на своем опыте, а не чужом (хотя, увы, иногда этот опыт фатален) + дух противоречия молодежи - больше запретов-больше желания и так далее. Дичайшая непоследовательность - алкоголь уносит в разы больше жизней, а бухать вялотекуще (за дедов, за путина, за пятницу, за рождение, за похороны, за /подставить по вкусу/) у нас вообще чуть ли не почетно. В общем, запреты это плохо.

2. Каждый человек сам и только сам отвечает за свою жизнь. Если кто-то решил спиться - это его выбор и его проблема. С наркотиками аналогично. Но - дети же еще малы и сами за себя не отвечают и т.п.? ОК, дальше расскажу,что с этим делать.

3. Лечить надо не симптомы (типа повального алкоголизма пролетариев или наркомании неблагополучных детей), а болезнь - т.е. хреновые условия жизни. Да, спасет не всех, но не меньше, чем явные запреты при тотальном звездеце вокруг.

4. Собственно, вывод из вышесказанного:
4.1. Разрешаем все вещества. Вообще все, тотально. Каждое вещество аккуратно исследуем на его вредоносность / привыкание (только честно: алкоголь наркотик посильнее травы и привыкания с него в разы больше, а ЛСД опасен только для латентных шизофреников и если его жрать граммами пару лет непрерывно). Все вещества в соответствии с тестом делим на категории - опасные (т.е. вызывающие 100% привыкание и имеющие тяжелые последствия, типа хмурого), умеренные (алкоголь, например - ну очень долгое привыкание и жить можно в принципе) и безвредные (относительно, т.е. опасные только передозом, при болезнях,особых условиях,упарывании десятки лет и т.п.). Каждому веществу прилагаем инструкцию и прописывем возрастной ценз (от 16 до 21 например). Продаем в спецотделах магазинов/аптек (смотря по категории). Цены пилим доступные. При покупке человеку накидываем баллы за рейтинг опасности: год алкоголизма = паре шприцов = 5 годам травы и т.п. примерно. За абсиненцию баллы снимаем. Как только рейтинг зашкаливает - штамп в паспорте "сертифицированный наркоман" и поражение в правах. После чего убогий получает 50% скидку на излюбленное вещество, что бы поскорее подох.
4.2. У каждого вещества есть явный рейтинг опасности, баллы, цветовая маркировка, возрастной ценз и т.п. О последствиях накопления баллов все осведомлены. Все продается свободно, в спецотделах допустима даже реклама "героин от Байер самый чистый - купи и проживи на два года дольше коллег, сидящих на noname". Допустимы обзоры, тесты, сравнения в спецжурналахи на спецсайтах типа товаров для взрослых. Прилюдно упарывать можно, но считается непристойным извратом, типа секса с собакой в публичном месте. В спец. местах, т.е. барах и прочее - сколько влезет (опять таки по аналогии с порноиндустрией). Никагого халявного лечения всех видов алкашей/нариков и прочее, только за бабло. Преступление под любым веществом удваивает любой срок. Одновременно с этим просто пропаганда (без запретов любых, включая цензуру на фильмы с нариками, статьи, кулстори всякие и прочее).  всякого ЗОЖа и прочего добра, повышение уровня жизни, образования. В результате все всем можно, но особо не хочется,а на нариков и так смотрят все как на гуано.
4.3. За любое злоупотребление - продажа паленки, не соблюдая ценз, без начисления балла и т.п. - охренительный пистон и на урановые рудники до конца дней, шоб не баловали.

Ка-то так. Понятно, что это дичайшая утопия (главная проблема - злоупотребления на местах в виде продажи из-под полы и прочее), но если это реализовать с эффективностью хотя бы процентов 70% я бы переехал в такую страну, без проблем

[fil0sof]

прописывем возрастной ценз (от 16 до 21 например).

На алкоголь у нас в стране возрастной ценз - 18. Скажете, никто младше 18 не пьёт?

[Alaric]

В США цензуры как таковой вообще нет. Они используют другой метод пропаганды - создание интенсивного информационного шума: они ничего не запрещают, но на каждый кавказцентр высказывающий оппозиционные идеи у них найдётся 50 лайфньюсов транслирующий тысячи прогосударственные идеи.

Просто лично мне такой метод действия кажется гораздо более надёжным, чем классическая цензура с запретами. На мой взгляд, то, что может быть разрушено правдой, не то, что должно быть разрушено, оно просто неизбежно будет разрушено. При условии, что в этом хоть кто-то заинтересован, но заинтересованные быстро находятся. Вещать из всех утюгов удобную правду - беспроигрышный ход, вещать из всех утюгов ложь - закладывать бомбу под себя, если ложь будет всплывать достаточно часто, вашим утюгам перестанут верить вообще и потом не поверят, даже если вы скажете, что Солнце встаёт на востоке. (Собственно, мы это сейчас можем легко наблюдать. По моим наблюдениям, любая новость о том, что наше правительство хочет что-то сделать в области образования или медицины вызывает у огромного числа людей подозрение, что правительство хочет сделать гадость.) В случае с тем же курением никто в принципе не в состоянии опровергнуть этот самый информационный шум по существу. Люди практически не в состоянии столкнуться с информацией, которая заставила бы их усомниться в этом шуме, просто потому что такой информации не существует (во всяком случае, мне она неизвестна). Я очень сильно сомневаюсь, что технически возможно таким образом убедить людей, что пить чай - это плохо, или держать дома котиков - это плохо, или ещё что-то в этом духе. Не получится найти достаточное количество людей, которые будут гнать эту волну.

[nadeys]

Вещать из всех утюгов удобную правду - беспроигрышный ход, вещать из всех утюгов ложь - закладывать бомбу под себя, если ложь будет всплывать достаточно часто, вашим утюгам перестанут верить вообще и потом не поверят, даже если вы скажете, что Солнце встаёт на востоке.

Не соглашусь. В том то и смысл что когда лжи слишком много, то в принципе теряются ориентиры истины. Вы можете своими глазами посмотреть где встаёт солнце, но вы совершенно не способны определить "кто первым нарушил Минские Договорённости?". Даже если бы вы обладали базовыми фактами, то вы в принципе не смогли бы сделать точный анализ ситуации потому что в военном деле и политике вы некомпетентны.

И вот в такой ситуации на вас начинают выливать гигабайты информации -  тысяча сайтов с одной стороны дружно обвиняет Киев, а ещё тысяча с другой стороны дружно обвиняет ДНР. Вы пытаетесь применять свои обычные методы анализа гипотез, но ваш баесианский мозг в такой ситуации начинает ставить под вопрос вообще любые гипотезы и фиксировать не "где аргументы разумнее", а "где аргументы громче".
В конечном итоге человек критичный просто примет что "истина невыяснима", но критичных людей мало и люди весело делятся на два лагеря ненавидящие друг друга.

Истина? Нет никакой истины! Обещаю вам - люди ещё 200 лет будут спорить кто первым открыл огонь и у каждой стороны будет своя истина. (Если конечно не забудут про эту войну.)

Я очень сильно сомневаюсь, что технически возможно таким образом убедить людей, что пить чай - это плохо, или держать дома котиков - это плохо, или ещё что-то в этом духе. Не получится найти достаточное количество людей, которые будут гнать эту волну.

Можно! Чисто технически определенные вредные вещества в чае есть, а уж байки про кошек и таксоплазмоз это вообще один из мемов интернета. Наверняка уже существует какая-нибудь общественная организация которой чем-то помешал чай и кошки - дать им денег на раскрутку не так уж трудно. Разве что запреты чая и кошек пока никому не приносят профита.

Но вот к примеру для правительства США выгодно создать у населения отрицательный образ Северной Кореи. Что они делают:
Несколько прогосударственных сайтов выпускают высосанную из пальца новость что "Ким Чен Ин расстрелял своего министра" якобы известную от каких-то неназванных южнокорейских шпионов. Поскольку в Северной Корее коммуникации плохо развиты, то оперативно проверить новость возможности нет. Множество сайтов делают перепосты и меньше чем за сутки новость расползается по всему миру.

Обычные некомпетентные в политике люди мало того что верят в это, так новость по ходу ещё и абсурдными подробностями обрастает что "расстрелял за то что уснул на совещании", "расстрелял из зенитки". И на второй день эта обросшая бородой новость расползается по сотням тысяч развлекательных сайтов по всем интернету. И у людей по всему миру закрепляется ассоциация что Северная Корея это что-то такое глупое и абсурдное.

И когда на третий день этот же самый министр абсолютно живым появляется на каком-то официальном мероприятии, то никому до этого уже нет дела. Новостные агенства пытаются делать опровержения и многие люди поумнее даже смеются над таким казусом, но это никому не интересно, количество опровержений несоизмеримо мало и 90% аудитории будут ещё многие годы ассоциировать Северную Корею, Ким Чен Ина, коммунизм и азиатов до кучи как "плохие вещи".

Профит!

[Alaric]

Вы можете своими глазами посмотреть где встаёт солнце, но вы совершенно не способны определить "кто первым нарушил Минские Договорённости?". Даже если бы вы обладали базовыми фактами, то вы в принципе не смогли бы сделать точный анализ ситуации потому что в военном деле и политике вы некомпетентны.

Верно. А знаете почему, в первую очередь? Потому что мне это реально совершенно не надо. Любое убеждение чего-то стоит только в том случае, если оно влияет на действия. Люди могут месяцами и годами ругаться о том, кто первым нарушил Минские договорённости, но на самом деле это убеждение для них ничего не стоит вообще. Их действия ничуть не изменятся от того, кто на самом деле первым нарушил Минские договорённости. Чем лично ваши бы действия отличались от нынешних, если бы вы точно знали, что Минские договорённости первой нарушила Россия/непризнанные республики? А если бы вы точно знали, что их первой нарушила Украина? Мои - точно ничем. И даже если тех, кто засыпает Сеть килобайтами флейма, реально убедить, что именно их сторона первой что-то там нарушила, они это немедленно обоснуют тем, что только так и было надо. Т.е. даже на их действия это никак не повлияет.

То же самое можно сказать про США и образ Северной Кореи. Американцам глубоко фиолетово на Северную Корею. Реальные действия американцев вообще никак не зависят от Северной Кореи и её образа. Поэтому они могут верить относительно неё вообще во что угодно, вплоть до того, что там живут люди с пёсьими головами и водятся драконы.

Если в России резко и массово упадёт уровень жизни, то многие будут материть правительство за то, что оно влезло в этот бедлам на Украине, причём будет совершенно не важно, кто там первый что нарушил. Просто у людей будет чёткое свидетельство того, что правительство накосячило, а обоснуи они придумают самостоятельно.

Вспомним первую мировую, скажем. Когда она начиналась, во всех крупных странах-участниках был массовый разгул патриотизма. Все были уверены, что их держава поступает абсолютно верно. Потому что убеждения о внешней политике никак не влияли на их действия, и им легко было навязать нужные правительствам убеждения. Но к концу войны этот патриотизм у многих упал. Потому что люди столкнулись с войной на собственном опыте (кто лично, кто опосредованно) и личный опыт начал резко контрастировать с пропагандой. И в тех странах, где столкновение с реальностью оказалось особенно суровым, с правительствами случились разные неприятные казусы.

А вот убеждения по поводу чая и котиков непосредственно влияют на действия людей. И поэтому люди гораздо более ценят эти убеждения и гораздо менее склонны их менять. И, поскольку люди регулярно сталкиваются с чаем и котиками, их убеждения постоянно проходят проверку реальностью. Очень сложно убедить человека в чём-то, что противоречит его личному опыту.

[nadeys]

Чем лично ваши бы действия отличались от нынешних, если бы вы точно знали, что Минские договорённости первой нарушила Россия/непризнанные республики?

Кирпич это просто прямоугольный камень. Но много кирпичей сложенных вместе это дом. Или крепостная стена. Один факт это мелочь, но много фактов сложенных вместе создают идеологию.

Существенное число украинцев всегда придерживались умеренно-пофигистичных взглядов.
Казалось бы, какое дело одному украинцу до новости о том что "чиновник Петров взял взятку в 5 тыщ гривен"? Правдивость или ложность одной этой новости никак не влияет на поведение каждого конкретного украинца и большинству было почти плевать.
Но ведь это была не единственная новость - на них в короткое время вылили просто фееричное количество подобных новостей. Создали "информационный шум" разнообразных правдивых и ложных слухов о коррумпированности правительства Януковича. Для этого даже есть специально название - Твиттерная Революция.

В итоге их действия не просто отличались - они в гневе вышли на Майдан и в итоге даже рисковали своими жизнями из-за своих убеждений. И в конечном итоге эти убеждения вылились в реальные политические последствия.
Сравните с той же Белоруссией в которой примерно такая же коррупция и уровень жизни, но есть жёсткая цензура вычищающая оппозиционные мнения.


И Минскими Договорённостями так же - каждая такая деталь сама по себе незначима. Но тысяча таких новостей создаёт "информационный шум" о том что "русских бьют"/"российское вторжение". И этот информационный шум стимулирует абсолютно реальных людей абсолютно по настоящему идти в военкомат и подписывать контракт.


И так же с Северной Кореей - на неё саму как на государство американцам плевать. Но эта маленькая новость встраивается в огромную идеологическую традицию осуждения диктатуры. Миллионы правдивых и ложных новостей осуждающих разнообразные левые и диктаторские режимы создают вполне конкретную картину в голове среднего обывателя поддерживающего вторжение в Ирак и голосующего за сенатора предлагающего увеличить военный бюджет.

[Alaric]

Казалось бы, какое дело одному украинцу до новости о том что "чиновник Петров взял взятку в 5 тыщ гривен"? Правдивость или ложность одной этой новости никак не влияет на поведение каждого конкретного украинца и большинству было почти плевать

С чего бы это вдруг? Многие конкретные украинцы вполне имели дело с собственными чиновниками. Многие конкретные украинцы вполне были очень сильно неудовлетворены своим личным благополучием. Эта новость гораздо ближе к личному опыту, чем Минские договорённости для жителя Москвы.
Я уж молчу о том, что к концу всего этого Януковичу предъявляли далеко не только коррупцию, и, если честно, даже среди противников Майдана я практически не видел людей, которые были бы положительного мнения о Януковиче. Вообще, всё положительное о Януковиче, что я когда-либо слышал (а я этот вопрос помню ещё с первого Майдана), фактически чуть ли не сводилось к тому, что он "наш сукин сын". На этом, по-моему, все его достоинства исчерпывались даже для его сторонников. Меня ещё во время первого Майдана удивляло: они там, что, лучше кандидатуры найти не могли?

Сравните с той же Белоруссией в которой примерно такая же коррупция и уровень жизни, но есть жёсткая цензура вычищающая оппозиционные мнения.

А вот это вы, пожалуйста, обоснуйте. Насчёт "такая же коррупция" и "такой же уровень жизни".
Кроме того, насколько я представляю, там не только вычищают оппозиционные мнения, но ещё и периодически вычищают коррумпированных чиновников. Что несколько меняет картину в глазах обывателя.

И Минскими Договорённостями так же - каждая такая деталь сама по себе незначима. Но тысяча таких новостей создаёт "информационный шум" о том что "русских бьют"/"российское вторжение". И этот информационный шум стимулирует абсолютно реальных людей абсолютно по настоящему идти в военкомат и подписывать контракт.

И что, в России зафиксировано увеличение количество желающих идти на контракт? И серьёзно увеличилось?
Кстати, не повлияли ли на это иные факторы, например, увеличение зарплаты контрактникам?

И так же с Северной Кореей - на неё саму как на государство американцам плевать. Но эта маленькая новость встраивается в огромную идеологическую традицию осуждения диктатуры. Миллионы правдивых и ложных новостей осуждающих разнообразные левые и диктаторские режимы создают вполне конкретную картину в голове среднего обывателя поддерживающего вторжение в Ирак и голосующего за сенатора предлагающего увеличить военный бюджет.

Но как только из Ирака начинают приходить гробы, средний обыватель моментально забывает о том, что в Ираке очень нужна демократия и начинает требовать немедленно всё вывести. И к власти приходит иной сенатор. Потому что вопрос сразу же переходит в плоскость, гораздо более близкую к личному опыту среднего обывателя.

[nadeys]

И что, в России зафиксировано увеличение количество желающих идти на контракт? И серьёзно увеличилось?
Кстати, не повлияли ли на это иные факторы, например, увеличение зарплаты контрактникам?

Ну кагбы да. Не думаете же вы что войска ДНР и правда состоят исключительно из местного населения.

Да и просто регулярно в интернете встречаю сообщения что люди реально по своей воле пошли в армию/подписали контракт. Раньше этого не было совершенно, а теперь вот в разных сообществах частенько встречаются посты вроде "лайкните мою фотку в военной форме"/"подписал контракт, пожелайте удачи".

Деньги конечно тоже важный фактор, но не настолько. Нейтральный человек даже в случае реальной нужды очень маловероятно возьмётся за оружие.

Но как только из Ирака начинают приходить гробы, средний обыватель моментально забывает о том, что в Ираке очень нужна демократия

Так в том то и прикол что к тому моменту когда начинают приходить гробы, то уже поздно - война уже произошла.
Гробы это конечно штука неприятная, но это ведь не тебя убили, а какого-то совершенно не знакомого мужика.
Да и трудно менять мнение когда ты ещё месяц назад сам высказывался за.
Параллельно проводится обезличивание "арабских террористов". Параллельно идёт массовая трансляция героизма американских солдат. Параллельно пафосно рассказывают какую прекрасную медпомощь оказывают раненным солдатам.
А если ещё эта война успешна и начинают поступать выгоды от этой войны, то любой протестующий начинает выглядеть идиотом и конформизм заставляет его молчать.

Многие конкретные украинцы вполне имели дело с собственными чиновниками. Многие конкретные украинцы вполне были очень сильно неудовлетворены своим личным благополучием.

Многие конкретные россияне вполне имели дело с собственными чиновниками. И социальных проблем не меньше. Но когда в ноябре вырос доллар то я вообще не заметил ни слова против правительства. После Болотной идёт всего третий год, но за это время правительство реально занялось пропагандой и я как будто в совершенно другой стране живу.

А вот это вы, пожалуйста, обоснуйте. Насчёт "такая же коррупция" и "такой же уровень жизни".

Я конечно же не специалист, но регулярно встречаю критические отзывы об уровне жизни белорусов. Да и простая проверка ВВП на душу населения показывает нерадужную ситуацию на фоне соседей.

[achtung049]

На алкоголь у нас в стране возрастной ценз - 18. Скажете, никто младше 18 не пьёт?

Ну само собой пьет, я уже упоминал, что это идеализированная модель. Понятно, что будут косяки в виде продажи чего не надо кому не надо, меня интересуют возражения больше с концептуальной точки зрения, а не технические мелочи :-) реализация, понятно, будет кривая, если брать Россию, то не лучше чем с реализацией запретов, когда несмотря на лучи добра от Госнаркопритона школота массово упарывается волшебными порошочками и отъезжает в лучший мир. Просто мне интересно было перевернуть идею запрета вверх ногами и подумать -  как было бы круче при сравнимом уровне головотяпства - по-моему или как сейчас. Мне кажется минимум не хуже, при этом наркомафии бы пришел почти гарантированный пипец + сэкономили бы кучу бабла на наркополиции + подняли бы куч бабла на госмонополии и акцизах на шприцы + было бы все красиво и справедливо.

[Kroid]

achtung049, где расписаться в пользу этой идеи? Я и сам как-то похоже думаю, хотя не смог бы это так хорошо сформулировать, слог не тот.

[Alaric]

Так в том то и прикол что к тому моменту когда начинают приходить гробы, то уже поздно - война уже произошла.
Гробы это конечно штука неприятная, но это ведь не тебя убили, а какого-то совершенно не знакомого мужика.

Первое, конечно, довод. Но только в случае крайне скоротечных событий. Если вдруг война затянется, всё будет не так радужно.
Второе тоже довод, но только в случае крайне маломасштабных событий. А в случае масштабных - вспоминаем антивоенные выступления во время войны во Вьетнаме. И заметим, что те люди, которые как раз могут гнать волну (всякие деятели кино, писатели и так далее), где-то в половине случаев тоже высказываются против, поэтому с пропагандой становится совсем швах.
Понятно, что то, что для Америки маломасштабно, для другой страны может быть концом света, но это уже проблема общемировой политики. А для самих американцев... В конце концов, какая-то часть рядовых американцев вполне выигрывает вместе со всем оружейным лобби. Поэтому, в общем-то, за исключением вопроса о гробах, сами рядовые американцы в описанном примере ничего не теряют, даже если их вдруг обманывают. Да, их убеждения влияют на действия, но, поскольку они ничего не теряют от этих своих действий, в чём их проблема, собственно?

Я конечно же не специалист, но регулярно встречаю критические отзывы об уровне жизни белорусов. Да и простая проверка ВВП на душу населения показывает нерадужную ситуацию на фоне соседей.

Вики утверждает, что ВВП на душу населения в Беларуси в 2011-2013-м годах был в полтора раза выше, чем на Украине. Это существенно, по-моему.

Многие конкретные россияне вполне имели дело с собственными чиновниками. И социальных проблем не меньше. Но когда в ноябре вырос доллар то я вообще не заметил ни слова против правительства.

Я - далеко не фанат нашего правительства. Однако, я сравниваю, как развивался кризис 2008-го года и как развивается нынешний, и я в упор не вижу, чем сейчас хуже. Т.е. перспективы, конечно, пугают. Но непосредственно сейчас...
В тот момент, когда вырос доллар, многие конкретные россияне ринулись скупать телевизоры, а некоторые даже квартиры. Реальный бум был. Я, если честно, находился в изрядном шоке. До чего довёл страну Путин, в кризис телевизоры сметают.
Понятно, что в провинции было не столь радужно, однако там у людей и валюты гораздо меньше, а косвенные факторы моментально не действуют.
Т.е. уровень жизни, конечно, по всем отчётам падает, но пока он падает едва-едва, насколько я могу судить.

[fil0sof]

Идея очень красивая до тех пор, пока она сферическая в вакууме.
На практике же возникнет масса проблем. Основную я вижу именно в реальности введения работающего возрастного ценза. Не будет он работать, просто не будет и всё.

[nadeys]

Да, их убеждения влияют на действия, но, поскольку они ничего не теряют от этих своих действий, в чём их проблема, собственно?

Проблема в том что они вынуждены отказываться от своих прежних пацифистских убеждений.
Собственно в том то и заключается суть пропаганды чтобы убедить человека что {действие_правительства} выгодно для него, уменьшить значимость "моральных факторов" при оценке политической ситуации.

Поэтому, в общем-то, за исключением вопроса о гробах, сами рядовые американцы в описанном примере ничего не теряют, даже если их вдруг обманывают.

Поэтому, в общем-то, за исключением вопроса о гробах, сами рядовые жители Океании в описанном примере ничего не теряют, даже если их вдруг обманывают. Какая собственно разница - воевать с Евразией или воевать с Остазией?

И заметим, что те люди, которые как раз могут гнать волну (всякие деятели кино, писатели и так далее), где-то в половине случаев тоже высказываются против, поэтому с пропагандой становится совсем швах.

Киношники тоже люди - они тоже подвержены влиянию пропаганды.
Со времён Вьетнама прошло уже почти полвека и всё это время США регулярно участвуют в разных войнах. Но голливуд не прекращает снимать про войну.
Да и у нас в России такая же ситуация - киношники всеми конечностями цепляются за возможность заработать и попиариться на воле патриотических настроений.

[Alexey_F]

Про пример с чаем и котиками:
Печаль состоит в том, что если вот прям завтра чай исчезнет из магазинов (+за его "распространение" будут сажать), а котиков начнут массово изымать/отлавливать и сжигать на площадях, поливая кучки трупов бензином, то мы - те, кто "застал перемены" - может быть, ещё будем понимать абсурдность происходящего, но вот наши дети уже вырастут в мире, где гладить котика, прихлёбывая чаёк == "упарывать винт с героином" или что-то вроде того.

И реальные факты здесь ничего не изменят, как не меняют они ничего в отношении к ТГК и этанолу, например. (Первое - запрещено, второе - продаётся "на каждом углу" и, что гораздо важнее, его массово потребляют.)

(И да, а разгул крыс и мышей после вышеописанного будут объяснять тем, что мы выбрасываем в мусор очистки от ГМО. Картошки, например. Такие дела.)

[Alaric]

Проблема в том что они вынуждены отказываться от своих прежних пацифистских убеждений.
Собственно в том то и заключается суть пропаганды чтобы убедить человека что {действие_правительства} выгодно для него, уменьшить значимость "моральных факторов" при оценке политической ситуации.
Поэтому, в общем-то, за исключением вопроса о гробах, сами рядовые жители Океании в описанном примере ничего не теряют, даже если их вдруг обманывают. Какая собственно разница - воевать с Евразией или воевать с Остазией?

А в чём профит их прежних пацифистских убеждений?
Я поясню ещё раз. Реально, от того, какие убеждения имеют американцы - пацифистские или воинственные - зависит лишь то, за кого они голосуют. Зависит ли реальная жизнь рядового американца от американской внешней политики? Я не специалист, но, по-моему, очень слабо. Более того, я неоднократно слышал, что рядовые американцы, собственно, поэтому внешней политикой и интересуются довольно слабо, какие-нибудь выборы на уровне города или штата им намного более интересны, чем что там учудил президент или госдепартамент во внешней политике.
У меня складывается впечатление, что в России люди склонны так негодовать и приписывать легковерность американцам потому что на нас это отражается больше, чем на них. Но, увы, это тот случай, когда проблемы негров шерифа не волнуют.

А вот в случае, если война придёт к американцам в явном виде, т.е. если кто-то реально нападёт на Америку или в Америке заново запустят воинский призыв (который у них, на самом деле, не отменён, а лишь временно прекращён - с точки зрения закона), то, уверен, американцы сразу же отнесутся к внешней политике так же серьёзно, как они относились к ней во время войны во Вьетнаме (после которой, собственно, призыв у них и временно прекратили).

Печаль состоит в том, что если вот прям завтра чай исчезнет из магазинов (+за его "распространение" будут сажать), а котиков начнут массово изымать/отлавливать и сжигать на площадях, поливая кучки трупов бензином, то мы - те, кто "застал перемены" - может быть, ещё будем понимать абсурдность происходящего, но вот наши дети уже вырастут в мире, где гладить котика, прихлёбывая чаёк == "упарывать винт с героином" или что-то вроде того.

Понимаете, проблема почти всех антиутопий заключается в том, что совершенно непонятно, а с чего это люди произведут всю ту последовательность действий, которая, теоретически, к этой антиутопии должна привести

Нереалистичность любой тоталитарной антиутопии заключается в том, что автор тоталитарной антиутопии почему-то всегда полагает, что огромное количество "стражей режима" выполняют свою работу абсолютно добросовестно. Почти любая теория заговора, кстати, основана на том же самом, я когда-то увидел прекрасную шутку: "люди верят в теории заговора, потому что хотят надеяться, что на планете есть хоть одна организация, в которой царит порядок". Собственно, любая тоталитарная антиутопия точно также рассчитана, что в главенствующей организации царит полный порядок, там нет борьбы бульдогов под ковром, там никто не занимается симбурде, спихиванием ответственности и прочая, прочая, прочая.

Это я к чему? Любой, кто попытается запретить чай или котиков, просто не сможет стимулировать людей, которых он наймёт/которым он прикажет этим заниматься, выполнять эту задачу на совесть. А вот противники этой идеи, как раз будут работать на совесть, потому что у них стимулы будут гораздо выше.

[nadeys]

Alaric

А вот в случае, если война придёт к американцам в явном виде

...в виде взрывов и падающих небоскрёбов, то американцы конечно же выйдут из своей сытой дрёмы и отнесутся к внешней политике так же серьёзно, как они относились к ней во время войны во Вьетнаме. Но поскольку в американских городах с определённой периодичностью не происходят терракты, то можно утверждать что их поддержка/индифферентность к ведущимся войнам естественна и не является следствием пропаганды.

Реально, от того, какие убеждения имеют россияне - пацифистские или воинственные - зависит лишь то, за кого они голосуют. Зависит ли реальная жизнь рядового россиянина от российской внешней политики? Я не специалист, но за последний год реальная жизнь россиян практически не изменилась. Вы сами же писали что когда в кризис разбирают телевизоры то это совсем не кризис.
Более того что рядовые россияне, собственно, поэтому и демонстрируют свои дремучие "ватнические" взгляды, какие-нибудь бытовые и семейные дела, работа и отдых им намного более интересны, чем что там учудил Путин или госдума во внешней политике.
У меня складывается впечатление, что украинцы склонны так негодовать и приписывать легковерность россиянам потому что на них это отражается больше, чем на россиянах. Но, увы, это тот случай, когда проблемы негров шерифа не волнуют.

А вот в случае, если война придёт к россиянам в явном виде, т.е. если кто-то реально нападёт на Россию или в России поднимут срок службы в армии со смешного одного года до существенных величин, то, уверен, россияне сразу же отнесутся к внешней политике так же серьёзно, как они относились к войне в Афганистане.

[Alaric]

...в виде взрывов и падающих небоскрёбов, то американцы конечно же выйдут из своей сытой дрёмы и отнесутся к внешней политике так же серьёзно, как они относились к ней во время войны во Вьетнаме.

Если это был намёк на башни-близнецы, то в тот момент все серьёзно и отнеслись. Но, не могу не заметить, число погибших в башнях-близнецах значительно меньше, чем число погибших американцев во Вьетнаме.

А вот в случае, если война придёт к россиянам в явном виде, т.е. если кто-то реально нападёт на Россию или в России поднимут срок службы в армии со смешного одного года до существенных величин, то, уверен, россияне сразу же отнесутся к внешней политике так же серьёзно, как они относились к войне в Афганистане.

Замечу, что "нападёт на Россию" - это явление более серьёзное, чем вторжение в Афганистан, которое было вторжением в другую страну. Ну и надо делать поправку, что в те годы засекретить такие вещи было гораздо проще.
Да, к повышению срока службы в армии народ отнесётся и то серьёзней, чем к украинским делам.
С остальным написанным курсивом я согласен. Реально именно так и происходит.

Если кратко, дело в том, что во внешней политике проблемы с обратной связью гораздо сильнее, чем во внутренней. Если страна А что-то учудит в стране Б, то жители страны А далеко не скоро могут получить какие-то неприятности от этого (а могут и вообще не получить), а при таком раскладе им совершенно незачем что-то делать.

[achtung049]

to Kroid
спасибо, друг
to fil0sof

На практике же возникнет масса проблем. Основную я вижу именно в реальности введения работающего возрастного ценза. Не будет он работать, просто не будет и всё.

Вы так говорите, будто это что-то плохое, не работает и хрен с ним, в логике моей модели это далеко не главное. 
1. Злоупотребления будут ВСЕГДА и во всем, это очевидный факт - и при нынешней модели и при моей.
2. Сравнивать  справедливо модели можно, как я уже говорил,при одинаковом уровне головотяпства. Если и там и там оно, допустим процентов 30 (т.е. в трети случаев возможны продажи кому не дозволено), докажите, что по всем остальным критериям мое предложение хуже.
3. Насколько я знаю, сейчас за продажу пива детям на 20 лет не закрывают. В моей модели - будут. Как думаете, число желающих рискнуть уменьшится? Вообще смысл концепции в том, чтобы дать максимум свободы самостоятельным людям, одновременно, для компенсации, увеличив до предела наказание за возможные косяки реализации. Сейчас за водку до 18 продавцу дадут штраф, у меня дадут вышку. Обоснуйте, почему модель "99% легально, за 1% казнь" хуже чем "20% легально, за остальное от штрафа до тюрьмы".
4. Вы пропустили, кажется, мой пункт про активное воспитание путем не запретов плохого, а пропаганды хорошего и (вот этот пункт, не спорю, в России реализовать о-очень сложно) повышения уровня жизни, престижа образования, ЗОЖ всякого и т.п. Мысль в том, что бы разрешить, но при этом долго воспитывать народ, опосля чего большая часть детей сама не захочет пробовать, даже если найдут косяк на улице. А уж если вдруг захочет и не сможет подождать до совершеннолетия и найдет того, кто рискнет продать и сможет скрыть факт употребления (а то все будут смотреть как на извращенца да еще и преступника).. ну ладно, пусть выкурит/выпьет, чего уж поделать

[fil0sof]

Повторюсь, в целом предложение хорошее. По поводу ужесточения наказания я как-то пропустил из первого поста, так ещё лучше выходит.
Оно, к сожалению, получается утопично, никто это реально вводить не будет. Но если бы внезапно дошло бы дело до рассмотрения, я бы тоже подписался

[achtung049]

Ну тогда все ОК, будем считать, что предложение достаточно рационально, что бы не вызывать отторжение думающей части общества
К вопросу о ЦЕНЗУРЕ:
1968, СССР , статья Л. Черной и Д. Мельникова "Преступник номер один. Нацистский режим и его фюрер" запрещена за неконтролируемый подтекст 
1971, Англия, книга У. Пауэлла "The Anarchist Cookbook" запрещена за опасно неточные рецепты бомб
1973, Израиль, фильм "Гитлер. Последние 10 дней" запрещен за слишком человечный образ фюрера
1974, СССР, выставка неофициального искусства в Беляево уничтожена бульдозерами за помехи в проведении субботника
1975, Тунис, фильм "Изгоняющий дьявола" запрещен за пропаганду христианства
1976, Англия, песня Донны Саммер "Love to Love You Baby" запрещена за стоны и тяжелое дыхание
           Южная Корея, фильм "Апокалипсиси сегодня" запрещен за антимилитаризм
1980, США, книга О. Хаксли "О дивный новый мир" запрещена для школ за представление беспорядочных половых связей как чего-то веселого
1982, СССР, Тимур Новиков уволен с должности электрика Русского музея за авангардизм
1984, Индия, фильм "Индиана Джонс и Храм Судьбы" запрещен за расистское изображение индусов и империалистические настроения
1985, СССР, запрещена рок-группа Krokus за пропаганду культа сильной личности
1986, США, инструментальный альбом Заппы "Джаз из Ада" после слушаний в Конгрессе выходит с пометкой "только с разрешения родителей" за сатанинское извращение
1990, США, детская книга Р. Даля "Ведьмы" запрещена за антифеминизм, оскорбление ведьм и обесценивание жизни ребенка
1994, Иордания, Ливан, Малайзия, фильм "Список Шиндлера" запрещен за выставление в выгодном свете еврейской расы
1995, Малайзия, комедия про поросенка "Бэйб: четвероногим малыш" запрещена за то, что главный персонаж не халялен
1999, США, интерактивная игрушка Ферби с ограниченной способностью воспроизводить язык запрещена как угроза национальной безопасности
2000, Филлипины песня Синатры "My Way" запрещена как пробуждающая в поющем чувство гордости и высокомерия
2001, Туркмения, запрещены балет, цирк и опера, после высказывания президента Ниязова что в крови туркменского народа их нет
2003, Китай, игра "Стальные сердца" запрещена за искажение истории и угрозу территориальной целостности страны
2008, Самоа, фильм "Харви Милк" запрещен за поощрение наличия гражданских прав у геев
2009 Нигерия, фильм "Район №9" запрещен за сцены секса нигерийцев и инопланетян
2010, Россия, абстрактные работы Тер-Аганьяна из серии "Радикальный абстракционизм" запрещены за призыв к насильственному изменению конституционного строя в РФ
2011, Россия, власти Камчатского края запретили спектакль "Новогодние приключения Золушки", из-за закона о переходе области на магаданское время в нем усмотрели издевательство над федеральной властью
2014, КНДР, комедия Сета Рогена "Интервью" запрещена как недопустимый акт агрессии и терроризма со стороны США
2014, Россия, пьесы "Душа подушки" и "Травоядные" были запрещены за нецензурную брань и пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних.
2015, Россия, фильм "Номер 44" запрещен с комментарием "нужно поставить точку в череде бесконечных шизофренических рефлексий о самих себе"

в общем я просто оставлю это здесь к вопросу о "всегда ли человек злоупотребит властью, которая у него есть?"  ну и что бы не спрашивали чем концепция цензуры не устраивает лично меня. Тем, что как только она введена в принципе (и даже если формально запрещена, как в нашей конституции, которой не подтерся уже только ленивый), то спустя какое-то время она неизбежно превращается в ЭТО.

[мирхонд]

Ну тогда все ОК, будем считать, что предложение достаточно рационально, что бы не вызывать отторжение думающей части общества
К вопросу о ЦЕНЗУРЕ:

в общем я просто оставлю это здесь к вопросу о "всегда ли человек злоупотребит властью, которая у него есть?"  ну и что бы не спрашивали чем концепция цензуры не устраивает лично меня. Тем, что как только она введена в принципе (и даже если формально запрещена, как в нашей конституции, которой не подтерся уже только ленивый), то спустя какое-то время она неизбежно превращается в ЭТО.

Шикарный список (правда я сомневаюсь, что все это именно запрещено уполномоченными органами, а не получило, допустим, рейтинг М или PG-18)
.. но я предлагаю вам взглянуть на ЭТО с другой стороны: ни один из этих запретов не порожден больным воображением или половыми проблемами какого-нибудь одного влиятельного человека - это консенсус мнений специально обученных людей из уполномоченных органов или общественных институтов. Для тех, кто запретил "Трех поросят" - это не шиза и злоупотребление, а борьба за духовные скрепы, которую поддерживает весомая часть публики. Вы, конечно скажете, что этой части публики самое место в биореакторе, но проблема-то не исчезнет. И без захвата власти ее не решить  При этом возникает другая проблема - власть, как правило, имеет тот, кто к ней больше стремится, а не тот, кто ее больше заслуживает.

[nadeys]

Alaric

Замечу, что "нападёт на Россию" - это явление более серьёзное, чем вторжение в Афганистан, которое было вторжением в другую страну. Ну и надо делать поправку, что в те годы засекретить такие вещи было гораздо проще.
Да, к повышению срока службы в армии народ отнесётся и то серьёзней, чем к украинским делам.
С остальным написанным курсивом я согласен. Реально именно так и происходит.

Выводы из ваших постулатов:
Сегодняшние настроения россиян не есть следствие "путинской пропаганды", но есть результат естественного российского благополучия.
Массовые акции в виде митингов в поддержку Путина и патриотические настроения в том числе на 9 мая были бы невозможны если бы у правительства были на самом деле серьёзные косяки. Следственно серьёзных косяков нет. Следственно (в наблюдаемых нами временных рамках) политику путинского правительства можно считать оправданной и даже эффективной.

Реализуемые правительством меры по введению цензуры и ведению пропаганды на самом деле почти не способны повлиять на естественные механизмы принятия важных решений среднестатистическим гражданином. Следственно данные меры не опасны для нас и следственно протестовать против них активными действиями не имеет особенного смысла.

Так получается?

[Alaric]

Сегодняшние настроения россиян не есть следствие "путинской пропаганды", но есть результат естественного российского благополучия.

Да, с поправкой, что благополучие - это штука относительная, а не абсолютная. Среднестатистический человек оценивает благополучие по всему, что он чувствовал в течении своей жизни, и для многих россиян времена Путина - объективно далеко не самые худшие.

Массовые акции в виде митингов в поддержку Путина и патриотические настроения в том числе на 9 мая были бы невозможны если бы у правительства были на самом деле серьёзные косяки. Следственно серьёзных косяков нет. Следственно (в наблюдаемых нами временных рамках) политику путинского правительства можно считать оправданной и даже эффективной.

Немного не так. Не все косяки дают моментальный эффект. И некоторые косяки могут не давать эффект по причинам, не зависящим от накосячившего. Например, у меня складывается впечатление, что нам всем изрядно повезло с этой заварушкой в Йемене, она на цены на нефть всё-таки повлияла.
Поэтому: "нет серьёзных косяков, которые бы отразились на населении прямо сейчас".

Реализуемые правительством меры по введению цензуры и ведению пропаганды на самом деле почти не способны повлиять на естественные механизмы принятия решений среднестатистическим гражданином. Следственно данные меры не опасны для нас и следственно протестовать против них активными действиями не имеет особенного смысла.

В краткосрочной - повлиять могут. В долгосрочной - могут ухудшить ситуацию так, что повлияют в противоположную сторону.

Если говорить о чисто политической цензуре (замалчивание тех или иных событий), то, с моей точки зрения, это попытка отключить обратную связь. Граждане не в курсе о том, что происходит, потому обратную связь давать не в состоянии. С одной стороны, можно подумать, что для "правительства" в этом есть плюс - граждане не мешают ему управлять государством, но с другой стороны в этом есть громадный минус - "правительству" сложнее понять, что что-то идёт не так, и изменить курс. Если в правительстве сидят какие-то супергении (как вы, например, рисуете в своих примерах) - оно может как-то вырулить. В реальности, во-первых, таких гениев в правительстве нет, во-вторых, в нашем мире действует огромное количество факторов и все критичные из них учесть не в состоянии никто. Поэтому отключение обратной связи до добра не доводит. И если "правительство" эту обратную связь глушит, ситуация обычно складывается так, что, когда оно её таки получает, ситуация уже идёт вразнос и сделать с ней ничего нельзя.

Вообще, с моей точки зрения, такие демократические свободы как свобода собраний, свобода печати и им подобные нужны не потому что люди, мол, рождены свободными и имеют право на что-то там, а потому что они дают обратную связь. И всякая попытка эту связь отключить приводит к тому, что власть теряет связь с реальностью, а это никогда до добра не доводит.

Добавлено 02 Июня 2015, 16:57:
achtung049
А по какому принципу составлен список? Потому что, с одной стороны, я ни за что не поверю, что это исчерпывающий список зацензуренных произведений за охватываемый период, а с другой стороны, там же совершенно разные запреты. Потому что одно дело запретить произведение на всей территории страны (да ещё с уголовным наказанием за хранение и просмотр), а другое - запретить его держать в школьных библиотеках или повесить возрастной рейтинг.

[nadeys]

Если говорить о чисто политической цензуре (замалчивание тех или иных событий), то, с моей точки зрения, это попытка отключить обратную связь. Граждане не в курсе о том, что происходит, потому обратную связь давать не в состоянии. С одной стороны, можно подумать, что для "правительства" в этом есть плюс - граждане не мешают ему управлять государством.

Стоп. Т.е. теперь вы всё-таки согласны что в качестве краткосрочного метода воздействия на людей "отключение обратной связи" это всё таки действенный метод манипуляции населением? Подчеркну - я говорю не про эффективность политики государства вообще, а только про краткосрочную задачу убедить людей что "интервенция в Ирак/Украину это хорошо".

В конце концов ведь среднестатистический россиянин/американец не может предсказать наступление санкций/атаки арабов на небоскрёбы, доволен текущим уровнем жизни и под давлением пропаганды убеждающей что "там живут злые укропы/террористы" голосует за агрессивную внешнюю политику государства.

Отдельно отмечу что тот факт что интервенция в Ирак оказалась успешной, а поддержка донбасских сепаратистов оказалась неуспешной не есть свидетельство что в америке пропаганды нет, а в россии есть. Это лишь свидетельство о разной степени эффективности армии никак не связанное с отсутствием/наличием пропаганды среди гражданских.

с другой стороны в этом есть громадный минус - "правительству" сложнее понять, что что-то идёт не так, и изменить курс

А правительству и не нужна эта обратная связь. Т.е. если мы говорим о правах сексменьшинств или вопросах коррупции то да, тут обратная связь очень полезна и цензура вредна.

Но рядовой обыватель будь то россиянин или американец в принципе не сможет дать Путину/Обаме какой-то полезной обратной связи о том нужно ли и каким образом вести военные действия в другой стране. В таких вопросах вообще разбирается лишь очень узкий круг военных, политологов и экономистов и нет ничего вредного в том чтобы при разбирательстве "сколько допустимо убить гражданских на доллар потенциальной прибыли" отключить обратную связь от рядовых фермеров Алабамы/Башкирии.

[Alaric]

Стоп. Т.е. теперь вы всё-таки согласны что в качестве краткосрочного метода воздействия на людей "отключение обратной связи" это всё таки действенный метод манипуляции населением? Подчеркну - я говорю не про эффективность политики государства вообще, а только про краткосрочную задачу убедить людей что "интервенция в Ирак/Украину это хорошо".

Да, согласен.
С поправкой. Он может быть действенным. Накосячить при этом всё равно можно. И всё зависит от уже существующего уровня доверия к правительству.

Отдельно отмечу что тот факт что интервенция в Ирак оказалась успешной, а поддержка донбасских сепаратистов оказалась неуспешной не есть свидетельство что в америке пропаганды нет, а в россии есть. Это лишь свидетельство о разной степени эффективности армии никак не связанное с отсутствием/наличием пропаганды среди гражданских.

Скажите, а эффективность армии с небес ангелы посылают?

Но рядовой обыватель будь то россиянин или американец в принципе не сможет дать Путину/Обаме какой-то полезной обратной связи о том нужно ли и каким образом вести военные действия в другой стране. В таких вопросах вообще разбирается лишь очень узкий круг военных, политологов и экономистов и нет ничего вредного в том чтобы при разбирательстве "сколько допустимо убить гражданских на доллар потенциальной прибыли" отключить обратную связь от рядовых фермеров Алабамы/Башкирии.

Понимаете, проблема в том, что редко встречаются люди, которые осознанно понимают - здесь нам обратная связь нужна, а вот именно здесь мы точно можем определить, что вот эти люди нам обратную связь дадут, а все остальные - нет. Обычно, если где-то начинают играть в такую игру, в неё слишком заигрываются. И вот, не успеешь моргнуть и глазом, и "узкий круг военных, политологов и экономистов" пишет в отчётах не правду, а то, что хочет видеть начальство. Насколько я понимаю, в позднем СССР это происходило в полный рост.
Ну и я уже молчу о том, что если в другую страну планируется отправлять воевать "рядовых фермеров Алабамы/Башкирии", то их мнением всё-таки стоит поинтересоваться. Ну и главное... Если эти действия в другой стране так важны, почему бы не объяснить это рядовым фермерам?
Впрочем, я соглашусь, что внешняя политика - это такая область, в которой особенно тяжело получать качественную обратную связь. И, на самом деле, когда я открывал эту "ветку" про цензуру, про цензуру в области внешней политики я не думал.

[nadeys]

Скажите, а эффективность армии с небес ангелы посылают?

1) Часто бывает что между моментом когда армия создавалась и моментом когда армия применяется лежит немалый разрыв. Одно правительство армию создаёт, другое армию применяет, третье разгребает последствия. Нет ничего удивительного что прекрасная армия может получать приказы от идиотов и таки достигать неплохих результатов, обратное тоже возможно.
2) Обладание неким знанием, технологией или приёмом может дать стратегическое военное преимущество и это преимущество перекроет все прочие недостатки армии и государства.
3) Для победы необязательно обладать абсолютным преимуществом, достаточно относительного преимущества. К примеру в нашей армии уровень коррупции может быть всего на 20% ниже чем у противника, но в долгосрочном периоде может сработать эффект мультипликатора это может вылиться в весьма серьёзный военный перевес в нашу пользу.
4) К армии применим эффект квадрата-куба - где-то читал что 2-х кратное численное превосходство даёт 4-х кратно более высокие шансы на победу, 4-х кратное превосходство даёт 16-кратный рост шансов и т.д.

[Leviana]

А давайте не будем ходить вокруг да около? Прошло 10 месяцев с момента создания темы, и начала дискуссии о конфликте на Донбассе (Честно говоря, хотелось бы чтобы мирхонд выиграл свой спор)
Ну вот прошло время, можно говорить о каких то конкретных выводах, итогах и тд. (например, то что это просто гражданская война в Украине уже никто не говорит). Господа рационалисты что думаете? Очень интересно было бы почитать аргументированные рациональные ответы умных людей, дискуссию, которая не  скатится в обычный срач. Выдержит ли наша рациональность это испытание?)))

[garlic]

Честно говоря, не вижу смысла в таком обсуждении. Или надо как-то сузить тему. Потому что у конфликта на Донбассе есть множество причин, о которых можно спорить бесконечно – чем и занимается огромное количество людей (и я сам неоднократно участвовал в подобных спорах). Ведь надежного критерия, позволяющего отсечь ложные версии, все равно нет.

Вот весьма показательная дискуссия между российским ученым, доктором исторических наук и украинским журналистом по поводу политической ситуации на Украине.

Дискуссия была максимально корректной по форме, но при этом оппонентам так и не удалось найти ни одной общей точки соприкосновения. Почему вы считаете, что это удастся вам?

[Leviana]

Вот весьма показательная дискуссия между российским ученым, доктором исторических наук и украинским журналистом по поводу политической ситуации на Украине.

А что тут показательного? Диалог между двумя людьми, при чем ни один из них явно не рационалист. Есть мнение доктора - большое государство за правом сильного может вмешиваться и воевать с более слабыми государствами. И мнение журналиста, который считает что в каждого государства есть право на самоопределение без оглядки на других. Мнения несовместимы.
Лично я в этом вопросе согласна с Гарри, каждая жизнь бесценна. Рационалист не может поддерживать конфликты и войны и считать что такое в порядке вещей. Это пещерная логика, я сильней, значит делаю что хочу. Человечество должно это перерасти когда нибудь.

Дискуссия была максимально корректной по форме, но при этом оппонентам так и не удалось найти ни одной общей точки соприкосновения.

Действительно, складывается впечатление, что оппоненты живут в параллельных мирах. Может кто то может объяснить как так получается? Я не особо сильна в психологии.

Почему вы считаете, что это удастся вам?

Я ничего не считаю. Просто хочу услышать мнения умных рациональных людей. Только и всего.

[nadeys]

Лично я в этом вопросе согласна с Гарри, каждая жизнь бесценна. Рационалист не может поддерживать конфликты и войны и считать что такое в порядке вещей. Это пещерная логика, я сильней, значит делаю что хочу. Человечество должно это перерасти когда нибудь.

Сильные уничтожают слабых и это базовый закон эволюции. Я не считаю себя рационалистом, но думаю что рационалист вполне может считать что война в порядке вещей.
Агрессивное уничтожение конкурентов и захват ресурсов это не изъян в нашей человеческой логике, это одна из фундаментальнейших стратегий которая зародилась ещё во времена первых бактерий. Естественный отбор это универсальное правило существования живой материи.

Даже если отдельная популяция сможет заставить саму себя перестать воевать, то это приведёт к тому что она разучится защищать себя и её завоюет соседняя популяция.
Даже если всё человечество целиком сможет заставить само себя перестать воевать, то это приведёт к тому что оно разучится защищать себя и погибнет от рук террористов.

[garlic]

А что тут показательного? Диалог между двумя людьми, при чем ни один из них явно не рационалист.

Следует отличать поведение государств от обыденного поведения людей. На межгосударственном уровне отсутствует не рациональность, а мораль. Там действует своя логика, близкая к дарвиновскому отбору: у слабых нет друзей, нерешительных покидают, проигравших рвут.

Есть мнение доктора - большое государство за правом сильного может вмешиваться и воевать с более слабыми государствами. И мнение журналиста, который считает что в каждого государства есть право на самоопределение без оглядки на других. Мнения несовместимы.

Ничего удивительного, ведь в данной дискуссии обсуждается государственная политика. А поскольку в обсуждаемой ситуации интересы России и Украины противоположны, то даже самая корректная дискуссия выразителей их интересов неизбежно заканчивается клинчем.

[Kroid]

Сильные уничтожают слабых и это базовый закон эволюции. ...

Эволюция - хорошее слово, но не думаю, что его стоит использовать повсеместно - и для описания развития форм жизни, и для описания развития технологий и т.д.

Практически всё живое меняет себя, чтобы выжить в окружающей среде. Насколько я знаю, только человек, чтобы выжить, целенаправленно меняет окружающую среду под себя. Это важное различие, поэтому аналогии, в которых главные лица - животные, не всегда применимы к человеку.

Разумеется, конфликты будут до тех пор, пока существуют хотя бы 2 организма с пересекающимися или даже просто не совпадающими целями. Но причины могут быть разными, вот что главное. Если в ближайшем будущем мы не уничтожим себя, есть шанс дорасти до такого уровня развития, при котором конфликты за ресурсы не будут иметь смысла. Утируя - щелкнул пальцами, и ближайшая куча мусора расщепилась на атомы и собралась обратно в виде, еды, кровати, или что-там-тебе-нужно.

... думаю что рационалист вполне может считать что война в порядке вещей.

Хм, смерть тоже в порядке вещей, главным образом потому, что люди в основном умирают. Но рационалист, если это в его силах, будет стремиться не умирать.

Следует отличать поведение государств от обыденного поведения людей.

На самом деле это очень забавно, с учетом того, что любое государство состоит из людей, которые почти не отличаются друг от друга. Так чего далеко ходить, чтобы отобрать ресурсы у соседнего государства, когда можно, к примеру, ограбить соседний дом? Причину тоже долго искать не надо - потому что ты рыжий, или в другого бога веришь, или рожа твоя мне не нравится и т.д.

[garlic]

На самом деле это очень забавно, с учетом того, что любое государство состоит из людей, которые почти не отличаются друг от друга.

Как и любой человек, государство старается защищать свои интересы. А когда возникает конфликт интересов с соседями, старается минимизировать свой ущерб. Вполне рациональное поведение.

[Alaric]

Лично я в этом вопросе согласна с Гарри, каждая жизнь бесценна. Рационалист не может поддерживать конфликты и войны и считать что такое в порядке вещей. Это пещерная логика, я сильней, значит делаю что хочу. Человечество должно это перерасти когда нибудь. 

"Добро победит в перспективе". Рационалист знает, что на данный момент человечество войны ещё не переросло. Рационалист знает, что люди могут умирать в силу множества разных причин, например, в силу крайне неблагоприятной экономической обстановки, которая приводит к недоеданию, плохой медицине, разгулу преступности и так далее. В силу этого рационалист, теоретически, может решить, что вооружённый захват власти с точки утилитаризма более выгоден, потому что при этом погибнет меньше людей.
Это я, понятно, чисто абстрактно, а не в приложении к Украине.

В контексте же данной темы мне хочется сказать, что, во-первых, следует пояснить, что значит "рационально поступает государство"? Достигает своих целей? Но кто такое государство и совместимы ли его цели с целями его граждан? Это я к тому, что государство - это абстракция, реальные действия предпринимают люди. Во-вторых, не следует забывать, что действие, кажущееся выгодным в краткосрочной перспективе может оказаться невыгодным в долгосрочной.

[garlic]

В контексте же данной темы мне хочется сказать, что, во-первых, следует пояснить, что значит "рационально поступает государство"? Достигает своих целей?

Разумеется, это фигура речи. Все государственные решения принимаются конкретными людьми, которые в данном случае руководствуются не личными, а государственными интересами.

Но есть тут одна тонкость, заключающаяся в том, что на межгосударственном уровне царит жесткая иерархия. И проводить относительно самостоятельную политику способны лишь государства, занимающие верхние этажи иерархической пирамиды.

На самом верху находится государство-гегемон (США). Его цель – превратить все остальные государства в своих вассалов, послушно исполняющих его волю.

Далее идут государства-субгегемоны (в первую очередь – страны-лидеры ЕС, Россия и Китай), претендующие на роль гегемона, но пока не рискующие бросить нынешнему гегемону открытый вызов. Для них возможна следующая стратегия: либо вступить с гегемоном в союз, либо объединиться против него с другими государствами (как вариант – объединиться между собой).

Гегемон на малейшие признаки непокорности также может реагировать по-разному: либо лично разбомбить непокорное государство, либо натравить на него своих вассалов (как вариант – натравить на непокорного субгегемона другого субгегемона).

Остальные же государства вынуждены лавировать между политическими тяжеловесами, принося в жертву собственные интересы ради выполнения "вассального долга".

Вот это и есть real politik – ни малейшей морали, один лишь чистый утилитаризм! Аналогичным образом ведут себя приматы в борьбе за место во внутристайной иерархии.

Пример Украины здесь весьма показателен. После распада Советского Союза она в качестве лимитрофа двадцать с лишним лет лавировала между Россией и ЕС, играя на противоречиях между субгегемонами (достаточно вспомнить "газовые войны"). Лавировала, лавировала, да не вылавировала.

Все хорошее когда-нибудь заканчивается, и на фоне усиления общей политической напряженности оба субгегемона потребовали от Украины определиться, против кого она собирается дружить. Вариантов, из которых та могла выбирать, было немного:

1. Войти в союз с Россией, усилив ее позиции.
2. Войти в ЕС, усилив его позиции.
3. Спровоцировать конфликт между Россией и ЕС, усилив позиции США.

Поскольку больше всего торговых, промышленных и культурных связей Украина имела именно с Россией, то выбор первого варианта – самый рациональный.

Второй вариант с большой вероятностью приводил Украину к экономической катастрофе из-за тотальной деиндустриализации (даже флагманы украинской индустрии не соответствуют стандартам ЕС, а их продукция не нужна Европе от слова "совсем"). Превращение в бедную аграрную страну типа Болгарии в этом случае следовало почитать за счастье.

Третий вариант означал для Украины смерть.

Как известно (для меня, по крайней мере) после государственного переворота Украина стала вассалом США. И с этого момента ее судьба была предопределена...

Но кто такое государство и совместимы ли его цели с целями его граждан?

Последний вопрос требует отдельной темы.

[Leviana]

Поскольку больше всего торговых, промышленных и культурных связей Украина имела именно с Россией, то выбор первого варианта – самый рациональный.

Второй вариант с большой вероятностью приводил Украину к экономической катастрофе из-за тотальной деиндустриализации (даже флагманы украинской индустрии не соответствуют стандартам ЕС, а их продукция не нужна Европе от слова "совсем"). Превращение в бедную аграрную страну типа Болгарии в этом случае следовало почитать за счастье.

Третий вариант означал для Украины смерть.

Как известно (для меня, по крайней мере) после государственного переворота Украина стала вассалом США. И с этого момента ее судьба была предопределена...

слишком много пропаганды, слишком мало истины.....

[garlic]

Что есть истина? (с)

[Leviana]

Как и любой человек, государство старается защищать свои интересы. А когда возникает конфликт интересов с соседями, старается минимизировать свой ущерб. Вполне рациональное поведение.

Вы уверены в своих убеждениях? Есть какие то конкретные границы этой защиты "своих интересов"?
Ладно, давайте смоделируем ситуацию. В параллельном мире к власти в Украине приходит не Порошенко, который ничего не смыслит в войне, а какой то военный генерал еще старой советской закалки. Назовем его Иваненко. И вот Иваненко, послушав угрозы "взять Киев за 2 недели", "танки под Львовом" и "у нас есть ядерное оружие и мы можем им воспользоватся" решает отдать секретный приказ восстановить ядерное оружие. Что делается быстро, так как Украина, до 1994 года 3 ядерная держава в мире, имеет достаточное количество компетентных специалистов и технологий для этого. Оружие секретно перевозится на военную базу около города Харьков. И Иваненко защищая интересы государства Украина, отдает приказ нанести превентивный ядерный удар по Москве. От Харькова до всего Москвы 653 км. Системы ПРО с большой вероятностью не успевают перехватить. Что будет дальше дело уже десятое. Впадет Россия в хаос или ответит. Разрушенной Москвы оно не вернет.
И вот теперь, если государство имеет право защищать свои интересы за рубежом, то значит ядерный удар был оправдан, так как Украина должна была защитить себя и свои интересы от угрозы ядерного удара?
Ответьте пожалуйста, очень интересно будет услышать.

[Skywrath]

Вот это и есть real politik – ни малейшей морали, один лишь чистый утилитаризм! Аналогичным образом ведут себя приматы в борьбе за место во внутристайной иерархии.

Как-то гибло, если задуматься хоть немного. Если бы мне в лоб сказали, что вывели модель межгосударственной политики, которая приводит к результатам аналогичным борьбе приматов внутри стаи - я бы отправил такого теоретика заниматься дальше своими обезьянами и не лезть в серьёзные вещи. Реальность всё же состоит в том, что какой-то иерархии среди государств - просто нет. Это идеалогизация, которой не следует заниматься в реальной политике. Есть только интересы и способы влияния, цели и методы их достижения. Иерархия в этом отношения вторична и побочна инструментам контроля. Ты же не можешь приказывать тем на чьи решения не способен повлиять. При этом реальная политика тоже в некотором смысле - порочная доктрина, так как неявно предполагает рациональность государств, но из теории перспектив и поведенческой экономики хорошо известно, что принятие решений до некоторой степени иррационально, и в том же смысле должны быть иррациональны общественные мезанизмы, которые от него зависят. Например, проигрышная для агрессора война не вписывается в реальную политику, так как её по определению не выгодно начинать, но и таких войн история знает не мало и очень сложно назвать основных участников обеих Мировых Войн, которым они были бы выгодны. Если государства стремятся к само-сохранению, то чем объяснить тот факт, что многие из них сами себя привели к краху?

[garlic]

Ладно, давайте смоделируем ситуацию.

Возможно, вы не в курсе, но во время первой чеченской войны Басаев уже грозил взорвать "грязную атомную бомбу" в центре Москвы. Ему дали понять, что тогда Чечня превратится в радиоактивную пустыню, и он больше не грозил. Хотя отдельные украинские руководители в этом смысле от него недалеко ушли.

И вот теперь, если государство имеет право защищать свои интересы за рубежом, то значит ядерный удар был оправдан, так как Украина должна была защитить себя и свои интересы от угрозы ядерного удара?

Во-первых, какие именно свои интересы Украина в данном случае защищает "за рубежом" (т.е. в России)?
Во-вторых, каким образом Украина в данном случае вообще защитит свои интересы (даже в случае, если Москва будет уничтожена)? Ведь, как минимум, она потеряет Киев в результате ответного удара.

Ты же не можешь приказывать тем на чьи решения не способен повлиять.

Например, многомиллиардные счета президента-олигарха находятся в "надежных" европейских банках. И если представители европейских государств намекнут, что его счета могут быть арестованы, то как вы думаете, станет ли он сговорчивее?

Если государства стремятся к само-сохранению, то чем объяснить тот факт, что многие из них сами себя привели к краху?

Если они действительно сами привели себя к краху, то скорее всего в результате своих ошибочных решений. Что же здесь такого невероятного?

[Leviana]

Возможно, вы не в курсе, но во время первой чеченской войны Басаев уже грозил взорвать "грязную атомную бомбу" в центре Москвы. Ему дали понять, что тогда Чечня превратится в радиоактивную пустыню, и он больше не грозил. Хотя отдельные украинские руководители в этом смысле от него недалеко ушли.

Во-первых, какие именно свои интересы Украина в данном случае защищает "за рубежом" (т.е. в России)?
Во-вторых, каким образом Украина в данном случае вообще защитит свои интересы (даже в случае, если Москва будет уничтожена)? Ведь, как минимум, она потеряет Киев в результате ответного удара.

Сколько эмоций, как только дело коснулось лично вас)))) Вы уверены, что способны рационально строить разговор? Мы говорим об гипотетической ситуации. Я специально не стала называть государство А и государство Б, чтобы вы прониклись. Ваши рассуждения слишком поверхностны.

Мы говорим о параллельный реальности, где имели место угрозы ядерного удара. Про то что угроз не было в нашей реальности, я не могу ни подтвердить ни опровергнуть. Украинская сторона об этом заявляла.
Интерес тут в том, чтобы защитить себя, погрузить врага в хаос. По вашей же теории, о защите интересов государств, о приматах и тд. Если у тебя есть враг, и есть возможность его уничтожить - уничтожай. Кроме того у военных своя логика.
Про ядерную пустыню и ядерный пепел я уже где то слышала, мы не военные эксперты конечно, и у меня нету информации где кроме Москвы ядерные шахтные установки, но могу предположить, что есть шанс что они дальше от Киева чем на 653 км и есть шанс их перехватить. Хотя это все не имеет значения. Вопрос стоит не так.

Вы выдвинули тезис, что государство имеет право защищать свои интересы не только внутри, но и снаружи, и если потребуется то и силой. Я правильно поняла? Я его оспорила и привела пример, который вас задел. Ну так ответьте, имеет ли государство вообще право защищать свои интересы посредством потстрекательства  или создания военных конфликтов в других государствах. И если вы считаете что имеет, какие есть границы? Или их нет?

[Skywrath]

Например, многомиллиардные счета президента-олигарха находятся в "надежных" европейских банках.

Существует элементарный метод защиты против подобных угроз. Достаточно намекнуть, что если ты пойдёшь на уступки, твои соратники этого не забудут и кусочки твоего мозга начнут соскребать с асфальта в одно прекрасное утро. Влиять на человека ещё не значит влиять на его решения. Это основы дипломатии - слабую сторону очень сложно заставить делать то, что требуется, так как она сильно ограничена в своих возможностях. При этом, президент-олигарх со счётами где-то в "надёжных" европейских банках - это специфический сценарий, который создаёт определённые рычаги влияния. То есть, опять же всё упирается в них. Следующий президент может быть гораздо более неудобным и его вообще могут свергнуть не дожидаясь сложения полномочий. Марионетка без реальной власти много не может, а с реальной уже не так надёжна.

Что же здесь такого невероятного?

Невероятно здесь то, что государство, которое стремится к само-сохранению не станет рисковать, пытаясь достигнуть той же самой мировой гегемонии. Всё-таки, его цель - минимизация критических ошибок, а не выигрыш в среднем. Разумеется, можно говорить, что государства хотят сохранить себя, но ошибаются. Но так им можно приписать любую цель, ссылаясь в каждом удобном случае на то, что они "ошиблись в принятии решений". Например, всеми государствами в первую очередь движет мораль и справедливость, просто они иногда ошибаются, пытаясь бороться за светлое, доброе и вечное. Здесь ведь тоже нет ничего невероятного, правда? Кто сказал, что у них нет инстинкта морали, но есть некий инстинкт доминирования? 

[Leviana]

недалеко ушли.

Такие сайты ваш ответ на вопрос - почему вы это знаете и почему вы думаете что это знаете? С каких еще сайтов или других источников вы берете информацию, на основе которой строятся ваши взгляды?

[garlic]

Ваши рассуждения слишком поверхностны.

Естественно, это упрощенный подход.

По вашей же теории, о защите интересов государств, о приматах и тд. Если у тебя есть враг, и есть возможность его уничтожить - уничтожай. Кроме того у военных своя логика.

А вы что-нибудь слышали о концепции ядерного сдерживания?

Вы выдвинули тезис, что государство имеет право защищать свои интересы не только внутри, но и снаружи, и если потребуется то и силой. Я правильно поняла?

Вообще-то я всего лишь констатировал факт, что (некоторые) государства так и поступают. Под предлогом "государственных интересов".

Ну так ответьте, имеет ли государство вообще право защищать свои интересы посредством потстрекательства  или создания военных конфликтов в других государствах.

Право в соответствии с чем?

Существует элементарный метод защиты против подобных угроз.

Значит, Янукович о нем не знал.

Влиять на человека ещё не значит влиять на его решения. Это основы дипломатии - слабую сторону очень сложно заставить делать то, что требуется, так как она сильно ограничена в своих возможностях.

Как правило, от более слабых государств не требуют ничего невозможного. Разве это так трудно – присоединиться к санкциям? Пусть даже они экономически не выгодны. Ведь ради того, чтобы остановить опасного агрессора, можно пойти и на определенные жертвы, не так ли?

Невероятно здесь то, что государство, которое стремится к само-сохранению не станет рисковать, пытаясь достигнуть той же самой мировой гегемонии. Всё-таки, его цель - минимизация критических ошибок, а не выигрыш в среднем.

Я бы сказал, что цель государства – процветание, т.е экспансия своих интересов вовне.

[мирхонд]

Отдельно отмечу что тот факт что интервенция в Ирак оказалась успешной, а поддержка донбасских сепаратистов оказалась неуспешной не есть свидетельство что в америке пропаганды нет, а в россии есть. Это лишь свидетельство о разной степени эффективности армии никак не связанное с отсутствием/наличием пропаганды среди гражданских.

Вам известны критерии успешности, которыми руководствуются, те кто поддерживает сепаратистов? Почему, собственно, "поддержка оказалась неуспешной"? Вы так лихо сравниваете общевойсковую операцию при поддержке флотов и стратегической авиации с возней пары-тройки тысяч "военных советников" в среде инсургентов на клочке земли, что можно подумать, будто у вас есть какая-то инсайдерская информация.

1. Разумеется, это фигура речи. Все государственные решения принимаются конкретными людьми, которые в данном случае руководствуются не личными, а государственными интересами.
Но есть тут одна тонкость, заключающаяся в том, что на межгосударственном уровне царит жесткая иерархия. И проводить относительно самостоятельную политику способны лишь государства, занимающие верхние этажи иерархической пирамиды.
...
Остальные же государства вынуждены лавировать между политическими тяжеловесами, принося в жертву собственные интересы ради выполнения "вассального долга".
Вот это и есть real politik – ни малейшей морали, один лишь чистый утилитаризм! Аналогичным образом ведут себя приматы в борьбе за место во внутристайной иерархии.

2. Последний вопрос требует отдельной темы.

1. Вы могли бы переформулировать все вышесказанное, не используя аналогий со стаей приматов? ...слишком  лживая аналогия.
Например, что есть "вассальный долг" (частично)суверенного государства? В влучае с приматами или людьми все понятно - доминирование, феодальный контракт, иная форма зависимости - но что это значит в отношении государства? Если заменить в вашем посте "государство" на "политический класс" или "правящие элиты" - станет более понятно, я считаю, но тогда пропадают из поля зрения "массы". Постарайтесь описать вашу картину в терминах "политических акторов", например.

2. Такая тема уже есть:
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,452.0.html

зы. Возможно, некоторые из здесь присутствующих следят за медиа-пространством в исследовательских интересах - заметьте, как причудливо сплетаются в нашем официозе коммунисты и православные, Сталин и Власов, а на Украине - советская оккупация и героическая борьба с фашизмом;  это же высший политический  пилотаж - впихивать невпихуемое и смешивать не смешиваемое и делать утверждения одновременно истинные и ложные.

[Alaric]

На самом верху находится государство-гегемон (США). Его цель – превратить все остальные государства в своих вассалов, послушно исполняющих его волю.

Даже оставляя вопрос о том, что цели бывают лишь у отдельных людей, потому что государство - это абстракция, с чего кто бы то ни было рациональный мог решить, что эта цель - реалистична и действительно стоит потраченных на её реализацию усилий?

Все государственные решения принимаются конкретными людьми, которые в данном случае руководствуются не личными, а государственными интересами.

Точнее, эти конкретные люди в тот или иной момент времени обладают возможностью заявить остальным, что они лучше всего понимают, в чём именно состоят государственные интересы

Я бы сказал, что цель государства – процветание, т.е экспансия своих интересов вовне.

Что-то я не понял, почему "процветание" эквивалентно "экспансии своих интересов вовне"? Возьмём пример Швеции или Швейцарии. С процветанием у них последнее время проблем нет. В чём заключается экспансия их интересов вовне?

Опять же, что такое интересы государства? Вон, у США идёт экспансия интересов вовне, а у внутри у них негры голодают, в смысле, бунтуют. Про нас я вообще молчу.

Ну и совсем мелкий вопрос уже ко всем. Кто-нибудь может сказать, какой тезис мы здесь сейчас обсуждаем?

[Skywrath]

Разве это так трудно – присоединиться к санкциям? Пусть даже они экономически не выгодны.

Санкции всегда экономически невыгодны. С другой стороны, присоединение к санкциям ещё не принятие вассалитета. Государства средней значимости могут сохранять более-менее нейтральную позицию в конфликте, оказывая помощь всем его сторонам. История знает достаточно много подобных примеров. Даже феодализм, эпоха реального вассалитета, имел огромные проблемы с установлением модельной иерархии. Короли, которые ничего не могли указывать вассалам, тогда не были каким-то особым исключением. Ведь у них были и свои рычаги влияния, и свои интересы. Сейчас так же. Гегемония - скорее элемент идеалогии, чем реальная переменная международной политики.

[garlic]

Даже оставляя вопрос о том, что цели бывают лишь у отдельных людей, потому что государство - это абстракция, с чего кто бы то ни было рациональный мог решить, что эта цель - реалистична и действительно стоит потраченных на её реализацию усилий?

Эта цель ничуть не менее реалистична, чем достижение того же бессмертия.

Что-то я не понял, почему "процветание" эквивалентно "экспансии своих интересов вовне"? Возьмём пример Швеции или Швейцарии. С процветанием у них последнее время проблем нет. В чём заключается экспансия их интересов вовне?

В Швеции около пятидесяти крупнейших транснациональных компаний с офисами практически во всех более-менее значимых странах мира, а Швейцария вообще мировой финансовый центр.

Ну и совсем мелкий вопрос уже ко всем. Кто-нибудь может сказать, какой тезис мы здесь сейчас обсуждаем?

Я, например, попробовал ответить на вопрос: почему одни государства нападают на другие, ведь это же не рационально?

[Leviana]

Ну и совсем мелкий вопрос уже ко всем. Кто-нибудь может сказать, какой тезис мы здесь сейчас обсуждаем?

Наверное, рассуждения garlic о том что мировая политическая система = системе в стае приматов

Я тоже не вижу политический мир в виде гегемонов, вассалов и тем более стаи приматов хД
Мне кажется, в этом вопросе garlic подвержен конкретной пропаганде  о том что Россия наддержава и один с мировых гегемонов.

[garlic]

Особенно в этом смысле показательная прошлогодняя ситуация в Йемене. После того, как в результате  государственного переворота йеменский президент был свергнут и вынужденно бежал из страны, соседняя Саудовская Аравия ввела на территорию Йемена свои войска под предлогом помощи свергнутому законному правительству. Причем ввела не одна, а при участии целой коалиции стран. Ожидалось участие в ней США, но те в итоге отказались, одобрив, впрочем, само вторжение.

Естественно, никакого разрешения Совбеза ООН  коалиция стран вторжения не получала и даже его не затребовала. Однако никто из тех, кто еще совсем недавно кричал о российской агрессии, даже из приличия не возмутился, хотя аналогия прямо-таки напрашивалась!

Ведь гегемон не давал отмашки на раздувание данного конфликта, и все "мировые СМИ" послушно молчали. Кстати, молчат до сих пор.

[Leviana]

Особенно в этом смысле показательная прошлогодняя ситуация в Йемене. После того, как в результате  государственного переворота йеменский президент был свергнут и вынужденно бежал из страны, соседняя Саудовская Аравия ввела на территорию Йемена свои войска под предлогом помощи свергнутому законному правительству. Причем ввела не одна, а при участии целой коалиции стран. Ожидалось участие в ней США, но те в итоге отказались, одобрив, впрочем, само вторжение.

Естественно, никакого разрешения Совбеза ООН  коалиция стран вторжения не получала и даже его не затребовала. Однако никто из тех, кто еще совсем недавно кричал о российской агрессии, даже из приличия не возмутился, хотя аналогия прямо-таки напрашивалась!

Ведь гегемон не давал отмашки на раздувание данного конфликта, и все "мировые СМИ" послушно молчали. Кстати, молчат до сих пор.

То есть вы осуждаете действия Саудовской Аравии и поддерживаете действия России. Когнитивный диссонанс 

А еще, прежде чем это писать, почитайте все таки эти самые мировые СМИ. Вот например http://www.bbc.co.uk/search?q=yemen

[garlic]

Как и любой человек, государство старается защищать свои интересы.

Например, лидер польской партии "Новые правые", депутат Европарламента Януш Корвин-Микке по поводу присоединение Крыма к России заявил, что "если бы, например, во Львове проживало 95% поляков и в референдуме граждане попросили бы их принять в состав Польши, то ни один польский лидер им бы (жителям Львова) в этом не отказал".

какие именно свои интересы Украина в данном случае защищает "за рубежом" (т.е. в России)?

А они, кстати, у Украины есть. Их в этом видео озвучил все тот же Турчинов: "Наша ж Кубань!"

Реальность всё же состоит в том, что какой-то иерархии среди государств - просто нет.

И, тем не менее, она существует. Вот простейший пример. Число государств-членов ООН – около двух сотен. Из них в Совет Безопасности входят лишь пятнадцать, а правом вето обладает только пятерка постоянных членов СБ.

Есть только интересы и способы влияния, цели и методы их достижения.

Согласен, что способы влияния на политику других государств бывают разные. Например, можно всячески поддерживать человека, готового ради удовлетворения своих амбиций пойти на серьезные уступки, даже в ущерб интересам собственной страны. Известный российский философ и диссидент А. Зиновьев еще в 1990 году предсказал: "Как только запад увидит, что Горбачев и ему подобные не разваливают советское общество, а выходят из кризиса, кончится здесь слава Горбачева и на него будут лить потоки грязи".

В своем недавнем видеоинтервью Горбачев, по сути, повторяет слова Зиновьева:

(4:26) Когда американцы увидели, что "Горбачев отстаивает позиции государственные, и что это принципиально важно – суверенитет государственный, они нашли Ельцина, создали клуб в поддержку Ельцина и за спиной начали вести другую линию".

(5:36) "А что с Россией делали – на колени чуть ли ее не поставили".

Короче, "западные партнеры" (США в первую очередь) подло кинули Горбачева, отказали в поддержке и наплевали на все устные договоренности о нераспространении НАТО на восток. Но вот надо ли было им так безоглядно доверять? Ведь они меньше всего желали усиления России и при первой же возможности нашли более послушную креатуру – Ельцина, который ради упрочения собственной власти был готов пойти гораздо дальше Горбачева.

То есть вы осуждаете действия Саудовской Аравии и поддерживаете действия России.

Опять же, я лишь констатирую факт: ситуации одинаковые, а их оценка совершенно разная.

Вот еще один пример. Незадолго до начала военной операции в Йемене в порту йеменского города Аден неожиданно высадился десант в форме, но без знаков различия. Интрига держалась недолго: оказалось, что в роли "зеленых человечков" на этот раз выступили китайские военные. По официальной китайской версии – для обеспечения эвакуации граждан Китая из охваченной гражданской войной страны. Сделав свои дела, китайцы столь же стремительно удалились.

И что-то я не припомню, чтобы Китаю предъявляли какие-либо претензии за явное нарушение всех международных норм.

А еще, прежде чем это писать, почитайте все таки эти самые мировые СМИ.

Там чисто информационные сводки. Никто не возмущается и не требует введения санкций.

[nadeys]

Когда говорят о международной системе вассалитета то подразумевают следующие рычаги влияния:
- военное превосходство как кнут (подчиняйтесь или мы вас разбомбим)
- военное превосходство как пряник (подчиняйтесь и мы будем вас защищать)
- макроэкономические манипуляции (манипуляции курсами валют и финансовыми инструментами в т.ч. с помощью рейтинговых агентств и проч.)
- микроэкономические манипуляции (прямые санкции, эмбарго, аресты банковских счетов и проч.)
- культурно идеологическое воздействие (пропаганда против неугодного вассала)
- игра на противоречиях между вассалами (разделяй и властвуй)
Каждый из этих рычагов по отдельности на самом деле очень слабый, но если их грамотно совмещать друг с другом, то получается чрезвычайно эффективная система воздействий.

При этом надо понимать что под словом "гегемон" подразумевается не какой-то конкретный царь, а совокупность элиты соответствующего государства (в нашем случае США) - политики борющиеся за свою личную власть, банкиры и финансисты работающие ради своей личной прибыли, юристы и адвокаты пашущие ради своих личных гонораров, генералы просто делающие свою карьеру.

При этом подчеркну что вопреки теориям заговора, все эти разнообразные корыстные люди очень мало координируют свои действия друг с другом, частенько ошибаются и иногда даже противоречат друг другу. Но тут вступает в действие синергия - если есть большое количество разных людей и каждый ведёт себя чуточку патриотично, то в общей сумме мы получаем очень большое количество малых патриотичных действий которые сливаются в единый поток. Причём благодаря закону больших числе все противоречия сглаживаются и результат выглядит так как будет кто-то это специально придумал.

[garlic]

Как известно (для меня, по крайней мере) после государственного переворота Украина стала вассалом США.

Больше всего меня поразила та обыденность, с которой вышеупомянутый Корвин-Микке сообщил: "Это у нас (в Польше) обучали террористов, которые убили 20 милиционеров и 60 манифестантов на Майдане". Все же об этом знают, чего тут обсуждать?

А сколько в свое время было шума по поводу этих "неизвестных снайперов"! На Украине аж целая комиссия безуспешно искала следы "российских спецслужб". Теперь Корвину-Микке остается лишь констатировать: "Майдан – это наша работа. (...) Мы делаем это, чтобы заручиться благосклонностью со стороны Вашингтона".

Ну не своих же снайперов, в самом деле, посылать Вашингтону, когда под рукой имеются послушные вассалы, готовые исполнить самую грязную работу.

И он же теперь на украинском ток-шоу разъясняет новым вассалам реальные правила политической игры: "Ваша проблема, если вы верите, что американцы ваши друзья, но они хотят бороться с Россией, украинцы для них совсем не важны".

Надо видеть, с какими лицами присутствующие выслушают подобное откровение! Но правда редко бывает приятной...

При этом подчеркну что вопреки теориям заговора, все эти разнообразные корыстные люди очень мало координируют свои действия друг с другом, частенько ошибаются и иногда даже противоречат друг другу.

Так ведь и феодальная вассальная система возникла вовсе не на пустом месте. Склонность к образованию жестких иерархических структур у человека, можно сказать, прописана в генах.

[nadeys]

Так ведь и феодальная вассальная система возникла вовсе не на пустом месте. Склонность к образованию жестких иерархических структур у человека, можно сказать, прописана в генах.

Вообще-то классическая средневековая феодальная система тоже была отнюдь не жёсткой. Короли, феолалы, вассалы, рыцари, герцоги, бароны, монахи и епископы - множество разнообразнейших людей самыми разнообразнейшими способами преследовали свои уникальные корыстные интресы и просто так уж сложилось что конечным результатом неорганизованных эгоистичных действий всех этих людей стала система которая внешнему наблюдателю кажется организованной.

[garlic]

Склонность к образованию жестких иерархических структур у человека, можно сказать, прописана в генах.

И даже у самых примитивных народов имеется своя, пусть и примитивная, иерархическая структура.

Вообще-то классическая средневековая феодальная система тоже была отнюдь не жёсткой.

Жесткость здесь означает, что место в социальной иерархии нельзя было изменить только по своему желанию, без согласия вышестоящих членов иерархии.

[nadeys]

Жесткость здесь означает, что место в социальной иерархии нельзя было изменить только по своему желанию, без согласия вышестоящих членов иерархии.

И таковое так же часто встречалось... В конце концов лучший способ стать королём - свергнуть старого короля)

[garlic]

И таковое так же часто встречалось...

А у приматов так и вообще едва ли не единственный способ смены вожака.

В конце концов лучший способ стать королём - свергнуть старого короля)

Но вряд ли это происходило с согласия самого свергаемого.

[vkv]

Оружие секретно перевозится на военную базу около города Харьков. И Иваненко защищая интересы государства Украина, отдает приказ нанести превентивный ядерный удар по Москве. От Харькова до всего Москвы 653 км. Системы ПРО с большой вероятностью не успевают перехватить. Что будет дальше дело уже десятое. Впадет Россия в хаос или ответит. Разрушенной Москвы оно не вернет.
И вот теперь, если государство имеет право защищать свои интересы за рубежом, то значит ядерный удар был оправдан, так как Украина должна была защитить себя и свои интересы от угрозы ядерного удара?
Ответьте пожалуйста, очень интересно будет услышать.

что будет дальше, как раз самое интересное. Потому что в отличие от фантастических фильмов НЕ все русские танки немедленно взорвутся от цепной реакции, и НЕ все ватники немедленно падут замертво из-за потери связи с мастермаиндом. Так что в лучшем случае Украина действительно в результате этого удара получит полномасштабную войну с Россией (которая будет включать "русские танки через неделю в Киеве") плюс такую блокировку от мирового сообщества, что Северная Корея по сравнению с ней будет выглядеть тесно интегрируемым и уважаемым членом. А в худшем США раскатает ее ЯО просто на всякий случай, потому что в современном мире только США можно быть таким отморозком, а всяким там украинам - нельзя.

[Skywrath]

Склонность к образованию жестких иерархических структур у человека, можно сказать, прописана в генах.

Феодальная система - это не жёсткая иерархическая структура. Это - описание огромного множества структур, которые с друг с другом конкурировали за власть и влияние. Поэтому, собственно и система, а не структура - глобальной масштабируемости ведь нет. Муравьи могут построить тысячи муравейников, но не один размером с тысячу и сейчас точно так же не существует никакого мирового правительства, как и во времена феодализма.

[garlic]

цели бывают лишь у отдельных людей, потому что государство - это абстракция

Руководители государства – люди, и если они договорились между собой, то почему бы им не иметь общие цели?

Вон, у США идёт экспансия интересов вовне, а у внутри у них негры голодают, в смысле, бунтуют.

Но Обама не Янукович. Никто из представителей других государств не может указывать ему, что можно делать, а что нельзя. Поэтому все негритянские "майданы" разгоняются быстро и жестко.

Кстати, Порошенко тоже получал от США карт-бланш на установление "демократии" в одной отдельно взятой стране. Поэтому все последующие украинские "майданы" разгоняются быстро и жестко. Буквально на днях разогнали очередной – и хоть бы один "поборник демократии" что-нибудь вякнул против!

А в худшем США раскатает ее ЯО просто на всякий случай

Вообще-то на Украине сейчас нет ни ЯО, ни средств его доставки (за исключением тактических ракетных комплексов типа "Точка У", дальность которых измеряется десятками километров).

Хотя это не может помешать изготовить "грязную бомбу", о которой говорил Турчинов, благо имеется достаточно расщепляющего материала в виде отработанных блоков АЭС. Но если Турчинов не понимает, что подобным заявлением он поставил себя вровень с международными террористами, то он и в самом деле дебил.

Феодальная система - это не жёсткая иерархическая структура.

Феодальная иерархия – система отношений (соподчинения) внутри класса феодалов. Выражалась в отношениях "сеньор – вассал".

Это - описание огромного множества структур, которые с друг с другом конкурировали за власть и влияние.

Ну так и современные государства заняты тем же самым. В результате этого процесса возникает сложная система сдержек-противовесов, образующая иерархическую структуру. Если вы посмотрите список государств – постоянных членов СБ ООН, то увидите в нем всех нынешних (суб)гегемонов.

[ae_der]

Вы уверены в своих убеждениях? Есть какие то конкретные границы этой защиты "своих интересов"?
Ладно, давайте смоделируем ситуацию. В параллельном мире к власти в Украине приходит не Порошенко, который ничего не смыслит в войне, а какой то военный генерал еще старой советской закалки. Назовем его Иваненко. И вот Иваненко, послушав угрозы "взять Киев за 2 недели", "танки под Львовом" и "у нас есть ядерное оружие и мы можем им воспользоватся" решает отдать секретный приказ восстановить ядерное оружие. Что делается быстро, так как Украина, до 1994 года 3 ядерная держава в мире, имеет достаточное количество компетентных специалистов и технологий для этого. Оружие секретно перевозится на военную базу около города Харьков. И Иваненко защищая интересы государства Украина, отдает приказ нанести превентивный ядерный удар по Москве. От Харькова до всего Москвы 653 км. Системы ПРО с большой вероятностью не успевают перехватить. Что будет дальше дело уже десятое. Впадет Россия в хаос или ответит. Разрушенной Москвы оно не вернет.
И вот теперь, если государство имеет право защищать свои интересы за рубежом, то значит ядерный удар был оправдан, так как Украина должна была защитить себя и свои интересы от угрозы ядерного удара?
Ответьте пожалуйста, очень интересно будет услышать.

Вы действительно думаете, что ядерную бомбу можно сделать на коленке силами преподавателей физфака?
И чтобы она сработала с первого раза, и дала хоть какой-то эффект? Без ядерных испытаний?
Даже при наличии всех чертежей? Извините, 1994 год был 22 года назад. Тогдашним "специалистам" сейчас по 60 лет, и последние 20 они по специальности не работали. А технология за это время теряется.

Вы можете найти офицеров, умеющих обращаться с советской ядерной бомбой образца 1980х, но не специалистов по их разработке/сборке. Потому что на Украине их не было.
После 1941г, только полный идиот будет держать производство ЯО на Украине - поэтому при СССР все бомбы собирались за Уралом.

Один оружейный уран или плутоний чего стоят - его нет на Украине в необходимых количествах, его надо обогащать/нарабатывать. А это очень заметное действие.

Без испытаний получится или "грязная бомба" или в идеальном случае - бомба килотонн в 20. Эффект - убьёт несколько тысяч москвичей. Из 16 миллионов. И даст абсолютно легальный повод раскатать Украину в блин. Грубо и грязно, с тактическим ЯО - потому что нефиг.

А ещё надо где-то взять носитель - потому что имеющиеся ракеты типа Точки-У по дальности не достанут,
а если городить что-то на базе Зенита - это надо восстанавливать предприятия, которые только что попилили.

А просто самолёт не долетит, сейчас не 1990е. Можно конечно заминировать пассажирский лайнер (чистый терроризм). Или доставить фурой. Тот же эффект - ядерный терроризм, Украина немедленно берётся под внешнее управление и контроль.

Оценочно - на ядерную программу сравнимую с Северной Кореей Украине надо лет 10-15. При стабильном финансировании и без утечки информации. А вот утечка информации на Украине гарантирована полностью.

[Skywrath]

Cложная система сдержек-противовесов, образующая иерархическую структуру.

В том-то и дело, что баланс сил не является иерархией. Игра против друг друга это ещё не подчинение. Иерархия имеет место, когда отношения формализованы, но в мире без "главной страны", которая могла бы приказывать всем остальным, речи про формализацию быть не может. Поэтому, всегда обсуждают рычаги влияния, а не приказы. Ведь иерархической структуры, позволяющей их отдавать в мире - нет. Даже в отношениях типа "сеньор-вассал" приносили клятву верности, которая была формальной процедурой формализующей кто и кому имеет право отдавать приказы.

[garlic]

Без испытаний получится или "грязная бомба" или в идеальном случае - бомба килотонн в 20.

Украина способна "нагадить" и без всякой "грязной бомбы". Противопожарная организация там изрядно деградировала, поэтому любое возгорание в зоне отчуждения возле Чернобыльской АЭС может привести к фатальным последствиям. Недавний лесной пожар недалеко от могильника радиоактивных отходов – наглядное тому свидетельство. А в самой зоне имеются "плутониевые пятна", содержащие, как легко догадаться, плутоний. При сочетании пожара и ветра частицы плутония могут подниматься в воздух и переноситься на большие расстояния.

Кроме того, на территории Украины находятся четыре действующих АЭС, с обслуживанием которых в последние годы наблюдается серьезные проблемы. Уже было немало сообщений о связанных с ними разного рода неполадках. Пока украинцам везло, но везенье рано или поздно закончится...

Иерархия имеет место, когда отношения формализованы, но в мире без "главной страны", которая могла бы приказывать всем остальным, речи про формализацию быть не может.

На роль мирового лидера открыто претендуют США, о чем недавно специально напомнил американский президент. Так и сказал: "Я верю в исключительность Америки всеми фибрами души".

[Alaric]

Руководители государства – люди, и если они договорились между собой, то почему бы им не иметь общие цели?

У людей, естественно, бывают общие цели и бывают договорённости. Но не бывает вечных договорённостей. Не бывает вечных гегемонов. Любой гегемон рано или поздно либо переоценивает свои силы и его запинывают снаружи, либо он подминает под себя слишком много и разваливается изнутри.

Но договорённости, основанные на взаимовыгодных интересах, живут гораздо дольше, чем договорённости, основанные на "я тут гегемон и всё будет, как я сказал".

[garlic]

Не бывает вечных гегемонов.

А я разве с этим спорю? Например, еще в начале прошлого века безусловной "владычицей морей" являлась Великобритания, колонии которой располагались на всех обитаемых континентах.

[Leviana]

что будет дальше, как раз самое интересное. Потому что в отличие от фантастических фильмов НЕ все русские танки немедленно взорвутся от цепной реакции, и НЕ все ватники немедленно падут замертво из-за потери связи с мастермаиндом. Так что в лучшем случае Украина действительно в результате этого удара получит полномасштабную войну с Россией (которая будет включать "русские танки через неделю в Киеве") плюс такую блокировку от мирового сообщества, что Северная Корея по сравнению с ней будет выглядеть тесно интегрируемым и уважаемым членом. А в худшем США раскатает ее ЯО просто на всякий случай, потому что в современном мире только США можно быть таким отморозком, а всяким там украинам - нельзя.

Если вы внимательно прочитаете мой пост то поймете, что вопрос стоял не так, это просто пример, при чем в этой вселенной невыполнимый. Есть ли какие то границы у "защиты своих интересов" конкретно взятым государством? Или их нет? Вместо ответа вы мне доказываете, что Россия разбомбит Украину, сотрет в порошок и тд. И на что отвечает этот ответ? Или у вас тоже ответ - имеет право, если это Россия?

Больше всего меня поразила та обыденность, с которой вышеупомянутый Корвин-Микке сообщил: "Это у нас (в Польше) обучали террористов, которые убили 20 милиционеров и 60 манифестантов на Майдане". Все же об этом знают, чего тут обсуждать?

А сколько в свое время было шума по поводу этих "неизвестных снайперов"! На Украине аж целая комиссия безуспешно искала следы "российских спецслужб". Теперь Корвину-Микке остается лишь констатировать: "Майдан – это наша работа. (...) Мы делаем это, чтобы заручиться благосклонностью со стороны Вашингтона".

Ну не своих же снайперов, в самом деле, посылать Вашингтону, когда под рукой имеются послушные вассалы, готовые исполнить самую грязную работу.

И он же теперь на украинском ток-шоу разъясняет новым вассалам реальные правила политической игры: "Ваша проблема, если вы верите, что американцы ваши друзья, но они хотят бороться с Россией, украинцы для них совсем не важны".

Надо видеть, с какими лицами присутствующие выслушают подобное откровение! Но правда редко бывает приятной...

Так ведь и феодальная вассальная система возникла вовсе не на пустом месте. Склонность к образованию жестких иерархических структур у человека, можно сказать, прописана в генах.

Господи, как же с вами сложно разговаривать не скатываясь в обычный срач! Вы вообще знаете кто такой этот большой авторитет Корвин-Микке? Или зайдите на польскоязычный сегмент гугла и прочитайте.  Давайте тогда постить и ссылатся на Жириновского, чего уж тут.
Вы точно не троль? Вы не ответили ни на один неудобный вопрос, вместо этого постите пропагандисткие речи с россми. Вы вообще где то берете инфу кроме рунета?

[vkv]

Если вы внимательно прочитаете мой пост то поймете, что вопрос стоял не так, это просто пример, при чем в этой вселенной невыполнимый. Есть ли какие то границы у "защиты своих интересов" конкретно взятым государством? Или их нет? Вместо ответа вы мне доказываете, что Россия разбомбит Украину, сотрет в порошок и тд. И на что отвечает этот ответ? Или у вас тоже ответ - имеет право, если это Россия?

если вы внимательно прочитаете мой ответ, то, возможно, поймете что я как раз и намекал на то, так защитить интересы у Украины не получится. У России тоже. а вот у США - возможны варианты.
Соответственно и "границы" защиты своих интересов есть, и лежат они там,где наказание за нарушение будет стоить больше прибыли. С другой стороны и наказание для наказываюших должно означать какую-то прибыль.
собственно поэтому garlic считает государства более рациональными чем люди из которых они состоят. Во-первых международного права де-факто нет, есть только право силы и цена ее применения, а во-вторых в действиях государства гораздо меньше эмоций и больше здоровой прагматичности - эмоции людей усредняются при выработке компромиссного решения.

[Alaric]

собственно поэтому garlic считает государства более рациональными чем люди из которых они состоят. Во-первых международного права де-факто нет, есть только право силы и цена ее применения, а во-вторых в действиях государства гораздо меньше эмоций и больше здоровой прагматичности - эмоции людей усредняются при выработке компромиссного решения.

Я не согласен.

1. Отсутствие тех или иных источников права ничуть не делает агентов более или менее рациональными. Рациональность - это учёт всех реально существующих факторов, независимо от того, что это за факторы.
Можно, конечно, заявить, что раз международного права нет, то факторов меньше и во внешней политике быть рациональным проще, поскольку нужно меньше учитывать. Но мне кажется, что это очень смелое заявление

2. Верно исключительно при условии, если "эмоции" у участников выработки компромиссного решения не направлены в одну сторону по тем или иным причинам. При условии, что все упомянутые участники не подвержены каким-то одинаковым заблуждениям, без которых нельзя попасть на вершину власти.

В смысле, в истории зафиксированы примеры явной глупости со стороны лиц, принимающих решения, что явно свидетельствует, что иногда они руководствуются далеко не рациональными мотивами. Наиболее яркий пример в XX веке: Гитлер.

Соглашусь, что западные демократии сами по себе устроены так, что для принятия решения требуется согласие гораздо большего круга лиц, чем в нацистской Германии. Поэтому, видимо, следует считать, что там действительно больше шансов на "усреднение эмоций".

[garlic]

Есть ли какие то границы у "защиты своих интересов" конкретно взятым государством?

Есть ли пределы у самообороны? Формально есть, а на практике – как получится.
Это же относится и к защите государственных интересов. Впрочем, я уже об этом писал:

"Как и любой человек, государство старается защищать свои интересы. А когда возникает конфликт интересов с соседями, старается минимизировать свой ущерб".

Ничего более конкретного сказать вам не могу, уж не обессудьте.

[vkv]

В смысле, в истории зафиксированы примеры явной глупости со стороны лиц, принимающих решения, что явно свидетельствует, что иногда они руководствуются далеко не рациональными мотивами. Наиболее яркий пример в XX веке: Гитлер.

сдается мне, что Германия в целом вела себя более рационально, чем Гитлер лично

[Alaric]

сдается мне, что Германия в целом вела себя более рационально, чем Гитлер лично

Наверное, да, но в силу того, что Гитлер лично оказывал непропорционально большое влияние, усилий всех остальных было недостаточно.

[garlic]

Вообще-то Гитлер оказался весьма "эффективным менеджером", который поднял страну из разрухи всего за несколько лет, так что его бешеная популярность возникла отнюдь не на пустом месте. И если бы он умер где-нибудь в 1937 году, то вошел бы в немецкую историю как один из ее величайших деятелей. По всей Европе у него были миллионы поклонников, ему даже прочили Нобелевскую премию мира.

Здесь интересно провести аналогию с Иваном Грозным, который в первую половину своего правления проявил себя как выдающийся государственный деятель, а вторую – как полный безумец, практически полностью уничтоживший свои же собственные достижения.

[Skywrath]

Cдается мне, что Германия в целом вела себя более рационально, чем Гитлер лично.

Далеко не факт, на самом деле. Гитлер всё-таки получил власть во многом благодаря волне соответствующих настроений в Германии и эти общественные настроения могли быть достаточно иррациональными. И я бы вообще стратегию поведения, которой придерживались европейские государства в периоде между двумя мировыми войнами не назвал рациональной. Мы можем легко увидеть сколько лишних действий они совершали и то какую роль играли чисто эмоциональные факторы. 

[garlic]

Давайте тогда постить и ссылатся на Жириновского, чего уж тут.

Я знаю людей, которым доводилось лично общаться с Жириновским, но они лишь подтвердили мое мнение, что это умный и хитрый человек, который только надевает маску шута. А роль шута, в частности, заключается в том, чтобы озвучивать вещи, о которых по каким-то причинам не могут открыто говорить власть предержащие.

Впрочем, что касается истории со снайперами, то имеется немало косвенных свидетельств, указывающих на причастность к ней организаторов Майдана.

И я бы вообще стратегию поведения, которой придерживались европейские государства в периоде между двумя мировыми войнами не назвал рациональной.

Для того, чтобы адекватно судить о политике государств в данном случае, необходимо знать истинные цели их руководства. А поскольку сами они эти цели старательно скрывали, то их реконструкция представляется весьма непростым делом. Например, до сих пор идут споры, почему Гитлер все-таки начал войну на два фронта. Эта стратегия изначально представлялась совершенно самоубийственной (поэтому Сталин до последнего момента отказывался верить в возможность нападения Германии на СССР). Хотя окончательной правды мы, скорее всего, никогда не узнаем.

[nadeys]

В смысле, в истории зафиксированы примеры явной глупости со стороны лиц, принимающих решения, что явно свидетельствует, что иногда они руководствуются далеко не рациональными мотивами. Наиболее яркий пример в XX веке: Гитлер.

Например, до сих пор идут споры, почему Гитлер все-таки начал войну на два фронта. Эта стратегия изначально представлялась совершенно самоубийственной (поэтому Сталин до последнего момента отказывался верить в возможность нападения Германии на СССР).

ИМХО Действия Гитлеровского правительства в 35-45 гг были очень рациональными. Дело в том что если вы заглянете в учебники истории до 20 вв. то увидите что "тотальные войны всеми силами государства" не только не были чем-то выдающимся, но наоборот были наиболее очевидной формой существования любого государства претендующего на величие.

Поймите, это сейчас в политологии принято что "государство это некая устойчивая сущность в неких постоянных географических границах". А раньше было вполне естественно считать что любое государство это просто временная форма которая просто обязана приложить все возможные усилия к собственному развитию и усилению. Когда Гитлер получил власть, навёл порядок в стране и встретился с задачей обеспечить собственное величие/благо народу, то это была задачи из рода "я должен бежать со всех ног чтобы просто оставаться на месте".

По меркам первой половины 20-го века Германия лишённая колоний, связанная множеством многомиллиардных кредитов переж западными банками, не имеющая полезных ископаемых и даже не имеющая нормальных с/х площадей в долгосрочном периоде была буквально обречена на то чтобы проиграть нарождающимся мировым гегемонам. Война была очевидным решением которое позволяло во первых ослабить конкурентов и во вторых добыть себе жизненно важные ресурсы.

Подчеркну, что вплоть до начала 20-го века не существовало никаких СМИ, не было массового гуманизма и обыкновенный расизм был своейственен подавляющему числу людей во всех странах мира. До 20-го века не было нормальных средств геноцида, но сами по себе малые геноциды происходили регулярно и с точки зрения нацистов истребление унтерменьшей было просто продолжением многовековой традиции.

В общем если отдельные нацисты и были психами, то в общем гитлеровское правительство вело себя вполне рационально в рамках тогдашней морали и в рамках их личных кривых полезностей.


По поводу "войны на 2 фронта" отмечу что Германия собственно и не воевала на 2 фронта. Они сначала быстро победили на 1 фронте и только когда установили статус кво с британией начали войну на востоке. Учитывая что Гитлер вроде бы активно пытался заключить мир с англией, то всё вообще становится очень логичным и разумным.

ИМХО.

[garlic]

По поводу "войны на 2 фронта" отмечу что Германия собственно и не воевала на 2 фронта.

Сейчас уже не секрет, что США и Великобритания спонсировали Гитлера и его партию, начиная еще с 20-х годов. И все их дальнейшие шаги, типа Мюнхенского сговора, имели целью направить агрессию Гитлера на Восток.

Однако первым делом Гитлер напал на саму Великобританию. Правда, большевизм он ненавидел гораздо больше, чем западную демократию. Поэтому есть версия, что "война с Англией" была одним большим спектаклем, тогда как на самом деле Гитлер стремился нормализовать с ней отношения. Это объясняет, по крайней мере, почему высадка германских войск на Британские острова так и не состоялась.

План "Барбаросса" был разработан еще в 1940 году, а в мае 41-го состоялся "странный полет" Рудольфа Гесса в Англию, который стал последней попыткой договориться о совместном ударе по СССР. И хотя совместного удара не получилось, поскольку Великобритания традиционно предпочитает действовать чужими руками, у Гитлера появилась уверенность, что и мешать ему она тоже не станет. Соответственно, не будет и войны на два фронта. В противном случае он бы не стал нападать на СССР.

Таким образом, Великобритания сумела обмануть двух своих главных континентальных конкурентов, попросту столкнув их друг с другом лбами.

[fil0sof]

Да уж, источники информации у вас, конечно...
Уже не секрет. Британские учёные доказали, ага.

[garlic]

Я же выше отмечал: "Хотя окончательной правды мы, скорее всего, никогда не узнаем".

Ведь Рудольф Гесс, последний остающийся в живых (со)участник тех событий, умер в берлинской тюрьме 17 августа 1987 года в возрасте 93-х лет. По официальной версии "он покончил с собой в результате удушения".

[nadeys]

Да уж, источники информации у вас, конечно...
Уже не секрет. Британские учёные доказали, ага.

Лично я строю свои впечатления на прочтении книжки о второй мировой за авторством известнейшего английского историка Лиддела Гарта. Я не постулирую своё мнение как абсолютную истину, это просто моё имхо.

[Alaric]

Поймите, это сейчас в политологии принято что "государство это некая устойчивая сущность в неких постоянных географических границах". А раньше было вполне естественно считать что любое государство это просто временная форма которая просто обязана приложить все возможные усилия к собственному развитию и усилению. Когда Гитлер получил власть, навёл порядок в стране и встретился с задачей обеспечить собственное величие/благо народу, то это была задачи из рода "я должен бежать со всех ног чтобы просто оставаться на месте".

По меркам первой половины 20-го века Германия лишённая колоний, связанная множеством многомиллиардных кредитов переж западными банками, не имеющая полезных ископаемых и даже не имеющая нормальных с/х площадей в долгосрочном периоде была буквально обречена на то чтобы проиграть нарождающимся мировым гегемонам. Война была очевидным решением которое позволяло во первых ослабить конкурентов и во вторых добыть себе жизненно важные ресурсы.

С этим я согласен.

Подчеркну, что вплоть до начала 20-го века не существовало никаких СМИ, не было массового гуманизма и обыкновенный расизм был своейственен подавляющему числу людей во всех странах мира. До 20-го века не было нормальных средств геноцида, но сами по себе малые геноциды происходили регулярно и с точки зрения нацистов истребление унтерменьшей было просто продолжением многовековой традиции.

А вот с этим - совершенно нет.
Геноцид совершенно не был нормой на начало двадцатого века. Расизм - да. Мнение о том, что одна раса может быть выше другой - да. Но массовое уничтожение людей хоть какой национальности - хоть негров, хоть индейцев, хоть кого - совершенно не считалось в то время нормой. Да, цивилизованный человек имел право нести цивилизацию диким народам. Но поголовное уничтожение совершенно не считалось "несением цивилизации". Уверен, вы не сможете привести примеров успешных "малых геноцидов" за сто лет до ВМВ, к которым нормально бы отнеслась общественность. А уж Европа ещё с середины XIX века принялась принимать различные конвенции о том, как следует вести войну. (Первая Женевская конвенция - об охране и облегчении участи больных и раненых воинов на войне - это 1864 год.)
Не случайно на Западе многие долгое время не верили в лагеря смерти, это казалось немыслимым.

И именно с этой точки зрения Гитлер вёл себя совершенно нерационально. Если бы немецкая армия вела себя в Восточной Европе по отношению к мирному населению хотя бы ровно также, как она вела себя во время Первой мировой, её бы встретили во многих местах вполне спокойно и Советскому Союзу могло прийтись очень несладко. Ибо у очень многих были основания не любить Советский Союз. И да, в этом случае многие бы успешно обосновывали, что Гитлер в своём праве и всё такое, в духе вышепроцитированных абзацев. Но Гитлер повёл себя как полный псих.

[vkv]

Поймите, это сейчас в политологии принято что "государство это некая устойчивая сущность в неких постоянных географических границах". А раньше было вполне естественно считать что любое государство это просто временная форма которая просто обязана приложить все возможные усилия к собственному развитию и усилению.

не в политологии принято, а ядерное сдерживание работает. не будь гарантированного взаимного уничтожения, до сих пор бы танковые армады туда-сюда катались. на авнтигравитационной подушке уже к этому времени, наверно - война сильно прогресс подстегивает.

[nadeys]

Геноцид совершенно не был нормой на начало двадцатого века.

Не путайте меня. Я поэтому и употребил эпитет "малый" чтобы разграничить понятия конвеерных убийств и обычных массовых убийств.
Показательно истребить жителей отдельной деревни. Разграбить и сжечь город. Ограничить поставки продовольствия в какой-то регион. Добить всех раненных среди пленных. Казнить всех мужчин призывного возраста. Казнить всех кто похож на партизана. Вести рабов на битком забитом корабле и затопить их всех скопом при малейшем подозрении на эпидемию. Всё это не было обязательной практикой, но происходило регулярно. Те же концлагеря изобрели англичане.

Я не отрицаю что для среднестатистического мирного человека массовое убийство во все времена было плохим событием.
Я не отрицаю что для среднестатистического солдата массовое убийство во все времена было нежелательным действием.
Я утверждаю что для среднестатистического генерала или политика убийство во все времена было просто средством достижения цели.

Вплоть до начала 20-го века не существовало никаких СМИ, не было массового гуманизма!
90% обычных подданных любого государства в принципе не имело ни малейшего понятия о 99% событий происходящих в мире. Если король приказывал жестоко подавить бунт в отдельной провинции, то средний обыватель узнавал об этом в лучшем случае из газетных сводок об успешных действиях армии и в худшем случае из пафосных рассказов ветеранов. Естественно что обывателю никто не рассказывал конкретное количество убитых гражданских, тем более что в те времена даже не было точной классификации разделявшей гражданских и военных и любого крестьянина с вилами можно было без этических проблем прирезать как вражеского шпиона.

немецкая армия вела себя в Восточной Европе по отношению к мирному населению хотя бы ровно также, как она вела себя во время Первой мировой

Они вели себя точно так же как и в первую мировую войну с поправкой на разницу в масштабе и разницу в идеологии.

Тот же Кайзер Вильгельм если бы ему довелось пройти через ту же политическую мясорубку и через ту же войну что и Гитлеру, если бы он имел в своих руках такое же количество могущества, то он принимал бы очень схожие по степени циничности решения.
Возможно Кайзер Вильгельм был бы меньше зациклен на евреях, но будьте уверены нашёлся бы какой-нибудь другой бзик который в конечном итоге привёл бы к не меньшему геноциду.

Поясню: вплоть до начала 20-го века не было нормальных средств геноцида. Раньше массовые убийства были делом довольно трудоёмким и поэтому они никогда не были по настоящему масштабными и поэтому никогда не привлекали особого внимания. Просто так получалось что если какой-то политик по мере становления карьеры приходил к очевидной идее геноцида, то на его пути вылезала куча препятствий в виде бюрократии и технических сложностей. Со временем он привыкал мыслить что геноцид это непрактивно и не акцентировался на этом.

А в 20 веке появились тоталитарные государства и появилась целая куча средств позволявших наконец реализовать испокон веков лелеемую мечту о массовом убийстве.

В конце концов с точки зрения "ястреба" - физически истребить оппозицию, очистить общество от вредных элементов и вести завоевательную войну гарантированно истребляя всех потенциальных партизан это вполне разумная стратегия.
Т.е. либеральная общественность от такого конечно в ужасе, но общеизвестно что все ястребы имеют когнитивное искажение в отношении либеральных стратегий.

[Alaric]

Показательно истребить жителей отдельной деревни. Разграбить и сжечь город. Ограничить поставки продовольствия в какой-то регион. Добить всех раненных среди пленных. Казнить всех мужчин призывного возраста. Казнить всех кто похож на партизана. Вести рабов на битком забитом корабле и затопить их всех скопом при малейшем подозрении на эпидемию. Всё это не было обязательной практикой, но происходило регулярно.

Ничего из вышеперечисленного совершенно не являлось нормой в течении века (и даже больше, на самом деле), предшествующего ВМВ. Вообще ничего. Всё это могло случаться, особенно вдали от Европы и особенно в отношении представителей других рас, но зачастую это были эксцессы исполнителей, которые не принято было афишировать.

Кстати, по поводу работорговли. Она, вообще-то, к началу двадцатого века была вне закона практически повсеместно.
Насчёт добить раненых, я вообще-то написал про первую Женевскую конвенцию.
Насчёт казнить всех мужчин призывного возраста и казнить всех, кто похож на партизана - хоть один пример приведёте? В исполнении представителя любой европейской державы. Я даже интервал расширю - до начала XIX века.

Те же концлагеря изобрели англичане.

И знаете как английское правительство полоскали его собственные граждане и его собственная пресса за англо-бурскую войну, где, собственно, эти концлагеря и были впервые использованы? Про весь остальной мир я вообще молчу.

Я утверждаю что для среднестатистического генерала или политика убийство во все времена было просто средством достижения цели.

Чушь. Даже Гитлеру было не так просто продавить свои идеи в войска. Недавно, кстати, читал интересную запись на эту тему:
http://wyradhe.livejournal.com/401455.html

Вплоть до начала 20-го века не существовало никаких СМИ, не было массового гуманизма!

Насчёт СМИ - это вы круто сказали. Во англичане-то удивились, с их массовыми газетами ещё в XVII веке.

90% обычных подданных любого государства в принципе не имело ни малейшего понятия о 99% событий происходящих в мире. Если король приказывал жестоко подавить бунт в отдельной провинции, то средний обыватель узнавал об этом в лучшем случае из газетных сводок об успешных действиях армии и в худшем случае из пафосных рассказов ветеранов. Естественно что обывателю никто не рассказывал конкретное количество убитых гражданских, тем более что в те времена даже не было точной классификации разделявшей гражданских и военных и любого крестьянина с вилами можно было без этических проблем прирезать как вражеского шпиона.

Во-первых, какой король, простите? Вы о каком времени вообще? Особенно в сочетании с газетными сводками
Во-вторых, классификация гражданских и военных вполне была.
В-третьих, командиры на поле боя, естественно, относились к образованной части общества и, вообще-то, склонны были общаться между собой. А ещё они мемуары писали довольно массово.

Поясню: вплоть до начала 20-го века не было нормальных средств геноцида.

Монголам об этом рассказать забыли, к сожалению. Некоторым деятелям европейских религиозных войн - тоже.

Извините, пожалуйста, но вы просто феерически плаваете в истории. Так нельзя.

[garlic]

Таким образом, Великобритания сумела обмануть двух своих главных континентальных конкурентов, попросту столкнув их друг с другом лбами.

Косвенным подтверждением этой версии может послужить тот исторический факт, что официальными союзниками в войне против Германии Великобритания и Советский Союз стали только 26 мая 1942 года, когда в Лондоне был подписан соответствующий договор. Целых одиннадцать месяцев, с момента вторжения Германии в СССР, Англия ждала, когда ситуация на советско-германском фронте прояснится. И лишь когда стало понятно, что не только быстрой победы, но и вообще победы у Гитлера в СССР не будет, Англия пошла на союз.

Расизм - да.

Здесь уместно вспомнить о британском происхождении расовой теории, немцы были лишь ее посредственными эпигонами.

Если бы немецкая армия вела себя в Восточной Европе по отношению к мирному населению хотя бы ровно также, как она вела себя во время Первой мировой, её бы встретили во многих местах вполне спокойно

Так славяне и прочие унтерменши "официально" считались людьми второго сорта, чего с ними церемониться? Кстати, с тем же успехом можно сказать, что украинская армия ведет себя на Донбассе нерационально, уничтожая мирные населенные пункты и жилую инфраструктуру. Явно же после этого восточные украинцы еще сильнее возненавидят киевскую власть! Но по "официальной" украинской идеологии на Востоке живут одни лишь "ватники" и "колорады", чего с ними церемониться?

[Leviana]

Извините, пожалуйста, но вы просто феерически плаваете в истории. Так нельзя.

Да вообще, было бы интересней, если бы тут писали не свои домыслы, а информацию в которой уверены и выводы из нее. А не - "мне кажется что так было и есть"

Так славяне и прочие унтерменши "официально" считались людьми второго сорта, чего с ними церемониться? Кстати, с тем же успехом можно сказать, что украинская армия ведет себя на Донбассе нерационально, уничтожая мирные населенные пункты и жилую инфраструктуру. Явно же после этого восточные украинцы еще сильнее возненавидят киевскую власть! Но по "официальной" украинской идеологии на Востоке живут одни лишь "ватники" и "колорады", чего с ними церемониться?

Извините за личный вопрос, а вы из Украины?  А еще, киньте пожалуйста ссылочку на "официальню украинскую идеологию" и фактаж уничтожения украинской армией  населенных пунктов и инфраструктуры. Только если можно без сайтов желтой прессы по типу лайфньюз, лента.ру и тд. Мне кажется любой тут заметил какая информационная война сейчас идет. Странно что вы вообще не фильтруете получаемую информацию по данному вопросу.

[garlic]

Извините за личный вопрос, а вы из Украины?

Нет. Но если вы всерьез уверены, что "террористы на Донбассе сами обстреливают себя", то пишите в личку, обсудим. Здесь же подобное обсуждение будет явным флудом.

[Leviana]

Нет. Но если вы всерьез уверены, что "террористы на Донбассе сами обстреливают себя", то пишите в личку, обсудим. Здесь же подобное обсуждение будет явным флудом.

Извините, я уже общалась на эту тему с моими друзьями с России  раньше. Сделала для себя вывод - мы живем в параллельных мирах. А вы недостаточно рационалистичны, чтобы воспринимать другую точку зрения. Ваши мысли повторяют различные источники информации, где так же проскакивают фразы по типу "хунта", "майдауны", "фашисты", "западенцы" и тд. И судя по всему, вы им доверяете. Потому не вижу в этом смысла.

[Skywrath]

общеизвестно что все ястребы имеют когнитивное искажение в отношении либеральных стратегий.

Наличие когнитивных искажений и означает иррациональность принятых решений. Разве нет? Поэтому, мы и смотрим, что дают решения в результате своего принятия, а не ищем одно оправдание за другим в онтологии лица, которое принимает эти решения. Результаты участия Германии в двух мировых войнах, как известно, были против неё. Поэтому, само участие, которое обернулось провалом, сложно будет записать во множество рациональных и даже вполне разумных стратегий. 

[garlic]

Наличие когнитивных искажений и означает иррациональность принятых решений.

Они есть у каждого человека, даже у рационалиста (Канеман вообще исходил из того, что определенные когнитивные искажения уже изначально встроены в механизм принятия человеческих решений). Разница между обычным человеком и рационалистом заключается в количестве этих искажений.

Результаты участия Германии в двух мировых войнах, как известно, были против неё.

Напомню, что я говорил о характере межгосударственных отношений:

"Вот это и есть real politik – ни малейшей морали, один лишь чистый утилитаризм!"

Если та же Германия испытывала в нужду в территориальной экспансии, то мнение более слабых конкурентов ее интересовало мало. Учитывалось лишь мнение сильных конкурентов (СССР и США + Великобритания), с которыми она попыталась заранее договориться. И даже допустив, что у Германии действительно имелась некая тайная договоренность Великобританией, это лишь означало, что Германия планировала разделаться со своими главными соперниками поодиночке. Однако Великобритания успела предать своего "союзника" чуть раньше.

Когда один гроссмейстер проигрывает другому, это еще не означает, что он играет как-то иррационально. Это означает, что он просто играет хуже.

Сделала для себя вывод - мы живем в параллельных мирах.

Согласен. Кстати, я обратил на это внимание еще в первом ответе" вам.

[fil0sof]

Лично я строю свои впечатления на прочтении книжки о второй мировой за авторством известнейшего английского историка Лиддела Гарта. Я не постулирую своё мнение как абсолютную истину, это просто моё имхо.

Так я и не к вам обращался
Не вы написали "уже не секрет, что...", а в качестве доказательства несекретности привели статейку на жёлтом российском новостном сайте.

Странно что вы вообще не фильтруете получаемую информацию по данному вопросу.

Именно так. Как я уже говорил в соседнем треде, дальнейший разговор с garlic'ом на российско-украинскую тему будет крайне непродуктивным. Хорошо, что ещё не докатились до взаимных оскорблений, надеюсь, что и не докатимся, но судя по уровню доверия к российским СМИ, конструктива на этой почве с ним не выйдет.

[garlic]

Не вы написали "уже не секрет, что...", а в качестве доказательства несекретности привели статейку на жёлтом российском новостном сайте.

Вообще-то статья "Кредит на мировую войну Гитлер взял у Америки" доктора исторических наук, академика Академии военных наук, члена Международной ассоциации историков Второй мировой имеется на нескольких ресурсах. Но поскольку вы забыли привести ваш собственный критерий их "желтизны", угодить вам невозможно в принципе.

Именно так. Как я уже говорил в соседнем треде, дальнейший разговор с garlic'ом на российско-украинскую тему будет крайне непродуктивным.

Если вы еще не поняли, дальнейшего разговора с Leviana на этом форуме не будет. Я ведь не случайно предложил адресовать вопросы на подобные темы в мою личку.

[Skywrath]

Когда один гроссмейстер проигрывает другому, это еще не означает, что он играет как-то иррационально.

Напротив, как раз это и означает. Можно играть рационально, добиваясь победы. Можно играть иррационально и делать красивые и стильные ходы. Последнее, хорошо известно, как романтические шахматы. Есть реальная политика, где страны подсчитывают свои выгоды, и есть иррациональная политика, которая строиться на фундаменте идеалогий, преставлений о том какой должна быть правильная политика. Например, истреблять людей из-за "деления на сорта" иррационально. Во всяком случае, до того, как ты победишь в войне и делай с ними, что хочешь. В этом отношении, рационально действовал тот же самый Ленин - он истреблял врагов по одному за раз. Сначала белое движение, потом эсеров, потом меньшевиков. Худшее, что можно делать во время войны - создавать себе всё новых и новых врагов. Тоже - реальная политика. Пока ты получаешь из этого выгоду, хоть с чёртом сотрудничаешь, хоть с людьми двадцать пятого сорта.

[garlic]

Можно играть рационально, добиваясь победы. Можно играть иррационально и делать красивые и стильные ходы. Последнее, хорошо известно, как романтические шахматы.

Шахматы – рациональная игра. В ней четко прописаны все правила и совершенно отсутствует элемент случайности, как в карточных играх. Поэтому все решает только интеллект. В турнирах еще возможно использование разных психологических (т.е. иррациональных) приемов, но сама игра не имеет к ним никакого отношения.

Фигурально выражаясь, выигрывает тот, кто способен просчитывать на большее число ходов, чем противник. Видимо, под иррациональностью игры вы подразумеваете тот факт, что не все комбинации находятся в результате простого перебора ходов? Действительно, есть шахматисты, больше полагающиеся на интуицию, но это, опять же не имеет никакого отношения к самой игре. Принцип остается прежний: выигрывает тот, кто видит позицию на большее число ходов, чем противник.

Например, истреблять людей из-за "деления на сорта" иррационально. Во всяком случае, до того, как ты победишь в войне и делай с ними, что хочешь. В этом отношении, рационально действовал тот же самый Ленин - он истреблял врагов по одному за раз. Сначала белое движение, потом эсеров, потом меньшевиков.

Похоже, вы перепутали Ленина со Сталиным.
Ленин как раз практиковал "локальный геноцид" прямо во время гражданской войны: организация первых концлагерей, красный террор, уничтожение духовенства и т.п. "Надо поощрять энергию и массовость террора ", – писал он еще в 1918 году.

[Leviana]

На волне рационального и иррационального поведения государства решила сложить списочек плюсов и минусов аннексии Крыма и разжигания конфликта на Донбассе для России.
Плюсы
1) Судя по всему в стране вырос уровень патриотизма и национальная гордость, что отмечают многие обозреватели
2) До итак большой территории добавился еще один клок земли.
и... лично я плюсов больше не вижу. Буду признательна, если живущие в России смогут дополнить.

Минусы
1) Санкции, ухудшение экономики, падение рубля, запрет ввоза продукции, уход инвесторов.
2) Многоходовочка с обрушением цены на нефть
3) Активизация попыток Европы избавится от зависимости от Газпрома. Как мне известно, Литва уже отказалась от контрактов перейдя на сжиженный американский газ.
4) Активизация заплывшего жиром НАТО. Военные учения по всему периметру восточной Европы - BALTOPS, Saber Strike, Noble Jump, Trident Joust. Увеличение военных бюджетов всех стран НАТО.
5) Угроза потери ЧМ-2018
6) Исключение из G8, ухудшение внешней политики в целом.
7) Потеря Украины, как дружественного государства и народа как минимум на одно поколение, а то и больше.
8 ) Реальная угроза получить базу НАТО у своих границ где то под Харьковом или Днепропетровском. Поддержка украинцев о вступлении в НАТО колеблется в районе 50% (самый высокий показатель за 23 года). Поддержка стран НАТО о вступлении Украины за данными Pew Research Center - 59%
9) Необходимость инвестировать в глубоко дотационный Крым, где аномально большое количество пенсионеров из за объективных причин, а доходы взять неоткуда.

Минусы явно перевешивают плюсы, налицо иррациональное поведение государства. Если бы я верила в теорию большого заговора, я бы даже сделала вывод что Путин играет за Америку хД

[Alaric]

Минусы
1) Санкции, ухудшение экономики, падение рубля, запрет ввоза продукции, уход инвесторов.

Согласен.

2) Многоходовочка с обрушением цены на нефть

Объясните, как цены на нефть реально связаны с происходящим на Украине.

3) Активизация попыток Европы избавится от зависимости от Газпрома. Как мне известно, Литва уже отказалась от контрактов перейдя на сжиженный американский газ.

Откуда дровишки про Литву?
Дело в том, что поставки сжиженного газа гораздо дороже, чем поставки по трубопроводу. В связи с чем возникает вопрос, а за чей счёт банкет, собственно?
Да, действительно, Европа озабочена зависимостью от России. Да, Америка действительно хотела бы втюхивать Европе свой сжиженный газ. Проблема в том, что в Америке нет необходимой инфраструктуры, чтобы поставлять слишком много сжиженного газа, а Европа не будет в восторге от того, что платить придётся больше.
В общем, этот минус пока только очень сильно потенциальный.

4) Активизация заплывшего жиром НАТО. Военные учения по всему периметру восточной Европы - BALTOPS, Saber Strike, Noble Jump, Trident Joust. Увеличение военных бюджетов всех стран НАТО.

Увеличить бюджет - дурное дело нехитрое. Но не факт, что налогоплательщикам в Европе это понравится на длительной основе. Ну и опять же, а для России-то в чём минус? НАТО на нас не нападёт. Россия, насколько я понимаю, на НАТО тоже нападать не собирается.

5) Угроза потери ЧМ-2018

Принято.

6) Исключение из G8, ухудшение внешней политики в целом.

Я бы сказал, что это чуть ли не дублирование первого пункта.

7) Потеря Украины, как дружественного государства и народа как минимум на одно поколение, а то и больше.

Проблема в том, что в России никто не верит, что при власти победителей Майдана Украина осталась бы дружественным государством. Особенно с учётом россказней, что Януковича вообще навязала Украине Россия.
Т.е. далеко не факт, что этот минус отсутствовал бы при отсутствии каких-то действий российской власти.

8 ) Реальная угроза получить базу НАТО у своих границ где то под Харьковом или Днепропетровском. Поддержка украинцев о вступлении в НАТО колеблется в районе 50% (самый высокий показатель за 23 года). Поддержка стран НАТО о вступлении Украины за данными Pew Research Center - 59%

То же самое, что и в предыдущем пункте. Как мне представляется, Россия во всё это влезла не в последнюю очередь потому, что испугалась той самой базы НАТО у своих границ. А вот пока у Украины есть нерешённые территориальные конфликты, в НАТО ей путь закрыт по уставу НАТО. Так что не факт, что этот пункт не следует записывать в плюсы.

9) Необходимость инвестировать в глубоко дотационный Крым, где аномально большое количество пенсионеров из за объективных причин, а доходы взять неоткуда.

Есть такое.

Неучтённые плюсы.

Эмбарго на продовольствие так или иначе развивают наше сельское хозяйство. Да, нужно делать поправки на отечественный бедлам, но реально сельское хозяйство оказалось в выигрыше - у него убрали конкурентов.

База Черноморского флота. Ну некуда нам его переводить из Севастополя. А победители Майдана плохо относились к этой базе.

Развитие торговли со странами Южной Америки и ЮВА. Ну, в смысле, не то, чтобы кто-то этого сильно хотел, но лишняя конкуренция того, что мы импортируем, нам всё равно не помешает, даже после отмены эмбарго когда-нибудь.

Я бы сказал, что минусов всё равно больше, но реальные минусы все записаны в первом пункте.

[Leviana]

Согласен. Объясните, как цены на нефть реально связаны с происходящим на Украине.

Про цену нефти, я  поищу эти мнения аналитиков, читала еще прошлой весной-летом. Вкратце, Россию надо было ослабить, проще всего это сделать уменьшением цены на нефть.  Но тут конечно, не исключено что это не связано, я просто считаю что все таки связано. Согласитесь, внезапное обрушение цены на нефть после аннексии Крыма таки подорвало доходную часть бюджета, и ничего не предвещало этого. Кто следит за рынком нефти тот знал, что ожидалось даже подорожание. При чем до Йемена цена грозила упасть даже до 40 доларов за барель Брента. И в то время туда активно летали американские дипломаты. Мир испугался такого конфликта, вспомните сравнение с аннексией Польши перед 2 мировой войной в европейской прессе весной 2014.

Откуда дровишки про Литву?

http://www.bbc.com/russian/international/2014/10/141027_lithuania_energy_zoubryakov один из источников
а также http://m.rosbalt.ru/exussr/2014/12/03/1344210.html
Похоже для Литвы это принципиальный вопрос. Дело в том что цена газа от Гаспрома имеет в себе еще и политическую составляющую. Например, на Украину весьма часто оказывалось политическое давление в виде угрозы поднять цену на нефть. Похоже это касается и Литвы. В этом случае свобода выбора важнее денег.

В общем, этот минус пока только очень сильно потенциальный.Увеличить бюджет - дурное дело нехитрое. Но не факт, что налогоплательщикам в Европе это понравится на длительной основе. Ну и опять же, а для России-то в чём минус? НАТО на нас не нападёт. Россия, насколько я понимаю, на НАТО тоже нападать не собирается

Я рада, что вы не подвержены пропаганде - "все вокруг враги". Вот только почему тогда Россия так боялась базы НАТО в Украине? О чем вы пишете ниже.

Как мне представляется, Россия во всё это влезла не в последнюю очередь потому, что испугалась той самой базы НАТО у своих границ. А вот пока у Украины есть нерешённые территориальные конфликты, в НАТО ей путь закрыт по уставу НАТО. Так что не факт, что этот пункт не следует записывать в плюсы.Есть такое.

Действительно, российская сторона этот аргумент часто использует. Вот только раньше поддержка НАТО в Украине была 10%, а сейчас 50%. Своими действиями, Россия сделала это страшную базу только ближе. И Украина воспользуется любой возможностью, чего даже представить нельзя было в 2013.

Проблема в том, что в России никто не верит, что при власти победителей Майдана Украина осталась бы дружественным государством. Особенно с учётом россказней, что Януковича вообще навязала Украине Россия.

Насчет дружественного народа. В России похоже недооценивают дружественность наших народов до этих событий. Власть приходит и уходит, но украинцы продолжали болеть и за украинских и за русских спортсменов или голосовать за Россию на евровидение. И искренне считали, что россияне с нами если не один народ, то точно братский. Была огромная поддержка пророссийских сил в Украине. Тоже вне зависимости от власти. Но теперь это сильно изменилось, украинцы воспринимают Россию, как брата, который всадил нож в спину, в сложный период отобрав часть территории.
Это все конечно эмоции, но визовый режим стает реальностью и антироссийские настроения весьма сильны в обществе. Как территория влияния, Украина утеряна для России скорее всего безвозвратно. И братский народ стал просто соседом с камнем за пазухой.

Эмбарго на продовольствие так или иначе развивают наше сельское хозяйство. Да, нужно делать поправки на отечественный бедлам, но реально сельское хозяйство оказалось в выигрыше - у него убрали конкурентов.

Вы записываете отсутствие конкурентов в плюсы? Если вы мне экономически это объясните я с вами соглашусь. Мне пока представляется, что отсутствие конкуренции это тормоз для развития чего либо. Какие стимулы развиваться?

База Черноморского флота. Ну некуда нам его переводить из Севастополя. А победители Майдана плохо относились к этой базе.

Черноморский флот никто с Крыма не выгонял. Я себе не могу даже представить, каким образом это должны были сделать. Есть контракты, а рычагов влияния на этот вопрос в Украины нету. Были популистские гасла радикалов, но со стороны России тоже были разные заявления от Жириновского, Глазьева и тд. Если бы внешняя политика строилась на лозунгах эпатажных политиков, то все страны бы вскоре переругались. Так что этот ваш аргумент я точно не могу принять.

Развитие торговли со странами Южной Америки и ЮВА. Ну, в смысле, не то, чтобы кто-то этого сильно хотел, но лишняя конкуренция того, что мы импортируем, нам всё равно не помешает, даже после отмены эмбарго когда-нибудь.

Однако, сокращение товарооборота с мощнейшими экономиками мира променять на Южную Америку? Несомненный плюс. Извините за сарказм, не удержалась=))

Я бы сказал, что минусов всё равно больше, но реальные минусы все записаны в первом пункте.

Печально, что россияне для украинцев были намного ближе, чем украинцы для россиян. И лично мне грустно, эти все события перевернули мое мировоззрение. Понадобился всего год пропаганды, чтобы россияне были готовы начать крупномасштабную войну с Украиной. Под россиянами я имею ввиду не правительство, а народ.
Хорошо что все иллюзии развеялись.

[kuuff]

Печально, что россияне для украинцев были намного ближе, чем украинцы для россиян.

Простите за нескромный вопрос, но с какой стороны баррикад вы наблюдаете события? Просто ваши наблюдения не совсем совпадают с моими. У меня есть предположения почему так, но... И всё же: с какой стороны? И если с "той", то, если не секрет, из какого города или, хотя бы, области.

[vkv]

Понадобился всего год пропаганды, чтобы россияне были готовы начать крупномасштабную войну с Украиной. Под россиянами я имею ввиду не правительство, а народ.
Хорошо что все иллюзии развеялись.

а с чего вы взяли, что россияне готовы начать крупномасштабную войну с Украиной, особенно имея ввиду не правительство, а народ?

Тоже вне зависимости от власти. Но теперь это сильно изменилось, украинцы воспринимают Россию, как брата, который всадил нож в спину, в сложный период отобрав часть территории.

вот интересно, жители Донецка, Луганска и Крыма, они тоже считают что им всадили нож в спину?

[Skywrath]

Принцип остается прежний: выигрывает тот, кто видит позицию на большее число ходов, чем противник.

В том-то и дело, что - нет. Каждый игрок сам отвечает на вопрос о том, как он играет в игру. Можно пытаться достигать победы, действуя рационально. Можно делать стильные ходы, играя в иррациональные романтические шахматы. Очень часто люди играют в игры, не пытаясь достигнуть победы, либо придумывая себе дополнительные ограничения, помимо собственно правил. Затем, спускаемся на уровень ниже. Мы пытаемся достигнуть победы. Но как именно? Можно играть, как говориться, по книжке, где расписаны дебюты и развитие. Можно, как компьютер подсчитать вероятность победы в дереве вариантов. Существуют методы подсчёта ценности фигур. Можно воспользоваться интуицией и неформальными понятиями типа обострения игры и перехода в эндшпиль. Рациональность этих точек зрения ведь тоже не одинаковая. В опоре на подсчёты материальной ценности можно спасти фигуру и проиграть партию, например. Даже, если двигаться ниже, остановившись на дереве вариантов, возникает стандартная проблема классической теории игр. Вы не знаете, о том, что сделает противник. Какие варианты хода выбрать? В предположении об оптимальном противнике, получаются одни варианты. Если играть против менее оптимального игрока - другие. Всё это и составляет методологию, известную, как "школа игры" в случае шахмат. При этом, разумеется, человек с рациональной методологией может победить даже, если его противник обладает большим интеллектом и видит позицию гораздо дальше, если последний пользуется более иррациональным способом принимать решения в игре. В других сферах жизни - работают такие же выводы. Проиграть можно не на "интеллектуальном", а на "концептуальном" уровне. Придерживаясь более слабой парадигмы, взглядов на происходящее. Это - смысл рациональности. Бесполезно быть умнее, когда вы думаете ни о том, о чём надо.

Минусы явно перевешивают плюсы, налицо иррациональное поведение государства.

Каким образом? Нет. Вы конечно, написали девять минусов против двух плюсов, но ведь это ничего не значит. В целом всё равно не ясно, где перевес. Что помешает мне сказать, что один Крым стоит, как сотня чемпионатов мира, например? Там ведь и люди, и ресурсы, и инфраструктура. Всё это - имеющий ценность капитал. И он настолько огромен, что его не перевесит падение прибылей Газпрома на пару процентов. Наверное. Я не оценивал, конечно. Ну и так далее. Девять маленьких минусов против двух огромных плюсов! Вы приводите набор фактов, но молчите о самом  главном. Как вы их сравнили и пришли к "явным" выводам.

[garlic]

Очень часто люди играют в игры, не пытаясь достигнуть победы, либо придумывая себе дополнительные ограничения, помимо собственно правил.

Я имею в виду рационалистов, т.е. людей, которые которые четко знают, чего они хотят. Рассмотрим ту же шахматную партию. Очевидно, что оба участника игры стремятся к победе. Но уровень игры у них разный, поэтому один из них с гораздо большей вероятностью совершит ошибку, ведущую к проигрышу.

Можно взять в качестве примера совсем недавнее по историческим меркам нападение Грузии на Ю. Осетию. Поскольку Саакашвили на тот момент ходил у американской администрации в любимчиках, то не без оснований полагал, что с такой "крышей" ему все сойдет с рук. Он не учел только две вещи:

1. Россия все-таки решится дать агрессору отпор.
2. США не рискнут из-за своей "шестерки" вписаться в вооруженный конфликт с Россией.

Более того, стратегия США в отношении России тогда заключалась в "мягком" отстранении Путина от власти, что требовало демонстративной поддержки "либерала" Медведева. Это одна из главных причин, почему провозглашение аж целых двух пророссийских "непризнанных республик" не послужило поводом для введения антироссийских санкций. (Надо ли добавлять, что даже в том случае, если бы Россия не стала вмешиваться, никто не стал бы вводить санкции против "страны-агрессора" Грузии? )

Вывод: в данном случае Саакашвили поступил как глупый рационалист, который не способен просчитывать ситуацию даже на два хода вперед.

Что помешает мне сказать, что один Крым стоит, как сотня чемпионатов мира, например?

А с точки зрения стратегической безопасности России – так и вся тысяча.  Или даже миллион.

Простите за нескромный вопрос, но с какой стороны баррикад вы наблюдаете события?

Ответ на этот вопрос здесь

[Alaric]

Вкратце, Россию надо было ослабить, проще всего это сделать уменьшением цены на нефть. 

Вот графики с динамикой цен на нефть.
http://www.oilru.com/dynamic.phtml
Хочу заметить, что резкое падение началось совсем не после Крыма, а месяца на три позже.
Да, мне крайне подозрительно, что два наиболее сильных падения годы примерно совпадают именно с военной активностью России (война 8.8.8 и украинская ситуация), но я не слишком понимаю, каким образом обеспечивается эта связь.

При чем до Йемена цена грозила упасть даже до 40 доларов за барель Брента.

Последнее время у меня складывается впечатление, что, если в чём-то и можно положиться на арабов, так это в том, что они устроят у себя какую-нибудь заварушку с большой стрельбой. Поэтому если цена на нефть зависит от мира в арабских странах, Россия может спать достаточно спокойно

Похоже для Литвы это принципиальный вопрос. Дело в том что цена газа от Гаспрома имеет в себе еще и политическую составляющую.

Ок, принято.
Однако, Литва маленькая и может таким образом обеспечить себя газом. Но в Европе помимо Литвы есть и множество других стран, гораздо крупнее. Той же Германии будет далеко не так легко отказаться от российского газа.
И, замечу, что когда Россия внезапно заявила об отказе от "Южного потока" куча европейских стран начала критиковать это решение И, если честно, на мой взгляд это выглядело "Как вы смеете отказываться строить к нам газопровод на наших условиях?"

Вот только почему тогда Россия так боялась базы НАТО в Украине?

Вопрос в подлётном времени ракет, как я понимаю. Сейчас, фактически, глобальное равновесие в мире обеспечивается тем, что если вдруг один сильный игрок нападёт на другого сильного игрока, погибнут все. Приближение баз НАТО к границам России это равновесие смещает, потому что, гипотетически, кому-то вдруг может прийти в голову, что у него есть шансы либо не допустить ответного удара в принципе, либо перехватить ракеты ответного удара.
Поэтому любой, кто сидит в Кремле, будет крайне сильно нервничать при каждом приближении баз НАТО к России.

Вот только раньше поддержка НАТО в Украине была 10%, а сейчас 50%.

Есть проблема. В России почти никто не верит в демократию. Поэтому, что там поддерживают рядовые украинцы, никого не волнует, волнует отношение потенциальной украинской власти. А лидеры Майдана и лидеры фракций, поддержавших Майдан, на эту тему высказывались вполне однозначно.
Это же касается и базы в Севастополе.

Это все конечно эмоции, но визовый режим стает реальностью и антироссийские настроения весьма сильны в обществе.

Не могу не заметить, что от визового режима Украина пострадает гораздо больше, чем Россия. Даже сейчас (я бы даже сказал, особенно сейчас) множество украинцев находятся в России на заработках. Визовый режим (если Россия влепит ответные меры, что очень вероятно) по этим украинцам ударит очень сильно. А если кто-то надеется, что в ответ ЕС сделает безвизовый режим с Украиной и эти люди смогут поехать вместо России в ЕС, то я бы сказал, что он слишком большой оптимист. Украина слишком большая, и Европа наверняка побоится впускать к себе столько народу из очень бедной (по сравнению с Европой) страны.

Вы записываете отсутствие конкурентов в плюсы? Если вы мне экономически это объясните я с вами соглашусь. Мне пока представляется, что отсутствие конкуренции это тормоз для развития чего либо.

Однако любые крупные страны занимаются протекционизмом для стратегически важных для них отраслей промышленности
Проблема в том, что для того, чтобы можно было нормально конкурировать, сначала нужно развиться до некоторого уровня.

Однако, сокращение товарооборота с мощнейшими экономиками мира променять на Южную Америку?

Продуктовое эмбарго - это российское решение, а не европейское. И, когда мы его снимем, европейские производители будут находиться в худших условиях, чем раньше, следовательно, будут вынуждены снижать цены.
А одна из мощнейших экономик мира - это Китай. И с ним мы не ссорились

Добавлено 12 Июня 2015, 15:14:

Печально, что россияне для украинцев были намного ближе, чем украинцы для россиян. И лично мне грустно, эти все события перевернули мое мировоззрение. Понадобился всего год пропаганды, чтобы россияне были готовы начать крупномасштабную войну с Украиной. Под россиянами я имею ввиду не правительство, а народ.

Про крупномасштабную войну уже сказали - с чего вы решили, что россияне как народ готовы начать крупномасштабную войну с Украиной?

Что касается отношения...
В России крайне не любят Бандеру. Со страшной силой не любят. Причём вовсе не из-за какой-то провластной пропаганды последнего года, это ещё с советских времён идёт. Поэтому даже встать рядом с кем-то, кто держит плакат с Бандерой или носит символику Бандеры, для многих россиян - это что-то немыслимо ужасное.

В России крайне не любят размахивания "голодомором". Страшный голод в 30-е был очень много где, поэтому заявления, что русские умышленно морили голодом украинцев, вызывают очень резкую реакцию. А размахивать "голодомором" на Украине начали задолго до 2014-го года.

Ну и последней каплей для многих моих знакомых стал видеоролик, где люди на Украине кричат: "москаляку на гиляку" (с какого-то митинга в Львовской области ещё в ноябре 2013-го). Да, мы не идеальны. Многие россияне (и я в том числе, чего уж там) относились к украинцам с эдаким снисхождением и скептически относились к Украине как к государству и раньше. И я прекрасно понимаю, что это могло феерически раздражать. Однако я не в состоянии вообразить ни одной хоть сколько маргинальной группы в России, которая бы призывала убивать украинцев по национальному признаку. А уж так, чтобы это было средь бела дня на площади...

Да, лично я вполне понимаю, что многие украинцы не имели к этому вообще никакого отношения. Но, так уж получается, что с обеих сторон судят о другой по наиболее худшим проявлениям. И с этим ничего не поделаешь.

[garlic]

Да, мне крайне подозрительно, что два наиболее сильных падения годы примерно совпадают именно с военной активностью России (война 8.8.8 и украинская ситуация)

Не стоит забывать, что в 2008 году разразился мировой экономический кризис, который и спровоцировал падение цен на нефть.

О причинах падения нефтяных цен в 2014 году пока можно только гадать. Однако интересно, что, по словам российского министра финансов, для России в 2014 году ущерб от падения цен на нефть в 2,5 раза превысил ущерб от санкций.

Выступая в апреле этого года в Госдуме с отчетом, Медведев заявил: "Потери от введенных ограничений для нашей экономики – значительны, и не будем их скрывать. По оценкам ряда зарубежных экспертов, России был нанесен ущерб в 25 млрд евро (1,5% от ВВП). В 2015 году он может вырасти в несколько раз".

Но санкции – оружие обоюдоострое. По некоторым оценкам, потери Европы от санкций могут дойти до $300 млрд. Если же учесть, что ВВП ЕС составил в 2014 году $17610 млрд, то получим 1,7% от ВВП, т.е. сравнимые с Россией потери.

[Leviana]

Простите за нескромный вопрос, но с какой стороны баррикад вы наблюдаете события? Просто ваши наблюдения не совсем совпадают с моими. У меня есть предположения почему так, но... И всё же: с какой стороны? И если с "той", то, если не секрет, из какого города или, хотя бы, области.

Не секрет. А давайте все напишем, кто и откуда. Я серьезно. Я родилась и выросла в Днепропетровске, на данный момент учусь уже 4 года во Львове.

а с чего вы взяли, что россияне готовы начать крупномасштабную войну с Украиной, особенно имея ввиду не правительство, а народ?

Из за общей линии российской пропаганды, где уже полтора года между строк читается - Украина-фашизм-враги. Если завтра Россия объявит открытую войну Украине, выйдет хотя бы 100 людей на Болотную с призывами не делать этого? Вы лично что бы сделали?

вот интересно, жители Донецка, Луганска и Крыма, они тоже считают что им всадили нож в спину?

Нет, с чего бы?
Объясните, с чего им это считать, это прольет свет на вашу позицию, а то вы только вопросы задаете, так дисскусия не получится.

. Вы конечно, написали девять минусов против двух плюсов, но ведь это ничего не значит. В целом всё равно не ясно, где перевес. Что помешает мне сказать, что один Крым стоит, как сотня чемпионатов мира, например? Там ведь и люди, и ресурсы, и инфраструктура. Всё это - имеющий ценность капитал. И он настолько огромен, что его не перевесит падение прибылей Газпрома на пару процентов. Наверное. Я не оценивал, конечно. Ну и так далее. Девять маленьких минусов против двух огромных плюсов! Вы приводите набор фактов, но молчите о самом  главном. Как вы их сравнили и пришли к "явным" выводам.

Украина признала Крым оккупированной территорией. За Женевской конвенцией страна-оккупант обеспечивает жизнедеятельность территории. Теперь Украина может законно отключить свет, воду и транспортные связи с Крымским полуостровом. Это в дальнейшем постоянный рычаг давления. А провести свет через паром, я так понимаю, не получится.  Кроме того, что, в том числе из-за Крыма, Россия терпит санкции, в сам Крым нужны огромные денежные вливания, поскольку это глубоко дотационный регион с аномальным количеством пенсионеров. В России все регионы так хорошо обеспечены, что хватит и на Крым?
Плюс ко всему, из-за санкций в Крыму умерла последняя статья дохода - туризм. Черноморский флот в любом случае был бы там. А теперь Украина подает иски в Гаагский трибунал на огромные денежные компенсации и не думаю, что это прекратится. Если вы мне объясните рациональность поведения России, буду благодарна, я ее в упор не вижу.
И хотелось бы задать встречный вопрос - вы согласитесь, что в данном случае Россия поступила незаконно, нарушив нормы международного законодательства и Будапештский меморандум?

И, замечу, что когда Россия внезапно заявила об отказе от "Южного потока" куча европейских стран начала критиковать это решение И, если честно, на мой взгляд это выглядело "Как вы смеете отказываться строить к нам газопровод на наших условиях?"

Как интересно, вот значит как объяснили эту ситуацию в россми. В наших сми сказали, что поскольку Болгария и Сербия отказались от строительства, то пришлось проект прикрыть, несмотря на вложенные средства. Честно говоря, не вникала в этот вопрос, погуглю, что пишут европеские сми.

Не могу не заметить, что от визового режима Украина пострадает гораздо больше, чем Россия. Даже сейчас (я бы даже сказал, особенно сейчас) множество украинцев находятся в России на заработках. Визовый режим (если Россия влепит ответные меры, что очень вероятно) по этим украинцам ударит очень сильно. А если кто-то надеется, что в ответ ЕС сделает безвизовый режим с Украиной и эти люди смогут поехать вместо России в ЕС, то я бы сказал, что он слишком большой оптимист. Украина слишком большая, и Европа наверняка побоится впускать к себе столько народу из очень бедной (по сравнению с Европой) страны.

В украинцев нету иллюзий по поводу Евросоюза. И тут акцент стоял не кто пострадает больше, а в разрыве родственных связей между странами.

Однако любые крупные страны занимаются протекционизмом для стратегически важных для них отраслей промышленности
Проблема в том, что для того, чтобы можно было нормально конкурировать, сначала нужно развиться до некоторого уровня.

Вы наверное имеете ввиду, что в условиях конкуренции национальный изготовитель имеет преференции и льготы. Так поступают многие страны. Но без конкуренции нет прогресса.

Что касается отношения...
В России крайне не любят Бандеру. Со страшной силой не любят. Причём вовсе не из-за какой-то провластной пропаганды последнего года, это ещё с советских времён идёт. Поэтому даже встать рядом с кем-то, кто держит плакат с Бандерой или носит символику Бандеры, для многих россиян - это что-то немыслимо ужасное.

Вот это страшно, вы даже не осознаете действия пропагандистской машины на вас. Культивируется ненависть, при чем люди даже не понимают кого ненавидят. Не знают элементарных фактор из жизни Бандеры, иногда не знают как его зовут и путают с Остапом Бендером. Но все равно ненавидят и ставят чуть ли не вровень с Гитлером. Между прочим, Бандеру и УПА Гаагский трибунал оправдал.

В России крайне не любят размахивания "голодомором". Страшный голод в 30-е был очень много где, поэтому заявления, что русские умышленно морили голодом украинцев, вызывают очень резкую реакцию. А размахивать "голодомором" на Украине начали задолго до 2014-го года.

Это очень болезненный вопрос, вы перегибаете палку. Не собираюсь с вами даже начинать дискуссию на эту тему в таком тоне. Скажите еврею о "размахивание" холокостом и он плюнет вам в лицо. Трагедиями не "размахивают".

Ну и последней каплей для многих моих знакомых стал видеоролик, где люди на Украине кричат: "москаляку на гиляку" (с какого-то митинга в Львовской области ещё в ноябре 2013-го).

знаете, когда российские знакомые слышат, что я сейчас живу во Львове, это первая фраза которые они говорят. Специально для всех, верящих пропаганде -
"Москаль”- це не житель Росії. Це та падлюка, яка живе в Україні і йому все не подобається: ні їжа, ні мова, ні наші вродливі жінки, але ж і до Росії ця тварюка їхати не хоче.
Это шутка с долей правды. Переведите и избавитесь от очередного мифа.
Москалями называют тех, кто живет в Украине и ненавидит ее, разрушает. Янукович яркий пример оного.  Также москалем могут назвать, если человек живет в России и ненавидит Украину или призывает убивать украинцев. А вообще это старинный львовский баян, который пошел еще с времен СССР - комуняку на гилляку. Я бы не стала относится к этому слишком серьезно. Что то я не припомню случаев повешения комунистов во Львове.

Да, мы не идеальны. Многие россияне (и я в том числе, чего уж там) относились к украинцам с эдаким снисхождением и скептически относились к Украине как к государству и раньше. И я прекрасно понимаю, что это могло феерически раздражать.

Интересно, с чего такое мнение? Проанализируйте для себя. Ведь это ярчайший пример советской пропаганды, когда вешались некие клише на целые народы.

[kuuff]

Не секрет. А давайте все напишем, кто и откуда. Я серьезно.

Петербург.

Я родилась и выросла в Днепропетровске, на данный момент учусь уже 4 года во Львове.

Я не угадал ни одним из двух своих предположений.

[Alaric]

Объясните, с чего им это считать, это прольет свет на вашу позицию, а то вы только вопросы задаете, так дисскусия не получится.Украина признала Крым оккупированной территорией. За Женевской конвенцией страна-оккупант обеспечивает жизнедеятельность территории. Теперь Украина может законно отключить свет, воду и транспортные связи с Крымским полуостровом. Это в дальнейшем постоянный рычаг давления. А провести свет через паром, я так понимаю, не получится. 

А Россия может законно (ну или не очень, это даже не так важно) отключить что-нибудь Украине. Например, первой ввести тот самый визовый режим, которым так грозится Украина. Неужели вы думаете, что Украина не отключает Крым от всего перечисленного только из-за человеколюбия?
Насколько я представляю, за всё то, что Украина поставляет в Крым, Россия платит.

Свет в перспективе можно провести по кабелю, это не так сложно. К тому же, можно просто достроить некоторое количество электростанций в самом Крыму. Это не мгновенно, но вполне реально.
Ну и опять же, мы вроде бы там мост строим. Который, собственно, планировался даже до всей этой истории.

Кроме того, что, в том числе из-за Крыма, Россия терпит санкции, в сам Крым нужны огромные денежные вливания, поскольку это глубоко дотационный регион с аномальным количеством пенсионеров.

Не слишком огромные по сравнению с другими российскими регионами.
Да, понятно, лишний дотационный регион - это плохо, но у нас их столько, что ещё один Крым не является чем-то критичным.

Плюс ко всему, из-за санкций в Крыму умерла последняя статья дохода - туризм.

У нас утверждают, что за 2014-й год Крым посетило 4 миллиона туристов, а за 2013-й - 6 миллионов. Но, поскольку туристы из России более обеспечены, чем туристы с Украины, это радикальное снижение турпотока было компенсировано большими тратами.
Кроме того, совершенно не исключено, что в этом году туристов в Крыму будет ещё больше, потому что валютные курсы привели к подорожанию отдыха на заграничных курортах. И в отличие от прошлого года уже многие уверены, что в Крыму ничего плохого происходить не будет.

И хотелось бы задать встречный вопрос - вы согласитесь, что в данном случае Россия поступила незаконно, нарушив нормы международного законодательства и Будапештский меморандум?

Нормы международного законодательства - да.
Но Будапештский меморандум вы зря упоминаете всуе. С ним вообще всё очень забавно, потому что его не ратифицировала ни одна из подписавших его сторон. Причём, если в России, с учётом нашего тогдашнего бардака не очень понятно, нужно ли его вообще было ратифицировать, то по законам США и Великобритании такого вопроса не стоит, как я понимаю - там не может один человек подписаться за всю страну Короче говоря, это такой вопрос, на котором юристы могут делать состояния.

Как интересно, вот значит как объяснили эту ситуацию в россми. В наших сми сказали, что поскольку Болгария и Сербия отказались от строительства, то пришлось проект прикрыть, несмотря на вложенные средства.

ББС за РосСМИ считаются?
http://www.bbc.com/russian/international/2014/12/141212_bulgaria_south_stream_cancelled.shtml
http://www.bbc.com/russian/business/2014/12/141208_south_stream_end_of_line
(По второй ссылке особо интересное в конце)

Я, кстати, замечу, что вы почему-то очень любите обвинять оппонентов в том, что они читают исключительно россми и подвержены пропаганде. Хотя вы совершенно не в курсе, что именно читают оппоненты. Я бы вам порекомендовал сбавить обороты в этом плане.

Не знают элементарных фактор из жизни Бандеры, иногда не знают как его зовут и путают с Остапом Бендером. Но все равно ненавидят и ставят чуть ли не вровень с Гитлером. Между прочим, Бандеру и УПА Гаагский трибунал оправдал.

Это очень прекрасное утверждение особенно в сочетании "не знают элементарных фактор".
Гаагский трибунал не занимается вопросами Бандеры. Это вообще трибунал исключительно по военным преступлениям в Югославии.
Если речь о Международном уголовном суде, то он начал работу в 2002-м году и тоже не рассматривал вопрос Бандеры.
Да, я понимаю, что вы подразумевали Нюрнбергский. Так вот, Нюрнбергский трибунал не оправдывал Бандеру и УПА. Он вообще не рассматривал этот вопрос, как не рассматривал вопрос, скажем, хорватских усташей. Да, во время Нюрнберга советские прокуроры приводили документы, в том числе, что гитлеровцы уничтожали и УПА в том числе, но это не является оправданием УПА.

Да, я соглашусь, что в России крайне многие люди не знают, кто такой Бандера. Но, если честно, все люди, которые хорошо знают, кто такой Бандера, относятся к этому деятелю... без восторга, мягко говоря. Ну и хотя, понятно, что во время волынской резни сам Бандера был давно уже в концлагере, так уж сложилось, что в ней активное участие принимала ОУН(б), где сами знаете, что означает "б".

И, кстати, если я потрачу некоторое время, я вполне могу вам накопать и статьи в европейских СМИ, в которых европейцы вполне озабочены бандеровской символикой на Украине. Они её тоже не любят, просто закрывают глаза сильнее, чем в России.

"Москаль”- це не житель Росії. Це та падлюка, яка живе в Україні і йому все не подобається: ні їжа, ні мова, ні наші вродливі жінки, але ж і до Росії ця тварюка їхати не хоче.
Это шутка с долей правды. Переведите и избавитесь от очередного мифа.

Да-да-да. У нас некоторые националисты тоже любят отмазываться, что когда они говорят "жид", они не подразумевают евреев, они подразумевают только плохих евреев. И вообще это нормальное польское слово и всё такое. Однако, за публичное "Бей жидов, спасай Россию" у нас запросто можно сесть, хотя любители этого лозунга в своё время приводили ровно такие же отговорки, что и вы.
Чтобы обозначить плохих людей, есть множество разных слов и на украинском, подозреваю, тоже.
А в России во всех словарях, в том числе, изданных задолго до нынешних событий написано, что "москаль" - это обозначение русского на Украине и в Белоруссии. Да, иногда ещё указывается, что солдат так тоже обозначали. Да, вы вправе на своём языке переопределить другое слово и обозначать им что-то ещё. Если это действительно так, тогда мы просто имеем дело с историческим недоразумением и вас не любят просто по ошибке. Я не готов своим соотечественникам вменять в вину, что они не следят за лингвистическими тенденциями на Украине. Что делать, жизнь несправедлива.

Интересно, с чего такое мнение? Проанализируйте для себя. Ведь это ярчайший пример советской пропаганды, когда вешались некие клише на целые народы.

Да-да-да. Вы это пишете человеку, который учил историю по Карамзину и Соловьёву. Они наверняка тоже жертвы советской пропаганды Пишите уж "имперской", что ли, меньше шансов сесть в лужу

Что касается вопроса кто и откуда... Родился и вырос в Хабаровске, но уже очень долгое время живу в Москве.

PS Чёрт, ну ведь ещё в 2004-м году зарекался спорить про украинскую политику, что ж это за зараза такая... Простите, это эмоции

[garlic]

В опоре на подсчёты материальной ценности можно спасти фигуру и проиграть партию, например.

Возьмем ситуацию с теми же антироссийскими санкциями. Очевидно, что их введение крайне не выгодно самим членам ЕС, учитывая огромный объем товарооборота между Россией и ЕС. При этом официально провозглашенная цель санкций – вынудить Россию изменить политику в отношении Украины – так и не была достигнута. В чем же тогда смысл столь нерационального поведения стран ЕС?

Мы найдем на этот на этот вопрос, если вспомним, что санкции вводились под сильнейшим нажимом США. Результатом стало ослабление России и ЕС – потенциальных конкурентов нынешнего гегемона. Сами же США отнюдь не считают необходимым ограничивать себя хоть в чем-нибудь. Например, если на конец 2014 года товарооборот между Россией и ЕС упал на 4,3%, то между Россией и США – увеличился на 7%! А импорт из США так и вовсе вырос на 23%. Комментарии здесь, думается, излишни.

Чёрт, ну ведь ещё в 2004-м году зарекался спорить про украинскую политику, что ж это за зараза такая...

Вообще-то я с самого начала был против такого обсуждения и сразу дал понять Leviana, что она не найдет на этом форуме понимания.

Конструктивный вариант обсуждения, на мой взгляд, заключается в попытке оценить рациональность/иррациональность двух ключевых моментов русско-украинской политики последних лет: государственный переворот на Украине в феврале 2014 года и поддержка России требований русскоязычного населения украинского Востока.

[Skywrath]

В чем же тогда смысл столь нерационального поведения стран ЕС?

Санкции рационально накладывать даже, когда они не работают. Это - тривиальное следствие из теории игр. Даже, если в случае с Россией, санкции не будут эффективны, так как она способна противостоять экономическому давлению. Стран, которые способны этим заниматься не так много. Смысл возникает именно в том, что более мелкие игроки не будут делать ничего такого в свою пользу, рискуя получить в ответ те же контр-меры, но не имея возможности им противостоять. Здесь не нужно никакой дополнительной конспирологии в том смысле, что исполнение любой угрозы - рационально, хотя всегда и не эффективно. Политика попустительства приводит к потери рычагов влияния. Здесь не нужно никакой дополнительной конспирологии.

[garlic]

Санкции рационально накладывать даже, когда они не работают.

Вы были бы правы, если бы не заранее очевидные потери для самих стран, накладывающих санкции. В результате и цель не достигнута, и ущерб налицо. А в чем же профит? Чтобы боялись более слабые страны? Но кто мешает нам использовать две разные стратегии – одну для слабых стран, другую для сильных? Это было бы гораздо рациональней.

По факту же получается, что страны ЕС сами добровольно ушли с российского рынка, освободив место для американских товаров. Никакой конспирологии – просто бизнес.

[Leviana]

PS Чёрт, ну ведь ещё в 2004-м году зарекался спорить про украинскую политику, что ж это за зараза такая... Простите, это эмоции

Да, у вас действительно вышел очень эмоциональный пост. Не надо так=))) Без лишних эмоций рассуждается лучше))))
Мне реально интересно с вами дискутировать. Интересно, что думают реально умные люди в России на самом деле.
У меня самой раньше было много предубеждений, приехав во Львов я увидела, что не все такое черно-белое каким кажется. И вы тоже, прожив тут хотя бы год скорее всего поменяли бы свое отношение ко многим вещам и в Украине и в России.

Вашу точку зрения про Крым я поняла. Не вижу смысла дальше обсуждать эту тему. Могу только посоветовать в понедельник пройтись по веб-камерах самых больших пляжей Крыма - Алушты, Судака и т.д. Прошлого понедельника они были почти пустые. Можно верить чему угодно, но лучше самому посмотреть)))) А в 2013 там яблоку негде упасть было.
Я рада, что мы сошлись во мнении, что Россия поступила незаконно по отношению к Украине по вопросах Крыма.
Лично мое мнение, Крым вернется в Украину до 2020 года. Потому сейчас меня этот вопрос не особо заботит.

Слово "москаль", видите. видимо кому то было выгодно сыграть на несоответствии восприятия этого понятия чтобы усилить негатив между нами в 2013. Вообще, снимать разные страшилки про Львов и западную Украину уже стало мейнстримом. Опровергать каждую?

Про Нюрнбергский процесс, ошиблась, каюсь. Просто как раз тогда читала информацию про то иск Украины в Гаагу.
Но их таки оправдали http://blog.i.ua/user/2805707/1414727/ Кроме этой статьи я много раз читала об этом в разных книгах в библиотеке Стефаныка, когда писала доклад об этом. То есть доношу до сведения, что есть мнение не только российских историков, которые ссылаются на 8 томов Нюрнбергского процесса.
Кроме того, есть косвенные доказательства  - воинов УПА приняли как беженцев много стран Европы, США и Канада. Особенно много уехало в Канаду, создав там очень большую украинскую диаспору, которая теперь существенно влияет на внешнюю политику этой страны.

Про УПА.... Впрочем тут что то доказывать бессмысленно. Я вам только передам слова нашего старенького профессора с кафедры истории -
"На Западной  Украине при советской власти 40 лет велась жесткая информационная кампания про то что Шухевич, Бандера, УПА - убийцы, враги. фашисты и тд. В этой информационной среде выросло целое поколение, которое фактически не имело альтернативных источников информации. Тем не менее, на второй день после падения Союза, люди свалили Ленина и переименовали улицы названные в честь советских деятелей на ул. С, Бандеры, ул. Героев УПА, поставили памятники, считают их героями. Почему? Откуда у людей такая уверенность в своей правоте, которая пережила эти 40 лет? Может, то что нам подают советские историки было не  так уж и правдиво? Подумайте над этим."
Я думаю, правду откопать сложно. Но есть косвенные факты, которые говорят о многом.

з.ы. у меня к вам маленькая просьба. Пожалуйста отвечая мне пишите не "на Украине", а "в Украине". Буду очень благодарна=)

Вообще-то я с самого начала был против такого обсуждения и сразу дал понять Leviana, что она не найдет на этом форуме понимания.

Ах, и как же я посмела проигнорировать ваш призыв. Ведь вы сразу были против и даже дали мне понять, расписавшись за весь форум. Это какое то ужасное недоразумение. Ваша авторитетная точка зрения в следующий раз не останется без моего внимания. Даже не сомневайтесь)

[Skywrath]

Вы были бы правы, если бы не заранее очевидные потери для самих стран, накладывающих санкции.

Санкции всегда ведут к потерям, это их инструментальное свойство. Нельзя ведь наложить санкции и не получить потери, если они разрывают торговые отношения, которые выгодны двум сторонам. Точно так же, как нельзя взять и начать войну так, что бы не получить огромные затраты. Две разных стратегии мешает использовать тот факт, что такая политика уже не будет являться прозрачной. Если вы позволили одной стране свободно делать, что она хочет, то почему другие страны должны считать, что у вас для них есть какая-то особая, другая стратегия? Говорить, что бизнес есть бизнес - странно. Всё-таки, в качестве бизнес-хода санкции совершенно бесполезны. Проще, если на то пошло, поверить в то, что санкции просто не действует так быстро, как хотелось бы. Титаник тонет медленно, наша экономика слабее европейской и целей, которые поставила Европа, она вполне может добиться, если не за один год, то за пять или десять лет.

[garlic]

Санкции всегда ведут к потерям, это их инструментальное свойство. Нельзя ведь наложить санкции и не получить потери, если они разрывают торговые отношения, которые выгодны двум сторонам. Точно так же, как нельзя взять и начать войну так, что бы не получить огромные затраты.

С точки зрения рационалиста целью войны является мир, который лучше довоенного. Какой смысл начинать войну, если в итоге мы понесем не меньшие потери, чем наш противник?

Две разных стратегии мешает использовать тот факт, что такая политика уже не будет являться прозрачной.

А разве сам факт того, что в случае сильного государства стратегия продемонстрировала свою несостоятельность, не ослабит ее "воспитательный эффект"?

Говорить, что бизнес есть бизнес - странно. Всё-таки, в качестве бизнес-хода санкции совершенно бесполезны.

Я лишь имел в виду тот очевидный факт, что американский бизнес воспользовался санкциями, чтобы вытеснить европейский бизнес с российского рынка. Ведь гегемону закон не писан, и санкции для вассалов ему не указ.

Кстати, среди представителей европейской элиты давно уже зреет недовольство, что их развели как последних лохов. Вот самый свежий пример:

"Глава МИД Бельгии Дидье Рейндерс, выступая на форуме Crans Montana, неожиданно вступился за Россию".

[Leviana]

Петербург.Я не угадал ни одним из двух своих предположений.

А какие у вас были предположения, если не секрет? И наблюдения отличные от моих было бы очень интересно услышать.

Санкции всегда ведут к потерям, это их инструментальное свойство. Нельзя ведь наложить санкции и не получить потери, если они разрывают торговые отношения, которые выгодны двум сторонам. Точно так же, как нельзя взять и начать войну так, что бы не получить огромные затраты. Две разных стратегии мешает использовать тот факт, что такая политика уже не будет являться прозрачной. Если вы позволили одной стране свободно делать, что она хочет, то почему другие страны должны считать, что у вас для них есть какая-то особая, другая стратегия? Говорить, что бизнес есть бизнес - странно. Всё-таки, в качестве бизнес-хода санкции совершенно бесполезны. Проще, если на то пошло, поверить в то, что санкции просто не действует так быстро, как хотелось бы. Титаник тонет медленно, наша экономика слабее европейской и целей, которые поставила Европа, она вполне может добиться, если не за один год, то за пять или десять лет.

Полностью с вами согласна. Плохой пример заразителен, контрмеры должны были быть приняты. Я тоже считаю, что они просто действуют медленно.

[Skywrath]

С точки зрения рационалиста целью войны является мир, который лучше довоенного.

С точки зрения рационалиста, воевать вообще нет смысла. Мир, который лучше довоенного, всё равно будет создан где-то на бумаге и в результате мирных переговоров. При этом, раз мирный договор всё равно прекращает войну, то и заключить все соответствующие соглашения можно и за обычным столом перегоров, пропустив крайне убыточные попытки взаимного уничтожения. Так, что все войны - иррациональны по своей природе, а рационалисты должны решать всё дипломатически.

Какой смысл начинать войну, если в итоге мы понесем не меньшие потери, чем наш противник?

Как будто бы наша цель как можно сильнее навредить противнику. Если для нас польза от войны более ощутима, то можно считать, что и заплатить мы за неё готовы позволить себе гораздо больше. Вполне рациональные рассуждения, разве нет?

А разве сам факт того, что в случае сильного государства стратегия продемонстрировала свою несостоятельность, не ослабит ее "воспитательный эффект"?

Не исключено. Хотя, и не обязательно было ожидаемо и очевидно. С другой стороны, этот факт играет в ту сторону, что санкции теперь вообще нет смысла отменять, пока они не продемонстрируют свою эффективность или состоятельность, ну или хотя бы до тех пор, пока не станут символом решительности и готовности дать жёсткий ответ. В этом смысле, я бы лучше спросил о том, что выигрывает Европа, если мы возвращаем Крым. Ну какая ей принципиальная разница? 

Полностью с вами согласна. Плохой пример заразителен, контрмеры должны были быть приняты.

Забавно, но события в Крыму в некотором смысле являются продолжением событий в Косово. И там, и там проводились свои собственные референдумы, позволяющие оправдать изменения в территориальном статусе. Возражать против населения, которое по идее должно иметь право на самоопределение, оказывается не так-то и просто.

[garlic]

Ах, и как же я посмела проигнорировать ваш призыв. Ведь вы сразу были против и даже дали мне понять, расписавшись за весь форум.

Был против, потому что уже видел массу подобных обсуждений. И, как теперь убеждаюсь, оказался прав.
Свой вариант конструктивного обсуждения я предложил выше. Если есть желание, можете воспользоваться. А требовать соблюдения своего устава в чужом монастыре (про Голодомор только с придыханием, "на Украине" – вообще нельзя и т.п.) – занятие крайне непродуктивное, уж поверьте на слово.

[Alaric]

А в 2013 там яблоку негде упасть было.

На второй неделе июня?

Лично мое мнение, Крым вернется в Украину до 2020 года.

А вот в этом я не уверен. Дело в том, что Крым - это не просто территория, это ещё и люди, которые там живут. А они, пусть и совершенно незаконно, но проголосовали за Россию. И как им Россия с Украиной даже совместно будут объяснять, что они не правы?
Лично я считаю, что оптимальным решением проблемы будет, если Россия как-нибудь Крым у Украины просто выкупит.

Слово "москаль", видите. видимо кому то было выгодно сыграть на несоответствии восприятия этого понятия чтобы усилить негатив между нами в 2013.

Кому выгодно? Не надо придумывать конспирологию. Вот с чего рядовой гражданин России должен догадаться, что слово "москаль" обозначает не то, что очевидно обозначало всегда?

Но их таки оправдали http://blog.i.ua/user/2805707/1414727/

Я видел этот текст (там, откуда он был перепощен), но я в упор не вижу, где в нём написано, что их оправдали. Там сказано, что осенью 41-го года гитлеровцы не доверяли бандеровцам и пытались что-то с ними делать. Там ничего не сказано о том, какие отношения были между гитлеровцами и бандеровцами ни до этих событий, ни после.
На Нюрнбергском трибунале судили нацистов. Больше там никого не судили. Поэтому никого, кроме нацистов, там и оправдать не могли. Нельзя оправдать тех, кого не судили.

Про УПА.... Впрочем тут что то доказывать бессмысленно. Я вам только передам слова нашего старенького профессора с кафедры истории -
"На Западной  Украине при советской власти 40 лет велась жесткая информационная кампания про то что Шухевич, Бандера, УПА - убийцы, враги. фашисты и тд. В этой информационной среде выросло целое поколение, которое фактически не имело альтернативных источников информации. Тем не менее, на второй день после падения Союза, люди свалили Ленина и переименовали улицы названные в честь советских деятелей на ул. С, Бандеры, ул. Героев УПА, поставили памятники, считают их героями. Почему? Откуда у людей такая уверенность в своей правоте, которая пережила эти 40 лет? Может, то что нам подают советские историки было не  так уж и правдиво? Подумайте над этим."
Я думаю, правду откопать сложно. Но есть косвенные факты, которые говорят о многом.

1. У нас сейчас многие добровольно (поперёк всяческой государственной пропаганде) прославляют Сталина и что? Причём с огромной уверенностью в своей правоте.
2. Если вам не нравятся советские историки, поинтересуйтесь, что думают о бандеровцах польские историки или израильские историки.
3. Бандеровцы в первую очередь убивали поляков и евреев. Поскольку после ВМВ на Западной Украине ни тех, ни других практически не осталось, очевидно, и некому протестовать было после распада СССР.
4. (Совершенно неполитический пример). После распада СССР куча людей сразу же побежали в церковь, к гороскопам и прочей хиромантии. Этот факт, на мой взгляд, совершенно полностью свидетельствует о том, что если люди в отсутствие пропаганды куда-то побежали, это ещё не значит, что они побежали в правильном направлении.

з.ы. у меня к вам маленькая просьба. Пожалуйста отвечая мне пишите не "на Украине", а "в Украине". Буду очень благодарна=)

Я не уверен, что у меня получится, потому что в русском языке "на Украине" - это норма. Точно так же, как "на Кубе", например.

[kuuff]

Про УПА.... Впрочем тут что то доказывать бессмысленно. Я вам только передам слова нашего старенького профессора с кафедры истории

Старенького профессора, встречавшего своё сорокалетие в СССР? Это точная цитата? Ну и насколько точная? Конкретно меня точность вот этой части интересует: "Откуда у людей такая уверенность в своей правоте, которая пережила эти 40 лет? [...] Подумайте над этим." Совершенно неуместный вопрос, на мой взгляд, который сам по себе заставляет задуматься, даже без последующего явного призыва: а действительно, откуда дровишки? Ну, а когда такая странность звучит из уст профессора родом из СССР... Никак нельзя не задуматься, так что я поддержу профессора, в его призыве подумать над этим.
У меня отец был не то чтоб диссидентом, но сочувствовал диссидентам. Так вот он мне с восторгом рассказывал о том, как можно говоря правильные вещи, говорить истинные вещи. И рассказывал мне о том, что надо "читать между строк", особенно если читать советские газеты. И вот тут мне кажется, тот самый случай. Единственное, что может сбивать с толку -- это точность цитаты. И да, если этот старенький профессор каким-то чудом имеет аккаунт в твиттере, или ещё где, мне было бы весьма интересно получить ссылку на него, причём лучше в приват. Любопытно, как долго он ещё будет оставаться профессором в условиях современной Украины.

А какие у вас были предположения, если не секрет?

Секрет. Я не люблю ошибаться. Особенно когда ошибка была очевидна априорно. А она была очевидна: если бы она не была очевидна, я бы не спрашивал.

И наблюдения отличные от моих было бы очень интересно услышать.

Мне уже сложно сказать, что я имел тогда в виду, я просто не помню. Я дополнил набор моделей украинцев в голове вашим случаем, и теперь всё совпадает. Даже лучше чем я мог бы подумать заранее. Некоторые нюансы, типа попытки реинкарнации в/на- срача, сильно похожи на то, на что они похожи. Но даже они вписываются.
Можно было бы просто изложить свои взгляды на эту тему, но мне ужасно лень -- я не вижу смысла в подобном деянии. Ваши взгляды от этого не изменятся нисколько, я заверяю вас. Мои вам тоже не удастся изменить. Ну, точнее, справедливости ради я отмечу, вы уже изменили их: я получил для себя модель украинца-студента, честно говоря глупо я поступил, что не попытался раньше впомнить, что такое студент и не попытался представить себя-студента в современной Украине, а это многое проясняет, ну или точнее делает картинку чётче, резче. Но всё же, если вам и удастся повторить результат, то вряд ли в результате того, что я расскажу как я вижу происходящее на Украине. Ну, на самом деле: трактат что-ли трёхтомный писать, с разбором полётов с моей точки зрения? Чтобы его писать, надо сначала додумать свою точку зрения до вида, когда её можно выразить словами. Это долго, муторно, и если мне и надо, то исключительно для тренировки рациональности, дабы сравнить года через два-три сегодняшние свои писания со своим взглядом оттуда. Но этих целей я достигаю другим путём, я просто пишу в блог: у меня локально поднят http сервачок с блогом на нём. Отлично помогает, и главное не надо заботиться о том, чтобы высказывать свои мысли понятным языком, смягчать формулировки ради политкорректности, бояться ошибок... в общем проще некуда.
Впрочем, я таки выскажусь по одному вопросу. Вы, по-моему, совершенно зря уделяете столько внимания отношения русских к украинцам и украинцев к русским. История штука такая: в ней прав тот, кто победил. Тут может быть не совсем удачно (а может быть и удачно -- не знаю) использовать слово "победа", но суть в том, что до тех пор, пока Украина столь нестабильна, говорить о чём-то рано. Западным кредиторам рано или поздно надоест кредитовать Украину (их цель получать проценты по кредитам, а не раздавать кредиты), самый максимум из максимумов на это -- пять лет. При этом на данный момент не видно вообще никаких подвижек к тому, чтобы Украина двигалась бы в сторону стабилизации и повышения кредитоспособности. А это значит, что максимум через пять лет, всё что есть на Украине сменится чем-то ещё. Я не Нострадамус, чтобы предсказывать чем именно, но спектр предположений достаточно широк для того, чтобы сделать вывод, что сегодняшние отношения между русскими и украинцами в интернете были бы совершенно не показателем того, чем всё это кончится. Ну, приведу один из возможных вариантов развития: при некотором везении, на Украине установится авторитарный национально-ориентированный режим. Ну, я не знаток всех этих формулировок, может "авторитарный" тут не то слово: если "царём" сидит олигарх, которого невозможно подвинуть -- это авторитаризм? Ну и, если повезёт, такой режим просуществует лет эдак пятьдесят. И если повезёт, то украинцам это просто надоест, и кончится всё тем, что они с радостью и захлёбываясь будут впитывать любой взгляд на историю, кроме того, который им вдалбливали 70 лет официально. Пример развала СССР -- неплохой пример процессу.

[garlic]

Две разных стратегии мешает использовать тот факт, что такая политика уже не будет являться прозрачной.

На самом деле в отношении слабых государств эффективна как раз другая стратегия – военная оккупация. Югославия, Афганистан, Ирак, Ливия... Все эти все страны не имели ЯО, поэтому в принципе не могли оказать сколько-нибудь существенное сопротивление более сильному агрессору.

С точки зрения рационалиста, воевать вообще нет смысла. Мир, который лучше довоенного, всё равно будет создан где-то на бумаге и в результате мирных переговоров.

На переговорах обычно выдвигаются встречные условия, тогда как "быстрая и победоносная война" позволяет достичь тех же целей без всяких условий. Взять, например, нападение США на Ирак в 2003 году для "наказания" недостаточно демократичного президента. Тогда поступили проще – без всяких "майданов" и "неизвестных" снайперов. Даже не удосужились придумать достаточно правдоподобный повод. Просто взяли и вторглись в чужую страну. Нормально, да? Ведь никто, напомню, не может указать гегемону, что ему можно делать, а что нельзя.

Правда, нынешние войны – занятие крайне дорогое. По самым скромным подсчетам военная кампания в Ираке обошлась США более чем в $1,5 триллионов. Поэтому была взята на вооружение другая стратегия, получившая название "цветных революций". Скажем, "демократизация" Украины обошлась Штатам всего в $5 миллиардов.

Если для нас польза от войны более ощутима, то можно считать, что и заплатить мы за неё готовы позволить себе гораздо больше.

И в чем же польза от антироссийских санкций для стран ЕС? Они уже терпят экономический ущерб, теряют перспективный российский рынок, а что получают взамен?

Еще более яркий пример являет Украина, которая под предлогом "борьбы с агрессором" разорвала большинство торгово-экономических отношений с Россией, своим главным экономическим партнером. Крах украинской экономики – закономерный финал этой борьбы.

Поневоле вспоминается еще советский анекдот о такой борьбе за мир, что камня на камне не останется.

Забавно, но события в Крыму в некотором смысле являются продолжением событий в Косово. И там, и там проводились свои собственные референдумы, позволяющие оправдать изменения в территориальном статусе.

Вы ошибаетесь. Это в Крыму был всенародный референдум, тогда как о независимости Косово объявил лишь парламент Косова, причем в одностороннем порядке. Согласно конституции Сербии, парламент края не обладает необходимыми для отделения полномочиями, поэтому объявление о его независимости нелегитимно, и Косово по-прежнему входит в состав Сербии как автономный край.

Однако Запад предпочел закрыть глаза на грубейшее нарушение международного права. Более того, власти США вычеркнули из списка террористических организаций "Армию освобождения Косово", а ее глава, которого ранее обвиняли в наркотрафике и контрабанде человеческими органами, стал премьер-министром Косово.

Кстати, мало кто знает, что Янукович уже в разгар Майдана умудрился продать Крым китайцам:

"Украина передает Китаю часть территории Крыма для создания так называемой крымской зоны экономического развития, которую Пекин включил в свой суперпроект "Пояс Шелкового пути". Китайская зона в Крыму включает и Севастополь, и территорию в районе Евпатории, где будет построен глубоководный порт".

Я же хочу, в свою очередь, обратить внимание на иронию истории. В реальности у нее было всего два варианта: либо Крым становился китайским, либо российским.

Лично я считаю, что оптимальным решением проблемы будет, если Россия как-нибудь Крым у Украины просто выкупит.

Тот же Львов до Второй мировой войны был польским городом. И я что-то не припомню, чтобы Украина выкупала его у Польши.

[Skywrath]

На самом деле в отношении слабых государств эффективна как раз другая стратегия – военная оккупация.

Эффективность этой стратегии хорошо известна. Военная оккупация бьёт по карману соответствующих стран сильнее, чем любые санкции. Причём, не только по карману, но и по населению. При этом, даже не гарантирует результатов. В том же самом Афганистане целых две сверх-державы пытались что-то там оккупировать, а толку?

"Быстрая и победоносная война" позволяет достичь тех же целей без всяких условий.

Если такая война действительно позволяет достичь тех же целей без всяких условий, то их и нет смысла выдвигать. Всё же, слабая сторона и так знает, что её раскатают в бетон и поэтому, бессмысленно тратить свои деньги, время и силы, пытаясь оттянуть неизбежный финал. Лучше отдать всё, что просят, чем всё равно отдать всё, что просят, но при это ещё остаться на руинах и в большем минусе. Захватчику тоже нет смысла воевать, так как война, даже против стран десятой значимости крайне дорогое занятие. Таким образом, война не рациональна. Раз точно таких же результатов, всегда можно достигнуть просто за столом переговоров, когда их участники - рациональны. 

Согласно конституции Сербии, парламент края не обладает необходимыми для отделения полномочиями

Ну и что? Крым тоже не имеет права выхода из состава Украины. Его решение так же было односторонним и Парламент Украины не давал разрешения на референдум и не признавал его результатов. Значит объявление о его независимости нелегитимно и Крым по-прежнему входит в состав Украины, как автономный край. Я ничего не забыл?

[garlic]

Военная оккупация бьёт по карману соответствующих стран сильнее, чем любые санкции.

Поэтому и были разработаны более продвинутые социальные технологии, когда страна сама доводит себя до оккупационного состояния.

Всё же, слабая сторона и так знает, что её раскатают в бетон и поэтому, бессмысленно тратить свои деньги, время и силы, пытаясь оттянуть неизбежный финал.

Возьмем случай с тем же Хусейном. По-вашему, решение сдаться американским властям, чтобы затем предстать перед Гаагским трибуналом, является для него рациональным? Или для бен Ладена, по официальной версии скрывающегося в Афганистане, был бы рационален аналогичный поступок?

Крым тоже не имеет права выхода из состава Украины. Его решение так же было односторонним и Парламент Украины не давал разрешения на референдум и не признавал его результатов.

С формальной точки зрения после свержения официально избранного президента официальную власть на Украине представляли "народные избранники". Однако среди них не было единства.

Пока одни депутаты 21 февраля в Киеве меняли Конституцию, другие депутаты 22 февраля в Харькове провели свой съезд депутатов юго-восточных областей Украины, где была принята резолюция, согласно которой все решения украинского парламента ставятся под сомнение. Делегаты съезда, в частности, постановили, что на период до восстановления конституционного порядка и законности "органы местного самоуправления всех уровней, Верховный Совет АР Крым и Севастопольский городской совет решили взять на себя ответственность за обеспечение конституционного порядка, законности, прав граждан и их безопасности на своих территориях".

Таким образом, после смены власти в Киеве на Юго-Востоке Украины начался свой Майдан, но уже не прозападный, а пророссийский. В регионах, где население в своем большинстве не поддерживало оппозицию, вся власть оказалась в руках местного самоуправления. Уже 23 февраля в Севастополе на митинг вышли 10-15 тысяч человек (при общем населении города 380 тысяч), которые выбрали мэром Севастополя Алексея Чалого, отказались признавать решения Верховной Рады Украины и перечислять налоги в Киев. При этом события в Киеве трактовались как государственный переворот.

Мне лично кажется очевидным, что именно нелегитимная смена власти на Украине и запустили маховик гражданской войны. Реальная власть на тот момент принадлежала вооруженным группировкам, которые сами решали, кого поддерживать, а кого наказывать.

Вот, например, представитель праворадикальной группировки, некий Игорь Мосийчук, в эфире телеканала "112 Украина" грозит крымчанам "поездом дружбы": "Мы, как в 90-м УНСО, поедем в Крым, и тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь". Советую посмотреть на выступление Мосийчука хотя бы для того, чтобы оценить его нацистскую символику.

Это и есть гражданская война: одни для "сохранения территориальной целостности" грозят поездами, набитыми вооруженными боевиками, а другие, подобно крымскому "Беркуту", в ответ устанавливают на Перешейке крупнокалиберные пулеметы. Но в Крыму удалось предотвратить кровавую бойню, а в Донбассе – нет. Впрочем, если бы туда вошли российские войска, то не было бы никаких обстрелов и там.

В подобных условиях правового беспредела решение крымчан о воссоединении Крыма с Россией выглядит вполне рациональным. Кстати, Путин позднее объяснял присоединение Крыма как раз стремлением защитить его жителей от украинских националистов. Насколько рациональным было такое решение для России – вопрос открытый. Я уже предлагал обсудить его, но желающих не нашлось. Вместо этого мусолится бессмысленный вопрос о законности/незаконности, как будто все еще не понятно, что гегемону закон не писан.

[Skywrath]

Возьмем случай с тем же Хусейном.

Не возьмём. Хуссейн не государство. В человеческой жизни существуют эмоции и удольствия, которые наполняют жизнь ценностью прямо пропорциональной прожитому времени, так что не торопиться на собственную казнь - рационально. Нет необходимости говорить, что одушевление государства - грубая логическая ошибка. Личная логика человека в случае целой страны работать не будет, а значит и случай с Хусейсном не имеет никакого отношения к делу.

Как будто все еще не понятно, что гегемону закон не писан.

Это - ненужная конспирология. Законов не существует для всех стран, так как они обладают суверенитетом. Что как раз и означает, что каждая страна - сама себе закон. США захотели и прилетели к Хуссейну. Хуссейн захотел и напал на Кувейт. Даже какая-нибудь Руанда может провести геноцид просто потому, что захотела! Никто её не остановит, если не захочет. Ведь, не существует никакого мирового правительства или международного трибунала, которые обладали бы высшей властью в мире и которым подчинялись бы все существующие государства.

Вместо этого мусолится бессмысленный вопрос о законности/незаконности.

Вы ведь сами сейчас начали рассуждать о том, что у кого-то в местном парламенте не было официальных оснований брать дело в свои руки и деклалировать независимость... Как если бы это имело значение из-за того, что происходило в Косово, а не в Крыму. Словно гегемония меняется в зависимости от географических координат и времени суток. Плюс, если вы не заметили, то вопрос сейчас и здесь вообще не обсуждается, так как все сошлись на том, что действие Крымских Властей не было законным.

[Leviana]

Был против, потому что уже видел массу подобных обсуждений. И, как теперь убеждаюсь, оказался прав.

Вас так задело, что я назвала дискуссию с вами скучной?

как будто все еще не понятно, что гегемону закон не писан.

Раньше вы писали, что гегемон у нас США. Путаемся в показаниях?

На второй неделе июня?

Да там еще с майских праздников всегда много людей было

А вот в этом я не уверен. Дело в том, что Крым - это не просто территория, это ещё и люди, которые там живут. А они, пусть и совершенно незаконно, но проголосовали за Россию. И как им Россия с Украиной даже совместно будут объяснять, что они не правы?

Ну лично я не верю в картинку, где референдум организованный за неделю дал результат 97% Серьезно? 97%?? Так что думаю, там никому и объяснять ничего не надо.

Лично я считаю, что оптимальным решением проблемы будет, если Россия как-нибудь Крым у Украины просто выкупит.

не представляю какой может быть стоимость целого полуострова. Без сарказма, какие у вас варианты?

Кому выгодно? Не надо придумывать конспирологию. Вот с чего рядовой гражданин России должен догадаться, что слово "москаль" обозначает не то, что очевидно обозначало всегда?

не знаю, а с чего рядовому гражданину России вообще знать, что орет толпа ультрас в седьмом за численностью населения городе в соседней стране?

Нельзя оправдать тех, кого не судили.

ну значит у нас разная информация по этому вопросу.

1. У нас сейчас многие добровольно (поперёк всяческой государственной пропаганде) прославляют Сталина и что? Причём с огромной уверенностью в своей правоте.
2. Если вам не нравятся советские историки, поинтересуйтесь, что думают о бандеровцах польские историки или израильские историки.
3. Бандеровцы в первую очередь убивали поляков и евреев. Поскольку после ВМВ на Западной Украине ни тех, ни других практически не осталось, очевидно, и некому протестовать было после распада СССР.

1. Я думаю тут ситуации сравнивать некорректно, ведь это % по всей стране.
2. Знаете, а вот интересовалась. Поляки например, не делают акцента на том, что Армия Крайова после Волынской резни устроила геноцид украинцев в Польше как ответное действие. Вообще поляки тоже понимают, что они убили не одну тысячу украинцев во время оккупации в прошлом, потому, наверное, и не делают с украинцев врагов за поддержку УПА. Хотя УПА естественно ненавидят. А больше всего этот вопрос болит почему то россиянам.

4. (Совершенно неполитический пример). После распада СССР куча людей сразу же побежали в церковь, к гороскопам и прочей хиромантии. Этот факт, на мой взгляд, совершенно полностью свидетельствует о том, что если люди в отсутствие пропаганды куда-то побежали, это ещё не значит, что они побежали в правильном направлении.

Человечество и религия? Не думаю что стоит даже поднимать это На эту тему можно трактаты писать.

Я не уверен, что у меня получится, потому что в русском языке "на Украине" - это норма. Точно так же, как "на Кубе", например.

Ну ладно. Если вы мне назовете хоть один не остров, где в русском языке употребляется "на", я с вами соглашусь что так правильно)) "На острове/территории", "в государстве" разве нет?

Старенького профессора, встречавшего своё сорокалетие в СССР? Это точная цитата?

Не свое, ему далеко за 70. И с компьютерами он не дружит, к сожалению. Тут имелось ввиду, информационная кампания против УПА велась 40 лет.

[Skywrath]

Референдум организованный за неделю дал результат 97% Серьезно?

Серьёзно? Это же стандартный аргумент к недоверию.
Фактически, референдумы могут набирать и большие проценты голосов:
Референдум 13 августа 1905 года за выхождение Норвегии из унии со Швецией: 99,95% человек голосуют за.
Референдум 30 сентября 1991 года за независимость Косово от республики Югославия: 99,98% человек голосуют за.
Референдум 1 апреля 1993 года за независимость Эритреи от государства Эфиопия: 99,80% человек голосуют за. 
Референдум 15 янваля 2011 года за независимость Южного Судана от власти центра: 98,83% человек голосуют за.
Референдум 19 июня 2011 года в Морокко за изменения в имеющейся конституции: 98,00% человек голосуют за.
Референдум 15 февраля 2012 года за неподчинение Северного Косова власти центра: 99,74% человек голосуют за.
Даже референдум 1991 года за восстановление автономии получил 93,26% в том же самом Крыму. Цифры одного порядка и вопросы близкие по теме. Плюс-минус пять процентов, явно не в области фантастики. Не сложно представить, что такое число голосов действительно было получено. С точки зрения рацинальной дискуссии, здесь всё же нужна немного более серьёзная аргументация, чем "всем всё понятно и объяснять ничего не надо". Во много всякого можно не верить, это очень субъективно.

Если вы мне назовете хоть один не остров, где в русском языке употребляется "на"

На Тибете и на Руси, например. Статистически стандартный вариант: на Украине. Зачем сражаться против естественного развития языка? Лично, мне например, самому не нравиться "на Украине" - лишняя гласная перед гласной звучик хуже, но уделять этому какое-то особое внимание бессмысленно. Оба выражения ведь всё равно означают одно и то же и никакой ужасной путаницы "неправильное" согласование не создаёт. Разве нет?

[garlic]

Хуссейн не государство.

Хусейн – диктатор, поэтому в случае любых переговоров дело пришлось бы иметь именно с ним и с его решениями.

Вы считаете, что для более слабого государства лучшая стратегия – сразу отдать все, что просит более сильное государство. Как известно, Штатам от Ирака нужна была, прежде всего, нефть. Ну и как, по-вашему, должен был бы протекать рациональный диалог между США и Ираком?

На всякий случай напомню, что санкции против Ирака были введены в 1990 году. Их отменили только в 2003 году после военного разгрома Ирака. Как видите, политика санкций оказались не очень-то эффективной, если в итоге все равно пришлось воевать.

Законов не существует для всех стран, так как они обладают суверенитетом.

Международное право – это система юридических принципов и норм, регулирующих отношения между народами и государствами и определяющих их взаимные права и обязанности.

Никогда не слышали?

США захотели и прилетели к Хуссейну. Хуссейн захотел и напал на Кувейт.

Нападение на Кувейт было осуждено большинством "мирового сообщества", а кто осудил США за нападение на Ирак под выдуманным предлогом? Попробуйте-ка объяснить сей феномен без "конспирологии".

Вы ведь сами сейчас начали рассуждать о том, что у кого-то в местном парламенте не было официальных оснований брать дело в свои руки и деклалировать независимость...

Я лишь продемонстрировал, что оснований для одностороннего изменения своего статуса у Крыма было гораздо больше, чем у Косова. Но допустим даже, что эти основания одинаковы. Получаем следующий силлогизм:

1. Косово и Крым имеют равные основания для изменения своего статуса в одностороннем порядке.
2. Изменение статуса Косово было поддержано большинством "мирового сообщества" (на 2014 год независимость Косова признали 108 стран-членов ООН).
Вывод: аналогичное изменение статуса Крыма также должно быть поддержано большинством "мирового сообщества".

А теперь найдите, где здесь ошибка.

Плюс, если вы не заметили, то вопрос сейчас и здесь вообще не обсуждается, так как все сошлись на том, что действие Крымских Властей не было законным.

Во-первых, я не понял, кто эти "все".
Во-вторых, я предлагаю обсудить вопрос о рациональности решения России присоединить Крым, а вовсе не о решении крымских властей.

Вас так задело, что я назвала дискуссию с вами скучной?

Несколько разъяснений по поводу того, почему я не заинтересован в обсуждении интересующей вас темы, вряд ли тянет на дискуссию.

Раньше вы писали, что гегемон у нас США. Путаемся в показаниях?

Именно США я имел в виду в выражении "гегемону закон не писан". Ведь если соблюдение закона не обязательно, то какой смысл к нему апеллировать в данном конкретном случае?

[Skywrath]

Хусейн – диктатор, поэтому в случае любых переговоров дело пришлось бы иметь именно с ним.

Но ведь это же упрощает дело! Что бывает с диктаторами, проигравшими войну - хорошо известно. Тот факт, что Ирак не соперник Соединённым Штатам тоже ни для кого не секрет. Если бы он действовал рационально, то мог бы и отдать часть нефти американцам в обмен на гарантии личной безопасности.

Система юридических принципов и норм, регулирующих отношения между народами и государствам.

Это не законы в узком смысле этого слова. Но, если вы понимаете законы подобным образом, то всё равно нелепо считать, что какая-то страна находится за пределами международного права, не связанная юридическими принципами и нормами. Поэтому, это и международное право, что ему подчиняются все народы в мире без исключений. 

Попробуйте-ка объяснить сей феномен без "конспирологии".

Очевидное объяснение: нападание на Ирак находилось в пределах международного права, поэтому и не было осуждено.

Оснований для одностороннего изменения своего статуса у Крыма было гораздо больше, чем у Косова.

Начнём с того, что вы это не продемонстрировали. Косово точно так же проводило референдум о независимости. Как и в случае Крыма, если вы не забыли. Можно ссылаться на различные страхи, связанные с гражданской войной, но и это тоже  не имеет смысла. В конце концов, подобные страхи были реальны и в случае Югославии, которая была ареной таких войн.

А теперь найдите, где здесь ошибка.

С чего вы взяли, что логика здесь хоть где-то ошибается? С моей точки зрения, рассуждения здесь вполне справедливые.

Во-первых, я не понял, кто эти "все".

Все участники текущего обсуждения. Процитируйте хоть одного, кто считает произошедшее законным, если это не так.

[garlic]

Если бы он действовал рационально, то мог бы и отдать часть нефти американцам в обмен на гарантии личной безопасности.

По этой логике и Украина могла бы отдать России Крым в обмен на экономическую и политическую поддержку. Всяко рациональнее, чем "воевать" с ней.

Это не законы в узком смысле этого слова.

Так и гражданские права не законы, однако именно они регулируют отношения между гражданами.

Очевидное объяснение: нападание на Ирак находилось в пределах международного права, поэтому и не было осуждено.

Очевидный вопрос: а почему там не находилось нападение на Кувейт?

Начнём с того, что вы это не продемонстрировали. Косово точно так же проводило референдум о независимости. Как и в случае Крыма, если вы не забыли.

Какое отношение референдум 1991 года, проведенный по инициативе одной из албанских партий (без списков избирателей, наблюдателей и избирательных участков – голосование проходило по домам, голосовал кто хотел) имеет к провозглашению независимости Косово в 2008 году? Независимость тогда провозгласили исключительно по решению парламента Косово, тогда как в Крыму был проведен всенародный референдум, по результатам которого и объявили независимость.

С чего вы взяли, что логика здесь хоть где-то ошибается? С моей точки зрения, рассуждения здесь вполне справедливые.

Значит, ошибается "мировая общественность"?

Все участники текущего обсуждения. Процитируйте хоть одного, кто считает произошедшее законным, если это не так.

См. выше.

[kuuff]

Ну лично я не верю в картинку, где референдум организованный за неделю дал результат 97% Серьезно? 97%?? Так что думаю, там никому и объяснять ничего не надо.

Это легко проверить, между прочим. Достаточно поехать в Крым и организовать соцопрос. И такие соцопросы проводились различными независимыми друг от друга организациями. Все дальнейшие выводы вы можете сделать самостоятельно уже из самого факта вашей неосведомлённости о возможности проверки: ЕС, США и Украина кричали бы во всё горло о том, что либо соцопросы опровергают референдум, либо что тоталитарный режим Путина не позволяет провести соцопрос, вмешивается в работу международных организаций и тд. и тп.
Вы понимаете, что Путин бы не полез в Крым, если бы не был уверен в том, что население поддержит? То, что ЕС и США на дыбы встанут, было абсолютно предсказуемо, и было предсказуемо, что просто так присоединение Крыма не дастся. Но если бы был риск протестных выступлений в Крыму против присоединения, то Путину бы не удалось занимать позицию "я не при делах, Крым захотел выйти из состава Украины, он и вышел". И это бы привело к тому, что в судах ЕС уже давно бы рассматривалось дело Путина вероломно напавшего на Украину, а может быть было бы даже рассмотрено с обвинительным приговором. Судя по тому, что я слышал, был проведён соцопрос до начала организации референдума. Соцопрос показал поддержку идеи массами, то есть шансы на удачный исход референдума зависели исключительно от того, насколько чётко всё сработает. И никому совершенно не надо было потом подставляться на соцопросах, которые проводили бы европейские и американские организации, и получали бы результат статистически отличный от результата референдума.

[vkv]

а с чего вы взяли, что россияне готовы начать крупномасштабную войну с Украиной, особенно имея ввиду не правительство, а народ?

Объясните, с чего им это считать, это прольет свет на вашу позицию, а то вы только вопросы задаете, так дисскусия не получится.

да просто было интересно, считаете ли вы, что они там стенают под пятой кровавого тирана и Украина заботится о них, или наоборот, они все не настоящие украинцы, и когда Украина вернет себе территории всех этих москоляков - на гиляку.
вот к примеру ваше высказыание:

Теперь Украина может законно отключить свет, воду и транспортные связи с Крымским полуостровом. Это в дальнейшем постоянный рычаг давления

Это ведь очень поможет вливанию крыма в дружную украинскую семью потом, если его Украине вернут, да?

в сам Крым нужны огромные денежные вливания, поскольку это глубоко дотационный регион с аномальным количеством пенсионеров.

так может Украина радоваться должна, что у нее с шеи это ярмо сняли. Как раз финансовых проблем что-то много накопилось.

[garlic]

И такие соцопросы проводились различными независимыми друг от друга организациями.

В том числе и западными. Вот здесь приводятся результаты опроса международного исследовательского центра Gallup и немецкой исследовательской компании GfK.

Однако главный аргумент всех "идеологических" противников этого референдума – якобы голосование "под дулами автоматов". Хотя никто не мешал скептикам приехать и лично пронаблюдать за голосованием, благо парламент Крыма официально пригласил наблюдателей ОБСЕ присутствовать на референдуме. Приглашения также получили наблюдатели от отдельных стран, входящих в ОБСЕ.

[Skywrath]

Украина могла бы отдать России Крым в обмен на экономическую и политическую поддержку.

Так она и так предоставляла нам военные базы, а Крыму - локальную автономию в обмен на экономическое партнёрство. В данном случае, отличий от рационального варианта не очень много, согласитесь. Разумеется, после того, как Крым решил, что он не подчиняется Украине, "отдать" его уже не получится.

Очевидный вопрос: а почему там не находилось нападение на Кувейт?

Резолюция ООН требовала Ирак вывести свои войска из Кувейта. И так как резолюции ООН являются источником права на практике международных отношений, то это - прямо подтверждает незаконность действий Ирака.

В Крыму был проведен всенародный референдум, по результатам которого и объявили независимость.

Неужели? Многие сомневаются в его результатах точно так же, как вы сомневаетесь в результатах референдума в Косово. Не следует забывать об этом. Лично я могу считать числа правдоподобными, но большинство людей их убедительными как раз не считает. В сухом остатке у нас остаётся два сомнительных референдума и пара решений местной власти.

Значит, ошибается "мировая общественность"?

Можно и так сказать. Должен не значит обязан. Страны мира не всегда действуют верно с формальной точки зрения, ведь формальная истина непредвзята и может без особых проблем быть против их собственных интересов.

никто не мешал скептикам приехать и лично пронаблюдать за голосованием

Власти Украины мешали. Референдум всё-таки незаконный и способствовать ему означает создать себе проблемы. 

[garlic]

Так она и так предоставляла нам военные базы, а Крыму - локальную автономию в обмен на экономическое партнёрство.

А почему вы решили, что новое украинское руководство, пришедшее к власти в результате государственного переворота, будет соблюдать прежние договоренности? Ведь эти люди начали с того, что свергли президента, с которым и заключались подобные договоренности! Причем основным поводом для свержения стал как раз пророссийский характер последних.

Резолюция ООН требовала Ирак вывести свои войска из Кувейта.

Я опять же говорю о логике:

1. В 1990 году Ирак решил поживиться нефтяными ресурсами Кувейта. "Мировое сообщество" дало ему отпор.
2. В 2003 году США решили поживиться нефтяными ресурсами Ирака. "Мировое сообщество" их всецело поддержало.

Вопрос: в чем разница между США и Ираком?

Неужели? Многие сомневаются в его результатах точно так же, как вы сомневаетесь в результатах референдума в Косово.

Какое отношение "референдум" семнадцатилетней давности, произведенный со всеми мыслимыми нарушениями, мог иметь к решению парламента Косова с правовой точки зрения? Очевидно, никакого. Достаточно сказать, что он проводился только среди албанской общины Косова, т.е. заведомо не был "всенародным".

А какие лично у вас претензии к "всенародному" характеру крымского референдума?

Страны мира не всегда действуют верно с формальной точки зрения, ведь формальная истина непредвзята и может без особых проблем быть против их собственных интересов.

Стоит ли тогда апеллировать к чьему-то заведомо неверному даже с точки зрения банальной логики мнению, как это делается в случае присоединения Крыма?

Власти Украины мешали. Референдум всё-таки незаконный и способствовать ему означает создать себе проблемы.

Я имел в виду не украинцев, а официальных представителей европейских стран, которым власти Украины вряд ли могли помешать.

[fil0sof]

Levianna, несмотря на то, что я не согласен с вами в ряде тезисов, мне очень импонирует ваш стиль общения. Несмотря на то, что ваша точка зрения разительно отличается от мнения большинства участников разговора, вы не скатываетесь в оскорбления и почти не используете псевдоаргументов. Это сейчас не сарказм и не завуалированный троллинг: как вы говорили Alaric'у, что вам приятно общаться с умным человеком с "нашей" стороны, так же и мне бы очень хотелось, чтобы все наши украинские оппоненты вели себя так же, как вы.

Я родился и вырос в Туле - не очень большой город недалеко от Москвы. Не являюсь заядлым патриотом своей страны (хотя про определение патриотизма в соседней ветке можно спорить до бесконечности), не поддерживаю чьей-то позиции в политических вопросах. Глубоко убеждён, что объём исходных данных и общая их достоверность лично у меня находятся на критически низком уровне, абсолютно недостаточном для хоть сколько-нибудь обоснованных выводов. Готов трижды подписаться под пассажем kuuff'а чуть выше в этой теме и конкретно под следующим тезисом: Отказ от каких-либо мнений. Не надо пытаться иметь своё мнение по любому вопросу. ... Для удержания себя в состоянии неопределённости очень помогает литания Тарского.

И именно поэтому хочется дать вам совет. Вы можете к нему не прислушиваться, ибо я для вас не могу являться авторитетом ни в какой вселенной, тем не менее, я попробую
Постарайтесь, хотя бы временно, хотя бы в порядке эксперимента, хотя бы находясь в этой теме на форуме, отказаться от своих взглядов. На данный момент, в вашей аргументации очень чётко прослеживается про-украинская позиция. Постарайтесь заставить себя разувериться в ней. Ни в коем случае при этом не принимайте ни про-российской, ни про-американской. Постарайтесь прийти к нейтральной позиции. Только в этом случае вы сможете побороть самого главного врага любого анализа - Confirmation Bias. Вспомните о главном принципе рациональной дискуссии: способность и готовность изменять свою точку зрения под воздействием аргументов оппонента. Я бы даже переформулировал это немного. Способность формировать сферическую точку зрения в вакууме и видеть её с плоскостей всех участников диалога.

Лично я могу сказать за себя, что если я буду подходить к спору, чётко ставя задачу убедить оппонента в моей точке зрения, я никогда не услышу его аргументов. Поэтому каждый раз, когда я замечаю у себя такое намерение, я стараюсь вывернуться наизнанку и подойти к спору с целью изменить собственные убеждения. Я играю в игру, которой Гарри учил Драко в самом начале Байесианского заговора: я пытаюсь опровергнуть собственные убеждения. Попробуйте, это очень увлекательно

Ну и немножечко по существу некоторых тезисов.
"На Украине" - некорректно, потому что другие страны в русском языке употребляются с предлогом "в". Даже не вспоминая уже приведённые контрпримеры, представляя, что действительно все остальные страны используют предлог "в", я не могу не вспомнить английский язык. Названия городов употребляются без артикля. Кроме The Hague. Одно-единственное исключение, не имеющее аналогов в языке, не делает это исключение ошибкой. Отсутствие аналогичных примеров употребления не запрещает существование уникального прецедента.
Сам, кстати, говорю когда "на Украине", а когда "в Украине". Пока не смог проследить тенденцию за самим собой

Про Крым. Скажу откровенно, я не силён в нормах международного права. Но у меня есть ряд оснований считать, что цифра 96.77% если и завышена, то в пределах статистической погрешности. Свидетельства уже упоминали выше: ряд независимых соцопросов, личная выборка из знакомых крымчан. Я крайне скептически отношусь к различного рода бюрократии и любой закон всегда вызывает у меня в голове вопрос о его предпосылках. Пережитков прошлого, давно утерявших актуальность и существующих "по инерции", к сожалению, огромное количество как в российском законодательстве, так и, пожалуй, вообще в любой системе формальных законов, будь то уставы школ\университетов, правила спортивной Мафии или рулбук D&D. Это, как мне кажется, неизбежное зло в любой крупной системе правил, чем более устоявшейся, тем хуже.
Так вот. Я глубоко убеждён, что если подавляющее большинство (~90%) жителей определённой территории хотят определять себя как граждан определённой страны, их мнение в этом вопросе должно быть на несколько порядков более приоритетным, чем мнение любых международных организаций, принимающих постоянно упоминаемые нормы и законы. И у меня в этой области нет двойных стандартов: Техас, Шотландия, Крым - я не вижу принципиальной разницы (ну с Техасом ещё можно поспорить, там всё-таки проценты пониже, пожалуй). Я, безусловно, могу ошибаться, и ни в коем случае не позиционирую своё мнение как верное в данной ситуации: см. выше, я вообще остерегаюсь иметь "собственное мнение" в политических вопросах. Но, пожалуй, если бы я вёл с кем-то серьёзный диалог на эту тему, отправной точкой в моей системе ценностей стало бы именно преобладание интересов непосредственно народа над интересами государств, "воюющих" за кусок земли, на котором этот народ живёт.

Про пропаганду. Безусловно, её тьма. И в России, и в (!) Украине, и в Европе, и в Штатах... Но, как правило, чем выше совокупность интеллектуальных качеств у отдельно взятого человека, тем менее он ей подвержен. Моя выборка, безусловно, не идеальна, но достаточна, чтобы иметь достаточно сильное убеждение в том, что мнение Alaric'a крайне маловероятно навязано кем бы то ни было. И, тут он был прав, не стоит обвинять оппонента в "запудренности мозгов" пока не ознакомились со всеми его источниками. Как уже просил несколько страниц назад, пожалуйста, не распространяйте мнение о garlic'e на всех участников форума

[garlic]

Как уже просил несколько страниц назад, пожалуйста, не распространяйте мнение о garlic'e на всех участников форума

Ответил в личку. И вам, когда снова придет желание распространять свое мнение обо мне, советую сделать то же самое. А в этой теме лучше писать о политике, тем более что у вас неплохо получается.

[Leviana]

Отказ от каких-либо мнений.

Это не очень легко, если учесть что мои родные живут на границе военного конфликта. В этой ситуации мнение должно быть. Легко не иметь мнения, если дело не касается тебя лично.
Я не пытаюсь никого переубедить, просто попыталась развеять несколько мифов. Надеюсь мне это удалось.
Но думаю garlicа уже не спасти, хотя Skywrath пытается))))

[Skywrath]

новое украинское руководство, пришедшее к власти в результате государственного переворота

Никто не гарантирует, что оно будет соблюдать свои договорённости. Однако, сам факт того, что прошлые власти вполне смогли это сделать, доказывает, что рациональные переговоры - эффективно приводят к достижению взаимной выгоды. С общей точки зрения на политику, важен именно данный момент. 

Вопрос: в чем разница между США и Ираком?

Кувейт стал 13-ой провинцией Ирака. Ирак не стал 51-ым штатом США. Разница очевидная и принципиальная.

"референдум" семнадцатилетней давности

Данный референдум имеет самое прямое отношение к декларации независимости, которая произошла в одно время с ним. Семнадцать лет ушло на признание независимости, но из-за этого сама декларация своей смысловой силы не теряет.

апеллировать к чьему-то заведомо неверному даже с точки зрения банальной логики мнению

В данном случае, аппеляция происходит к строгой и верной логике, а не отдельным мнениям, которые могут расходиться с ней в любую сторону. Политики делают выгодные им, но не обязательно логически необходимые утверждения.

представителей европейских стран, которым власти Украины вряд ли могли помешать.

Незаконность референдума - уже серьёзное препятствие для всякой организации, имеющей международное доверие.

А какие лично у вас претензии к "всенародному" характеру крымского референдума?

Никаких. Я доверяю результатам всех референдумов, пока они не будут прямо опровергнуты.

[fil0sof]

Это не очень легко, если учесть что мои родные живут на границе военного конфликта. В этой ситуации мнение должно быть. Легко не иметь мнения, если дело не касается тебя лично.

Да, это сложно, я же не спорю. Тем не менее, это важно.
Тот факт, что ваши родные живут на границе конфликта, не совсем, честно говоря, относится к делу. Т.к. иметь своё мнение о конфликте, как мне кажется, нужно и важно: вооружённый конфликт - это всегда очень плохо, и этого нужно стараться избегать любыми возможными способами. Тем не менее, что касается реальных и мнимых предпосылок этого конфликта, здесь всё уже гораздо сложнее...

[garlic]

Никто не гарантирует, что оно будет соблюдать свои договорённости.

Интересно, а с кем в феврале 2014 года на Украине вообще можно было договариваться? Ведь с юридической точки зрения Янукович продолжал оставаться действующим президентом! Решение Верховной рады о его импичменте грубо нарушало положения украинской конституции, причем не имеет значения, какую редакцию конституции мы учитываем (конституционная реформа 2004 года не изменяла процедуру отрешения президента от должности).

Поэтому в действиях лиц, пришедших де-факто к власти в Киеве, наблюдается явная непоследовательность. В их понимании власть перешла к ним не по принципу "революционного права", а в соответствии с решениями Верховной рады, избранной в 2012 году, хотя эти решения, как уже отмечалось, противоречат конституции. Если бы эти люди открыто назвали себя "революционными властями", а работа Верховной рады была прекращена, то их позиция стала бы более обоснованной. В таком случае следовало объявить всенародный референдум или созыв учредительного собрания. А пока этого не сделано, новые фактические руководители Украины не имели права опираться на юридические аргументы в осуществлении своей власти.

Новый же легитимный (в том числе и в глазах России) президент появился на Украине лишь через три месяца. И в течение всего этого периода страна фактически пребывала в статусе failed state.

В отсутствие законной верховной власти властные полномочия переходят к депутатам, однако депутатский корпус на Украине также оказался расколот, причем по территориальному признаку. Пока представители западных областей "химичили" с конституцией, представители Востока объявили об "обеспечении конституционного порядка" силами местных властей, статус которых, таким образом, повышался до уровня верховной власти. Поэтому они точно на таких же основаниях, как их западные "коллеги", могли принимать решения относительно своей судьбы.

Выбирать, с кем в подобной ситуации вступать в переговоры, полностью оставалось на усмотрение России. И в этом выборе рациональнее всего было исходить из собственных российских интересов.

Однако, сам факт того, что прошлые власти вполне смогли это сделать, доказывает, что рациональные переговоры - эффективно приводят к достижению взаимной выгоды.

Прошлые украинские власти как раз наглядно продемонстрировали, что предыдущие договоренности для них ничего не значат. Достаточно вспомнить историю "газовых войн", когда Украина в одностороннем порядке отказывалась выполнять свои обязательства по газовым контрактам под предлогом того, что ей это "экономически не выгодно", и требовала их пересмотра задним числом.

Кувейт стал 13-ой провинцией Ирака. Ирак не стал 51-ым штатом США. Разница очевидная и принципиальная.

Принимается. Однако следует ли отсюда, что если страна-оккупант не будет изменять территориальный статус оккупируемой страны, то военная оккупация не встретит возражений "мирового сообщества"?

Данный референдум имеет самое прямое отношение к декларации независимости, которая произошла в одно время с ним.

Повторюсь, что референдум был в 1991 году, а провозглашение парламентом Косова независимости края – в 2008. Причем этот референдум, проведенный албанской партией в албанской общине Косова, не признала ни одна страна, кроме Албании. Иными словами, "мировое сообщество", признавая независимость Косова, имело в виду исключительно решение парламента.

В данном случае, аппеляция происходит к строгой и верной логике, а не отдельным мнениям, которые могут расходиться с ней в любую сторону. Политики делают выгодные им, но не обязательно логически необходимые утверждения.

Признав независимость Косова, "мировое сообщество" тем самым изменило правила игры на мировой арене. И в соответствие с этими новыми правилами, допускающими объявление независимости в одностороннем порядке, следует признать действия крымских властей законными. Однако вы утверждаете, что они незаконны. Где же логика?

Незаконность референдума - уже серьёзное препятствие для всякой организации, имеющей международное доверие.

Я доверяю результатам всех референдумов, пока они не будут прямо опровергнуты.

Результат крымского референдума пока никем не опровергнут, однако вы называете его незаконным.

[kuuff]

Это не очень легко, если учесть что мои родные живут на границе военного конфликта. В этой ситуации мнение должно быть. Легко не иметь мнения, если дело не касается тебя лично.

Во-первых, не имея своего мнения, можно придерживаться вслух общепринятого. И этому, между прочим, учат в школе, например на уроках литературы, когда своего мнения по произведению у меня нет, быть может я даже не читал его, но я пишу сочинение излагая в нём чьё-то ещё мнение (критиков, родителей, тех кто выступал на уроках литературы посвящённых обсуждению произведения) и выдавая его за своё. Во-вторых, вы бы для себя определились: важно иметь своё мнение или не важно? Если важно, то зачем? Если вы будете иметь какое-либо мнение, это как-то поможет вашим родным? Может быть это позволит вам принимать лучшие решения и как-то им помочь? Или может быть это позволит донести до родных какие-то идеи или информацию, которая будет им полезна тем или иным образом, то есть позволит им принимать лучшие решения? Я подозреваю, что ваше ощущение того, что мнение иметь необходимо возникает не от желания принимать эффективные решения и эффективно помогать родным, а только из того, что вам хочется поддержать родственников морально, как-то их успокоить, и для этих целей лучше всего подходит то мнение, которое вы тут высказываете. И кстати, с этим я согласен, моральную поддержку лучше всего проводить с базы того мнения, которого придерживается получатель моральной помощи. Например, верующему в бога человека лучше всего помогают цитаты из Корана, всякие слова типа бохнакажет, ... вознаградиться..., ... испытания..., и тд, и тп. И стоит придерживаться именно этого, даже если у нас нет веры в бога.
Но если какое-то мнение лучше подходит для моральной поддержки -- это не значит, что оно ближе к истине. В качестве примера: лучший способ успокоить приговорённого к повешению -- убедить его о том, что мы повредили верёвку и она оборвётся под его весом. Даже если мы совершенно точно знаем, что верёвка не повреждена.
Надо отличать мнение высказываемое вслух от мнения, которое помечено как истинное.

А сложности иметь отличное мнение или не иметь его, я полагаю, скорее возникают в следстве конформизма, чем от того, что родные живут на границе военного конфликта. Сложно иметь мнение или не иметь его, когда все вокруг имеют вполне определённое мнение. И я отмечу, что у вас есть замечательная возможность потренироваться в преодолении конформизма, почувствовать, что это такое, научиться его видеть в себе всегда, когда он поднимает голову, научиться одолевать его влияние на принятие решений, чтобы принимать как конформистские так и неконформистские решения следуя рациональному пути принятия решений, а не автоматическому/интуитивному, доставшемуся человеку от обезьян.

Я не пытаюсь никого переубедить, просто попыталась развеять несколько мифов. Надеюсь мне это удалось.

Я боюсь, что нет, не удалось. Это вообще редко удаётся. Но я могу подсказать вам один психологический ход на будущее. Если вы пытаетесь в чём-то убедить человека с другой стороны баррикад, покажите ему, что вы либо на его стороне, либо, по-крайней мере, не на противоположной от него стороне. В вашем случае, например, для этого можно было бы негативно пройтись по культу Бандеры и по Бандере. Или даже просто не затрагивать этот вопрос, но упомянуть культ Бендера: что бы вы не думали о познаниях русских о Бандере, мы бы заметили и сделали бы все выводы о вашем личном отношении к этому культу, причём выводы которые могли бы не совпадать с вашим реальным отношением. Вам бы даже не пришлось бы врать для этого, достаточно было просто допустить осознанную опечатку. Или пройтись в негативном ключе по текущим властям и по проводимым ими реформам. Либо можно было высказаться в положительном ключе о чём-то, типа Путина, проводимой политики РФ -- не обязательно одобрять их в целом, но хотя бы что-то одобрить. Да, я отмечу, я привожу лишь примеры, для демонстрации мысли, и вам вовсе необязательно делать то, что я говорю здесь или где-то ещё, просто учтите этот момент. Про себя я отмечу, что я обычно для создания такой двоякости восприяния меня другими использую критику действий Путина (впрочем не кривя душой: то что он олигарх/ставленник олигархов уже даёт достаточный простор для критики), ну и периодически употребляя слова -- мемы информационной войны -- типа "рашка", "ватник", "нашист", или, например, называя Путина тем матерным словечком, которое я не буду здесь приводить в силу политики форума по отношению к мату, или используя ещё что-нибудь в этом роде.
Дело в том, что если вы высказываете только то в чём вы не согласны с нами, то это вызывает, во-первых, психологическое восприятие вас как идеологического противника, на уровне тех самых автоматических/интуитивных методовов мышления, доставшихся людям от обезьян. Во-вторых, чисто с точки зрения байесианства, это вынуждает оппонента повышать свою оценку вероятности, что ваш мозг оказался подвержен пропаганде, и поэтому снижать достоверность тех свидетельств в пользу вашей точки зрения, которые вы приводите. Да и вообще, одна из причин почему я не лезу в этот разговор и считаю участие в нём бессмысленным -- это как раз то, что я не наблюдаю в ваших взглядах никаких расхождений с официальной политикой партии вашей страны. Это сильное свидетельство сильного конформизма, а дискутировать с конформистом такого уровня -- себе дороже. Толку от этого ноль. Чтобы конформист изменил своё мнение, его надо переселять в другую информационную среду, где все будут иметь отличное от него мнение и, при наличии пропаганды, эта пропаганда будет высказывать тоже мнение отличное от его мнения. Другого способа нет. Рациональные аргументы не действуют.
Вы же прошлись, по-моему, по всем заморочкам, которых я ждал бы от украинца-конформиста, вплоть до срача "в/на", который рациональный украинец будет поднимать только с целью повышения градуса неадеквата в дискуссии. И перечислив их все, вы всегда отстаивали конформную позицию. У меня вообще не осталось сомнений в том, что конформизм -- это ваше второе я. Может быть даже первое. А вот если бы вы, допустим, упомянули бы этот срач "в/на", сопроводив его словами, что украинцам не следует пытаться правила украинского языка перенести в русский язык, то вот тогда мои 99% вероятности вашего тотального конформизма превратились бы в 85%. Если бы вы не доказывали бы ничего про Бандеру, но упомянули бы Бендера, то эти 85% превратились бы в 60%. И вам на самом деле стоит делать что-нибудь эдакое всегда, когда вы влезаете в политический срач. На самом деле любому участнику политического срача следует сделать что-нибудь эдакое.

[Alaric]

kuuff

На самом деле любому участнику политического срача следует сделать что-нибудь эдакое.

По своему опыту могу сказать, что это зачастую приводит к тому, что тебя считают просто троллем.
Увы, политические дискуссии последнее время поляризированы так, что аж страшно. Многие уверены, что нужно быть либо полностью за А, либо полностью за Б, и никаких иных вариантов не предусмотрено. Поэтому если некто в одной и той же дискуссии высказывает аргументы одновременно и за А, и за Б, то, когда он таки окончательно сорвёт шаблон собеседникам (что крайне вероятно, потому что так никто не делает), его обзовут особо злонамеренным троллем.

[Leviana]

kuuffПо своему опыту могу сказать, что это зачастую приводит к тому, что тебя считают просто троллем.
Увы, политические дискуссии последнее время поляризированы так, что аж страшно. Многие уверены, что нужно быть либо полностью за А, либо полностью за Б, и никаких иных вариантов не предусмотрено. Поэтому если некто в одной и той же дискуссии высказывает аргументы одновременно и за А, и за Б, то, когда он таки окончательно сорвёт шаблон собеседникам (что крайне вероятно, потому что так никто не делает), его обзовут особо злонамеренным троллем.

вы отлично сформулировали мою мысль)))))))

[Alaric]

вы отлично сформулировали мою мысль)))))))

На всякий случай. На самом деле, я согласен с kuuff'ом по сути проблемы, я просто указываю, что его метод решения связан с определёнными трудностями.
В конце концов, тому, что у меня есть описываемый опыт, я обязан именно тому, что я действительно делал что-то подобное (даже не в целях вызвать доверие у собеседника, а просто потому что мои взгляды почти по любому вопросу далеки от радикальных) и я не слишком в этом раскаиваюсь

[Артси]

По своему опыту могу сказать, что это зачастую приводит к тому, что тебя считают просто троллем.
Увы, политические дискуссии последнее время поляризированы так, что аж страшно. Многие уверены, что нужно быть либо полностью за А, либо полностью за Б, и никаких иных вариантов не предусмотрено. Поэтому если некто в одной и той же дискуссии высказывает аргументы одновременно и за А, и за Б, то, когда он таки окончательно сорвёт шаблон собеседникам (что крайне вероятно, потому что так никто не делает), его обзовут особо злонамеренным троллем.

"Зачем тебе оружие? Дави их интеллектом!" (с) х/ф Догма

[Leviana]

На всякий случай. На самом деле, я согласен с kuuff'ом по сути проблемы, я просто указываю, что его метод решения связан с определёнными трудностями.

омг, неужели я могла подумать, что наши мысли совпадут хоть в чем то? Хорошо что вы сразу же вывели меня с этого заблуждения, без объяснения я бы и не догадалась))))))))

[Артси]

"Зачем тебе оружие? Дави их интеллектом!" (с) х/ф Догма

Собственно, я к тому, что в большинстве сетевых споров на тему, где люди реально глупеют (политика, например), единственно разумной тактикой будет сказать "спасибо, я вас понял". Ну, или вообще не ввязываться, если у вас бонус к Wiz и Int/Cha.

[garlic]

Есть еще одна альтернатива.

Попробовать обсудить тот же самый российско-украинский конфликт не в категориях правда/ложь, законно/незаконно или справедливо/несправедливо, а с точки зрения рациональности/иррациональности поведения (т.е. принятия ключевых решений) конфликтующих сторон.

[Alaric]

Собственно, я к тому, что в большинстве сетевых споров на тему, где люди реально глупеют (политика, например), единственно разумной тактикой будет сказать "спасибо, я вас понял". Ну, или вообще не ввязываться, если у вас бонус к Wiz и Int/Cha.

В принципе, это верно и я последнее время стараюсь так и действовать, но иногда это оглупление настолько неожиданно...

[Skywrath]

Прошлые украинские власти как раз наглядно продемонстрировали.

Не более нагляднее, чем мы, когда нарушили территориальную целостность Украины. Тем не менее, не все же соглашения оказываются нарушенными, что оставляет широкое пространство для рациональных решений. Конечно, всегда есть риски, связанные с нарушениями договоров, но остальные инструменты тоже не дают абсолютных гарантий. Для рациональных и адекватных участников переговоров, связанные с ними риски должны быть минимальны по очевидным причинам.

Военная оккупация не встретит возражений "мирового сообщества"?

В зависимости от ситуации, оккупация может осуждаться или нет. Например, советская оккупация Германии 1945 года не осуждалась. Возможно, какие-либо другие осуждались, хотя мне сложно назвать конкретный пример оккупации в которой не было бы попыток аннексии соответствующих территорий, но были осуждания со стороны ООН.

Признав независимость Косова, "мировое сообщество" тем самым изменило правила игры на мировой арене.

Существуют не только международные законы, но и внутренние законы страны. Действие, являющееся законным, обязано соблюдать и те, и другие. В этом смысле, изменение "правил игры" ничего не даёт. В конце концов, советскую власть ведь тоже все признали, что в общем-то совершенно не делает её установление законным процессом. В этом смысле, "правила" совершенно не изменились. Мы вынуждены признавать власть, которая не была получена законным путём. 

Результат крымского референдума пока никем не опровергнут, однако вы называете его незаконным.

Ну и что? Результаты могут быть верными, даже если процесс их получения не является законным. Например, смертельные опыты на людях запрещены, но их результаты обладают некоторой достоверностью. В суде доказательства, полученные с нарушением законов не используются, но мне лично это не сильно мешает.

[kuuff]

По своему опыту могу сказать, что это зачастую приводит к тому, что тебя считают просто троллем.
Увы, политические дискуссии последнее время поляризированы так, что аж страшно. Многие уверены, что нужно быть либо полностью за А, либо полностью за Б, и никаких иных вариантов не предусмотрено. Поэтому если некто в одной и той же дискуссии высказывает аргументы одновременно и за А, и за Б, то, когда он таки окончательно сорвёт шаблон собеседникам (что крайне вероятно, потому что так никто не делает), его обзовут особо злонамеренным троллем.

И что плохого в этом?
Меня всегда радовала возможность порвать шаблон себе или окружающим. Мне самому доставляет, когда мой шаблон трещит по швам, и я всегда с радостью готов предоставить эти непередаваемые ощущения окружающим, если это в моих силах. Насчёт же "назовут троллем": в подобной ситуации я воспринимаю это как комплимент, потому что понимаю, что стоит за таким обвинением.
А чтобы такое случалось реже, надо начинать с высказывания тех вещей, которые оппонент хочет услышать. Можно просто поддакивать, и говорить "с этим я согласен", "а тут дополню ещё вот чем"... А потом заявлять: "а с этим не согласен". В голове оппонента уже сложился наш образ как дружественный, и предохранители поэтому у него срывает не сразу, когда он вдруг слышит что-то, рвущее шаблон. Он некоторое время, читая, ещё думает. Быть может если грамотно дозировать, то человек всю дорогу будет думать. Но этого я уж не знаю. До таких тонкостей я не доходил.
Вообще, когда рвётся шаблон, человек более склонен думать. Если признанный соратник вдруг начинает говорить вещи, которых не ожидаешь от соратника. Или если внезапно противник вдруг в чём-то соглашается. И это не так сложно, когда речь идёт о политике: можно практически наверняка знать, что человек ожидает услышать. Надо ляпнуть то, чего он не ожидает. Может быть перед этим ещё немного поубеждав его в том, что он услышит именно то, что ожидает услышать. Надо заставить его думать о том, что творится в нашей голове, а не о том, какой лозунг будет уместным в данном случае. И вот тогда вполне можно общаться, может быть потому, что наш оппонент будет рассматривать нас не как абстрактного шаблонного оппонента, а как вполне себе конкретную личность.

[garlic]

Не более нагляднее, чем мы, когда нарушили территориальную целостность Украины.

Если мы обсуждаем ситуацию, связанную с решением России присоединить Крым, то данный факт не может выступать в качестве аргумента.

Предлагаю вернуться к событиям конца февраля 2014-го. Итак, 20 февраля на встрече с главами МИД Франции, Германии и Польши Янукович пообещал досрочные выборы и возврат к прежней конституции. 21 февраля между Януковичем и лидерами оппозиции было подписано соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине. Свидетелями подписания выступили министры иностранных дел Германии и Польши. Соглашение, в частности, предусматривало отвод правоохранителей из центра Киева, прекращение насилия и сдача оппозицией оружия.

Спецпредставитель президента РФ Владимир Лукин, участвовавший в переговорах, тогда отказался поставить свою подпись под соглашением, поскольку "не очень понятна ситуация с тем, кто является субъектом этого соглашения", а в самом соглашении "не видно сил и лиц, которые должны это реализовывать". Дальнейшее развитие событий полностью подтвердило его правоту.

В тот же день подконтрольные оппозиции протестующие на Майдане заявили, что подписанные соглашения не устраивают народ и потребовали немедленной отставки президента, в противном случае пригрозив начать штурм администрации президента и Верховной рады.

Тогда же, 21 февраля, еще до подписания соглашения, все подразделения милиции и внутренних войск выводятся из Киева. Вечером того же дня подконтрольная оппозиции часть депутатов рассматривает законопроект об импичменте президенту. И уже в ночь на 22 февраля самооборона Майдана захватывает здания Верховной рады, администрации президента, кабинета министров и МВД. Янукович бежит из Киева.

Ну и о чем можно договариваться с людьми, которые нарушили свое собственное соглашение в тот же день, когда его подписали?! К тому же совершенно непонятен их правовой статус. С какой стати, например, они берутся представлять весь народ Украины? Кто их на это уполномочил?

Полная недоговороспособность новой киевской власти особенно ярко проявилась в ситуации с неподконтрольными ей восточными регионами. Вместо того чтобы вступить в переговоры, она предпочла развязать гражданскую войну.

Например, советская оккупация Германии 1945 года не осуждалась.

Вот они – прозападные клише! Если "оккупация Германии", то непременно советская.
Никто уже не помнит, что после поражения Германии во Второй мировой войне на ее территории были образованы четыре зоны оккупации: французская, британская, американская и советская.

Возможно, какие-либо другие осуждались, хотя мне сложно назвать конкретный пример оккупации в которой не было бы попыток аннексии соответствующих территорий, но были осуждания со стороны ООН.

После крушения биполярного мира поиск таких примеров и вправду затруднителен, ведь подобную оккупацию сейчас практикует преимущественно гегемон. Скажем, военную оккупацию Афганистана Советским Союзом осудили 104 государств-членов ООН, тогда как аналогичную оккупацию со стороны США "мировое сообщество", наоборот, благословило.

Существуют не только международные законы, но и внутренние законы страны. Действие, являющееся законным, обязано соблюдать и те, и другие.

Провозглашение независимости Косово незаконно с точки зрения внутренних законов Сербии, но "мировому сообществу" на это глубоко наплевать.

В конце концов, советскую власть ведь тоже все признали, что в общем-то совершенно не делает её установление законным процессом.

Пример неудачен. Как я уже объяснял в одном из предыдущих постов, любая насильственная смена власти с точки зрения внутреннего законодательства является незаконной уже по определению, что не мешает ей впоследствии обрести легитимность с точки зрения того же внутреннего законодательства.

Советую заодно вспомнить, каким образом получили независимость сами США. Кстати, революции произошли и во многих странах ЕС, просто об этом уже все забыли.

Результаты могут быть верными, даже если процесс их получения не является законным.

Решение Международного суда ООН от 22 июля 2010 года: "принятая 17 февраля 2008 года декларация независимости Косово не противоречит международному праву".

Оказывается, можно без всякого референдума одним лишь решением парламента (в случае парламента Косова на тот момент в нем отсутствовали представители сербского меньшинства края) объявить независимость, и это будет законным с точки зрения международного права! А вы-то сами, кстати, как считаете? Законно это решение или нет?

Ввиду того, что из-за нынешней специфики "мирового сообщества" понятие законного/незаконного теряет всякий смысл, рекомендую задаться другим вопросом: было ли решение о независимости Крыма рациональным с точки зрения самих крымчан?

[Scondo]

Ой как весело у вас тут!

В тот же день подконтрольные оппозиции протестующие на Майдане заявили, что подписанные соглашения не устраивают...

Откуда инфа про "подконтрольные оппозиции"? Составляющие оппозицию - да, оппозиционные - да, но никаких механизмов контроля со стороны подписантов над протестом на Майдане я лично не видел.

было ли решение о независимости Крыма рациональным с точки зрения самих крымчан?

критерии рациональности можно? Если взять "рациональное" как "ведущее к выгоде в долго/средне/краткосрочной перспективе", то надо
а) определится таки с дальностью перспективы.
б) определить, что мы считаем "выгодой": высокий уровень жизни, солидная репутация, личная безопасность? Оно не вытекает одно из другого и может даже противопоставляться.

[fil0sof]

Составляющие оппозицию - да, оппозиционные - да, но никаких механизмов контроля со стороны подписантов над протестом на Майдане я лично не видел.

Я правильно вас понял в том смысле, что "лидеры оппозиции", присутствующие на подписании соглашений, не имели никаких механизмов контроля? В таком случае, пожалуйста, давайте уйдём от термина "лидер", которое мы с вами очевидно понимаем по-разному, и сформулируем, что же за люди всё-таки подписывали те самые соглашения. Являлись ли они выдвиженцами оппозиции, представляли ли их интересы и говорили ли от их имени? Считается ли слово, данное, этими людьми, словом, данным всей оппозицией? Считается ли нарушение договорённостей оппозицией нарушением этого слова?

надо
а) определится таки с дальностью перспективы.
б) определить, что мы считаем "выгодой": высокий уровень жизни, солидная репутация, личная безопасность? Оно не вытекает одно из другого и может даже противопоставляться.

Именно этим garlic и предлагает заниматься последние пару страниц вместо политического срача

[garlic]

Откуда инфа про "подконтрольные оппозиции"? Составляющие оппозицию - да, оппозиционные - да, но никаких механизмов контроля со стороны подписантов над протестом на Майдане я лично не видел.

Люди, участвующие в регулярных столкновениях с силами правопорядка, были очень хорошо организованы. Именно они составляли главную ударную силу Майдана. Формально их контролировал "Правый сектор", но кто ими управлял на самом деле, не совсем понятно. Кстати, лидер "Правого сектора" Ярош назвал упомянутое соглашение "очередным замыливанием глаз" и отказался его выполнять. Он также заявил, что "Правый сектор" не сложит оружие и не снимет блокаду с административных зданий, пока не будет выполнено главное требование – отставка Януковича. Никаких возражений против такого требования сами "официальные" лидеры оппозиции не высказали, что заставляет предполагать то ли заранее спланированный сценарий, позволяющий их "отмазать" от участия в перевороте (мол, это вовсе не мы, а "революционнная активность масс" ), то ли наличие общих "кукловодов". Ведь и сами главы европейских МИД никаких возражений против столь демонстративного срыва соглашения, которое они сами же вызвались гарантировать, почему-то не высказали.

Именно этим garlic и предлагает заниматься последние пару страниц вместо политического срача

Как-то так.

[Leviana]

И что плохого в этом?
Меня всегда радовала возможность порвать шаблон себе или окружающим. Мне самому доставляет, когда мой шаблон трещит по швам, и я всегда с радостью готов предоставить эти непередаваемые ощущения окружающим, если это в моих силах. Насчёт же "назовут троллем": в подобной ситуации я воспринимаю это как комплимент, потому что понимаю, что стоит за таким обвинением.
А чтобы такое случалось реже, надо начинать с высказывания тех вещей, которые оппонент хочет услышать. Можно просто поддакивать, и говорить "с этим я согласен", "а тут дополню ещё вот чем"... А потом заявлять: "а с этим не согласен". В голове оппонента уже сложился наш образ как дружественный, и предохранители поэтому у него срывает не сразу, когда он вдруг слышит что-то, рвущее шаблон. Он некоторое время, читая, ещё думает. Быть может если грамотно дозировать, то человек всю дорогу будет думать. Но этого я уж не знаю. До таких тонкостей я не доходил.
Вообще, когда рвётся шаблон, человек более склонен думать. Если признанный соратник вдруг начинает говорить вещи, которых не ожидаешь от соратника. Или если внезапно противник вдруг в чём-то соглашается. И это не так сложно, когда речь идёт о политике: можно практически наверняка знать, что человек ожидает услышать. Надо ляпнуть то, чего он не ожидает. Может быть перед этим ещё немного поубеждав его в том, что он услышит именно то, что ожидает услышать. Надо заставить его думать о том, что творится в нашей голове, а не о том, какой лозунг будет уместным в данном случае. И вот тогда вполне можно общаться, может быть потому, что наш оппонент будет рассматривать нас не как абстрактного шаблонного оппонента, а как вполне себе конкретную личность.

Я поняла вашу мысль. Она интересная. Но я не совсем понимаю как ее реализовать в реально беседе. Вы можете навести конкретный пример? У вас есть наша беседа с Alaricом, аргументы сторон вы услышали. Как бы вы ответили на моем месте на какой то из постов Alaricа, если бы были его оппонентом?
Мне кажется наша беседа с Alaricом зашла в тупик, поскольку теперь он боится согласится со мной даже на отдаленные темы.

[Alaric]

Это, конечно, оффтоп, но я не могу не заметить, что я несколько обалдел от приписанного мне мотива

[Leviana]

Это, конечно, оффтоп, но я не могу не заметить, что я несколько обалдел от приписанного мне мотива

разве нет?

[Skywrath]

Вот они – прозападные клише! Если "оккупация Германии", то непременно советская.

Вы бы лучше логику искали вместо клише! Нельзя говорить просто по "оккупацию Германии". Было четыре зоны и такой пример не будет однозначным. Именно советская оккупация удобнее, так как в этом случае нельзя воспользоваться какой-нибудь очередной консирологической версией о том, что СССР был вассалом Соединённых Штатов.

После крушения биполярного мира поиск таких примеров и вправду затруднителен

Только это здесь не причём. Я ведь говорил о примерах осуждения со стороны ООН, чья деятельность началась задолго до крушения биполярного мира. Законы мирового сообщества не зависят ни от гегемонии, ни от конспирологических теорий.

Пример неудачен.

Почему же? И там, и там имеет место незаконный захват власти. Вы ведь и сами сказали, что власть полученная подобными методами способна обрести легитимность. В данном случае, она её и обрела. Уровень насилия, конечно, может отличаться от случая к случаю, но требовать кровопролития в качестве критерия - заведомо иррационально.

в случае парламента Косова на тот момент в нем отсутствовали представители сербского меньшинства края

Вы можете доказать, что это было значимое меньшинство? Всё-таки, парламент представляет волю людей в чуть меньшей степени, чем референдум, но это ведь ещё не значит, что он её совершенно не представляет. Я уверен, что и в Крымской Области было некое меньшинство, которое было против отделения.

было ли решение о независимости Крыма рациональным с точки зрения самих крымчан?

Здесь нужно задать встречный вопрос о том, что они выиграли от провозглашения независимости. Лично я не оценивал, так как противоречивой информации сейчас слишком много. Даже не знаю. Крым сейчас получает от нас больше денег или меньше, чем когда он был чатсью Украины? Самая прямая оценка в данном случае. 

[garlic]

Вы бы лучше логику искали вместо клише!

Моя логика простая: закон един для всех, а его избирательное применение означает конец законности.

Законы мирового сообщества не зависят ни от гегемонии, ни от конспирологических теорий.

А от чего же они тогда зависят? Совсем недавно Саудовская Аравия при поддержке США вторглась в Йемен, хотя СБ ООН не давал никаких санкций на военное вторжение. С точки зрения международного права действия саудитов абсолютно незаконны. Почему же тогда "мировое сообщество" их не осуждает? Есть какие-нибудь версии?

Вы ведь и сами сказали, что власть полученная подобными методами способна обрести легитимность. В данном случае, она её и обрела.

Вы сейчас про кого? Если про Украину, то сейчас там легитимная власть, в том числе и с точки зрения России. Однако я говорил о периоде ее отсутствия, во время которого Крым принял решение о своей независимости от нелегитимных киевских властей.

Вы можете доказать, что это было значимое меньшинство?

Конечно, нет. Если не ошибаюсь, сербских представителей было всего десять человек. Гораздо значимее тот факт, что данное решение парламента нарушало законодательство Сербии. Просто вы на это закрываете глаза, а я – нет.

Я ведь не случайно предложил отказаться от оценки провозглашения независимости Косова и Крыма в понятиях законности/незаконности. В противном случае мы никогда не выйдем из порочного круга избирательного нарушения международного права.

Здесь нужно задать встречный вопрос о том, что они выиграли от провозглашения независимости.

Оценивать выигрыши присоединения имеет смысл по трем основным категориям: 1) культурные, 2) политические и 3) экономические.

1) Крымчане всегда рассматривали свое присоединение к Украине в 1954 году как своего рода историческое недоразумение. По данным всеукраинской переписи 2001 года, на тот момент в Крыму проживало 58,5% русских, 24,4% украинцев, 12,1% крымских татар. Таким образом, даже полвека спустя русские составляли абсолютное большинство крымского населения. А возвращение в культурное пространство, которое считаешь своим, является для крымчан безусловным плюсом.

2) В составе Украины русские имели статус меньшинства. Это не играло особой роли в советский период, однако после провозглашения Украиной своей независимости начались непрерывные конфликты, связанные с попыткой новой власти "украинизировать" Крым. После государственного переворота этот конфликт достиг наивысшего накала. Ведь едва ли не первое, что сделали захватившие власть радикалы – отменили закон об основах государственной языковой политики, дающий пусть слабые, но все же льготы русскому языку. Логично было предполагать дальнейшее усиление политики украинизации (что, кстати, и произошло). Поэтому присоединение к государству, в котором русские титульная нация, является для крымчан безусловным плюсом.

3) В экономическом плане Россия намного сильнее Украины, которая к концу 2013 года фактически уже была банкротом. А присоединение к более сильному государству является для крымчан безусловным плюсом.

Что же касается возможных минусов, то в начале 2014 года они просматривались слабо. Угроза санкций не особенно пугала, ведь объявление независимости Абхазии и Ю. Осетии в 2008 году обошлось без какого-либо давления со стороны "мирового сообщества".

Так же казалось маловероятным, что Украина начнет "гадить" Крыму всеми возможными способами – начиная от перекрытия воды в канале, питающем Крым, и заканчивая экономической и транспортной блокадой. Но подобное поведение украинских властей следует расценивать как исключительно подлое и глупое. Ведь оно лишь дополнительно убеждает крымчан, что они правильно сделали, уйдя от таких подлецов.

Лично я не оценивал, так как противоречивой информации сейчас слишком много.

Предлагаю исходить из ситуации в конце февраля 2014 года, когда крымчанам приходилось делать свой выбор.

Даже не знаю. Крым сейчас получает от нас больше денег или меньше, чем когда он был чатсью Украины?

Статистика здесь.

Плюс к тому:

"Расходы на федеральную целевую программу по развитию Крыма в 2015 году составят около 100 млрд руб., сообщили РБК в Министерстве РФ по делам Крыма и подтвердили в Минфине. (...) на 2016 год расходы составят 134,6 млрд, еще 138,4 млрд выделят в 2017 году".

[Skywrath]

Моя логика простая: закон един для всех, а его избирательное применение означает конец законности.

И какой же конкретно закон? Общими формулировками можно любые два акта приравнять к друг другу, было бы желание. Солдаты убивают людей и государство им в этом помогает. Почему мне нельзя купить автомат и стрелять по прохожим?

Саудовская Аравия при поддержке США вторглась в Йемен

По просьбе о поддержке самого правительства Йемена, которое признаётся международным сообществом. Что именно вы находите здесь заслуживающим международного осуждения? Соответствующая резолюция всё это прозрачно объясняет.

Гораздо значимее тот факт, что данное решение парламента нарушало законодательство Сербии.

Крым тоже провозгласил независимость незаконными методами. В конечном итоге, нарушение законодательства в данных вопросах практически неизбежно, так как не существует арбитра, устанавливающего "законность" самих законов Сербии, Украины или ещё какой-нибудь суверенной страны мира. В этом смысле, международно право несовершенно.

[garlic]

И какой же конкретно закон?

Единство законности – принцип законности, означающий единообразие (одинаковость) в понимании содержания юридических норм всеми субъектами права.

Один из основных принципов законности, если вы не в курсе.

Я ведь уже проводил параллель между захватом власти в Йемене и захватом власти на Украине: в обоих случаях законно избранный президент был вынужден бежать из своей страны. Однако в случае Йемена данный факт послужил основанием для военного вторжения соседей, поддержанных США, тогда как даже малейшая угроза вторжения российских войск на территорию Украины вызывает настоящую истерику "мирового сообщества".

Представитель ГосДепа США Мари Харф так сформулировала отличие Йемена от Украины:

"Я бы не использовала термин "бежал". Его (президента Йемена) заставили (покинуть страну) вооруженные хуситы, которые захватили часть столицы и большую часть территории Йемена". А когда Янукович покинул Украину, "большая часть Киева не была захвачена вооруженными группами. Поэтому это совершенно другая ситуация".

Сразу вспомнился соответствующий эпизод из "Обыкновенного чуда": какой же это крестик? это скорее буква "х".

Вашингтон здесь ведет себя как типичный пахан на зоне, который единолично решает, кто прав, а кто виноват, исходя лишь из собственных интересов.

По просьбе о поддержке самого правительства Йемена, которое признаётся международным сообществом.

Несколько лет назад Саудовская Аравия ввела свои войска в Бахрейн, когда там началось народное восстание. Причем легитимность такого ввода определялась принадлежностью обеих стран к Совету сотрудничества арабских государств Залива и наличием соответствующего договора, который позволяет это делать. Однако Йемен в это объединение не входит. Он входит в Лигу арабских государств, но в ней не предусматривается оказание военной помощи членам Лиги.

"На брифинге для журналистов заместитель официального представителя генсека ООН Фархан Хак ушел от ответа на вопрос о том, действительно ли действия Саудовской Аравии отвечают международным нормам".

Здесь должен быть фейлспалм.

Соответствующая резолюция всё это прозрачно объясняет.

О какой, собственно, резолюции вы говорите? В феврале Совбез ООН единогласно принял резолюцию по Йемену, призывавшую захвативших власть в стране мятежников вступить в переговоры. Однако в Совбезе не поддержали призыв принять в отношении Йемена резолюцию, разрешающую использование военной силы.

Крым тоже провозгласил независимость незаконными методами.

А на Украине незаконно свергли законно избранного президента. Дальше что?

В этом смысле, международно право несовершенно.

Опять же, и дальше что? Любой закон несовершенен, но это еще не повод его игнорировать. Или вас устраивает вариант с паханом-гегемоном?

[Skywrath]

малейшая угроза вторжения российских войск на территорию Украины вызывает настоящую истерику

Напомните, когда президент Украины обратился к России за помощью и поддержкой, в том числе и посредством введения войск? Естественно, что санкционированый ввод войск несколько отличается от прямой и односторонней интервенции.

Однако Йемен в это объединение не входит.

Ну и что дальше? По-вашему, принадлежность к одному, конкретно этому объединению стран - единственный критерий легитимности в подобных вопросах? Естественно, есть и другие эффективные критерии и в данном случае, сам президент запросил немедленную поддержку со стороны Совета Сотрудничества и Лигу Арабских Государств, во всех необходимых и достаточных средствах, включая военную интервнецию, для защиты Йемена и его людей.

О какой, собственно, резолюции вы говорите?

Резолюция 2216 от 14 апреля. Соответствующие факты там изложены на первой же странице. Я считаю, что их достаточно для того, что бы ситуация на Украине и Йемене достаточно сильно различалась.

Любой закон несовершенен, но это еще не повод его игнорировать.

Тем не менее, это - достаточный повод, что бы соблюдать законы лишь там, где это оправдано и необходимо. Вы ведь не хотите жить в мире, где власть может принять любой абсурдный закон, а вы его должны будете слепо исполнять? Если сравнивать две наши крайние альтернативы, то лучше жить в мире с гегемонией сильных, чем при тотальном лоялизме. В первом случае, грубый произвол и влияние властей всё ещё естественным образом ограничены.

[garlic]

Напомните, когда президент Украины обратился к России за помощью и поддержкой, в том числе и посредством введения войск?

Напоминаю: http://www.bbc.com/russian/international/2014/03/140303_ukraine_russia_standoff_threats

Еще хочу напомнить, что в Крыму уже находились российские войска, причем в соответствие с договором между Россией и Украиной о Черноморском флоте их численность не должна была превышать 25 тысяч человек. Как свидетельствует адмирал Касатонов: "До 16 марта 2014 флот насчитывал 12 тысяч человек вместо 25 тысяч по договору с Украиной о разделе флота". Ввод дополнительных войск в данном случае ничего не нарушал даже с формальной точки зрения. Вон, китайцы десантировались в Йемен вообще без всякого договора – и хоть бы кто слово сказал против.

Естественно, что санкционированый ввод войск несколько отличается от прямой и односторонней интервенции.

А поскольку Совбез ООН никакой санкции на ввод войск арабской коалиции в Йемен не давал, мы имеем дело с прямой и односторонней интервенцией, т.е. грубым нарушением международного права.

Резолюция 2216 от 14 апреля.

В ней запрещается поставлять оружие йеменским повстанцам.

"Однако в Совбезе не поддержали призыв принять в отношении Йемена резолюцию, разрешающую использование военной силы".

Я считаю, что их достаточно для того, что бы ситуация на Украине и Йемене достаточно сильно различалась.

Начнем сначала: в обеих странах произошел государственный переворот, в результате которого законно избранный президент был вынужден бежать из страны. На этом этапе, надеюсь, возражений нет? А вот дальше появляются различия, которые четко сформулировал министр иностранных дел России: "Сергей Лавров обвинил США в двойных стандартах, так как они поддерживали сбежавшего президента Йемена и не поддержали экс-президента Украины Виктора Януковича".

Тем не менее, это - достаточный повод, что бы соблюдать законы лишь там, где это оправдано и необходимо.

Оправдано кем?

Повторюсь еще раз: Крым обрел независимость на точно таком же правовом фундаменте, что и Косово.

Самое же забавное, что против отделения Косова в свое время выступила Россия: "Владимир Путин заявил, что одностороннее объявление независимости Косова будет нарушением принципов международного права".

Таки образом, грубое попрание международного права заложило мину замедленного действия, которая взорвалась весной 2014 года. Но винить за это "мировое сообщество" может только себя. Россия действовала исключительно "по прецеденту", а ее представители неоднократно повторяли, что без Косова не было бы и Крыма.

Кстати, как вам моя оценка плюсов и минусов присоединения Крыма к России?

Если сравнивать две наши крайние альтернативы, то лучше жить в мире с гегемонией сильных, чем при тотальном лоялизме.

Любой зек согласится, что "черная" зона лучше беспредела.

Но все же поясните вашу мысль: кого именно вы считаете гегемонами в современном мире?

[Артси]

В принципе, это верно и я последнее время стараюсь так и действовать, но иногда это оглупление настолько неожиданно...

If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you

 

[Skywrath]

Напоминаю: http://www.bbc.com/russian/international/2014/03/140303_ukraine_russia_standoff_threats

Интересно, да. С другой стороны, он *за день* до этого сказал, что категорически против вторжения в Украину. Поэтому, я даже не знаю кому здесь верить, если ребята настолько путаются в показаниях. Дополнительные проблемы создаёт и то, что он на тот момент уже не был президентом. Или наоборот был?! Некоторая аналогия есть, но ситуация неоднозначная.

Совбез ООН никакой санкции на ввод войск арабской коалиции в Йемен не давал

По-вашему, совет безопасности должен санкционировать перемещения всех войск на планете? Естественно, что в этом не было необходимости, так как правительство Йемена и само не было против, что и подтверждается президентом. Никто, как мы понимаем, не против. Где же в таком случае грубое нарушение международного права? В случае Украины, хотя бы верховная рада возражает, но настолько я понимаю, претензии хуситов на власть - на порядок более смехотворны.

они поддерживали сбежавшего президента Йемена и не поддержали экс-президента Украины

Верно. Это - двойные стандарты. С другой стороны, разве здесь должны быть какие-то правила? Здравый смысл говорит о том, что - нет. Свергнуть власть могут и более-менее нормальная группа людей и какая-нибудь, угрожающая всему миру, организация. В данном случае, я отталкиваюсь от того, что ООН не признаёт легитимность революционного комитета, но власть Верховной Рады не оспаривается. По каким причинам происходит так или иначе, отдельный вопрос.

Повторюсь еще раз: Крым обрел независимость на точно таком же правовом фундаменте, что и Косово.

Спасибо. если вы не забыли, то я говорил об этом с самого начала. Прецедент - есть прецедент.

Кстати, как вам моя оценка плюсов и минусов присоединения Крыма к России?

Неплохо, на мой взгляд. Во всяком случае, я не вижу оснований для возражений.

Но все же поясните вашу мысль: кого именно вы считаете гегемонами в современном мире?

Хе-хе-хе. Никого. Я же отрицаю теории гегемонии, как таковую. Существуют некоторые полюса силы, но ни одна страна в мире не имеет полного верховенства над остальными, то есть глобальной гегемонии и иного подавляющего превосходства.

[garlic]

С другой стороны, он *за день* до этого сказал, что категорически против вторжения в Украину.

В своем первом официальном заявлении после бегства, распространенном 27 февраля, Янукович подтвердил, что является легитимным президентом Украины и приказал вооруженным силам Украины не вмешиваться во внутриполитические события. По его словам, "сейчас становится очевидным, что народ на юго-востоке Украины и в Крыму не воспринимает безвластие и фактический беспредел в стране, когда руководители министерств избираются толпой на площади".

Поэтому, я даже не знаю кому здесь верить, если ребята настолько путаются в показаниях.

В показаниях сейчас путается Порошенко, который внезапно объявил постановление Верховной Рады о лишении Януковича статуса президента Украины неконституционным. Хотя сам же это постановление в свое время и утвердил. Или до него, наконец-то, дошло, какой он создал прецедент?

Дополнительные проблемы создаёт и то, что он на тот момент уже не был президентом. Или наоборот был?!

Поскольку процедура импичмента проходила с грубейшими нарушениями украинской конституции, то ответ на этот вопрос, мне кажется, очевиден. Если, конечно, мы вообще собираемся опираться в данном вопросе на правовой фундамент.

По-вашему, совет безопасности должен санкционировать перемещения всех войск на планете?

Все члены ООН – субъекты международного права, а Устав ООН является его главным инструментом. На руководство ООН (включая Совбез) возлагаются функции по определению соответствия конкретных международных акций нормам международного права. Санкция ООН означает, что данная акция такое соответствие прошла, а ее отсутствие, что не прошла.

Верно. Это - двойные стандарты. С другой стороны, разве здесь должны быть какие-то правила?

Должна быть логика. Ведь вся система права опирается именно на нее.

Неплохо, на мой взгляд. Во всяком случае, я не вижу оснований для возражений.

Следовательно, решение крымчан о присоединении Крыма к России будем считать рациональным.
Теперь ваша очередь ответить на вопрос: насколько рациональным было аналогичное решение со стороны России?

Существуют некоторые полюса силы, но ни одна страна в мире не имеет полного верховенства над остальными, то есть глобальной гегемонии и иного подавляющего превосходства.

"Флот США отвечает мультидержавному стандарту: он превосходит флота всех остальных государств земного шара, вместе взятые".

Только одних ядерных авианосцев в этом флоте десять штук (еще один заложен) – с полными авиагруппами и системой базирования по всему миру. Причем, что характерно, последняя серия из шести экземпляров строилась уже после распада Советского Союза, когда стало ясно, что реального боевого применения им уже не найдется. Зато теперь не менее очевидно, что именно на флоте держится вся военная мощь Соединенных Штатов.

[Skywrath]

Санкция ООН означает, что данная акция такое соответствие прошла, а ее отсутствие, что не прошла.

С другой стороны, можно заявить, что если не было возражений со стороны ООН, то всё в порядке. Не обсуждать же на международном уровне каждый мелкий манёвр, не заслуживающий внимания. 

Должна быть логика. Ведь вся система права опирается именно на нее.

Наличие двойных стандартов исключает общие принципы, но не логику. Может быть, есть какие-то формальные причины, которые отличают два таких случая и приводят к разным результатам? Правда, ответить на такой вопрос способна только экспериментальная политилогия, которая ещё не признана наукой.

Насколько рациональным было аналогичное решение со стороны России?

С учётом того, что мы тратим на Крым деньги, а в ответ получаем только санкции, то потери - очевидны. Прямой анализ в данном случае, показывает иррациональность решения. Возможно, капитализация Крыма перекроет финансовые потери, но это уже вопрос частных оценок.

он превосходит флота всех остальных государств земного шара, вместе взятые

Превосходство по флоту - это ещё не полное превосходство. Поэтому, абсолютной гегемонии - нет.

[garlic]

С другой стороны, можно заявить, что если не было возражений со стороны ООН, то всё в порядке.

К настоящему времени роль ООН упала практически до нуля. Не следует забывать, что эта организация была создана странами-победителями во Второй мировой, заинтересованными в сохранении границ,  возникших при очередном переделе сфер мирового влияния. С разрушением Берлинской стены, по сути, рухнула и вся Ялтинско-Потсдамская система мира. А исчезновение в последующем одного из ключевых ее гарантов спровоцировало оставшихся на новый передел. Просто сейчас началась его "горячая" фаза, когда нет необходимости даже в формальной апелляции к "международному праву", которое прежде олицетворяла ООН.

С учётом того, что мы тратим на Крым деньги, а в ответ получаем только санкции, то потери - очевидны.

Это не анализ, а отписка.

Начнем с денег.

За все двадцать с лишним лет своей "самостийности" Украина практически не вкладывала никаких средств в развитие Крыма – видимо, и в самом деле не считала его "своим". Об этом есть многочисленные свидетельства крымских блогеров (все крымские производственные предприятия, в том числе и уникальные, были уничтожены, вся инфраструктура запущена до предела, даже многие улицы асфальтировалась в последний раз еще при советской власти), причем никаких опровергающих примеров мне не встречалось. Теперь, чтобы восстановить крымскую экономику хотя бы до советского уровня, нужны годы. И тот факт, что Россия готова тратить на это сотни миллиардов рублей, является, на мой взгляд, большим плюсом: вкладывание денег не в оффшоры или иностранные банки, а в развитие собственной экономики – всегда плюс. Это вам подтвердит любой экономист.

Далее, как я уже отмечал, Крым имеет колоссальное стратегическое значение с точки зрения обороноспособности России. Еще византийцы и турки понимали: тот, кто владеет Крымом, владеет Черным морем. В советское время Крым фактически превратился в "непотопляемый авианосец" – там находилась чуть ли не половина всех полков ракетоносной и морской авиации. Оценить финансовый эквивалент объекта подобной значимости не представляется возможным.

Военно-морская база ЧФ – "остаток роскоши былой", в соответствии с международным договором между Россией и Украиной продолжала оставаться под российской юрисдикцией. В первоначальном соглашении, подписанном в 1997 году, базирование ЧФ на территории Украины предусматривалось только до 2017 года. Этот срок в 2010 году, согласно Харьковским соглашениям, был увеличен еще на 25 лет, однако при Ющенко стало ясно, что дальнейшего продления соглашения, скорее всего, не будет. К тому же никто не мог гарантировать, что и существующие соглашения, особенно после прихода к власти украинских радикалов, не будут расторгнуты.

(Недавно Порошенко подписал закон о разрыве договора с Россией о транзите военнослужащих в Молдавию, что ставит российский анклав в Приднестровье (200 тысяч российских граждан, 1300 военнослужащих и 600 российских миротворцев) в тяжелое положение.)

Поэтому загодя началось строительство новой военно-морской базы в Новороссийске, что означало многомиллиардные траты. Теперь же такой нужды нет. Плюс – и преогромный!

Был и еще один существенный момент, связанный с ЧФ. Согласно договору, Россия не имела права на его модернизацию. Допускалось лишь поддерживать текущее состояние кораблей на момент подписания договора. Однако без серьезной модернизации ЧФ рисковал превратиться в самом ближайшем будущем в груду ржавого металлолома. Теперь все ограничения сняты и России больше не угрожает потеря целого флота. Снова преогромный плюс, потому что создание его заново влетит в копеечку.

Я уже не говорю про огромный геополитический эффект связанный с присоединением даже самых, казалось бы, "бросовых" территорий (достаточно вспомнить Аляску). Такой случай если и выпадает, то раз в сто лет. В отношении Крыма подробный анализ здесь, причем даже с финансовой оценкой новых стратегических преимуществ.

Теперь что касается санкций.

До 17 июля 2014 года проблема санкций не выглядела особо серьезной: первоначально введенные санкции "за Крым" оказались в основном персональными и в общеэкономическом плане чисто символическими. Особо "вписываться" за Украину в странах ЕС тогда никто большого желания не проявлял. И тут такой подарок: грандиозный теракт, причем в отношении не каких-нибудь представителей "третьего мира", а самых что ни на есть европейцев! А поскольку Украина и США тут же объявили, что самолет сбили "сепаратисты", поддерживаемые Россией, то антироссийские настроения в Европе сразу выросли на несколько порядков. И плевать, что украинские "доказательства" оказались банальными фейками, а американцы отказались демонстрировать спутниковые снимки, на которых якобы запечатлен "тот самый" "Бук". Главное, что "осадок остался". (Все помнят, надеюсь, под каким предлогом началось в 2003 году военное вторжение в Ирак?)

Все дальнейшие экономические санкции, так или иначе, были связаны с ситуацией на Донбассе, и не имеют к Крыму прямого отношения.

Превосходство по флоту - это ещё не полное превосходство.

Географическая специфика Земли – преобладание воды над сушей. Поэтому водные транспортные артерии важнее сухопутных и дают значимое стратегическое преимущество. А возможность доставки полноценной военной группировки в любой регион планеты, имеющий прибрежную зону, делает такое преимущество решающим.

[Alaric]

Я предлагаю отвлечься от Украины (хотя бы временно ). Я сегодня внезапно осознал, что я в России чего-то конкретно не понимаю, но я до сих пор не понимаю, чего именно.

Левада-центр сегодня опубликовал результаты очередного опроса по поводу доверия к правительству:
http://www.levada.ru/24-06-2015/iyunskie-reitingi-odobreniya-i-doveriya

Рейтинг Путина в очередной раз пробил потолок. Но это ладно, это дело, в принципе, привычное. Но при этом доверие к правительству, доверие к губернаторам и доверие к Госдуме с прошлого года по-прежнему находятся на крайне высоком уровне, какого до прошлого года ранее никогда не было (последний раз что-то близкое было перед началом кризиса 2008).

Замечу, что всё это происходит на фоне того, что правительство совершенно не стесняется рассказывать, что денег мало, бюджет будем урезать (и чуть ли не публично идут споры - а что же резать?), Минфин активно ратует за то, чтобы прекратить индексацию пенсий, о росте цен и снижении реальных зарплат вроде бы уже тоже говорят, совершенно не скрываясь.

Нет, я понимаю, что народ вряд ли вникает, что там говорят Медведев с Минфином. Я сам где-то здесь на форуме недавно утверждал, что на народе кризис пока сказался мало. Но неужели настолько мало? В чём причина этого всенародного оптимизма?

Сразу скажу, что ответ "дело в пропаганде" мне кажется не до конца объясняющим явление. Ибо в период с 9-го года по 14-й такого доверия к властям не наблюдалось, и неужели в прошлом году власти нашли каких-то более эффективных пропагандистов, чем те, что были у них раньше?

[fil0sof]

Мне ещё кажется достаточно любопытными два верхних графика по вашей ссылке.
Большинство считает, что страна движется куда-то не туда, при этом это же самое большинство одобряет действия Путина. Я один вижу в этом некий когнитивный диссонанс?..

[Alaric]

Мне ещё кажется достаточно любопытными два верхних графика по вашей ссылке.
Большинство считает, что страна движется куда-то не туда, при этом это же самое большинство одобряет действия Путина. Я один вижу в этом некий когнитивный диссонанс?..

Нет, почему? Синий график - это процент тех, кто считает, что всё правильно, красный - процент тех, кто считает, что страна движется не туда. Синий подскочил, красный упал.

[garlic]

Я предлагаю отвлечься от Украины (хотя бы временно ).

Вроде бы уже выяснили, что решение присоединить Крым к России является рациональным. Осталось выяснить, какова наиболее рациональная российская политика по отношению к нынешней Украине.

В чём причина этого всенародного оптимизма?

Как я уже отмечал в другой теме, есть простой и наглядный критерий, позволяющий оценивать политику любой страны "в первом приближении". А именно: в чьих интересах производится эта самая государственная политика – в интересах самого государства или же каких-то иных государств?

Результаты приведенного опроса свидетельствуют, что нежелание "прогибаться" перед США и "примкнувшими к ним" европейскими странами большинство россиян расценивают как свидетельство защиты российских интересов.

Слабым свидетельством успешности такого курса может служить провал "санкционной войны". Вот лишь самые последние факты.

Экономический ущерб, который получит Европа от антироссийских санкций и российских антисанкций, составит не менее 100 млрд евро и 2 млн потерянных рабочих мест. Об этом говорится в исследовании Австрийского института экономических исследований (Wifo), результаты которого опубликованы в газете Die Welt:

Больше всех пострадает Германия, которая потеряет 27 млрд и полмиллиона рабочих мест, а ВВП сократится на 1%. На втором месте Италия с 200 000 безработных и 0,9% ВВП, на третьем Франция – 150 000 рабочих мест и полпроцента продуктивности экономики.

Впрочем, неэффективность политики санкций давно известна. Санкции против Кубы и Ирана так и не привели к желаемым результатам, хотя длились десятки (!) лет.

Российская экономика если от чего серьезно и пострадала, то в первую очередь от падения цен на нефть (конкретные соотношения я уже приводил выше), тогда как ее ущерб от санкций оказался сравним с ущербом европейских стран, их поддержавших.

[Skywrath]

Впрочем, неэффективность политики санкций давно известна.

Эффективность санкций, как и любых других угроз, сильно занижается, если оценивать её только по ситуациям, когда они были реализованы. Вы можете взять сто человек в заложники, угрожая убить всех, кто не подчиниться. Только от тех, кого вы действительно убьёте, вы ничего не добьётесь. Эффективность реализации - нулевая, а эффективность политики - нет.

Слабым свидетельством успешности такого курса может служить провал "санкционной войны".

Пока рано говорить о провале. Санкции всё ещё в силе и могут достигнуть своих целей хотя бы в теории. Даже, когда они бесполезны или затратны, они всё ещё наносят нам прямой и ощутимый ущерб. Ситуация, максимум, является патовой, раз ни одна из сторон не достигла своих целей конфликта. Мы вышли из под санкций, а Европа не вынудила нас действовать в её интересах. Если бы одна из сторон "санкционной войны" потерпела провал, то она бы признала поражение.

[garlic]

В показаниях сейчас путается Порошенко

У него наступили трудные времена – конфликт украинских элит (Порошенко – Наливайченко) отражает противоречивые интересы американских "партнеров". А тем временем на Западе неожиданно вспомнили о Януковиче. И вот уже на BBC выходит первое интервью украинского экс-президента иностранному журналисту. Правда, не обошлось, без скандала: из английского варианта интервью вырезали слова Януковича о том, что 90% жителей Крыма проголосовали за воссоединение с Россией. Редакторы BBC мотивировали это тем, что о вышеупомянутых результатах голосования, мол, и так все знают. Зачем же повторяться?

Эффективность реализации - нулевая, а эффективность политики - нет.

И на каких же фактах основана ваша уверенность в эффективности политики санкций? В случае России, например, был достигнут прямо противоположный результат: вследствие экономического и политического давления Запада российское общество еще больше сплотилось вокруг фигуры российского президента. Соответственно, снизилась вероятность раскола России изнутри по "украинскому" сценарию.

Пока рано говорить о провале.

И сколько же времени, по-вашему, понадобится для более точной оценки? Пять лет? Десять? Пятьдесят?

Санкции всё ещё в силе и могут достигнуть своих целей хотя бы в теории. Даже, когда они бесполезны или затратны, они всё ещё наносят нам прямой и ощутимый ущерб.

Обама может сколько угодно заявлять, что российская экономика "разорвана в клочья", что Россия находится в полной международной изоляции и С. Корея – ее единственный союзник. (Отдельные "либералы" в это искренне верят, но речь сейчас не о них.) Опять же, вот реальные факты.

На днях был подписан меморандум о строительстве двух дополнительных веток газопровода Nord Stream, через которые в Европу будут прокачиваться дополнительно 55 млрд кубометров российского газа. Кроме Газпрома, в проекте принимают участие OMV (Австрия), Shell (Голландия) и E.on (Германия). Вроде бы даже американские концерны заинтересовались. Об этом сообщают немецкие СМИ, не замеченные в симпатиях к России.

Плюс к тому крупнейший австрийский концерн MCV ведет переговоры с Газпромом о строительстве ветки газопровода в Австрию из Турции. Из тех же немецких СМИ: Россия и Греция уже договорились о начале строительства греческой ветки газопровода "Турецкий поток". Тем временем Газпром договаривается с Ираном о подключении к "Турецкому потоку" иранского газа...

Не только немецкие, но и прочие европейские СМИ информируют как о свершившемся факте, что после 2019 года газ через Украину идти не будет. Прямо так и пишут, что Украина – пройденный этап. Поэтому все подобные проекты представляют логическое завершение процедуры отделения России от Украины. Если раньше у Газпрома были договоры с Украиной о транзите, то теперь аналогичные договоры будут с европейскими странами, причем Германия и Австрия станут основными транзитерами. Вся Европа сейчас бегает за Миллером и просит подписать договоры повыгоднее.

Ситуация, максимум, является патовой, раз ни одна из сторон не достигла своих целей конфликта.

Один из самых больших специалистов по "королевской игре" разъясняет нынешнюю ситуацию.

В частности, он приводит высказывание депутата Европарламента от Италии: от санкций страдает Россия, страдает Европа, а Америка смеется. Ведь европейские политики вовсе не идиоты. Они все прекрасно понимают, но вынуждены жертвовать своими государственными интересами, поскольку выступить против США у них кишка тонка.

PS
А по поводу рациональной российской политике на Украине есть какие-нибудь соображения?

[fil0sof]

Нет, почему? Синий график - это процент тех, кто считает, что всё правильно, красный - процент тех, кто считает, что страна движется не туда. Синий подскочил, красный упал.

И правда, что-то я ошибся... Или, может, косяк на сайте был, поправили?.. Я ведь несколько раз переубеждался даже, потому что логике это противоречило. Ну или спать надо больше...

[Alaric]

И правда, что-то я ошибся... Или, может, косяк на сайте был, поправили?.. Я ведь несколько раз переубеждался даже, потому что логике это противоречило. Ну или спать надо больше...

Нет, когда я давал ссылку, графики были точно такими же

Skywrath
Я бы сказал, что при обсуждении эффективности или неэффективности санкций, если происходит сравнение с Ираном и Кубой, то нельзя не отметить, что правящие элиты в Иране и на Кубе, при которых на страну были наложены санкции, не имели привычки до санкций владеть собственностью в странах Запада, лечиться в странах Запада, посылать детей на учёбу в страны Запада... Опять же, если рассуждать о Кубе, то непосредственно перед введением санкций уровень жизни подавляющей части населения находился и так "ниже плинтуса", и, фактически, население выиграло от революции, даже несмотря на санкции. Что было в Иране, я не в курсе, но у нас перед санкциями наоборот были "сытые годы" (относительно того, что было раньше). А терять всегда неприятней.

[garlic]

правящие элиты в Иране и на Кубе, при которых на страну были наложены санкции, не имели привычки до санкций владеть собственностью в странах Запада, лечиться в странах Запада, посылать детей на учёбу в страны Запада

У "колеблющейся" части российской элиты перед глазами пример Януковича. Он пошел на все уступки, которые требовали от него западные "партнеры", предал всех своих сторонников, всех, кто его защищал ценой собственной жизни на протяжении нескольких месяцев Майдана. Но в итоге Запад предал его самого.

Предательство – очень нерациональная стратегия. А предательство интересов собственной страны неизбежно ведет к ее гибели. Есть малюсенький шанс, что российская элита все же сделала кое-какие выводы из бурной истории 90-х. И до нее, наконец-то, дошло, что от судьбы страны зависит и ее собственная сульба.

Это Януковичу можно было сбежать в Россию. А куда побежит российская элита? Отступать больше некуда, даже если война на пороге. Особенно, когда война на пороге.

[kuuff]

Я предлагаю отвлечься от Украины (хотя бы временно ). Я сегодня внезапно осознал, что я в России чего-то конкретно не понимаю, но я до сих пор не понимаю, чего именно.

Левада-центр сегодня опубликовал результаты очередного опроса по поводу доверия к правительству:
http://www.levada.ru/24-06-2015/iyunskie-reitingi-odobreniya-i-doveriya

Рейтинг Путина в очередной раз пробил потолок. [...]
[...]
Сразу скажу, что ответ "дело в пропаганде" мне кажется не до конца объясняющим явление. Ибо в период с 9-го года по 14-й такого доверия к властям не наблюдалось, и неужели в прошлом году власти нашли каких-то более эффективных пропагандистов, чем те, что были у них раньше?

Есть разница в "той" пропаганде и в "этой". Не пропагандисты эффективнее, а их работа. В пропаганде появился внешний враг. И это наиболее существенное изменение с тех пор. Можно предположить, что присоединение Крыма тоже сыграло свою роль, но мне кажется, что если и сыграло, то, на фоне появления общего врага, роль несущественную.
Чистая психология. Теперь пропаганда бьёт прямо в яблочко. А оппозиции совершенно нечего противопоставить этому: она не может заявить, что США ведёт дружественную политику по отношению к РФ и вообще печётся о нашем же благе. То есть, ко всему прочему, контрпропаганда если не прекратила своё существование, то в общем, всё что она может делать -- либо брызгать слюной, кидаясь словами типа ватники, колорады, путиноиды, кремлеботы и пр., либо пытаться отвлекать внимание от внешнего врага к более серьёзным проблемам, типа коррупции, клановости политики, убитому образованию и прочему. Причём со следованием второму пути у них явные проблемы наблюдаются, им сложно не скатываться в поддержку санкций США, им сложно не скатываться в поддержку майдана и его последствий на Украине или в отрицание законности присоединения Крыма, но такое воспринимается как поддержка внешнего врага, и оппозиция начинает выглядеть купленной тем самым врагом. То есть вот вне зависимости от того, финансируется ли оппозиция госдепом или нет, она выглядит именно так. Госпропаганда поддерживает это, а оппозиция не может изменить своего поведения. То ли потому что проплачена госдепом и отрабатывает деньги, то ли потому что "политика -- убийца разума".
Путин давно искал как можно поднять уровень патриотизма, он искал какую-то объединяющую идею. Русской ортодоксальной церкви (aka РПЦ) дал зелёный свет и всячески поддерживает её, в том числе и кадрами, типа "Путин ставит свечку в церкви". Были и другие попытки найти идею, но ещё менее успешные. А тут пришлось разосраться с США. Само по себе это не здорово, но тем более глупо не использовать положительные стороны (быть может единственную положительную сторону), и у Путина появилась объединяющая идея. До этого США иногда использовали в роли внешней угрозы в пропаганде, но очень аккуратно. А сейчас клапаны сорвало, и теперь уже льётся в открытую.
И теперь даже те, кто не смотрит телевизор и избегает находиться в зоне прямого действия пропаганды, даже они оказываются подвержены влиянию. Потому что полутонов практически не осталось. Либо "США враг, Путин нас спасёт", либо "Путин -- х***о, США -- оплот демократии". Крайне сложно в такой ситуации остаться посередине. Это, знаете, бывает в интернет-срачах случается подобное. Бывает выслушаешь человека, подумаешь, что умные вещи вещает, но вот с этим частным моментом я не согласен. Возразишь по этому моменту. Начнётся срач, в результате которого оказываешься в диаметрально противоположных позициях с этим человеком. То есть уже не согласен с ним ни в чём. Хотя изначально был скорее согласен, чем нет, и столько времени и сил этот человек потратил, чтобы убедить меня в том, что он более прав, чем я думаю. Ну так вот, когда же дело касается Путина, всё гораздо-гораздо запущеннее, любое возражение воспринимается как аргумент-"солдат", которого надо любыми способами убить, и тот кто такие аргументы высказывает автоматически оказывается в лагере врагов и любой его аргумент, любая его мысль автоматически должна быть разбита и разгромлена.
Ну и, собственно, это работает. Те кому в общем-то плевать, оказываются в стане поддерживающих Путина, не в силу каких-то рациональных причин, а просто потому что таким образом их мозг реагирует на происходящее. Я, например, чтобы это не работало на меня, постоянно напоминаю себе, что Путин -- ставленник олигархов, да и сам в общем-то олигарх. В общем, ничем не лучше Порошенко или Януковича, только что он оказался в ситуации, когда не удаётся прогнуться под США. Те хотят всенепременно без вазелина, а без вазелина больно. При этом, продолжаю напоминать себе я, в 90-е годы образование разваливалось потому, что туда денег не вливали достаточно (или вообще не вливали), все умные люди оттуда валили, а реформы, довершающие начатое, вовсю развернулись уже при Путине. Коррупцию он использует исключительно в личных интересах, для устранения неугодных. Государственные деньги использует для "компенсации потерь олигархов от санкций", то есть за наш счёт он делает всю эту хрень, хотя, в общем-то, олигархи не меньше нашего, а может и больше заинтересованы в том, чтобы Путин бы был плюс-минус независим от внешнего влияния, при этом они сами более независимы от него. На Донбассе он "ни бэ, ни мэ, ни кукареку", хотя он же там и устроил заварушку. Либо не надо было устраивать, либо надо заканчивать это и чем быстрее, тем лучше. Ну и так далее.
Но людям реально рвёт шаблон, когда высказывая всё это, я параллельно высказываюсь в поддержку Путина. Подавляющее большинство не принимает идеи, что можно быть во многом не согласным с Путиным и, тем не менее, поддерживать его. Поэтому всё, с чем не согласны, люди заметают под ковёр, типа этого как бы и нет, а в результате на графиках левады мы видим рост.
А в завершение, отмечу что сейчас я вообще не могу смотреть телевизор. Тут был вынужден некоторое время его смотреть, поскольку другие смотрели. Причём не абы как, а избранными каналами были первый и россия-24. Это же ужос что там творится. Мне, правда, сложно оценить стало ли её больше, потому что где-то с самого начала нулевых и до начала десятых я в телевизор заглядывал настолько эпизодически, что даже не знаю, что там творилось всё это время. Но мне кажется, что зомбоящику сорвало башню именно в 2014.

[garlic]

ибо пытаться отвлекать внимание от внешнего врага к более серьёзным проблемам, типа коррупции, клановости политики, убитому образованию

Образование лучше обсуждать в отдельной теме. Известная образовательная корпорация Pearson недавно попыталась сравнить уровень образования разных стран. У нее получилось, что российский уровень образования находится между Германией и США. Вот и не понятно в итоге: то ли у них все плохо, то ли у нас все хорошо.

Госпропаганда поддерживает это, а оппозиция не может изменить своего поведения.

Вообще-то даже наилиберальнейший либерал Алексей Венедиктов, главный редактор "Эха Москвы", признал, что Крым "не будет возвращен ни президентом Путиным, ни президентом Медведевым, ни президентом Ходорковским, ни президентом Навальным", не говоря уже о "президенте Венедиктове".

Даже Ксения Собчак заявила, что она "сама присоединила бы Крым, если бы была Президентом".

Все же они учатся чему-то...

Путин -- ставленник олигархов

Насколько я в курсе, главное условие Ельцина при выборе Путина на роль "преемника" – не трогать Семью. И Путин это условие выполнил. А вот насчет олигархов никакого уговора не было. В 90-е страной фактически правили березовские-гусинские-ходорковские. При случае поинтересуйтесь их судьбой.

С другой стороны, только очень наивные люди склонны идеализировать политиков. Что же касается конкретно Путина, то он изначально планировался на роль балансира, уравновешивающего интересы разных кланов, со времен 90-х укоренившихся на российском Олимпе (его можно сравнить с Брежневым, которого выбрали именно за то, что он не лидировал ни в одной из тогдашних группировок). Выкорчевать эти корешки уже практически невозможно, не устраивая в стране очередную Катастройку, в которой никто из представителей нынешних элит не заинтересован.

Естественно, что смена балансира неизбежно повлечет за собой передел сфер влияния на верхах, т.е. ту же Катастройку, которая аукнется до самых низов. Поэтому, как минимум до 2018 года, ни на какие принципиальные шаги по внутреннему переустройству общества власть не пойдет. Консенсус между разными группами элит уже достигнут, и теперь главная задача – удержать власть в нынешний непростой период международной нестабильности.

Те хотят всенепременно без вазелина, а без вазелина больно.

США хотят, чтобы Путина вообще не было (у власти). Без вариантов. В этих условиях идти на уступки бесполезно. Однако политика уступок позволяет тянуть время, что России гораздо выгоднее, чем США.

На Донбассе он "ни бэ, ни мэ, ни кукареку", хотя он же там и устроил заварушку.

Понятно, что если бы Россия хотела весной 2014 года вслед за Крымом присоединить Донбасс, то так бы и сделала, причем не встретив никаких серьезных препятствий со стороны Украины. Но чем же именно руководствовалась российская власть, принимая решения, связанные с Украиной? В соответствующем докладе приводятся любопытные соображения по этому поводу. Из него следует, что и российские, и украинские элиты исходили из одних и тех же предпосылок – "незыблемости статуса 1991 года как стартовой позиции", с которой и началось существование обеих элит. Отсюда проистекает нежелание российской власти возрождать прежнее "союзное государство", что означало бы пересмотр ее нынешнего статуса как сугубо "российской", а не "общесоюзной" элиты.

[Alaric]

kuuff
Понятно. Я просто новости по телевизору не смотрел уже чёрт знает сколько лет. (Я вообще по телевизору ничего, кроме футбола, не смотрю.)

Вопрос: а сколько лет можно выезжать на подобной "объединяющей идее"? Просто, скажем, в СССР эта объединяющая идея была - причём такая же, как сейчас, плюс к ней была ещё и идея "позитивная" - "мы строим коммунизм, а когда построим - заживём прекрасно". (Замечу, что сейчас "позитивной" идеи нет вовсе - никто не в состоянии объяснить, а что же мы хотим, кроме как гордо продемонстрировать врагу, что он с нами не справится.) И в какой-то момент народу стало, как я сужу по разным воспоминаниям, несколько фиолетово на эту объединяющую идею (причём моя гипотеза заключается в том, что народ таки осознал, что никакого коммунизма построить не удастся, во всяком случае, при их жизни).

Кстати, замечу, что, хотя "пропагандисты" Кремля обожают запихивать всех противников в "либерасты", я последнее время по крайней мере в Сети вижу некоторое количество людей марксистских взглядов, которые критикуют нынешнюю политику именно с левых позиций - собственно, как вы и написали: власть обслуживает почти исключительно интересы крупного капитала и это, в общем-то, очевидно.

Просто проблема в том, что, если у либералов есть оппозиционные ресурсы, которые власть хоть как-то, но терпит (а по некоторым теориям даже подкармливает), то у левых серьёзных оппозиционных ресурсов почти нет, а те, что есть - жёстко заняты КПРФ, а тамошнее руководство ссориться с властью, как я представляю, совершенно не собирается.

[garlic]

Вопрос: а сколько лет можно выезжать на подобной "объединяющей идее"?

Как показывает пример той же Кубы или Ирана – до тех пор, пока длится само противостояние. По принципу "или шах умрет, или ишак сдохнет".

была ещё и идея "позитивная" - "мы строим коммунизм, а когда построим - заживём прекрасно"

И в этом заключалась уникальность Советского Союза, поскольку все прочие страны, в том числе самые развитые западные, превосходно обходились без представления о лучшем будущем. Максимум, на что и они сумели сподобиться в идеологическом плане, это концепция государства всеобщего благосостояния (welfare state) или, говоря попросту, "рай для потребителя". А когда в 60-х годах прошлого века такой "рай" был уже (в отдельных странах) построен, то мечты о дальнейших перспективах окончательно утратили всякий смысл.

Парадокс в том, что и в Советском Союзе после смещения Хрущева наступил "кризис мечты". Конкретные даты построения коммунизма даже в "одной отдельно взятой стране" незаметно исчезли из всех программных документов, а народу предложили негласную сделку: не привязанные к производительности труда зарплаты в обмен на полный отказ от политической активности. Благо, начавшийся нефтяной бум позволил хотя бы отчасти компенсировать за счет импорта извечный советский дефицит "товаров народного потребления". В итоге идеологию коммунизма быстро вытеснила идеология потребления, ставшая настоящим "руководством к действию" для большинства советских людей. На мечте о "светлом будущем" был окончательно поставлен крест.

Известный американский экономист и демограф Николас Эберстадт последние тридцать пять лет изучает удивительный демографический феномен – повышенную смертность сначала советского, а затем российского населения, которую не удается объяснить никакими известными причинами. Причем, согласно его исследованиям, смертность стала расти после смещения Хрущева: "Это было началом периода, когда, как выразился другой исследователь, "советский человек стал пессимистом". Может, это не случайное совпадение?"

Интервью с Эберстадтом, где он излагает свои идеи, можно прочитать здесь.

[Skywrath]

Соответственно, снизилась вероятность раскола России изнутри по "украинскому" сценарию.

Как будто бы "украинский" сценарий написан для России. Не исключено даже, что подобное сплочение приближает нас к коллапсу и повышает соответствующие вероятности где-то в долгосрочной перспективе. Подбные вещи сложно оценить.

И сколько же времени, по-вашему, понадобится для более точной оценки? Пять лет? Десять? Пятьдесят?

Либо санкции снимаются, либо мы оставляем Крым. Здесь есть только два исхода, которые можно считать провалом одной из сторон и победой для другой. Это не вопрос сроков оценки, это - вопрос наступления конца игры. Вообще, подобные патовые ситуации могут длиться десятки лет. Китай до сих пор не разобрался с Тайванем, например.

Опять же, вот реальные факты.

Продление санкций обойдётся России в 5% ВВП. Сколько там было у Германии? От трёх до пяти раз меньше. Так сказать, чистые цифры против цифр. То есть, не имеет смысла считать, что санкции очень сильно бьют по ней, а нас якобы совсем не задевают. Всё совсем наоборот и обе стороны действительно страдают, как и сказали специалисты по международным отношения.

 

[Leviana]

Рейтинг Путина в очередной раз пробил потолок. Но это ладно, это дело, в принципе, привычное. Но при этом доверие к правительству, доверие к губернаторам и доверие к Госдуме с прошлого года по-прежнему находятся на крайне высоком уровне, какого до прошлого года ранее никогда не было (последний раз что-то близкое было перед началом кризиса 2008).

А какие события произошли в 2008 году? Я вижу тенденцию. Вообще, эта особенность российского менталитета пугает. Создай внешний конфликт и образ врага - Грузия/Украина/Запад - и поддержка народа с победой на выборах обеспечена.

Добавлено [time]25 Июнь 2015, 22:51[/time]:
garlic, я обещала себе с вами не спорить, но степень бредовости ваших постов относительно Януковича, Майдана и Украины просто зашкалил. Не могу оторвать руку от лица и все таки хочу вам задать один вопрос. Вы у нас тут, так сказать, эксперт по Украине, зрите в корень событий, потому наверняка ответите правильно. Внимание вопрос - какое событие послужило началом Майдана?

[garlic]

Как будто бы "украинский" сценарий написан для России.

Последнему украинскому Майдану предшествовала неудачная попытка в конце 2011 года проделать нечто подобное в Москве. А сейчас аналогичный процесс начинают раскручивать в Армении.

Либо санкции снимаются, либо мы оставляем Крым.

Как точно подметил уже поминаемый в этой теме историк: "Крым может вернуться в Украину только в результате глобальных потрясений, в рамках которых изменение статуса Крыма будет сущей мелочью".

А вот что говорит бывший посол Франции в России (с 2009-го по 2013-й) Жан де Глиниасти, слова которого приводит французская газета Le Figaro: "Европейская и французская дипломатия совершила в украинском вопросе ошибки, которых можно было бы избежать (...) Нужно было просто отдать Севастополь России и гарантировать статус русского языка в Крыму".

Что же касается Крыма, то Глиниасти уверен, что он никогда не принадлежал Украине. "Крым всегда был русским", – подчеркивает бывший посол.

Китай до сих пор не разобрался с Тайванем, например.

Здесь уместнее провести аналогию с Курильскими островами.

Продление санкций обойдётся России в 5% ВВП.

Это пока оценка на конец года. Поживем – увидим.

Сколько там было у Германии? От трёх до пяти раз меньше. Так сказать, чистые цифры против цифр. То есть, не имеет смысла считать, что санкции очень сильно бьют по ней, а нас якобы совсем не задевают.

А где я такое писал? Специально же совсем недавно цитировал слова депутата Европарламента от Италии: от санкций страдает Россия, страдает Европа, а Америка смеется.

Вторым безусловным бенефициаром от европейских санкций в отношении России является Китай. И дело здесь не только в "развороте на Восток", который демонстрируют российские власти. Китайский бизнес активно пользуется уходом европейцев и занимает пустующие ниши. В той же Германии это отлично понимают: председатель Восточного комитета немецкой экономики Экхард Кордес уже выразил по поводу вытеснения немецких компаний китайскими "серьезную озабоченность".

Получается, что своими санкциями против России ЕС усиливает американскую и китайскую экономику – и губит свою. Без каких-либо ожидаемых хотя бы в отдаленной перспективе бонусов.

Одни лишь российские антисанкции, разумеется, вряд ли способны обрушить экономику ЕС. Но в сочетании с вероятным дефолтом Греции, ожидаемым выходом из ЕС Британии, неизбежным усилением проблем с мигрантами и беженцами и возможным усилением террористической активности ИГИЛ последствия могут оказаться куда более серьезными, чем 100 миллиардов прямых потерь и 200 000 безработных.

Все еще считаете поведение европейских стран рациональным?

Как свидетельствует исторический опыт, наилучшим вариантом внешней политики является чистый прагматизм. Государство, делающее ставку на альтруизм и некие "высшие ценности", губит и себя, и своих союзников. Россия неоднократно совершала эту ошибку, воюя за "славянский мир": сначала с Турцией из-за "братушек" болгар (которые при первой же возможности перебегали на сторону ее противников), затем "вписавшись" для защиты сербов в Первую мировую войну – с катастрофическими последствиями для себя.

Советский Союз также, в конце концов, надорвался, не в последнюю очередь из-за помощи любой стране, заявлявшей о выборе "социалистического пути". И уже после распада Союза российская власть долгие годы спонсировала Украину (безвозмездная помощь, как я уже отмечал в другой теме, по некоторым оценкам доходила до $200-300 млрд), которая ни разу не сказала за это спасибо.

Кстати, едва обретя "самостийность", Украина тут же побежала "записываться" в НАТО, уже в 1992 году став членом Совета Северо-Атлантического сотрудничества.

Шокированный Иосиф Бродский отметил это событие нашумевшим стихотворением "На независимость Украины" (нашумевшим, естественно, среди "либеральной" публики, которая всегда считала Бродского непримиримым "борцом с Империей").

Стремление Украины стать членом НАТО, т.е. примкнуть к своему еще недавно общему с Россией противнику, фактически явилось заявлением о том, что теперь в любой момент она может выступить против России. Именно этот шаг украинских лидеров Бродский, подобно многим другим своим соотечественникам, воспринял как удар в спину. Не случайно тема предательства акцентируется у него на протяжении всего стихотворения.

Следует, наконец-то, открыто признать, что формально братский народ совсем не обязательно является народом дружественным. Как в известной поговорке: друзей мы выбираем сами, а с братьями – как получится. Так вот, с Украиной – не получилось.

За двадцать с лишним лет на украинской территории сформировалось откровенно недружественно к России государство, готовое разорвать с ней все прежние связи. Пришло время и России сделать ответный ход:

"Сколько не критикуй Кремль за нерешительную политику с Киевом, однако нельзя отрицать очевидного – Москва списывает Украину со счетов, не рассматривая ее более ни в качестве надежного транзитного коридора, ни в качестве серьезного экономического партнера. Стратегические связи с украинскими предприятиями разрываются совершенно деловито и без истерик. Мы как будто отрезаем от себя эту прокаженную территорию".

Это самый страшный для Украины вариант, потому что он не оставляет ей ни единого шанса. Когда-то, по историческим меркам совсем недавно, Россия была едва ли не единственной страной, заинтересованной в сохранении "братской республики". Теперь же Украина никому не нужна – западные "партнеры" кинут ее точно так же, как до этого кинули ее предыдущего президента. И никто в мире не придет на помощь, у всех хватает своих проблем. Просто время от времени будут бросать подачки в виде "финансовой" и прочей помощи, заведомо недостаточной для спасения страны.

Против самоубийственной политики не существует панацеи, а законы истории неумолимы. В исторически обозримом будущем Украина будет уничтожена.

Вообще, эта особенность российского менталитета пугает.

...преимущественно "либералов" и "заукраинцев" – у бедняг опять порвало все шаблоны.

А объяснение простое. Так уж сложилось в российской истории, в том числе и недавней, что выбирать приходилось не между величием государства и благополучием частной жизни народа, а между величием государства и (порой физическим) уничтожением народа. Этот опыт по-прежнему сидит в подкорке – прививка 90-х еще действует.

Но при Путине, благодаря уникальному сочетанию внешних и внутренних факторов, сложились такие условия, что российская власть впервые в новейшей истории смогла предложить народу удивительную комбинацию: мощное государство, которое гарантирует безопасность страны и ее народа, и одновременно с этим – частное благополучие последнего, где есть место и для пресловутых 30 сортов колбасы, и для отдыха в Турции или на Ибице.

Так что исчезновение какого-нибудь пармезана и некоторое снижение уровня жизни видится вполне адекватной платой за усиление государства в ситуации явной угрозы стране. Ведь, не исключено, что больше такой удачи в российской истории не повторится.

степень бредовости ваших постов относительно Януковича, Майдана и Украины просто зашкалил

Это уже не первое ваше заявление подобного рода. И вновь вы не привели ни одного факта в подтверждение ваших слов. Вы всерьез считает подобный способ ведения дискуссии рациональным?

[Alaric]

А какие события произошли в 2008 году?

Вообще-то мировой экономический кризис, который шарахнул по всем, включая Россию. В России в тот момент некоторые впервые осознали, что цены на нефть могут не только расти, а то они до этого времени росли слишком прекрасно.
Если вы пытаетесь намекать на войну 08.08.08, то ваша теория совершенно не работает, потому что как раз в тот период рейтинг властей полетел вниз - локальный максимум наблюдался до войны.

Вообще, эта особенность российского менталитета пугает. Создай внешний конфликт и образ врага - Грузия/Украина/Запад - и поддержка народа с победой на выборах обеспечена.

Я, честно говоря, совершенно не понимаю, с чего это особенность "российского менталитета". На эти грабли кто только не наступал.

[kuuff]

Образование лучше обсуждать в отдельной теме. Известная образовательная корпорация Pearson недавно попыталась сравнить уровень образования разных стран. У нее получилось, что российский уровень образования находится между Германией и США. Вот и не понятно в итоге: то ли у них все плохо, то ли у нас все хорошо.

То что у них с образованием кранты -- это совершенно определённо. США вообще вынуждена покупать мозги за границей и уже довольно давно: "если ваш профессор говорит с акцентом, значит вам повезло с профессором" -- присказка из ВУЗов США. США может позволить себе покупать мозги. Собственно Россия тоже всю дорогу покупала мозги, начиная с Петра I, как минимум, и только уже при развитом социализме начался период, когда обходились своими. И, видимо, он заканчивается.

Насколько я в курсе, главное условие Ельцина при выборе Путина на роль "преемника" – не трогать Семью. И Путин это условие выполнил. А вот насчет олигархов никакого уговора не было. В 90-е страной фактически правили березовские-гусинские-ходорковские. При случае поинтересуйтесь их судьбой.

Олигархические разборки. Я же не сказал, что Путин был посажен на трон с согласия всех олигархов, не так ли? Одна группа олигархов решила подмять всех остальных. Березовские-гусинские-ходорковские -- это те, кто не уловил новых веяний внутренней политики и не прогнулся под тех, кто взял эту политику в свои руки. На Украине было примерно то же самое, но там никто из олигархов и никакая группа олигархов не смогли определённо одолеть всех остальных. Теоретически сейчас у Порошенко есть шансы, но теоретически они были и у Януковича.

А какие события произошли в 2008 году? Я вижу тенденцию. Вообще, эта особенность российского менталитета пугает. Создай внешний конфликт и образ врага - Грузия/Украина/Запад - и поддержка народа с победой на выборах обеспечена.

Это общая психологическая особенность всех человеков. Подтверждена экспериментами над людьми совершенно разных национальностей. Не надо объяснять национальным менталитетом то, что объясняется общими закономерностями. Наличие внешних врагов помогает преодолеть внутренние конфликты. Один из таких экспериментов описывается в ГПиМРМ.

Я, честно говоря, совершенно не понимаю, с чего это особенность "российского менталитета". На эти грабли кто только не наступал.

Во-во. Образ внешнего врага -- счастье для любой пропагандистской машины. Будь то машина США, или Германии, или России, или Китая, или Японии, или Украины.

[Leviana]

Во-во. Образ внешнего врага -- счастье для любой пропагандистской машины. Будь то машина США, или Германии, или России, или Китая, или Японии, или Украины.

А можно конкретные примеры, а то как то это не ощущается в Украине. Образ врага есть, а вот поддержки власти нету. Менталитет такой, другого объяснения не вижу. Менталитет россиян, я имела ввиду, это цепочка - образ врага = поддержка власти. Чем очень активно пользуется ваша пропагандистская машина. Столько негатива можно встретит только на русскоязычном сегменте интернета. И меня пугает то, что для этого образ врага создается искусственно.

Добавлено [time]26 Июнь 2015, 02:04[/time]:

Если вы пытаетесь намекать на войну 08.08.08, то ваша теория совершенно не работает, потому что как раз в тот период рейтинг властей полетел вниз - локальный максимум наблюдался до войны.
Я, честно говоря, совершенно не понимаю, с чего это особенность "российского менталитета". На эти грабли кто только не наступал.

ну возможно, я не особо интересуюсь рейтингами власти в соседней стране, мне помнится тогда интернет тоже пестрел российскими патриотами, которые называли грузин фашистами и убийцами, дежавю. Просто аналогия в данном случае между Грузией и Украиной слишком очевидная.  Вполне возможно, что война в Грузии это была репетиция перед захватом Крыма. На реакцию мира надо же было как то посмотреть, а реакции почти не было. А вот с Крымом не получилось, мне вообще показалось что политики не ожидали никаких санкций, а просто декларативных заявлений от мирового сообщества. Хотя если бы не полезли дальше на Донбасс, то думаю, скорее всего мир бы закрыл глаза на Крым. А Украине пришлось бы смирится, потому что реальных рычагов давления на Россию у нее нету. Вот такой сценарий я вижу самым рациональным для России, а тот что сейчас идет, это просто эпик фейл. С далеко идущими последствиями. Ситуация патовая, и она будет только хуже.

[Alaric]

То что у них с образованием кранты -- это совершенно определённо. США вообще вынуждена покупать мозги за границей и уже довольно давно: "если ваш профессор говорит с акцентом, значит вам повезло с профессором" -- присказка из ВУЗов США.

Я прошу прощения, а это не является популярной "городской байкой"? В смысле, вы эту фразу слышали от американца или?.. Есть ли какие-то основания считать, что количество профессоров-иммигрантов, скажем, в MIT, Калтехе или Гарварде существенно по сравнению с количеством профессоров, родившихся в Америке?

Я неоднократно слышал, что массовое образование в США действительно находится на довольно низком уровне (по сравнению с Европой), но я не встречал достаточно убедительных свидетельств, что у них есть какие-то проблемы с образованием "элитарным", в смысле, в вузах высшего уровня.

Т.е. "мозги" из-за границы в США, конечно, едут, и США эти мозги успешно даже используют, но какие основания к тому, чтобы считать, что США без этих мозгов реально станет плохо? В конце концов, в США едут не только преподавать, туда едут и учиться. Опять же, многие мои знакомые последнее время хвалят Курсеру, а там в основном курсы именно американских университетов.

[Leviana]

Это уже не первое ваше заявление подобного рода. И вновь вы не привели ни одного факта в подтверждение ваших слов. Вы всерьез считает подобный способ ведения дискуссии рациональным?

Потому что я не вижу в этом смысла. Я вам уже спрашивала раньше неудобные вопросы, вы все проигнорили. (как вписывается в вашу стройную цепочку событий доброго Януковича убийство 100 людей и несколько тысяч раненных 18-20 января. Или события 22 ноября, 30 ноября, первая трагедия 22 декабря? ). Да ваши аргументы рассыпаются как карточный домик.
Я вас теперь спросила событие откуда начался Майдан, вы опять же игнорите. Вы даже этого не знаете. Вместо этого постите полотнища желтых статеек "великих" экспертов про развал Украины, ну-ну посмотрим.
И как с вами еще говорить про Донбасс про Крым, про мировую политику, если вы не можете в локальном вопросе событий в одном городе разобраться? Нет спасибо. Я дальше даже отвечать не буду.

з.ы. то что вы повсюду вставляете слово "рациональность", не делает ваши посты умнее или рациональнее.

[Alaric]

А можно конкретные примеры, а то как то это не ощущается в Украине.

Почитайте, на чём приходили к власти фашистские режимы во вполне европейских странах. Что касается Америки, то можете почитать про маккартизм.

Столько негатива можно встретит только на русскоязычном сегменте интернета.

Понимаете, лично я ещё в 2004-м году пришёл к выводу, что самые жуткие по накалу эмоций и по взаимному принципиальному непониманию темы в рунете: это вопрос абортов и вопрос Украины. На мой взгляд, наша внутренняя политика вызывает существенно меньше ругани, чем украинский вопрос. (В 2004-м году это было ещё более заметно, чем сейчас.) Я не знаю, чем это вызвано, но если вы приходите в рунет пообсуждать место Украины где бы то ни было, ничего хорошего вы не увидите.

ну возможно, я не особо интересуюсь рейтингами власти в соседней стране, мне помнится тогда интернет тоже пестрел российскими патриотами, которые называли грузин фашистами и убийцами, дежавю.

Я прошу прощения, но у меня давно складывается впечатление, что некоторые люди прилагают усилия, чтобы найти то, что вызовет у них возмущение. Для одного моего знакомого "запутинца" рунет пестрит "либерастами", например. До сих пор, кстати. Кто на что обращает внимание.
Да, дебилов везде хватает. На вашей стороне, кстати, тоже.
Да, говорят, что в англоязычном интернете с накалом эмоций полегче, но тут у меня слишком мало наблюдений.

Но факт остаётся фактом - после 2008-го года рейтинг власти в России пошёл вниз. И шёл вниз до Крыма.

Что касается всего остального, то не советую увлекаться конспирологией.

Образ врага есть, а вот поддержки власти нету.

А что вы подразумеваете под поддержкой власти? Я, например, при всех словах в поддержку власти в России, замечаю довольно мало дел в поддержку власти. Впрочем, возможно, я не туда смотрю.
Что касается Украины, то, лично я подозреваю, что, если бы не Крым с Донбассом, у вас уже был бы очередной Майдан с попытками свергнуть Порошенко. Вы бы точно также выступали против ваших нынешних олигархов, как выступали против Януковича.

Что касается, кстати, Донбасса, я до сих пор не убеждён, что у Кремля был по его поводу хоть какой-то непротиворечивый план, а не реагирование по ситуации (совершенно привычное, кстати, у нас). Понимаете, в отличие от Крыма, где всё реально проделали российские кадровые военные, на Донбассе в их ополчении до чёртиков местных. И это отмечали кто угодно. Помню, в прошлом году (летом, ещё до Боинга) была совершенно прекрасная статья из NYT, которая сводилась к тому, что, мол, мы изо всех сил пытались найти российских военных на Украине и так и не нашли.

Замечу, кстати, что в России есть группы (в основном всякие националисты), которые едут в Донбасс добровольцами, и предъявляют Путину претензии, что он "слил Донбасс".

Короче говоря, не знаю, как это видится у вас, но у нас вопрос Донбасса, в отличие от вопроса Крыма, "далеко не так однозначен". Киевскую власть, впрочем, не любят практически все, независимо от поддержки/отсутствия поддержки курса Путина.

ЗЫ По поводу процедурных вопросов. На всякий случай, сообщаю, на форуме есть такая полезная штука, как игнор-лист Профиль - Основная информация - Изменить профиль - Списки друзей и игнорируемых.

[Leviana]

Почитайте, на чём приходили к власти фашистские режимы во вполне европейских странах.

интересная аналогия. То есть российская пропаганда сейчас использует те же методы, что и фашистские режимы в Европе? Или я вас неправильно поняла?

Понимаете, лично я ещё в 2004-м году пришёл к выводу, что самые жуткие по накалу эмоций и по взаимному принципиальному непониманию темы в рунете: это вопрос абортов и вопрос Украины. На мой взгляд, наша внутренняя политика вызывает существенно меньше ругани, чем украинский вопрос. (В 2004-м году это было ещё более заметно, чем сейчас.) Я не знаю, чем это вызвано, но если вы приходите в рунет пообсуждать место Украины где бы то ни было, ничего хорошего вы не увидите.

я тоже никак не могу понять, почему в России столько нездорового интереса к Украине. всем было бы лучше если бы Украина сама решала свои дела, а россияне переключились на внутренние проблемы.

Я прошу прощения, но у меня давно складывается впечатление, что некоторые люди прилагают усилия, чтобы найти то, что вызовет у них возмущение. Для одного моего знакомого "запутинца" рунет пестрит "либерастами", например. До сих пор, кстати. Кто на что обращает внимание.

Просто я тогда сидела на одном нейтральном форуме, который вдруг стал площадкой для холиваров. И в далеком 2008 у меня еще не было опыта что ругатся безполезно, потому было много ругани, аргументов, контраргументов, видео на ютубе с 100500 негативными комментами от россиян в сторону Грузии. Ну короче, я тогда конкретно старалась разобратся в этом вопросе смотря разные новости и наши и российские и европейские, потому я сейчас говорю свое впечатление. Тогда был какой то такой наплыв, потом все скатилось. И сейчас тоже опять, у меня дежавю.

А что вы подразумеваете под поддержкой власти? Я, например, при всех словах в поддержку власти в России, замечаю довольно мало дел в поддержку власти. Впрочем, возможно, я не туда смотрю.

90% рейтинг Путина? Думаю, если бы его действия, к примеру, на Донбассе вызвали возмущения и падения рейтинга, то там все бы поплыло по другому. А так поддержка есть.

Что касается Украины, то, лично я подозреваю, что, если бы не Крым с Донбассом, у вас уже был бы очередной Майдан с попытками свергнуть Порошенко. Вы бы точно также выступали против ваших нынешних олигархов, как выступали против Януковича.

Не было бы, не знаю как обьяснить. Это надо тут жить и чувствовать. Вот до 22 ноября всем по большому счету было параллельно на все эти акции в Киеве. Надо чтобы произошло какое то конкретное резонансное событие, которое бы взволновало всю страну.

Что касается, кстати, Донбасса, я до сих пор не убеждён, что у Кремля был по его поводу хоть какой-то непротиворечивый план, а не реагирование по ситуации (совершенно привычное, кстати, у нас). Понимаете, в отличие от Крыма, где всё реально проделали российские кадровые военные, на Донбассе в их ополчении до чёртиков местных. И это отмечали кто угодно. Помню, в прошлом году (летом, ещё до Боинга) была совершенно прекрасная статья из NYT, которая сводилась к тому, что, мол, мы изо всех сил пытались найти российских военных на Украине и так и не нашли.

Замечу, кстати, что в России есть группы (в основном всякие националисты), которые едут в Донбасс добровольцами, и предъявляют Путину претензии, что он "слил Донбасс".

Короче говоря, не знаю, как это видится у вас, но у нас вопрос Донбасса, в отличие от вопроса Крыма, "далеко не так однозначен".

у меня знакомые видят в основном бурятов в ополчении, но может это они так живут, где одни добровольцы с России.

Если реально, не списывать на глупость политиков, то думаю в России что то пошло не по плану на Донбассе. И теперь ей сложно выкручиватся. Я вижу есдинственное обьяснение зачем было делать заварушку на Донбассе. Первое - это отвлечь всех от Крыма, второе - Новороссия, которая бы была размером с 7 украинских областей, помните пресловутый "Юго-Восток", тогда можно было бы обьявить, что Украина развалилась, киевская нелигитивная власть и тд и тп. Тогда и претензии за Крым бы не имели смысла. А имея опыт с Грузией, были большие надежды что мир закроет глаза на все эти события.  Но что то пошло не так.

Киевскую власть, впрочем, не любят практически все, независимо от поддержки/отсутствия поддержки курса Путина.

Ой, а откуда такая информация, или в России проводятся опросы по поводу любви/нелюбви к Порошенко?

[kuuff]

А можно конкретные примеры, а то как то это не ощущается в Украине. Образ врага есть, а вот поддержки власти нету.

Это происходит потому, что пропаганда не может нарисовать сколь-нибудь реалистичных перспектив. Путинская пропаганда рассказывает о том, что, например, санкции врага пошли на пользу, потому что теперь будет развиваться родные с/х и промышленность. Будет так или нет -- неясно, но такой исход возможен.
Мало просто нарисовать образ врага, надо задать людям направление движения. Кремль это умеет. Более того, я встречал на просторах интернета людей, которые говорили, что они прозрели и поняли, чем это занимался Путин с 1999 года. Потому что текущие его действия плюс-минус укладываются в общий курс политики. На Украине этого нет. Нет выбранного курса политики, который вызвал бы сочуствие у населения. Как бы это сказать... Настало пресыщение от политики: с 1991 года сплошное "бла-бла-бла", а толку ноль. Пропаганда -- не волшебная пилюля, это лишь один из инструментов позволяющих обеспечивать поддержку властей населением.
Нужна сплачивающая идея. У Украины её нет -- все эти разговоры про интеграцию в ЕС, безвизовый режим и прочее, совершенно очевидно чистой воды "бла-бла-бла", потому что даже предположить затруднительно когда Украина сможет дотянутся до уровня стабильности, чтобы ЕС хотя бы рассмотрела вопрос безвизового режима: для этого ведь надо, чтобы уровень зарплат на Украине отставал бы от уровня зарплат в ЕС хотя бы не на порядок. Это очевидные вещи, и поэтому то, что пытаются пропихивать на Украине в качестве объединяющей идеи просто не работает. Ну, я отмечу, я не знаю что именно у вас там пытаются пропихивать в качестве объединяющей идеи, но рассматриваю это как признак того, что просто нет этой объединяющей идеи, и именно поэтому я про неё не знаю, лишь гадаю.
Кремль же пропихивает идею -- поднять экономику, причём независимую, на своих технологиях, бла-бла-бла... Многие вещи выглядят сомнительными, но многие могут сработать. Знаете почему санкции Обамы вызывают такую поддержку среди населения РФ? Одна из причин в том, что (дальше не мои убеждения, а скажем так убеждения среднестатистического обывателя) теперь чинушам и олигархам придётся держать свои капиталы в России, потому что иначе будет угроза того, что США их арестует. А ведь если это сработает, значит капиталы РФ будут вкладываться в экономическое развитие РФ, а это значит, что наша страна будет принадлежать нам, а не зарубежным инвесторам. Я с этим не совсем согласен, есть у меня вполне определённые сомнения в истинности этих предсказаний, но это не важно в контексте разговора о том, как работает пропаганда в РФ. Внешний враг -- это лишь один из элементов это пропаганды. Может быть ключевой элемент, но не единственный ключевой.

Менталитет другой, другого обьяснения не вижу.

Nazism off.
Национальный менталитет -- это крайне расплывчтое понятие, каждый понимает его по своему. Возьмите за основополагающую идею: если приходится для ответа на вопрос привлекать менталитет, то это не ответ, а отговорка. Или, другими словами, таинственный ответ на таинственный вопрос. Это просто способ ответить на вопрос формально, сняв его с повестки, и прекратить утомительную процедуру поиска ответа. Толку от ответа никакого, предсказательной силы тоже нет, но вопрос закрыт и о нём можно не думать.
Если нет никакого ответа на вопрос, кроме менталитета, то надо говорить "я не знаю ответа". Это кстати нормально и вполне допустимо в образованном обществе. Вон, великая теорема Ферма была сформулирована в тысяча шестьсот каком-то пархатом году, и до тысяча девятьсот девяносто какого-то никто не знал, верна ли она или нет. И ничего. Даже самые мастистые математики не знали, честно сознавались в своём незнании, и это не мешало им быть мастистыми математиками. Хотя они могли бы сказать, что-нибудь в стиле "ну если сам Ферма сформулировал, значит так оно и есть". Но они не делали так, потому что в математике есть чёткие критерии истинности, которые запрещают, например, ad hominem аргументацию.
Критериев истинности из математики не всегда достаточно для реальных применений, иногда, выдерживая их, невозможно дать ответ в ситуации, когда любой ребёнок сможет дать верный ответ и не ошибиться. Но на эти случаи существуют более мягкие критерии, более мягкие ограничения на допустимую аргументацию. И они стоят того, чтобы следовать им всегда и безусловно. Собственно, что я вам и советую. Если вам хочется пользоваться понятием "менталитет", то определите для начала предсказательную силу этого понятия. И если она будет выше чем у астрологов, то тогда можно.
Что такое русский менталитет? Где можно видеть его проявления, в которых очевидно, что это проявления именно менталитета, а не локальных условий, в которых оказалась выбранная группа людей? Русские в эмиграции, может быть? В сравнении с другими национальностями в эмиграции, я имею в виду. Чем они отличаются (кроме языка) от, допустим, украинцев в эмиграции? Чем они отличаются от китайцев в эмиграции? От немцев? От нигров, испанцев, евреев и прочих? Вот возьмите эти вопросы, и проведите расследование в интернете. По результатам этого расследования вы сможете сформулировать понятие "русский менталитет", вы сможете выписать ряд свойств этого менталитета, а некоторые даже быть может выразить численно. И тогда у вас будет на руках очень хороший инструмент, которым можно будет пользоваться для ответов на различные вопросы. Но на данный момент, у вас есть лишь словосочетание с красивым словом "менталитет". Это, кстати, примерно то же самое как и "рабский менталитет". Столь же мутное понятие, на основании которого можно построить объяснение всей истории России, которое при этом будет абсолютно неинформативно и совершенно бесполезно.

Я прошу прощения, а это не является популярной "городской байкой"? В смысле, вы эту фразу слышали от американца или?.. Есть ли какие-то основания считать, что количество профессоров-иммигрантов, скажем, в MIT, Калтехе или Гарварде существенно по сравнению с количеством профессоров, родившихся в Америке?

Эмм... Окей, вы меня поймали.
Я не помню откуда я подцепил эту фразу. Определённо вычитал в интерете, причём если память мне не изменяет, сама фраза была на английском, но вот где я её вычитал я не помню. Не помню даже был ли весь текст, который я читал, на английском или на русском.
Но если загуглить professor+accent... Две любопытные ссылки.
1. как влияет акцент профессора на его оценку студентами. Сколько должно быть профессоров с акцентом, чтобы подобное исследование было бы возможным?
2. Cant understand my professor's accent?

i have two professors that arent american...one is pretty understandable but very unclear with the work and seems to use bad syntax that avoids the question when i email her with questions. the other professor, a statistics teacher...is completely hard to understand...

[Leviana]

Nazism off.
Национальный менталитет -- это крайне расплывчтое понятие, каждый понимает его по своему. Возьмите за основополагающую идею: если приходится для ответа на вопрос привлекать менталитет, то это не ответ, а отговорка.

Ну почему же? Вам просто не нравится слово "менталитет"? В каждого народа есть свои особенности, при чем тут нацизм? Вы же не будете утверждать что в японцев например и в россиян одинаковый менталитет? Или каким словом объяснить эту разницу в восприятии мира?

 Чем они отличаются (кроме языка) от, допустим, украинцев в эмиграции? Чем они отличаются от китайцев в эмиграции? От немцев? От нигров, испанцев, евреев и прочих?

"тут был Вася" А китайцы ужасно нечистоплотные и без манер, знаю лично одну семью китайцев Думаю китайцы и россияне все таки будут отличатся.

[kuuff]

Ну почему же? Вам просто не нравится слово "менталитет"? В каждого народа есть свои особенности, при чем тут нацизм? Вы же не будете утверждать что в японцев например и в россиян одинаковый менталитет? Или каким словом объяснить эту разницу в восприятии мира?

Не надо словоблудия. Читайте мой пост ещё раз и целиком. Всё что я хотел до вас донести -- это то, что не стоит объяснять всё необъяснимое словом "менталитет", это порочная практика. И да, она весьма напоминает нацизм, хотя может и не являться им -- это уж вам виднее. Но это была шутка юмора, которую я даже пометил смайликом, чтобы понятнее было бы.

Вы, говоря о менталитете русских, противопоставляете их всем остальным и, в частности, украинцам. А раз так, то перевод стрелок на национальные особенности японцев или китайцев -- это именно что перевод стрелок. Чем украинцы в эмиграции отличаются от русских в эмиграции? Я могу сказать, чем русские гастарбайтеры отличаются от украинских -- приходилось поработать и с теми и с этими. Но во-первых у меня нет сколь-нибудь репрезентативной выборки, во-вторых, я не уверен, что эти отличия сколь-нибудь существеннее, чем чистоплотность, которая вообще-то никак не влияет и не может повлиять на поддержку президента или на реакцию менталитета, которую тот показывает в ответ на использование в пропаганде образа внешнего врага.

"тут был Вася"

"Тут был Байрон" не хотите? На колонне Шильонского замка. Ну, точнее там не "тут был Байрон", а просто надпись "BYRON". С памятной табличкой рядом с ней, между прочим.

[nadeys]

По поводу госпропаганды на украине:
общаюсь на одном коллективном блоге с малым количеством украинских анонимусов
они собственно высказывают свои политические взгляды и делают перепосты популярных в укрнете событий - новости, посты в бложиках, ролики с ютуба
(естественно это в итоге вызывает множественные срачи с российскими посетителями сайта)
чисто субъективно отмечу что качество материалов постимых украинцами совершенно не отличается от российского
(в частности вот этот очень популярный сайт: http://censor.net.ua/ по градусу  абсолютно аналогичен пресловутому ЛайфНьюс)
можете называть это славянским менталитетом, но я вижу абсолютно такую же накачку людей на образ внешнего врага причём это не частные настроения, это именно целенаправленная пропаганда проводимая государством

в качестве косвенных свидетельств отмечу что прошлой весной сразу после майдана сами же украинцы частенько постили материалы свидетельствовавшие о жёских мерах по установлению контроля над СМИ украины - до сих пор помню ролик в котором Ляшко лично прессует какого-то директора ТВ-канала

ну и сейчас в украинских СМИ постоянно подчёркивается что пророссийская символика и риторика запрещены именно на государственном уровне

[vkv]

Создай внешний конфликт и образ врага - Грузия/Украина/Запад - и поддержка народа с победой на выборах обеспечена.

не смешивайте, это в украниской пропаганде россия - злобные тупые уроды с тьмой танков, которые сожрут всех украинских младенцев.
А в российской пропаганде главный враг это США, злобные тупые уроды,  которые ставит везде на исконно советских землях марионеточные правительства и собираются забросать русских младенцев ядерными бомбами.
Какой смысл выбирать врагом маленькую слабую страну, ради борьбы с которой не нужно сплачиваться и терпеть лишения?

[Skywrath]

Создай внешний конфликт и образ врага и поддержка народа с победой на выборах обеспечена.

Это общая динамика в политике стран. Вспомните, как возрасла поддержка Буша после 11 сентября. В начале конфликта рейтинг, стоящих у власти, всегда поднимается. То есть, это не то, что бы особенность российского менталитета, но сколько человеческой психологии в целом. Оптимизм потом может легко закончиться, как это бывает во всех затяжных конфликтах и было в 1914 году.

неудачная попытка в конце 2011 года проделать нечто подобное в Москве.

Я вполне допускаю, что одна оппозиция может брать пример с действий другой. Проблема в том, что сценарии, которые были вероятны для одной страны, могут быть с самого начала являться достаточно невероятны для другой. Поэтому, вы и назвали попытку неудачной, что подобный сценарий для нас даже тогда был достаточно невероятен.

"Крым всегда был русским", – подчеркивает бывший посол.

Интересное мнение, да. Хотя, бывший посол на то и бывший, что может расходиться с текущей позицией Франции.

Это пока оценка на конец года. Поживем – увидим.

Поэтому, я и сказал от трёх до пяти. В статье же приводяться не только оценки, но и потери на текущей момент.

В исторически обозримом будущем Украина будет уничтожена.

Я бы не гарантировал подобное развитие событий. Даже страны с откровенно самоубийственной политикой типа того же Парагвая сохранились и продолжают существовать. Да и куда по-вашему, может исчезнуть Украина и кем она может быть уничтожена? Часть территорий может быть потеряна, но даже самые пессимистичные сценарии оставляют её на карте в том или ином виде.

почему в России столько нездорового интереса к Украине.

Потому, что она часть русской языковой сферы. Проще обращать внимания на проблемы в других странах, когда есть кому про них доступно и своим языком рассказать. Когда внимание обращено - возникает множество вторичных эффектов. Всё же политические рамки в нашем глобализованном мире, а уж тем более в Интернете, уже давно не останавливают разговоры. Рациональность подобного развития событий остаётся за кадром, так как люди не способны решать на что обращать внимания, а на что - нет. Реакция на стимул предшествует осознанию, а без осознания - нет и рациональной стратегии.

Вы же не будете утверждать что в японцев например и в россиян одинаковый менталитет?

Бедные и богатые тоже мыслят по-разному. Это ещё не значит, что разница в их поведении - это разница в их мышлении. Многое определяется объективными факторами. Если вы можете описать российский менталитет в целом, и указать на то, как он рождает конкретные эффекты - это одно. Просто записывать случайные эффекты под универсальное объяснение совсем другое дело. Например, эффект, который вы описываете, существует и в России, и в Соединённых Штатах. Хотя, в смысле менталитета, что у нас общего? Ничего. Зато мы сходимся в той политической роли, которую играют наши страны на мировой арене. Обе страны привыкли консолидировать общество против различных внешних угроз, когда обосновано, когда - нет. Машина политической пропаганды, её стандартные методы - хорошо заточены под это. Грубо говоря, в обеих случаях, перед главой страны стоит одна и та же задача и если он её решает, то получает поддержку и видимо, в случае Украины, перед её президентом не стоит такая задача, как лезть в дела ближайших и не очень соседей. 

[garlic]

как вписывается в вашу стройную цепочку событий доброго Януковича убийство 100 людей и несколько тысяч раненных 18-20 января

Для начала напомните, когда я называл его "добрым"? А версию самого Януковича вы можете узнать из его последнего интервью, на которое я недавно ссылался. Кстати, вы в курсе, что на Украине была создана целая комиссия для расследования тех событий? И вот к каким (предварительным) выводам она пришла:

"Бойцы спецподразделения "Беркут" не стреляли по митингующим в феврале на майдане в Киеве. Об этом заявил руководитель временной следственной комиссии Верховной Рады Геннадий Москаль. По его словам, патроны и пули, найденные на месте расстрела митингующих на майдане в Киеве, не подходит к оружию, находящемуся на вооружении "Беркута". Народный депутат также отметил, что стрелять по мирным манифестантам могли представители общественных организаций, вышедших из-под контроля, однако, о каких именно организациях идет, речь не уточнил. Впервые версия о том, что по активистам Майдана могли стрелять "свои" прозвучала в марте в телефонном разговоре между верховным представителем ЕС Кэтрин Эштон и главой МИД Эстонии Урмасом Паэтом".

Запись этого разговора доступна здесь. В ней Урмас Паэт отмечает, что лидеры Майдана не желают расследовать точные обстоятельства случившегося, и теперь "все больше и больше понимание, что за снайперами стоит не Янукович, а кто-то из новой коалиции". МИД Эстонии подтвердил подлинность данного разговора.

Я вас теперь спросила событие откуда начался Майдан

Формальной датой начала считается 21 ноября 2013 года. В этот день вышло распоряжение Азарова о приостановке процесса подписания Соглашения об ассоциации с ЕС. Вскоре в фейсбуке на странице журналиста Мустафы Найема и других общественных активистов появились призывы выйти на Майдан. По словам одного из участников тех событий, это было не спонтанное решение: остановки евроинтеграции ожидали, и к этому моменту уже была подготовлена целая сеть активистов, способная сделать 15 тысяч перепостов за 15 минут.

На митинг в тот день вышла тысяча человек, однако на ночь остались лишь несколько десятков "профессиональных протестующих". То же повторилось на следующий день, в пятницу 22-го. Были предприняты первые попытки поставить палатки, однако их жестко пресекла милиция. Организаторам стало понятно, что ставку надо делать на воскресенье, 24 ноября, когда протест мог стать по-настоящему массовым.

Все правильно?

Теперь пропаганда бьёт прямо в яблочко.

И этому, кстати, очень помогает наличие соседней страны. Достаточно просто информировать о происходящих там событиях:

Вот президент, который пошел на уступки Запада, приняв все его требования.
А вот страна, чей президент пошел на уступки Запада, приняв все его требования.
А вот бодро скачущее население на главной площади страны, чей президент пошел на уступки Запада, приняв все его требования. И т.д.

И все понятно без всяких комментариев.

То что у них с образованием кранты -- это совершенно определённо.

Я бы здесь сослался на простенький силлогизм:

1. Российская система образования скопирована с западной.
2. Российская система образования (по общему мнению) плохая.
Вывод: западная система образования тоже плохая.

Но обсуждать проблему образования все же лучше в теме "Разговор о школьном образовании".

Олигархические разборки.

В 1996 году Березовский в интервью газете Financial Times назвал имена семи банкиров, контролирующих, по его словам, более 50% российской экономики и совместно влияющих на принятие важнейших внутриполитических решений в России. Отсюда происходит расхожий термин "семибанкирщина" как новорусский аналог "семибоярщины". Это и есть пресловутый олигархат – т.е. власть тех, у кого больше всех денег.

В нулевых произошел слом прежней системы. "Банкиры" были оттеснены от политических рычагов, а реальная власть перешла к людям, опирающимся на силовые структуры. Хотя заблуждение насчет "всесильных" олигархов все еще достаточно сильно. Однако олигархат – это не просто наличие очень богатых людей (такие люди есть практически в любой стране), а непосредственный контроль с их стороны над государственными (прежде всего – силовыми) структурами.

К настоящему моменту на постсоветском пространстве олигархическая система правления сохраняется разве что на Украине. Причем она там достигла, пожалуй, наивысшей стадии, когда олигархам уже не требуется хоть какая-то маскировка своих политических амбиций – они открыто правят страной в качестве ее президентов.

Одна группа олигархов решила подмять всех остальных.

А конкретные имена можете назвать?

Что касается, кстати, Донбасса, я до сих пор не убеждён, что у Кремля был по его поводу хоть какой-то непротиворечивый план, а не реагирование по ситуации

Вот здесь подробный анализ российской политики на Украине:

"Поэтому, по большому счету, задача России – тянуть время с минимальным ущербом для себя, при этом удерживая электро- и водоснабжение Крыма, не прерывая поставки газа в Европу и строя газопроводы в Азию и в обход Украины. В идеале, если бы это удалось, к 2019 году Украина превратилась бы в нищий тупик, который нафиг не нужен больше Западу. И сама бы пришла к тому, чего России от нее нужно".

На мой взгляд, наиболее рациональный вариант поведения России в нынешних условиях.

Я вполне допускаю, что одна оппозиция может брать пример с действий другой.

Во-первых, не какая-то абстрактная "оппозиция", а вполне конкретные организаторы.
Во-вторых, давно существуют отработанные технологии по проведению "цветных революций". Никакой отсебятины – все строго по науке.

Поэтому, вы и назвали попытку неудачной, что подобный сценарий для нас даже тогда был достаточно невероятен.

Подобный сценарий и на Украине 2013 года казался невероятным.

Интересное мнение, да. Хотя, бывший посол на то и бывший, что может расходиться с текущей позицией Франции

На Западе по понятной причине очень плохо знакомы с историей российско-украинских отношений, поэтому тот же Крым, например, там воспринимался как "исконная" украинская территория. А посол в России уже в силу своих профессиональных обязанностей вынужден быть в курсе всех подобных историй. Но неужели вы думете, что он просто от нечего делать вдруг принялся раздавать интервью? Если официальным лицам по каким-то причинам нет возможности озвучить определенное мнение, то этим занимаются бывшие официальные лица. Такова общепринятая дипломатическая практика.

Да и куда по-вашему, может исчезнуть Украина и кем она может быть уничтожена?

Сама территория, естественно, останется – будет какое-нибудь Дикое Поле. С него украинская история началась, им и закончится. Ближайший аналог – нынешняя Ливия.

[Skywrath]

давно существуют отработанные технологии по проведению "цветных революций"

И это существование мешает одной оппозиции брать пример с другой... Как именно?! Скорее наоборот, даже помогает, так как весь опыт уже обобщён и никто не делает из этого особого секрета. В отсутствие импровизации поверить достаточно сложно. Когда традиционные методы не работают, люди всегда ищут новые способы всё изменить.

Подобный сценарий и на Украине 2013 года казался невероятным.

Это кому он там казался?! Я честно говоря не могу назвать никого, кто считал бы, что нового Майдана больше не будет. Разные действия сепаратистов могли быть и менее предсказуемы, но для них как раз никакой "методички" никто не писал.

Неужели вы думете, что он просто от нечего делать вдруг принялся раздавать интервью?

Если не просто так, то обязательно по инициативе текущего правительства? У нас тоже многие бывшие деятели давали всякие интервью. В том числе, стоя на достаточно прозападаных позициях. Мало ли какие силы борятся в стране за власть и влияние? Не забывайте, что даже на Западе существует широкий плюрализм мнений.

С него украинская история началась, им и закончится.

Маловероятно. Энтропия не убывает, человеческая история редко заканчивается возвращением к исходному положению дел.

[Alaric]

И это существование мешает одной оппозиции брать пример с другой... Как именно?! Скорее наоборот, даже помогает, так как весь опыт уже обобщён и никто не делает из этого особого секрета.

По этому поводу мне вспомнилось чьё-то замечание ещё времён Майдана-2004 о том, что методичка по цветным революциям приведена ещё в романе Хайнлайна "Луна - суровая хозяйка", который издан в 1965-66 годах

Добавлено 26 Июня 2015, 16:39:
Leviana

Думаю, если бы его действия, к примеру, на Донбассе вызвали возмущения и падения рейтинга, то там все бы поплыло по другому. А так поддержка есть.

А вы (в смысле, ваша власть) поменьше долбайте по городам из тяжёлой артиллерии. Если бы не это, многие бы обращали внимания на Донбасс примерно столько же, сколько на Приднестровье. Но в данном случае, многие граждане считают Путина защитником тех людей на Донбассе, по которым лупят совершенно неприцельно. Что у вашего правительства настолько горит, что удары тяжёлой артиллерии по городу считаются настолько жизненно необходимым?

(Если вдруг тут считаются ссылки на личный опыт знакомых - а вы их предъявляете, - то, могу сказать, что у меня есть лично знакомая девушка, которая участвовала в доставке на Донбасс гуманитарной помощи. Кстати, замечу, что в 2011-м году эта девушка принимала участие в митинге на Болотной и в вопросах внутренней политики нашу власть практически не поддерживает и сейчас. Соответственно, её свидетельству насчёт того, что в Донецке и Луганске достаточно серьёзные разрушения в жилых домах, я доверяю. Ну, это на случай, если вдруг данных из СМИ недостаточно.)

Ой, а откуда такая информация, или в России проводятся опросы по поводу любви/нелюбви к Порошенко?

Это моё личное наблюдение за высказываниями людей, которые занимают самую разную позицию по нашей внутренней политике.
Впрочем, могу сказать, что хороших слов о Януковиче у нас тоже очень мало кто говорит, а уж выходящих за пределы "но он наш сукин сын" - практически никто. Но это тоже мои личные наблюдения, статистики у меня нет.

По поводу всего остального вроде бы ответили другие.

[garlic]

А можно конкретные примеры, а то как то это не ощущается в Украине. Образ врага есть, а вот поддержки власти нету.

И в самом деле, согласно мартовскому опросу:

"Действия президента Украины Петра Порошенко не одобряют 58% украинцев, тогда как одобряют их треть опрошенных. Об этом свидетельствуют данные опроса Research & Branding Group, опубликованные на сайте компании".

Однако помимо внешней угрозы для сплочения населения вокруг фигуры нацлидера необходимо еще одно условие. А именно, люди должны быть убеждены, что нацлидер действует исходя из государственных интересов, а не своих собственных.

Что же наблюдает в этом плане обычный среднестатистический украинец? Он видит, например, что его президент-олигарх имеет активы в той самой стране, которую именует не иначе, как "агрессором". И он помнит, как этот олигарх во время предвыборной кампании убеждал, что продаст свои кондитерские фабрики Roshen в России сразу после того, как станет президентом. Выходит, соврал? Выходит, личные доходы для него важнее честного слова?

"А ведь он еще и налоги платит в российский бюджет!" – внезапно соображает наш украинец. И, судя по тому, что у российских правоохранительных органов нет никаких претензий к коммерческой деятельности нынешнего президента, тот обо всем договорился с российскими властями. Поневоле закрадываются смутные сомнения: "А может, он еще о чем-нибудь с ними договорился?"

Ну а когда наш украинец узнает, что за 2014 год, ставший фатальным для украинской экономики, президент-олигарх сумел увеличить свой доход более чем в семь раз по сравнению с предыдущим годом, то сомнение перерастает в уверенность. "Нет, не за это мы стояли Майдане!" – горестно думает он. И с недоумением вспоминает, что на Майдане звучали и антиолигархические лозунги. Просто о них как-то очень быстро позабыли...

Однако политика уступок позволяет тянуть время, что России гораздо выгоднее, чем США.

Нобелевский лауреат, профессор Роберт Шиллер, знаменит тем, что сумел предвидеть крах доткомов и кризис 2008 года. А еще прошлым летом он указал, что фондовый рынок США находится на опасных уровнях. И вот сейчас американские фонды готовятся к повторению 2008 года. Чистые продажи на фондовых рынках США за неделю достигли 4 млрд долларов – это максимум с января 2008-го.

Критичный перегрев фондового рынка наблюдается уже довольно давно, соотношение цена/прибыль еще год назад перешагнуло опасную отметку в 25. Этот предел за последний век превышался только три раза – перед Великой депрессией, перед кризисом доткомов и перед кризисом 2008 года. И нет никаких оснований полагать, что фондовый рынок США сумеет удержаться от скатывания в глубокий кризис.

Сейчас в экономике США раздуто несколько связанных друг с другом пузырей: пузырь акций, пузырь кредитов, пузырь сланцевого газа. Схлопывание любого из них неизбежно повлечет за собой и сдувание остальных.

Кстати, японская корпорация Itochu только что продала прежним владельцам свою долю в сланцевой компании. За четыре года актив подешевел в миллиард раз: если в 2011-м японцы купили акции сланцевой компании за один миллиард долларов, то сейчас продали их за символическую сумму в один доллар. Эта сделка достаточно наглядно иллюстрирует нынешнее состояние американской сланцевой индустрии.

И это существование мешает одной оппозиции брать пример с другой... Как именно?!

Наличие методички совсем не исключает обмен опытом. Отдельные московские оппозиционеры были замечены на обоих украинских Майданах. Но это лишь подтверждает мою версию, что ноги московских и украинских "акций протеста" растут из одного места.

Скорее наоборот, даже помогает, так как весь опыт уже обобщён и никто не делает из этого особого секрета.

Этот опыт также помогает более эффективно бороться с подобными "организованными протестами". Например, в прошлом году в Гонконге китайцы очень быстро и технически грамотно сумели "загасить" тамошний "майдан", как раз используя особенности его организации.

Это кому он там казался?!

В предыдущем посте я уже приводил описание самого начала Майдана. Вполне заурядный митинг, не предвещающий никаких неожиданностей.

Если не просто так, то обязательно по инициативе текущего правительства?

Не обязательно. В Европе есть достаточно влиятельные политические силы, не заинтересованные в конфронтации с Россией, которые отлично понимают, что Крым не уперся им никаким боком.

Энтропия не убывает, человеческая история редко заканчивается возвращением к исходному положению дел.

Возьмем для примера ту же Ливию. До Каддафи это была нищая страна, в которой многочисленные племена непрерывно воевали друг с другом. При Каддафи их удалось замирить, Ливия превратилась в процветающее государство с самым высоким в Африке доходом на душу населения. После уничтожения режима Каддафи в Ливии вновь вспыхнула межплеменная война.

PS
Я уже привел свою версию рационального поведения России в российско-украинском конфликте. Жду вашу.

[Leviana]

Читайте мой пост ещё раз и целиком. Всё что я хотел до вас донести -- это то, что не стоит объяснять всё необъяснимое словом "менталитет", это порочная практика. И да, она весьма напоминает нацизм, хотя может и не являться им -- это уж вам виднее. Но это была шутка юмора, которую я даже пометил смайликом, чтобы понятнее было бы.

ладно, ладно, каюсь. Я не совсем внимательно прочитала ваш бооольшой пост прошлой ночью, спать уже хотелось=)) насчет менталитета в целом, я согласна, что не надо каждое явление списывать на него. Но и впадать в другую крайность полностью его отвергая тоже не надо. Восприятие одного и того же событие и действия власти могут кардинально отличатся в разных странах. Соответственно власть корректирует свои действия соответственно ожиданиям народа. А что формирует эти ожидания? Ведь не каждая пропаганда будет эффективна, если нету никаких предпосылок.

Нужна сплачивающая идея. У Украины её нет

Почему ее нету, с чего вы сделали такой вывод? Вы просто ошиблись с определением самой идеи. Она не в том чтобы поскорее запихнуть Украину в Евросоюз и получить безвизовый режим. Совсем нет. Идея в том, чтобы построить "Европу" в Украине, то есть преодолеть коррупцию в первую очередь, вывести экономику с тени, повысить уровень медицины, образования и тд. Она отлично объединяет общество, но работает против власти, которая пока не совсем справляется с поставленными задачами, но продвижки безусловно есть. Потому собственно и украинцам не понравилась идея вступления в Таможенный союз, потому что в его членов такие же проблемы, что никак не поможет решить наши. Скорее наоборот, усугубит.

теперь чинушам и олигархам придётся держать свои капиталы в России, потому что иначе будет угроза того, что США их арестует. А ведь если это сработает, значит капиталы РФ будут вкладываться в экономическое развитие РФ, а это значит, что наша страна будет принадлежать нам, а не зарубежным инвесторам.[/i]

Этот аргумент для меня совершенно новый, было интересно его услишать. Теперь мне немного понятнее общие настроения.

По поводу госпропаганды на украине:

я согласна, пропаганда определенно есть. Вопрос стоял в том, что одна и та же пропаганда сработала по разному на наших народах, что я обьясняю разным менталитетом.



Добавлено [time]27 Июнь 2015, 01:16[/time]:
Skywrath, вы определенно, в вопросах политики, самый рациональный и здравомыслящий человек, которого я встречала. В реале я бы пожала вам руку. Но некоторые замечания имеются.

Например, эффект, который вы описываете, существует и в России, и в Соединённых Штатах. Хотя, в смысле менталитета, что у нас общего? Ничего. Зато мы сходимся в той политической роли, которую играют наши страны на мировой арене. Обе страны привыкли консолидировать общество против различных внешних угроз, когда обосновано, когда - нет. М

Я считаю, это один из компонентов менталитета для стран, которые ведут агрессивную внешнюю политику. Но в общей картине, безусловно, еще много штрихов и красок. Ведь менталитет каждого народа отличается, как и история каждой страны уникальна. Но безусловно имеются некоторые общие черты, так как ситуации, происходящие в мире, в общем то схожи.
Например, само восприятие власти в Украине и России. Ведь именно менталитет его определяет.
В России традиционно сильна центральная власть, была монархия и "царь-батюшка", которого в общем то принято уважать и снисходительно относится к его проступкам. Если что то плохо, то царь об этом наверняка не знает, виноваты бояре.  Есть же такая черта в российском обществе или я ошибаюсь?
В Украине "Де два козаки, там три гетьмани" отношение к центральной власти крайне критичное, намного больше уважения к местным властям
Соответственно выбор линии политики будет кардинально отличатся.

Грубо говоря, в обеих случаях, перед главой страны стоит одна и та же задача и если он её решает, то получает поддержку и видимо, в случае Украины, перед её президентом не стоит такая задача, как лезть в дела ближайших и не очень соседей. 

И опять же, задачу президенту ставит общество.
Нет, ну реально, я не могу представить, чтобы рейтинг нашего президента вырос до 90%, если бы к примеру Молдавия решила сделать у себя какую то заварушку, а Украина решила вмешатся военным путем. А затем еще полмира бы ввели против нас санкции из-за этого. Да он бы пулей вылетел со своего кресла, потому власть в Украине никогда не полезет к соседям. тут мне приходит на ум только одно -  "умом Россию не понять", простите за тавтологию=)


Добавлено [time]27 Июнь 2015, 01:25[/time]:

Это ведь очень поможет вливанию крыма в дружную украинскую семью потом, если его Украине вернут, да?

Хотела бы вернутся к этому вопросу, поскольку я поразмышляла над ним. Тогда ваше утверждение, если честно, ввело меня в тупик. Но теперь обдумав все, я нашла ответ)))
Полная блокада оккупированной территории нужна, чтобы создать оккупанту максимально неблагоприятные условия пребывания на ней. В случае с Крымом это единственное, что может сделать Украина чтобы вернуть его. Без поставок воды, света, продуктов и транспортного соединения с Украины, Крыму объективно будет очень сложно, возрастет давление на власть, недовольство населения, возрастут расходы на содержания полуострова. Про мост, я вообще слышала мнение, что из за особенностей географии и сильных зимних штормов его построить технически почти невозможно. Ну а что еще может сделать Украина, если без эмоций? Оставить все как есть и надеется на чудо?

Добавлено [time]27 Июнь 2015, 01:46[/time]:

Для начала напомните, когда я называл его "добрым"? А версию самого Януковича вы можете узнать из его последнего интервью, на которое я недавно ссылался. Кстати, вы в курсе, что на Украине была создана целая комиссия для расследования тех событий? И вот к каким (предварительным) выводам она пришла:

Вы знаете, я в курсе, что для вас наверное удивительно))) Я действительно в курсе что происходит у меня в стране)) Я даже смотрю канал Рада, который идет обычно фоном из телика на кухне (канал с прямой трансляцией заседаний Верховной Рады)
Ваши посты с утверждениями которые уже сто раз как опровергли комментировать не хочу. Если вас действительно интересует этот вопрос, то вот исчерпывающая статья со множеством ссылок на соответствующие статьи. Гугл переводчик в помощь.
И специально для вас, вот само опровержение по телефонному разговору.
Теперь по Москалю - вот его официальный сайт и собственно сам доклад.
Когда же вы уже наконец научитесь не постить непроверенную и перекрученную инфу с желтых сайтов?


Добавлено [time]27 Июнь 2015, 01:55[/time]:

"Поэтому, по большому счету, задача России – тянуть время с минимальным ущербом для себя, при этом удерживая электро- и водоснабжение Крыма, не прерывая поставки газа в Европу и строя газопроводы в Азию и в обход Украины. В идеале, если бы это удалось, к 2019 году Украина превратилась бы в нищий тупик, который нафиг не нужен больше Западу. И сама бы пришла к тому, чего России от нее нужно".

На мой взгляд, наиболее рациональный вариант поведения России в нынешних условиях.

Я все таки убедилась что вы безнадежны. Какая тут рациональность? Тут даже элементарной логики нету. Вам любой экономист скажет, что иметь богатых и мирных соседей несравненно выгоднее чем иметь у границы военный конфликт, соседа-банкрота и кучу санкций. Действительно, куда уж рациональней. Понятно что жить в доме с бандитами, нариками и бомжами намного комфортней, чем с хорошими богатыми соседями. Боже, я в шоке от этого поста честно.

Добавлено [time]27 Июнь 2015, 02:10[/time]:

Leviana, А вы (в смысле, ваша власть) поменьше долбайте по городам из тяжёлой артиллерии.

Ничего же себе предьявы.
А вы что не знаете, что мы тут фашисты-бендеровцы, у которых цель убить побольше людей и разрушить побольше инфраструктуры Донецкой и Луганской области. Это же мечта всей жизни. А еще 2 рабов получить. Однокурсник осенью вернулся с передовой, так все время ноет, что его кинули и рабов не выдали. Вот такие вот дела.
А инфраструктура на Донбассе сама отстроится, мы уверены, что потом не надо будет выкладывать миллиарды долларов с нашего кармана. Потому надо разрушить побольше пока возможность подвернулась.

[Skywrath]

Ноги московских и украинских "акций протеста" растут из одного места.

Наличие методички ставит её под сомнение. По аналогии. Когда два убийства совершены уникальным методом, появляются причины считать, что у них один исполнитель. Но, что было бы, если бы существовала "медодичка" стандартных методов, и ей мог бы воспользоваться кто угодно? Тогда дело сильно осложняется. Может быть два убийства связаны. Может быть нет. Какие-нибудь радикальные террористы ведь тоже действуют однотипно. Хотя могут работать независимо, или даже прямо конкурировать друг с другом. Как раз потому, что стандартная методика не является секретом.

Есть же такая черта в российском обществе или я ошибаюсь?

Да. Россия страна с очень централизованным распределением власти. Ну и что? Я потому и ссылался на америку, что мы с ними не сходимся по менталитету. В штатах все гораздо более равны, нет никакого царя или императора. Но результаты все те же самые. Достаточно предоставить внешнего врага и президент сразу же получает +10% к рейтингу. Хотя, вроде бы это у нас вертикаль власти, а у них земля свободных. Заставляет задуматься, что централизация не играет роли. Люди, знающие против кого им объединяться, будут больше поддерживать, как царя-батюшку, так и президента от демократов. То есть, это никак не особенность менталитета. Подобной особенностью могли бы быть сами 70% или какие там рейтинги, до всего этого, были у Путина? Централизация. Либо человека поддерживают все, либо никто.

И опять же, задачу президенту ставит общество.

Скорее, задачу президенту ставят некие общественные элиты. Насколько они представляют общество сложно оценивать. Плюс, отдельный вопрос, насколько можно сравнивать вторжение Украины в Молдавию и вторжение России в Украину. Мы ведь понимаем, что война и санкции гораздо дешевле для больших стран. Легче поддерживать подобную политику, когда она не ударяет прямо по человеку. Или во всяком случае, ударяет достаточно слабо. Так, что это может быть и банальная близорукость, помноженная на привычку поддерживать решения центра. То есть, все минусы пока ещё по нам не ударили.

тут мне приходит на ум только одно -  "умом Россию не понять"

Почему же? Существует два фактора менталитета. Русские любят централизацию и наведение порядка. Поэтому, вполне поддерживают решение присоединить Крым, если оно будет подано, как установление верной законности. И существуют два других фактора. Русские циничны и прагматичны. Поэтому, они могут жертвовать удобной жизнью в обмен на всякие достаточно далёкие выгоды. Складываем два и два, получаем объяснение позиции адекватного большинства. Остальных, кто перебивает народный менталит спецификой личной психики, я оставляю за кадром. Там можно вечность разбираться. Многое из этого может совсем не являться правдой, но опять же, пропаганда отлично понимает на какие рычаги следует давить. В конечном итоге, важна именно возможность построить красивое объяснение происходящего. Многие не разобрались, что к чему и как дела на самом деле.

[kuuff]

В 1996 году Березовский в интервью газете Financial Times назвал имена семи банкиров, контролирующих, по его словам, более 50% российской экономики и совместно влияющих на принятие важнейших внутриполитических решений в России. Отсюда происходит расхожий термин "семибанкирщина" как новорусский аналог "семибоярщины". Это и есть пресловутый олигархат – т.е. власть тех, у кого больше всех денег.

В нулевых произошел слом прежней системы. "Банкиры" были оттеснены от политических рычагов, а реальная власть перешла к людям, опирающимся на силовые структуры. Хотя заблуждение насчет "всесильных" олигархов все еще достаточно сильно. Однако олигархат – это не просто наличие очень богатых людей (такие люди есть практически в любой стране), а непосредственный контроль с их стороны над государственными (прежде всего – силовыми) структурами.

К настоящему моменту на постсоветском пространстве олигархическая система правления сохраняется разве что на Украине. Причем она там достигла, пожалуй, наивысшей стадии, когда олигархам уже не требуется хоть какая-то маскировка своих политических амбиций – они открыто правят страной в качестве ее президентов.
[...]
А конкретные имена можете назвать?

У Путина у самого состояние оценивается, если я ничего не путаю, в миллиардах долларов. К этому добавить Грефа, Ротенбергов, Миллера, Тимченко... Их там немало разных.

Почему ее нету, с чего вы сделали такой вывод? Вы просто ошиблись с определением самой идеи. Она не в том чтобы поскорее запихнуть Украину в Евросоюз и получить безвизовый режим. Совсем нет. Идея в том, чтобы построить "Европу" в Украине, то есть преодолеть коррупцию в первую очередь, вывести экономику с тени, повысить уровень медицины, образования и тд. Она отлично объединяет общество, но работает против власти, которая пока не совсем справляется с поставленными задачами, но продвижки безусловно есть. Потому собственно и украинцам не понравилась идея вступления в Таможенный союз, потому что в его членов такие же проблемы, что никак не поможет решить наши. Скорее наоборот, усугубит.Этот аргумент для меня совершенно новый, было интересно его услишать. Теперь мне немного понятнее общие настроения.я согласна, пропаганда определенно есть. Вопрос стоял в том, что одна и та же пропаганда сработала по разному на наших народах, что я обьясняю разным менталитетом.

Вы сами говорите, что эта идея не может быть объединяющей. Точнее, объединяющей может, но объединяющей не вокруг власти. Собственно я о том и говорю, что у властей Украины нет объединяющей идеи. Так же как у политиков 90-х в России не было такой идеи и быть не могло, потому что какие бы они лозунги не произносили бы, эти лозунги воспринимались как очередная ложь, как нечто что претворить в реальность нереально. Вот и вся разница. Путин жеж, даже с коррупцией нашёл способ -- показательные дела, с конфискацией миллиардов, что подводит обывателя под мысль, что и тут есть какая-нибудь надежда на улучшение в будущем.

[Alaric]

Leviana

А вы что не знаете, что мы тут фашисты-бендеровцы, у которых цель убить побольше людей и разрушить побольше инфраструктуры Донецкой и Луганской области. Это же мечта всей жизни. А еще 2 рабов получить. Однокурсник осенью вернулся с передовой, так все время ноет, что его кинули и рабов не выдали. Вот такие вот дела.
А инфраструктура на Донбассе сама отстроится, мы уверены, что потом не надо будет выкладывать миллиарды долларов с нашего кармана. Потому надо разрушить побольше пока возможность подвернулась.

Я не понял, вы отрицаете факты активного обстрела городов сепаратистских регионов из тяжёлой артиллерии?
Извините, но после подобных ответов у меня возникает острое желание пополнить свой игнор-лист ещё одним человеком. Потому что смысла дискуссий в таком тоне я не вижу.

В России традиционно сильна центральная власть, была монархия и "царь-батюшка", которого в общем то принято уважать и снисходительно относится к его проступкам. Если что то плохо, то царь об этом наверняка не знает, виноваты бояре.  Есть же такая черта в российском обществе или я ошибаюсь?
В Украине "Де два козаки, там три гетьмани" отношение к центральной власти крайне критичное, намного больше уважения к местным властям

Извините, но, с моей точки зрения, это ерунда. Если мы возьмём Европу, скажем, 14-го века, то мы там не найдём абсолютной монархии практически нигде (и в России её тоже нет). Если мы возьмём Европу середины 18-го века, то мы обнаружим, что абсолютная монархия на континенте присутствует практически везде. Если мы возьмём Европу середины 20-го века, то мы обнаружим, что абсолютная монархия в ней практически отсутствует, хотя есть некоторое количество диктаторских режимов, в том числе в странах, которые нынче считаются вполне демократическими.

Из всего этого, на мой взгляд, логично следует вывод, что из того, что где-то есть абсолютная монархия/диктатура, никак не следует, что она там будет всегда, и наоборот, что если её где-то нет и не было, то совершенно не очевидно, что её там никогда не будет.

[garlic]

вот само опровержение по телефонному разговору

По вашей ссылке: "Министр иностранных дел Эстонии Урмас Паэт, подтвердив подлинность записи". Кстати, полная расшифровка этой записи есть в Сети. А тем временем британское издание ВВС взяло интервью у снайпера-майдановца, утверждающего, что 20 февраля 2014 года он стрелял из консерватории по милиционерам.

Теперь по Москалю

Высказывания Москаля широко цитировались. Еще в апреле 2014 года он заявлял о том, что силами МВД никакое расследование не ведется: "Больше никакой сенсации не надо. Что уже может быть большей сенсацией, когда мы видим, что даже не собраны вещественные доказательства, что пули находятся в разных больницах, что никто никакой экспертизы не проводит". И, действительно, все вещественные доказательства в итоге куда-то исчезли.

Правда, высказывание про "представителей вышедших из-под контроля общественных организаций" он попытался скорректировать: "Любой мог влиться в ряды протестного движения под видом борьбы против действующей власти". И сравнивает это дело с убийством Джона Кеннеди, "которое расследуют и по сегодня".

Вам любой экономист скажет, что иметь богатых и мирных соседей несравненно выгоднее чем иметь у границы военный конфликт, соседа-банкрота и кучу санкций.

Но разве Россия виновата в том, что Украина уже к 2013 году довела себя до преддефолтного состояния? И разве не Россия предоставила многомиллиардный кредит, спасший тогда экономику Украину? Разве не Россия предлагала членство в ТС, позволяющее восстановить производственные цепочки времен СССР в важнейших отраслях промышленности? Разве Украине не нужна развитая промышленность, залог сильной экономики? Как теперь выясняется – не нужна. А еще ей не нужен мир и стабильность на своей территории, раз она переговорам с восточными регионами предпочла гражданскую войну. Но это был сугубо украинский выбор, который вы, как я понимаю, всячески поддерживаете.

Если ваш сосед сошел с ума и в припадке безумия поджег свой дом, а вы не можете его остановить, поскольку это "частная территория", куда запрещен доступ посторонним, то лучшее, что вы можете сделать в такой ситуации – не допустить огонь на свою территорию.

У Путина у самого состояние оценивается, если я ничего не путаю, в миллиардах долларов.

Кем оценивается?
Кроме того, ранее вы утверждали, что "Путин -- ставленник олигархов", однако я до сих пор не услышал их имена. Или это "неизвестные правители России", о которых уже по определению ничего не известно?

К этому добавить Грефа, Ротенбергов, Миллера, Тимченко...

Вы перечислили топ-менеджеров, т.е. просто служащих, которые от всех прочих служащих отличаются разве что размерами своих зарплат.

Наличие методички ставит её под сомнение.

Методичка – лишь средство. Поскольку в обоих случаях протестующие пытались сменить существующую власть, то в поисках подлинных бенефициаров подобных переворотов рекомендую прибегнуть к старому испытанному способу – искать тех, кому это выгодно.

Русские циничны и прагматичны.

С чего вы это взяли? В одном из своих предыдущих постов я специально приводил примеры прямо противоположного поведения.

[Leviana]

Я не понял, вы отрицаете факты активного обстрела городов сепаратистских регионов из тяжёлой артиллерии?
Извините, но после подобных ответов у меня возникает острое желание пополнить свой игнор-лист ещё одним человеком. Потому что смысла дискуссий в таком тоне я не вижу.

Извините, но вы первый перевели дискуссию в "такой" тон. Я вам ни разу не писала "вы, мы" чтобы не повышать эмоциональный градус. Как вы написали мне, так я ответила вам.
Если бы вы написали "ВСУ обстреливает большие города, инфа 100% от моей подруги, как вы это оправдываете?", я вам бы исчерпывающе ответила на этот вопрос, но вы перевели дискуссию в эмоции. Если вам действительно интересен мой взгляд на ситуацию, то я могу ответить, но пожалуйста без таких обвинений с вашей стороны. Я же нигде не отрицала фактов обстрела, я знаю что Донецк бомбят, у меня там друг живет, мы по скайпу общаемся..... Или вы действительно думаете, что в украинцев самоцель уничтожить Донбасс?

Добавлено 27 Июня 2015, 22:42:

По вашей ссылке: "Министр иностранных дел Эстонии Урмас Паэт, подтвердив подлинность записи". Кстати, полная расшифровка этой записи есть в Сети. А тем временем британское издание ВВС взяло интервью у снайпера-майдановца, утверждающего, что 20 февраля 2014 года он стрелял из консерватории по милиционерам.

Высказывания Москаля широко цитировались. Еще в апреле 2014 года он заявлял о том, что силами МВД никакое расследование не ведется: "Больше никакой сенсации не надо. Что уже может быть большей сенсацией, когда мы видим, что даже не собраны вещественные доказательства, что пули находятся в разных больницах, что никто никакой экспертизы не проводит". И, действительно, все вещественные доказательства в итоге куда-то исчезли.

Я вам дала исчерпывающую инфу по этому вопросу, а вы мне пишете то, что вы почитали где то на российских желтеньких новостных сайтах, которые все перекрутили. Я вам даже дала официальный сайт Москаля, чтобы вы почитали, что он думает по этому вопросу. Вы писали, что я не даю никаких фактов, вот пожалуйста, но вы же не хотите их видеть и разбираться. Стоит ли мне дальше стараться и искать опровержения всему тому что вы пишете? Я думаю нет.

Но разве Россия виновата в том, что Украина уже к 2013 году довела себя до преддефолтного состояния? И разве не Россия предоставила многомиллиардный кредит, спасший тогда экономику Украину? Разве не Россия предлагала членство в ТС, позволяющее восстановить производственные цепочки времен СССР в важнейших отраслях промышленности? Разве Украине не нужна развитая промышленность, залог сильной экономики? Как теперь выясняется – не нужна. А еще ей не нужен мир и стабильность на своей территории, раз она переговорам с восточными регионами предпочла гражданскую войну. Но это был сугубо украинский выбор, который вы, как я понимаю, всячески поддерживаете.
Если ваш сосед сошел с ума и в припадке безумия поджег свой дом, а вы не можете его остановить, поскольку это "частная территория", куда запрещен доступ посторонним, то лучшее, что вы можете сделать в такой ситуации – не допустить огонь на свою территорию.

Если бы Россия не отобрала Крым и не помогла разжечь конфликт на Донбассе, то после Майдана Украина бы жила себе спокойно дальше, проведя выборы президента и ВР. Майдан, это именно внутреннее дело Украины. А Россия в этой ситуации, вот тот сосед, который сует нос не в свои дела.
А если вы сомневаетесь, что Россия активно  помогает разжигать конфликт, то вот вам информация для размышления
- один выстрел из Града стоит $5 тыс, полный залп - $200 тыс
- один выстрел из Урагана - $16-20 тыс (в зависимости от типа), полный залп $230-400 тыс
- один танк Т-72 стоит порядка $4 млн, их участвует порядка 500-700 шт
По приблизительным расчетам за последний год так называемые ополченцы потратили больше 10 млрд дол.
Конфликт идет больше года. Откуда в так называемых ополченцев столько денег, оружия и специалистов для управления современной техникой?
Напоминаю вам географию конфликта - карта
Или как вы еще объясните такое количество оружия на этой небольшой территории?
Все просто, без активной поддержки и помощи со стороны России конфликт бы давно угас. А сейчас он действительно топит Украину.

[Alaric]

Извините, но вы первый перевели дискуссию в "такой" тон. Я вам ни разу не писала "вы, мы" чтобы не повышать эмоциональный градус.

Я, по-моему, специально уточнил в скобках "в смысле, ваша власть".

Или вы действительно думаете, что в украинцев самоцель уничтожить Донбасс?

Я вообще-то задал вопрос: "Что у вашего правительства настолько горит, что удары тяжёлой артиллерии по городу считаются настолько жизненно необходимым?"
Очевидно, если бы я так думал, как вы пишете, в этом вопросе не было бы смысла.
Кстати, в очередной раз замечаю, что вы пытаетесь мне приписать какие-то пропагандистские штампы.

[garlic]

Я вам дала исчерпывающую инфу по этому вопросу, а вы мне пишете то, что вы почитали где то на российских желтеньких новостных сайтах, которые все перекрутили.

Разве интервью недостаточно информативны?

Кстати, насколько мне известно, никого до сих пор так и не поймали. Пока на Украине множатся лишь версии. Недавно Наливайченко договорился до того, что "снайперами-иностранцами на Майдане" руководил лично Сурков. Ему вторит Парубий: "На Майдане и по нам, и по "Беркуту" "работал" российский спецназ".

Москаль же придерживается версии, что снайперами были украинцы – либо сотрудники украинских спецслужб, либо их сторонники, выдающие себя за активистов ("Любой мог влиться в ряды протестного движения под видом борьбы против действующей власти"). При этом он заявляет, что новое руководство МВД и СБУ откровенно саботирует работу по этому расследованию, стараясь выгородить преступников.

Майдан, это именно внутреннее дело Украины.

А кто на нем раздавал печеньки, напомнить? Из комментов к данному ролику:

"Кто все эти месяцы разжигал майданные настроения и таки довел украинский народ до кровавого безумия? Зловредный Путин? Австралийские аборигены? Марсиане? Как бы не так! На Майдан потоком хлынули разные «эмиссары» - литовские, польские, шведские, немецкие, американские политики - министры, депутаты, комиссары, сенаторы, госсекретари и их заместители. И каждый вылезал на сцену Майдана между революционными песнями и орал что-нибудь бессмысленное, но зажигательное (разжигательное), типа «Мы с вами! Украине слава! Героям слава!»".

На мой же взгляд, "раздача печенек" – одна из самых позорных страниц нынешней "украинской демократии", поскольку украинцы здесь впрямую уподобились папуасам, готовым за нитку бус продать собственную страну. Однако этот эпизод является лишь кульминацией многолетнего подготовительного периода.

Как написал Пушков в Твитере: "Россия вложила за 20 лет в экономику Украины 200 млрд., а США - 5 млрд. в "развитие демократии". Видимо, мы не в то вкладывали. Важный урок".

Действительно, уже к середине нулевых при американской поддержке на Украине реализовывалось около 800 программ (цель которых – легальное "продвижение определенных идей, формирование определенной общественной позиции и общественного мнения к определенным политическим силам и проблемам внутренней и внешней политики"), на которые было выделено $4,6 млрд. При этом прямые американские инвестиции в украинскую экономику составили всего $763 млн. Иными словами, США вкладывали не в модернизацию производственных фондов и экономики, а в изменение мировоззрения украинцев.

И следует признать, что "промывка мозгов" украинцев достигла впечатляющих успехов. Достаточно вспомнить избрание (по протекции США) президента-олигарха в первом же туре. Столько кричать на Майдане о коррупционере-олигархе Януковиче, чтобы в итоге выбрать президентом другого олигарха, при котором уровень коррупции поднялся до невиданных даже по украинским меркам высот! Такое возможно только на нынешней Украине.

А Россия в этой ситуации, вот тот сосед, который сует нос не в свои дела.

Россия – действительно сосед. А что забыли в вашей стране США?

А если вы сомневаетесь, что Россия активно  помогает разжигать конфликт, то вот вам информация для размышления

А вот вам.

один танк Т-72 стоит порядка $4 млн, их участвует порядка 500-700 шт

Непонятно, откуда вы взяли эти цифры. Но что касается данных танков, то вот вам информация – здесь и здесь.

Конфликт идет больше года. Откуда в так называемых ополченцев столько денег, оружия и специалистов для управления современной техникой?

Все доказательства присутствия современной (российской) техники на территории Донбасса при ближайшем рассмотрении оказываются проукраинскими фейками. Лично мне они попадались десятками.

А в том факте, что Россия поддерживает ЛНР/ДНР нет ничего удивительного – ведь руководство этих самопровозглашенных республик обратилось к ней за помощью. Это только (надеюсь, что отдельные) украинцы считают обстрелы жилых кварталов самым обычным делом. Русские так не могут. Разница менталитетов, наверное. 

Все просто, без активной поддержки и помощи со стороны России конфликт бы давно угас. А сейчас он действительно топит Украину.

Каким образом конфликт между захватившими власть радикалами и жителями Юго-Востока мог угаснуть "сам собой"? Ведь именно киевское руководство отказалось от каких-либо переговоров, сразу перейдя на язык ультиматумов.

[Leviana]

Я, по-моему, специально уточнил в скобках "в смысле, ваша власть". Я вообще-то задал вопрос: "Что у вашего правительства настолько горит, что удары тяжёлой артиллерии по городу считаются настолько жизненно необходимым?"
Очевидно, если бы я так думал, как вы пишете, в этом вопросе не было бы смысла.
Кстати, в очередной раз замечаю, что вы пытаетесь мне приписать какие-то пропагандистские штампы.

а ополченцам что горит? Ваша подруга была в городах на подконтрольной украинской территории? В недавно обстрелянной Мариинке например, или в окраинах Мариуполя, в Волновахе, Гранитнэ? В Песках и Дебальцево, которые вообще стерли с лица земли? Продолжать можно еще долго. Или вы думаете, что с украинской стороны нету разрушений и погибших? Ваша постановка вопроса вообще не вдохновляет меня отвечать, если честно. Но я отвечу. Стреляют, потому что стреляют по них. Если не стрелять, то террористы захватят новые территории. Как собственно и произошло после Минска-2. ВСУ отвели тяжелую технику, этим сразу воспользовались и захватили территории чуть ли не до Мариуполя. Достаточно сравнить границы ДНР до и после. Боевики ставят тяжелую технику в жилых кварталах и стреляют по позициях украинских военных, а заодно и по городу, около которого они базируются, а потом прилетает ответка. От этого и все разрушения. А что еще делать в такой ситуации? Сдать все позиции и отступать? Если им позволить, то они и до Днепропетровска доберутся, и до Киева, такие намерения неоднократно заявляли лидеры ДНР. Они же не сидят на захваченной территории, а стремятся захватить новую.
Вот пожалуйста, прячутся за мирными жителями и стреляют  видео. Таких видео можно найти много.

Добавлено [time]28 Июнь 2015, 01:26[/time]:

Россия – действительно сосед. А что забыли в вашей стране США?

А вам какое дело? Я не понимаю зачем лезть в внутренние дела Украины. Ах да, наверное это США забрали в Украины кусок территории. И Гиркин тоже гражданин США. И Янукович с Азировым в США прячутся от правосудия.

Как написал Пушков в Твитере: "Россия вложила за 20 лет в экономику Украины 200 млрд., а США - 5 млрд. в "развитие демократии". Видимо, мы не в то вкладывали. Важный урок".

Что значит Россия вкладывала? Из госбюджета? То есть подарили или дали в долг? Или это делали частные инвесторы, получая потом прибыль? По долгам Украина исправно платила все время. И откуда эти цифры вообще? Можно ссылку на сайт госстатистики.
Хотя извините, большой авторитет Пушков сказал, значит так и есть. Безвозмездно, вкладывала, от чистого сердца.

По поводу ваших ссылок, то извините уж, в условиях информационной войны я на левые сайты не хожу. Если хотите верить, что на маленькой части 2 областей было столько техники, что она сумела сделать 2 котла армии с оружием со всей остальной страны, то верьте дальше. ДНР же технику в боях не теряют, только ВСУ
Я не собираюсь вас ни в чем убеждать.
И вообще не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. На этом закончим.

[Alaric]

Leviana
Я вот смотрю на карту Украины, и там плотность населённых пунктов совсем не зашкаливающая. В смысле, если уж сепаратисты вдруг перейдут в наступление, то им необходимо будет свою тяжёлую технику из городов вывести. И тогда удары по этой тяжёлой технике не будут ударами по мирному населению. Поэтому заявления, мол, если по городам не стрелять, то сепаратисты дойдут до Мариуполя и Днепропетровска, мне кажутся малоосмысленными.

Ну и, в общем-то, практика и показывает, что по мирным жителям попадает тот, кто переходит в наступление. Поскольку ВСУ находятся в наступлении гораздо чаще и больше, по мирным жителям чаще попадают они. И, если мне не изменяет склероз, ВСУ вообще притащили на театр военных действий артиллерию раньше, чем она появилась у сепаратистов.

Что касается мелких населённых пунктов вокруг Донецка, то, как мне представляется, у Украины есть возможность эвакуировать жителей из тех населённых пунктов, где идёт война. Сепаратистам это гораздо сложнее.

[garlic]

А вам какое дело?

Вообще-то у России с Украиной до переворота была заключена масса договоров, которые нынешняя украинская власть отказывается выполнять.

Хотя извините, большой авторитет Пушков сказал, значит так и есть. Безвозмездно, вкладывала, от чистого сердца.

Пушков лишь повторил слова Улюкаева, министра экономического развития РФ: "Может быть, наши европейские и американские друзья не понимают, что мы поддерживали украинскую экономику (...), искусственно занижая цены на газ и другие ресурсы, предоставляя Украине кредиты и т. д. За последние двадцать лет мы вложили туда порядка $200 млрд".

И вообще не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. На этом закончим.

Я ведь с самого начала предупреждал, что из подобных дискуссий не может выйти ничего хорошего.

[Leviana]

Я вот смотрю на карту Украины, и там плотность населённых пунктов совсем не зашкаливающая. В смысле, если уж сепаратисты вдруг перейдут в наступление, то им необходимо будет свою тяжёлую технику из городов вывести. И тогда удары по этой тяжёлой технике не будут ударами по мирному населению. Поэтому заявления, мол, если по городам не стрелять, то сепаратисты дойдут до Мариуполя и Днепропетровска, мне кажутся малоосмысленными.

Ну и, в общем-то, практика и показывает, что по мирным жителям попадает тот, кто переходит в наступление. Поскольку ВСУ находятся в наступлении гораздо чаще и больше, по мирным жителям чаще попадают они. И, если мне не изменяет склероз, ВСУ вообще притащили на театр военных действий артиллерию раньше, чем она появилась у сепаратистов.

Что касается мелких населённых пунктов вокруг Донецка, то, как мне представляется, у Украины есть возможность эвакуировать жителей из тех населённых пунктов, где идёт война. Сепаратистам это гораздо сложнее.

карта донецкой области карта донецкой области

Карта до Минска-2 и после карта АТО
Карта на сегодняшнее время июнь 2015
ВСУ не в ту сторону наступают видимо. И боевики уже дошли до Мариуполя, проложили коридор.
И неоднократно заявляли что их территория должна выглядеть как то так. Видимо, не остановятся. если их не останавливать. Лично я очень боюсь что это все дойдет до Днепропетровска. И многие тоже боятся, потому у нас в городе очень сильна поддержка ВСУ, в больницах просто очереди доноров, чтобы сдать кровь и хоть так помочь раненным. Много волонтерских организаций действует.

[garlic]

Все доказательства присутствия современной (российской) техники на территории Донбасса при ближайшем рассмотрении оказываются проукраинскими фейками.

Все утверждения об агрессии России опровергаются всего тремя фактами:

1. Начальник Генерального штаба Украины свидетельствует, что украинская армия не ведет боевых действий с "подразделениями регулярных войск РФ". Важный момент: украинская сторона подтверждает, что российские войска не воюют с украинскими.

2. Минские договоренности, главная цель которых – прекращение боевых действий между украинскими войсками и ополченцами, были инициированы Россией. Важный момент: в обоих случаях это происходило после крупной победы ополченцев. Если бы целью России являлось "завоевание" Украины при помощи ополченцев, то для нее логичней было бы избегать всех подобных договоренностей.

3. В рамках упомянутых Минских договоренностей была сформулирована официальная позиция России, заключающаяся в поддержке единого украинского государства (естественно, без Крыма, но сейчас речь идет не о нем, а о Донбассе), в котором ЛНР/ДНР имели бы "особые права". Важный момент: Россия не заинтересована в аннексии каких-либо территорий Донбасса, ее вполне устроит украинская (кон)федерация, при которой были бы учтены интересы жителей Донбасса.

Отдельно хотелось бы затронуть вопрос о вооружении ополченцев.

Еще со времен Первой и Второй мировых войн на территории СССР осталось огромное количество оружия. И хотя оно давно устарело, было решено его сохранить "на всякий случай". Соляные шахты в Донецкой и Черниговской областях превратились в своеобразные склады, где до сих пор хранятся, по некоторым оценкам, миллионы единиц оружия.

Далее, со времен Советского Союза на Украине оставалось огромное количество военных частей – в основном возле западной границы. Однако при Ющенко военные части начали переводить поближе к восточной границе для ее защиты "от нападения со стороны России". Многие из этих военных частей весной 2014 года оказались в руках ополчения (причем часть военных добровольно перешли на их сторону).

Ну и не стоит забывать о "коррупционной составляющей" украинской армии. Большое количество военной техники досталось ополчению за сравнительно небольшую сумму денег (они даже как-то озвучили расценки). Однако и преувеличивать военную мощь ЛНР/ДНР также не следует. Вот, например, сколько было бронетехники у ополченцев на момент оставления Славянска в начале июля 2014 года. Из интервью Стрелкова:

"У меня было три танка, один из них был абсолютно неисправен, он не сделал ни одного выстрела. Лишь два танка были боеспособны. С их помощью мы разгромили один блокпост. (...) На конец осады у меня было 9 бронеединиц, включая эти два танка, а у противника на каждом блоке – по семь-восемь единиц, включая четыре танка. (...) Несмотря на то, что из Славянска мы выходили очень организованно, у нас вся бронегруппа погибла. (...) У нас нехватка противотанкового вооружения – не было ни одной противотанковой пушки. Будь тогда хоть одна противотанковая пушка, хоть одна "Рапира", не прорвали бы они нашу оборону, несмотря на всю артподготовку".

Со слов украинской стороны, в состав погибшей бронегруппы, в частности, входили: 1 танк Т64-Б, 2 БМД и 2 БМП.

Стрелков уверен, что будь у него чуть больше тяжелого вооружения, то Славянск можно было бы успешно оборонять. Однако этого вооружения ему никто не предоставил, и он был вынужден в итоге прорываться лишь с двумя устаревшими танками. Колонны Т-72 почему-то обошли Славянск стороной...

На самом деле скрытно переправить из России через российско-украинскую границу колонны тяжелой техники затруднительно даже чисто физически, но языком молоть – не танки переправлять.

Со второй половины 2014 года у ополченцев появилась еще одна возможность для пополнения своего арсенала. Заявление Захарченко от 18 августа 2014 года:

"Самопровозглашенная Донецкая народная республика не получает вооружение из России; техника получена от украинских военных, которые бросают ее на поле боя, заявил на брифинге в Донецке премьер-министр ДНР Александр Захарченко. (...) Он уточнил, что ополченцы "пятый день вывозят и не могут вывезти" технику из района села Степановка и Дмитровка, которые недавно взяты под контроль ополченцами. По словам Захарченко, ополченцы вывезли шесть работающих установок залпового огня "ГРАД", два миномета "Акация", три "Гвоздики" (самоходные артиллерийские установки), один танк, четыре зенитные установки. Количество вывезенных БТРов и БМП Захарченко назвать затруднился".

И подобных заявлений было много. Собственно, после каждого "котла" ополченцам доставалось огромное количество брошенного вооружения. А после разгрома крупнейшей украинской группировки под Дебальцово оставленную военную технику и боеприпасы они вывозили буквально эшелонами.

Хотя я вполне допускаю, что определенная военная помощь "из-за границы" оказывается обеим воюющим сторонам. Естественно, неофициально, дабы соблюдать военный паритет.

Я вообще-то задал вопрос: "Что у вашего правительства настолько горит, что удары тяжёлой артиллерии по городу считаются настолько жизненно необходимым?"

Строго говоря, антитеррористическая операция предполагает использование спецподразделений, чье предназначение – как раз "борьба с террористами". Причем такие подразделения на Украине имеются. Использование армии в подобном случае – верх непрофессионализма. Или же – намеренная провокация.

Возьмем для примера захват террористами "Норд-Оста". Следуя украинской логике, надо было подогнать к захваченному театру танки и расстрелять этих террористов с безопасного расстояния вместе с заложниками. "А что еще делать в такой ситуации?" К счастью, у россиян несколько иной менталитет...

[nadeys]

Отмечу что технически грады бьют на 40 км. Чисто теоретически, если обороняющяя сторона будет строго избегать стрельбы по жилым кварталам, то атакующая сторона делая маршброски между деревнями, посёлками и городами вполне сможет пройти полевропы.

[garlic]

Украинские войска не стесняются использовать баллистические ракеты типа "Точки-У" – самое мощное наступательное оружие, какое у них есть. Одна из таких ракет взорвалась вблизи Донецка. Было бы у них оружие, способное уничтожать целые города, они бы его давно применили. "А что еще делать в такой ситуации?"

[Alaric]

Отмечу что технически грады бьют на 40 км. Чисто теоретически, если обороняющяя сторона будет строго избегать стрельбы по жилым кварталам, то атакующая сторона делая маршброски между деревнями, посёлками и городами вполне сможет пройти полевропы.

Всё-таки есть разница - бить по деревне или по городу с миллионным населением. Опять же, замечу, что украинцы теоретически могут эвакуировать всех с потенциальной "нейтральной полосы".

[nadeys]

Отмечу что у нас кстати уже была похожая ситуация - Грозный буквально сравняли с землёй в своё время. Это позволило не только лишить сепаратистов политической базы, но и отбило у всех остальных республик стремление к сепаратизму.

Так что аргументация к "жестокости ВСУ" неправомерна.

[Skywrath]

С чего вы это взяли?

Подтверждается многими соответствующими социологическими исследованиям. Например, Россия имеет 81% по критерию Хофштеде ориентации на будущее, который показывает общий скептицизм людей, их стремление пренебрегать нормами и традициями. Проще говоря, черта нашего менталитета - ни во что не верить. Вы слышали про перестройку? Отсутствие национальной идеи? Отмечали разочарование в ценностях демократии? Или советских лозунгах? Всё это, как раз и будет проявлением данной особенности менталитета. Циничные сообщества не верят ни в хорошее, ни в плохое. Для сравнения, в Америке, где всё наоборот: люди уверены, кто хороший и кто империя зла; конституция от отцов-основателей и навека; Свобода и Демократия реальные и с большой буквы; люди серьёзно относятся к религии, и так далее. Пример сообщества, где существует очень много самых различных вещей, которые пользуется настоящим уважанием. Разумеется, американцы, как общество, не думающее о будущем, не прагматичны. Это многими отмечается. Критики капитализма часто указывают на то, что корпорации думают о выгоде в кратко-срочном периоде, а критики американской политики, сказали бы, что их политика на Ближнем Востоке сейчас попала в яму, которую они сами себе вырыли. Почему сейчас так много радикальных исламистов? С одной стороны, США работали против альтернативного варианта социалистической оппозиции, а с другой, ни для кого не секрет, что Саудовская Аравия их поддерживает, пользуясь поддержкой США. Романтики склонны сгущать краски, искать зло там, где есть обычный поиск выгоды. Циники склонны переусложнят, строить далёкие многоходвки, где всё объясняется простой борьбой за свои идеалы. Можно легко заметить данный нюанс в восприятии Америкой и русскими друг друга. Другой пример циничной страны -  Германия, которую часто осуждают за чисто деловое партнёрство с нами.

[Leviana]

Всё-таки есть разница - бить по деревне или по городу с миллионным населением. Опять же, замечу, что украинцы теоретически могут эвакуировать всех с потенциальной "нейтральной полосы".

а что в деревне не люди живут? Их не жалко? Только людей в Донецке жалко?
И не все хотят уезжать, пенсионеры, например, ни в какую, есть сотни историй, когда семьи не хотят уезжать, потому что не могут бросить стареньких родителей, которые ни в какую с насиженного места. Кроме того линия фронта очень стремительно меняется. Вот уже до Мариуполя почти добрались. А там население в полмиллиона человек. Куда их деть то? Зачем они вообще лезут на Мариуполь и в сторону днепропетровской области?

[nadeys]

Разумеется, американцы, как общество, не думающее о будущем, не прагматичны.

О_о
Я не знаком с каждым отдельным американцем, но могу определённо сказать что внешняя политика США прямо таки неимоверно прагматична. Я бы даже сказал цинична.

их политика на Ближнем Востоке сейчас попала в яму, которую они сами себе вырыли

последние полвека США последовательными военными операциями приобрели буквально тотальный концессионный контроль над нефтедобычей в ближневосточном регионе и американские корпорации получают от этого просто колоссальные прибыли. Суммы налогов платимые этими корпорациями таковы что хватит на 5-ти кратное финансирование всего военного бюжета США и ещё и остаётся на финансирование космической программы. И плюс ещё оставшиеся после налогов доходы корпораций тоже не исчезают, а реинвестируются в экономику США косвенно повышая уровень жизни.

Война на ближнем востоке это один сплошной Грааль и платить за такое чудо риском пары ответных террактов в год это очень дешёвая цена.

Добавлено [time]28 Июнь 2015, 22:14[/time]:
Это вот мы в России вполне сытно живём на нефтедоходы притом что у нас просто жуткие издержки на добычу(30-40$ да за баррель) и транспортировку, да и сама нефть довольна некачественная.
А на ближнем востоке чистейшие марки нефти и себестоимость добычи - 5$ и плюс это центр всех торговых путей.

[Alaric]

Отмечу что у нас кстати уже была похожая ситуация - Грозный буквально сравняли с землёй в своё время. Это позволило не только лишить сепаратистов политической базы, но и отбило у всех остальных республик стремление к сепаратизму.

Вообще-то не всё так просто. Сравнивание Грозного с землёй сопровождалось "Берите суверенитета столько, сколько сможете" в адрес остальных. Более того, Грозному, в общем-то, предлагалось то же самое, просто они захотели слишком уж много. Все остальные наши республики получили такое количество прав, что при Путине эти права очень долго отбирали обратно, и до сих пор отобрали далеко не всё.

От объявления независимости Чечнёй до штурма Грозного прошло аж три года.

Кстати, во время одного из споров, я как-то задал вопрос: а в чём, действительно, разница между тем, что сейчас творится на Донбассе, и тем, что творилось у нас в Чечне? И один собеседник мне дал очень интересный ответ: Россия в течение всего чеченского конфликта постоянно пыталась с кем-нибудь договариваться (собственно, о некоторых попытках, как я понимаю, многие даже жалеют). Когда не получалось договариваться с самой верхушкой, пытались найти кого-то пониже. Желания договариваться у Украины заметно гораздо меньше. Иногда возникает впечатление, что они просто ждут, когда Россия сдастся из-за санкций, и уж тогда они всех победят.

Leviana

а что в деревне не люди живут? Их не жалко? Только людей в Донецке жалко?

Тем, что при попадании снаряда в деревенский дом и при попадании снаряда в многоквартирный городской, разница в потенциальном количестве жертв отличается на порядок.
Ну и опять же, деревню эвакуировать проще.

Зачем они вообще лезут на Мариуполь и в сторону днепропетровской области?

Вот этого я не знаю. Из того, что я невысокого мнения о киевской власти, никак не следует, что я высокого мнения о власти сепаратистов. Возможно, успехи им ударили в голову, и теперь уже они не слишком хотят договариваться.

[Leviana]

Вообще-то не всё так просто. Сравнивание Грозного с землёй сопровождалось "Берите суверенитета столько, сколько сможете" в адрес остальных. Более того, Грозному, в общем-то, предлагалось то же самое, просто они захотели слишком уж много. Все остальные наши республики получили такое количество прав, что при Путине эти права очень долго отбирали обратно, и до сих пор отобрали далеко не всё.

От объявления независимости Чечнёй до штурма Грозного прошло аж три года.

Кстати, во время одного из споров, я как-то задал вопрос: а в чём, действительно, разница между тем, что сейчас творится на Донбассе, и тем, что творилось у нас в Чечне? И один собеседник мне дал очень интересный ответ: Россия в течение всего чеченского конфликта постоянно пыталась с кем-нибудь договариваться (собственно, о некоторых попытках, как я понимаю, многие даже жалеют). Когда не получалось договариваться с самой верхушкой, пытались найти кого-то пониже. Желания договариваться у Украины заметно гораздо меньше. Иногда возникает впечатление, что они просто ждут, когда Россия сдастся из-за санкций, и уж тогда они всех победят.

LevianaТем, что при попадании снаряда в деревенский дом и при попадании снаряда в многоквартирный городской, разница в потенциальном количестве жертв отличается на порядок.
Ну и опять же, деревню эвакуировать проще.
Вот этого я не знаю. Из того, что я невысокого мнения о киевской власти, никак не следует, что я высокого мнения о власти сепаратистов. Возможно, успехи им ударили в голову, и теперь уже они не слишком хотят договариваться.

Ну вообще то постоянно проводятся переговоры. Вот подписали перемирие в Минске. Я вам карту скидывала, посмотрите, как его сепаратисты придерживаются. Украина отвела артиллерию и они сразу ломанулись вперед. С кем там договариваться, если они постоянно нарушают договора?
Да, попадание в многоквартирный дом грозит большим количеством жертв. И сепаратисты прекрасно это понимают, ставя свою технику в жилых кварталах, между многоэтажек, около школ, вместо того чтобы поставить где-то в промышленных районах города.

[garlic]

Например, Россия имеет 81% по критерию Хофштеде ориентации на будущее

Хофштеде сформулировал базовые критерии, которые определяют статус развития общества и особенности его управления. Первоначально им были предложены четыре таких критерия:

индивидуализм/коллективизм;
дистанция власти;
избежание неопределенности (риска);
отношение к роли женщины в обществе.

Результаты в случае России:

Индивидуализм/коллективизм: преобладание коллективистских наклонностей значительно выше средних значений (88%).

Отношение к власти: дистанция власти и степень авторитаризма значительно выше среднего уровня (92%).

Отношение к риску: сильно выраженное стремление свести риск в обществе к минимуму (75%).

Отношение к роли женщины в обществе: сохранение традиционного отношения к женщине в обществе и семье (количественная оценка данного показателя не проводилась).

Таким образом, Россия в соответствии с критериями Хофштеде может быть отнесена к группе стран с преимущественно коллективистскими наклонностями. Работники здесь часто ожидают, что их организация будет заботиться о них и опекать их, если они окажутся в затруднительном положении, в то время как в индивидуалистских странах в таких ситуациях принято больше полагаться на свои собственные усилия. Принадлежность к группе, определенному социальному слою для многих россиян является достаточно сильным мотивирующим фактором, подчас не менее значимым, чем материальное вознаграждение.

Результаты также показывают, что в России существует достаточно высокая дистанция власти. Страны с высокой дистанцией власти признают существенные отличия в поведении людей внутри организации в зависимости от статуса и служебного положения. От работников, как правило, ожидают подчинения, и в ответ на это подчиненные обычно демонстрируют особое почитание своих руководителей. Звание и статус имеют большой вес.

Стремление контролировать ситуацию и свести риск к минимуму в экономической и социальной жизни общества также составляет существенную особенность российского менталитета. Подтверждением этому могут служить, например, во все времена провозглашаемая развернутая политика поддержки наименее защищенных и социально уязвимых групп населения, линия на перераспределение средств и доходов между эффективно работающими предприятиями и теми, кто работал не очень успешно, уравнительные тенденции в области оплаты труда и занятости. Население обычно демонстрирует относительно низкий уровень трудовой мобильности, а система пожизненного найма является широко распространенной практикой.

Критерий "ориентация на будущее" Хофштеде ввел не сразу. Поскольку его подход критиковали за "европоцентризм", то он решил учесть восточную специфику – долгосрочную ориентацию. Самая долгосрочно ориентированная страна это Китай (87%). За ним следуют Гонконг, Тайвань, Япония, Южная Корея. Как легко видеть, Россия (81%) лишь немного им уступает.

Долгосрочность ориентации означает постановку целей на годы вперед и упорство в их достижении. У России с этим, выходит, все нормально.

Отмечу что у нас кстати уже была похожая ситуация - Грозный буквально сравняли с землёй в своё время.

Начнем с того, что город брался российскими войсками дважды – в конце 1994 и в конце 1999 годов. А в  промежутке – в августе 1996 – его штурмовали объединенные силы "Ичкерии".

Причем штурм 1994 года был "убийственен" не столько для местных жителей, сколько для самих штурмующих – в общей сложности тогда погибло около полутора тысяч российских солдат.

Ошибку первого штурма исправили в 1999 году, когда предварительно нанесли по городу ракетно-бомбовые удары. Но до этого был объявлен "коридор безопасности", по которому могли выйти мирные жители и решившие сдаться боевики. Ничего подобного в случае обстрела украинской армией городов на Донбассе сделано не было, поэтому сравнение того же Донецка с Грозным не правомерно.

Если уж проводить аналогии, то уместно вспомнить захват "террористами" Басаева российского города Буденновска в 1995 году. Украинцы бы наверняка "раздолбали" город артиллерией, однако россияне выбрали другой способ – вступили с "террористами" в переговоры.

Возможно, успехи им ударили в голову, и теперь уже они не слишком хотят договариваться.

Специальный корреспондент Independent Эллисон Куинн свидетельствует, что в Широкино (т.е. близ Мариуполя) ни одна из сторон не соблюдает минские соглашения.

Что же касается размещения военной техники в жилых кварталах, то есть масса видеоматериалов, свидетельствующих о том, что так поступают и украинские военные в прифронтовых городах.

[Alaric]

Skywrath
А есть ли какие-то основания считать, что данные по Хофштеде не меняются со временем? Потому что меня несколько смущает апелляция к числам, которые получены 30 лет назад, к тому же (для СССР) по косвенным данным Или кто-то делал попытки повторить его вычисления?

[garlic]

А есть ли какие-то основания считать, что данные по Хофштеде не меняются со временем?

Когда Хофштеде вводил свои критерии, он считал результаты их измерений неизменными для каждой конкретной страны. Однако он ошибался. Это выяснилось после сравнения старых результатов с новыми, полученными 10-15 лет спустя. Следовательно, национальные менталитеты тоже меняются, причем порой достаточно быстро.

Российский экономист Александр Аузан выдвинул версию двух траекторий экономического развития. Большая часть стран движется по первой траектории – неравномерно и в основном медленно. Это Россия, Испания, Аргентина. А 25 наиболее экономически сильных стран движутся по второй траектории – стабильно и быстро. Это, в первую очередь, Германия.

Или кто-то делал попытки повторить его вычисления?

Д. Боллингер проводил аналогичное исследование в России в начале 90-х годов. У него получились следующие результаты:

уровень коллективизма – 74%
дистанция власти – 76%
избежание риска – 92% (один из самых высоких среди всех обследованных в различное время стран)

[Skywrath]

Долгосрочность ориентации означает постановку целей на годы вперед и упорство в их достижении.

У вас несколько устаревшие данные и интерпретации. Центр, например, прямо говорит о связи показателя ориентации с прагматизом, что достаточно очевидно. По сути разбиение проходит по целям и методам. Все подобные показатели имеют комплексную внутреннюю структуру, которая не сводится только к одной характерике, высказанной короткой фразой. Так, что здесь нет никакого "исключения третьего", которое требует понимать либо строго так, либо строго так.

А есть ли какие-то основания считать, что данные по Хофштеде не меняются со временем?

Я опирался на исследования, максимум, пятилетней давности. Подобная статистика собирается достаточно часто. Всё-таки, соответствующим организациям больше нечем заниматься... Я хотел сказать, им надо оценивать динамику и делать разные выводы на этот счёт, которые следует публиковать. Все данные обычно имеются в свободном доступе. Хотя ознакомление и работа с ними требуют достаточно скучных и долгих процедур. Есть и более близкие простым людям вещи, вроде статей из журналов и исследований. Вот, например, относительно новая работа.

[Leviana]

Ошибку первого штурма исправили в 1999 году, когда предварительно нанесли по городу ракетно-бомбовые удары. Но до этого был объявлен "коридор безопасности", по которому могли выйти мирные жители и решившие сдаться боевики. Ничего подобного в случае обстрела украинской армией городов на Донбассе сделано не было, поэтому сравнение того же Донецка с Грозным не правомерно.
Украинцы бы наверняка "раздолбали" город артиллерией, однако россияне выбрали другой способ – вступили с "террористами" в переговоры.

Ваше стремление доказать, что ВСУ изверги просто поражает, может хватит наводить поклеп? Зачем Донецку делать коридор? У него что круговая блокада? Мирные жители могут спокойно выехать, в том числе и на украинскую территорию, что они и делают довольно часто, покупая дешевые продукты или за пенсиями. Достаточно взглянуть на очереди на блокпостах. Вообще въехать и выехать на всю оккупированную территорию или из нее, не составляет для обычных людей особого труда. И если Украина и хочет предпринять некоторые шаги по ужесточению пересечения линии размежевания, то пока что этого не сделано.
Так что скажу вашими словами - ваше сравнение действий ВСУ и армии РФ  неправомерно.

Насчет Широкине, то я кидала карту до перемирия и после. Достаточно взглянуть на нее и включить логику. Постарайтесь включить ее, провести причинно-следственные связи и не кидать в меня разными ссылками.
На момент установления перемирия, на территории близ Широкине и близко не было никаких сепаратистов. А теперь они туда прорвались. Вам странно что украинцы держат последний барьер перед полмилионным Мариуполем, отстреливаясь от террористов? Или им надо сложить оружие и позволить взять Мариуполь, чтобы строго придерживаться перемирия, которое ДНР не соблюдает, активно наступая все это время?

з.ы. это реально последняя попытка достучатся до вашего здравомыслия.

[nadeys]

Вообще смешно слушать все эти рассуждения о менталитетах и национальных склонностях в разрезе того что обычно в любой стране решения принимают не все люди, а лишь малая элитарная группа.

Глупо делать выводы о Российской политике на основнии социального исследования проводимого среди широких народных масс - Путин и приближённые к нему олигархи очень маловероятно подпадают под стереотипы придуманные этим Хофштеде.

То же самое можно сказать и о правительстве любой страны будь то США, Германия или Китай - простые граждане могут обладать самыми разнообразными психотипами, но группы сидящие у власти всегда состоят из богатых бизнесменов и харизматичных болтунов. Эти господа соответственно функции эффективности государства стремятся удовлетворять потребности населения и соответствовать тем или иным моральным критериям, но при прочих равных они всё равно остаются эгоистичными буржуями независимо от менталитета страны.

[garlic]

Все подобные показатели имеют комплексную внутреннюю структуру, которая не сводится только к одной характерике, высказанной короткой фразой.

Однако вы ограничились именно короткой фразой: ориентация на будущее "показывает общий скептицизм людей".

В любом случае, если по данному критерию Россию опережают только Китай и "азиатские тигры", то это явно неплохой результат.

Зачем Донецку делать коридор? У него что круговая блокада?

Типа, жители Донецка сами виноваты, что не догадались уехать из города?

Простой вопрос: а зачем его вообще обстреливать? Есть многочисленные свидетельства, что обстрелам подвергаются районы, где нет, и никогда не было никакой военной техники. ВСУ ссылаются на "косорукость" своих артиллеристов. Допустим. Но смысл этих обстрелов?

В случае Грозного готовился его штурм. ВСУ что, хотят штурмовать Донецк? Но согласно Минским договоренностям это территория, принадлежащая ополченцам.

Далее, обстрелы Донецка продолжаются уже не один месяц. Каков смысл многомесячного обстрела огромного города? Убить как можно больше его жителей? Или у вас есть какое-то другое объяснение?

Могу также напомнить, что после первых Минских соглашений ВСУ упорно пытались захватить Донецкий аэропорт, хотя он по этим соглашениям отходил к ополченцам. Кстати, его продолжают обстреливать до сих пор.

Насчет Широкине, то я кидала карту до перемирия и после.

Согласно вторым Минским соглашениям, от Широкина должны быть отведены вооружения с обеих сторон. Сейчас нет смысла выяснить, кто нарушил эти договоренности первым, но на данный момент часть поселка занимают ВСУ, а другую часть – ополченцы. Вот заявление главы специальной мониторинговой миссии ОБСЕ по поводу ситуации в Широкино: "Обе стороны в этом районе продолжают нарушать многие положения Минского соглашения".

А если украинская пропаганда вещает по этому поводу что-то другое, то я не виноват.

это реально последняя попытка достучатся до вашего здравомыслия

Предлагаю все же задуматься над вопросом, который я вам уже неоднократно задавал: почему новая украинская власть отказалась от переговоров с представителями восточных регионов, предпочтя разговаривать с ними на языке силы? Почему Майдан в Киеве это здорово и круто, а такие же Майданы в Донецке и Луганске – преступление? Вы и в самом деле считаете жителей Донбасса людьми второго сорта, у которых уже по определению не может быть каких-либо прав? А если это не так, то почему киевская власть наплевала на их права?

Кстати, сами вы в дискуссиях с оппонентами также предпочитаете язык ультиматумов. Мол, если не согласны с моей точкой зрения, то я вообще тогда разговаривать не буду! Это что, особенность украинского менталитета такая?

[Leviana]

Кстати, сами вы в дискуссиях с оппонентами также предпочитаете язык ультиматумов. Мол, если не согласны с моей точкой зрения, то я вообще тогда разговаривать не буду! Это что, особенность украинского менталитета такая?

Это моя личная особенность, исходя из опыта общения с разными типами собеседников))
Вы относитесь к типу - спор ради спора. Читая форум и разные темы я замечаю, что вы ни с кем никогда не соглашаетесь. Даже, если мысли схожи, вы вместо согласится все равно все распишите своими словами. Кроме того вы явно очень негативно относитесь к Украине и украинцам.  Такое сочетание в собеседнике мне не нравится. И мне кажется, даже если я сейчас напишу что то типо - Россия самая великая страна в мире, вы и тогда будете со мной спорить, заваливая кучей информации.
И почему вас так задевает, что я не хочу с вами разговаривать? даже списали это на особенность менталитета украинцев
Мы можем продолжить беседу и я изложу свои мысли про права жителей Украины, различие между акциями протеста в разных уголках страны и тд. и тп. Но если вы мне назовете то событие с которого начался Майдан (прошлый ответ был неверен). Это покажет мне, что вы постарались разобраться в ситуации, почитали необычные для вас альтернативные источники информации. И можно будет продуктивно продолжать разговор в том направлении.  Вы не подумайте, что я ставлю вам какие то условия. Можете не отвечать, я не обижусь))

[nadeys]

Россия самая великая страна в мире, вы и тогда будете со мной спорить, заваливая кучей информации.

Раз уж на то пошло, Россия это по определению очень отсталая страна и на данный момент у России уже в принципе нет шансов выйти в мировые лидеры.

[Leviana]

Раз уж на то пошло, Россия это по определению очень отсталая страна и на данный момент у России уже в принципе нет шансов выйти в мировые лидеры.

ну все))) готовтесь читать простыни

[garlic]

Читая форум и разные темы я замечаю, что вы ни с кем никогда не соглашаетесь.

Сейчас специально открыл список всех своих постов и задал поиск по слову "согласен". Насчитал в общей сложности 14 постов, где я в чем-либо соглашаюсь со своими оппонентами. Если хотите, можете проверить мои подсчеты, у меня весь процесс занял буквально несколько минут.

Впрочем, я давно уже понял, что голословные обвинения редко бывают истинными.

И почему вас так задевает, что я не хочу с вами разговаривать?

А почему вы решили, что меня это задевает? Очередное голословное утверждение?

даже списали это на особенность менталитета украинцев

Приведу только один пример, поскольку он наиболее показателен.

Есть такой сравнительно известный украинский писатель Ян Валетов, по совместительству бизнесмен (ну, или наоборот ). Я его книги не читал, зато периодически почитывал его блог, еще за несколько лет до Майдана. Небанальные мысли, весьма сдержанная позиция по поводу украинского национализма производили самое положительное впечатление. Но после Майдана человека словно подменили. Мало того, что теперь его национал-патриотизм буквально зашкаливает, так едва ли не половина постов посвящена яростному обличению России и ее обитателей – гнусных "рашкованов" и прочих "ватников" (к ним автор относит всех, кто занимает прорусскую позицию). Вторая половина его постов обращена к тем самым "ватникам", от которых он уже требует объяснений, почему они такие уроды. Ну то есть буквально. Вот, например, пост, который начинается с такого обращения:

Господа крымнаши, ватники и ватницы, скажите, вы действительно полагаете, что Украина вам все простит и забудет? Что мир проглотит агрессию на Донбассе и аннексию территорий независимого государства?

В другом посте он вроде бы начинает за здравие:

Я категорически не согласен, когда о Донбассе и людях, там живущих, говорят в уничижительном тоне

Но заканчивает в привычном для него стиле:

Как случилось так, что при наличии прослойки технической интеллигенции, профессуры, творческой интеллигенции, в Донбассе выявилось такое невменяемое количество законченных агрессивных совковых долбо*бов?

Естественно, тут же набегают толпы троллей с обеих сторон и начинается жуткий срач, а автор только радостно ухмыляется: вот, оно, "ватничество" в полный рост! Смотрите все, какие они и в самом деле уроды!

А ведь когда-то он был (надеюсь, действительно был, а не притворялся) нормальным человеком...

Кроме того вы явно очень негативно относитесь к Украине и украинцам.

К счастью, никакого личного ущерба из-за действий Украины или отдельных украинцев я не понес, поэтому и для личной ненависти нет никаких причин. С другой стороны, и поводов особой любви к Украине я не вижу. С точки зрения интересов России, например, Украина – отрезанный ломоть. Сколько волка не корми (т.е. вкладывай денег в его экономику), он все равно смотрит в противоположную сторону. Если и был когда-то "братский украинский народ", то давно сплыл.

Нечего портить кровь, рвать на груди одежду.
Кончилась, знать, любовь, коли была промежду.

Украина прошла "точку невозврата" в российско-украинских отношениях еще в 2004 году (во время первого ющенковского переворота). После этого прекращение ее существования в прежнем статусе было лишь вопросом времени. Общество и элита тогда раскололись, причем раскол вышел в публичное пространство, был легитимирован и после этого только углублялся...

Говорить о вине России, конечно, можно: мол, надо было вкладывать деньги не только в экономику, но и в пророссийскую идеологию. Однако, во-первых, пяти миллиардам американских баксов трудно что-либо противопоставить. Во-вторых, "любовь за деньги" не только отвратительна, но и ненадежна. Американцы думают, что можно купить целые государства? Пусть себе думают. Они уже построили "демократию" в Афганистане, Ираке и Ливии, теперь дошла очередь и до Украины.

Украинцы хотят жить так же, как живут нынешние иракцы или ливийцы? Что ж, это их выбор. России остается только его уважать:

Скажем им, звонкой матерью паузы метя, строго:
скатертью вам, хохлы, и рушником дорога.

Свою позицию в переписке с украинскими френдами я сформулировал еще в конце февраля 2014 года: украинцы выбрали худший из всех возможных вариантов, который будет иметь для их страны самые разрушительные последствия. И я считаю, что прошедший год полностью подтвердил мою правоту.

А какова ваша позиция? Если она заключается (как я подозреваю) в том, что во всех нынешних бедах Украины виновата Россия, то вы напрасно пришли на этот форум – здесь такую позицию никто не разделяет. Я уже предлагал вам более конструктивный вариант обсуждения: попробовать оценить сделанный страной выбор с точки зрения рациональности/иррациональности. Попробуйте привести объективные доводы "за" и "против", и вы сами увидите, кто прав в данном споре.

Но если вы мне назовете то событие с которого начался Майдан (прошлый ответ был неверен).

А насчет ситуации в Широкино и бессмысленности обстрелов Донецка, насколько я понял, у вас аргументированных возражений не нашлось? Тогда продолжим наш ликбез.

Как я уже отмечал, Майдан (он тогда еще назывался Евромайдан) начинался как вполне заурядный митинг, хотя тут же нашлись желающие использовать энергию протеста в своих целях. Оппозиция на Евромайдане появилась в первую же ночь, однако общественные активисты сразу дали понять, что за политиками идти не хотят. Был даже запущен специальный лозунг "Майдан без политиков". Поэтому первое время разные группы протестующих митинговали одновременно на двух разных площадях.

Впрочем, через пару дней протесты пошли на убыль. Утром 28 ноября возле сцены на Майдане оставалось не более 200 человек. После того, как стало известно, что соглашение с ЕС подписано не будет, у протестующих  возобладали упаднические настроения. 29 ноября на координационном совете общественного актива большинство приняло решение Майдан распустить.

Однако затем ситуация стала быстро меняться. Часть участников актива запустили процесс передачи Майдана оппозиции. А к вечеру 29-го и вовсе начало происходить нечто странное. Невозможно было понять, кто именно чем руководил и какие при этом преследовал цели.

Что произошло ночью 30 ноября, наверное, останется одной из главных загадок всего "революционного периода". Достоверно известно, что в начале четвертого была свернута сцена на площади, а уже в начале пятого "Беркут" начал зачистку Майдана, вылившуюся в итоге в избиение активистов. И по обоим пунктам есть вопросы.

Во-первых, к трем часам ночи оппозиция и ее охрана бесследно растворились во мраке. На Майдане остались только те, кого можно было побить, чтобы создать картинку для нагнетания обстановки. Также в третьем часу ночи, когда большинство уже расходились, пришел Мустафа Найем – будто что-то знал. Дежурили на месте и тележурналисты канала "Интер", подконтрольного Левочкину (тогдашнему главе АП).

Второй вопрос: был ли силовой разгон преднамеренным? Здесь мнения расходятся. По некоторым сведениям, именно Левочкин повлиял на начальника киевской милиции, чтобы тот зачистил Майдан максимально жестко, спровоцировав новую волну акций протеста. Мотив простой: Левочкин считал Януковича сыгранной фигурой и хотел подтолкнуть его в пропасть. Левочкин, естественно, это отрицает.

Сама же тогдашняя власть стоит на том, что силовиков спровоцировали митингующие, именно сопротивление майдановцев привело к применению силы, изначально не планировавшемуся. Согласно этой версии, среди ночевавших студентов была группа радикалов. Они начали забрасывать беркутовцев камнями и бутылками, чем и спровоцировали их на ответную агрессию. В МВД это подтверждали видеозаписью.

Отдельно стоит вопрос: кто отдал приказ очистить площадь и почему нельзя было подождать, когда остатки Евромайдана сами разойдутся? Еще при Януковиче следственные органы заявляли, что ответственность несут замсекретаря СНБО Сивкович и мэр Киева Попов. Но в любом случае решение о зачистке Майдана является либо спланированной провокацией, либо катастрофической ошибкой власти. Не будь этого разгона, акции протеста вряд ли приняли бы столь мощный размах.

Далее. Во время зачистки милиция встретила сопротивление со стороны части митингующих. Делалось ли это сознательно, чтобы спровоцировать спецназ на силовые действия (о том, что ночью будут разгонять Майдан, к тому времени знали уже многие, в том числе и оппозиция), либо спонтанно – вопрос открытый. Но в такой ситуации "Беркут" поступил так, как он обычно поступает, когда сталкивается с сопротивлением, т.е. начал бить всех направо и налево. Иными словами, поведение спецназа было совершенно для него типичным.

Что же касается Левочкина, то не исключено, что он все-таки знал об акции заранее и предупредил о ней оппозицию и журналистов. Но непосредственно его роль проявилась не в ночь избиения, а на следующий день, когда подконтрольный ему телеканал "Интер" в максимально жесткой форме показал картинку избиения. Это сильно повлияло на мобилизацию людей для дальнейшего протеста. Теперь дело было уже не в евроинтеграции. Сработал более глубокий инстинкт, запустивший в оборот пресловутый мем "онижедети!". Всем стало понятно, что режим Януковича зашатался, хотя мало кто тогда подозревал, к каким последствиям это приведет.

Раз уж на то пошло, Россия это по определению очень отсталая страна

Есть такой показатель, как ВВП на душу населения, который считается наиболее точной характеристикой, определяющей уровень экономического развития. Желающие сами могут ознакомиться с местом России в этом списке.

ну все)))

Ну да, с Украиной в каком-то смысле, действительно, "все".
О чем красноречиво свидетельствует тот факт, что по вышеупомянутому показателю ее обошел даже Гондурас. Даже Гондурас! Кажется, вы собирались в Европу? Но Гондурас это Центральная Америка. Центральная Америка, Leviana! Это даже не третий мир, а уже четвертый. Причем прошел всего только год...

[nadeys]

Есть такой показатель, как ВВП на душу населения, который считается наиболее точной характеристикой, определяющей уровень экономического развития. Желающие сами могут ознакомиться с местом России в этом списке.

48 место!
Ниже чем Греция!
Греция Карл!!!11

[garlic]

48 место!

Россия входит в ТОП-50 стран, куда, например, не вошла Польша – одна из наиболее развитых (и опекаемых ЕС) постсоветских стран.

[Leviana]

Россия входит в ТОП-50 стран, куда, например, не вошла Польша – одна из наиболее развитых (и опекаемых ЕС) постсоветских стран.

Польша никогда не входила в состав СССР. А вот страна, что обогнала в рейтинге Россию, маленькая Латвия да. И почему именно с Польшей сравниваете? У Польши нету халявных газо- и нефтедоларров. Тогда уж с ОАЕ надо сравнивать.

Добавлено 01 Июля 2015, 23:33:

Приведу только один пример, поскольку он наиболее показателен.

Есть такой сравнительно известный украинский писатель Ян Валетов, по совместительству бизнесмен (ну, или наоборот ). Я его книги не читал, зато периодически почитывал его блог, еще за несколько лет до Майдана. Небанальные мысли, весьма сдержанная позиция по поводу украинского национализма производили самое положительное впечатление. Но после Майдана человека словно подменили. Мало того, что теперь его национал-патриотизм буквально зашкаливает, так едва ли не половина постов посвящена яростному обличению России и ее обитателей – гнусных "рашкованов" и прочих "ватников" (к ним автор относит всех, кто занимает прорусскую позицию). Вторая половина его постов обращена к тем самым "ватникам", от которых он уже требует объяснений, почему они такие уроды. Ну то есть буквально. Вот, например, пост, который начинается с такого обращения:

Господа крымнаши, ватники и ватницы, скажите, вы действительно полагаете, что Украина вам все простит и забудет? Что мир проглотит агрессию на Донбассе и аннексию территорий независимого государства?

В другом посте он вроде бы начинает за здравие:

Я категорически не согласен, когда о Донбассе и людях, там живущих, говорят в уничижительном тоне

Но заканчивает в привычном для него стиле:

Как случилось так, что при наличии прослойки технической интеллигенции, профессуры, творческой интеллигенции, в Донбассе выявилось такое невменяемое количество законченных агрессивных совковых долбо*бов?

Естественно, тут же набегают толпы троллей с обеих сторон и начинается жуткий срач, а автор только радостно ухмыляется: вот, оно, "ватничество" в полный рост! Смотрите все, какие они и в самом деле уроды!

А ведь когда-то он был (надеюсь, действительно был, а не притворялся) нормальным человеком...

А что вас тут удивляет? Некоторые статьи и люди, что вы постоянно цитируете используют примерно такую же риторику.

К счастью, никакого личного ущерба из-за действий Украины или отдельных украинцев я не понес, поэтому и для личной ненависти нет никаких причин. С другой стороны, и поводов особой любви к Украине я не вижу. С точки зрения интересов России, например, Украина – отрезанный ломоть. Сколько волка не корми (т.е. вкладывай денег в его экономику), он все равно смотрит в противоположную сторону. Если и был когда-то "братский украинский народ", то давно сплыл.

Видимо жители центрально и восточной Украины так не думали, если в них сейчас такой негатив в сторону России. Как говорится, от любви к ненависти один шаг. Они всегда были крепко пророссийскими, и всегда отстаивали интересы России в Украине. А вот значит как, я рада что нам отрыли глаза, честно, как оказалось Россия еще с 2004 года считала нас предателями. А почему же вы раньше то молчали?)) Думаю, пророссийски настроенный Янукович бы никогда не победил на президентских выборах, если бы люди знали, что Россия с 2004 года считает нас врагами.  Но втихаря.
От разного рода иллюзий надо избавляться, думаю это пойдет Украине на пользу. Я бы даже сказала, что на западной Украине сейчас даже более толерантное отношение, ведь они не чувствуют себя преданными.

А какова ваша позиция? Если она заключается (как я подозреваю) в том, что во всех нынешних бедах Украины виновата Россия, то вы напрасно пришли на этот форум – здесь такую позицию никто не разделяет. Я уже предлагал вам более конструктивный вариант обсуждения: попробовать оценить сделанный страной выбор с точки зрения рациональности/иррациональности. Попробуйте привести объективные доводы "за" и "против", и вы сами увидите, кто прав в данном споре.

вы так упорно меня прогоняете, что я начинаю кое что подозревать

А насчет ситуации в Широкино и бессмысленности обстрелов Донецка, насколько я понял, у вас аргументированных возражений не нашлось? Тогда продолжим наш ликбез.

Я вам уже несколько раз сказала, что террористов там и быть не должно, вы карту видели? Если они прут на Мариуполь, то по ним будут стрелять в любом случае. А насчет обстрелов Донецка, то nadeys отлично объяснил ситуацию с точки зрения военной тактики.

Как я уже отмечал, Майдан (он тогда еще назывался Евромайдан) начинался как вполне заурядный митинг...

О вы открыли вики, и даже скопировали сюда статью о Майдане, почему то российскую... Ну что я могу сказать, вы ее читали? Сумели выделить то самое ключевое событие? Или нет? Я ответа так и не увидела, а это значит вы еще не разобрались.

Есть такой показатель, как ВВП на душу населения, который считается наиболее точной характеристикой, определяющей уровень экономического развития. Желающие сами могут ознакомиться с местом России в этом списке.

Ну да, с Украиной в каком-то смысле, действительно, "все".
О чем красноречиво свидетельствует тот факт, что по вышеупомянутому показателю ее обошел даже Гондурас. Даже Гондурас! Кажется, вы собирались в Европу? Но Гондурас это Центральная Америка. Центральная Америка, Leviana! Это даже не третий мир, а уже четвертый. Причем прошел всего только год...

А ссылочка то с 2013... Колесников да?
Вы только подумайте, до чего довел страну ворюга и убийца Янукович со своей сворой за 4 года. Жесть какая то, уровень Гондураса....  Почему вы так упорно его защищаете и выгораживаете остается для меня загадкой. Пусть Россия немедленно выдаст Украине Януковича, вместе с Колесниковым и Азировым, для свершения правосудия. Ведь они довели страну до уровня Гондураса. И вы еще удивляетесь, что украинцы его свергли?

Про страны третьего мира, не пишите то чего не знаете.
Бангладеш — одна из беднейших стран в Мире. В стране около 8000 фабрик по производству кирпичей; из них 2000 нелегальные. Самые бедные семьи вынуждены работать там, включая их детей с раннего возраста.
... Северная Корея. В марте 2011 года Мировая программа продовольственной помощи подсчитала, что 6 миллионов корейцев нуждаются в еде, и треть детей в стране страдает от недоедания....

Можно продолжать еще долго. Вот это страны третьего мира. Где люди голодают, нету толком ни медицины, ни образования.  В Украине такой проблемы точно нету. Читаю один мамский форум, там топовая тема уже пару дней - беда-печаль, нету денег на Эмираты, едем отдыхать всего лишь в Болгарию, потому что она дешевле Крыма хДД
Я за Украину не переживаю, все у нас будет хорошо. И люди настроены очень оптимистично по отношению к будущему страны. Можете уже не беспокоится и не писать в  каждом втором посте как Украина загнется. Я надеюсь, я вам успокоила и вы не будете больше так волноваться?

[garlic]

Теперь же Украина никому не нужна – западные "партнеры" кинут ее точно так же, как до этого кинули ее предыдущего президента.

Уже намечен дефолт на июль, однако никто из западных "партнеров" почему-то не торопится помочь Украине. Странно, правда? А ведь какие зажигательные речи они произносили на Майдане! И как восторженно внимали этим речам вдохновленные открывающимися перспективами украинцы! Казалось, еще немного, и они вольются в большую семью европейских народов, навсегда позабыв, как страшный сон, ненавистную "рашку"... Осталось только свергнуть собственное правительство – и вот оно, "счастье для всех, даром"!

Не ту страну назвали Гондурасом (с).

Ниже чем Греция!

Подозреваю, что по итогам 2015 года ситуация изменится. Финансирование Украины (которая по численности населения примерно в шесть раз больше Греции) и последствия санкций привели к тому, что денег на поддержку греков у ЕС больше нет.

Следующей на очереди будет сама Украина. Хотя ее стремление во что бы то ни стало попасть в ЕС, когда другие страны из него бегут, вряд ли можно назвать рациональным поступком...

Польша никогда не входила в состав СССР. А вот страна, что обогнала в рейтинге Россию, маленькая Латвия да.

А знаете в чем секрет? Страна стремительно теряет свое население: ежегодно из Латвии на Запад уезжает около 40 000 человек (население небольшого города).

"Плотность латышского населения Латвии уже сегодня – менее 20 человек на квадратный километр – меньше, чем в Гренландии, и это в ЕС, с плотностью населения – более 100".

А чем меньше остается людей, тем больше получается удельное значение ВВП. Впрочем задолженность тоже растет. Каждый житель Латвии должен уже по 5 000 евро. И этот долг постоянно увеличивается...

А что вас тут удивляет?

Ян Валетов (литературный псевдоним Бориса Битнера) – еще один из лучших по украинским меркам. В украинской блогосфере полно людей, которые совершенно искренне убеждены, что города Донбасса обстреливают не сами украинцы (они же не способны на такое зверство!), а русские.

Видимо жители центрально и восточной Украины так не думали, если в них сейчас такой негатив в сторону России.

Вы лучше за себя скажите, ваша-то собственная позиция какая? А то вы так ее скрываете, что я начинаю подозревать, что был прав в своем подозрении.

Я вам уже несколько раз сказала, что террористов там и быть не должно, вы карту видели?

"Добровольческий полк "Азов" официально отверг инициативу миссии ОБСЕ об отведении украинских войск из села Широкино". Вот с этого и началась кровавая катавасия под Мариуполем.

Я ответа так и не увидела, а это значит вы еще не разобрались.

Уже устал повторять: у нас настолько разные картины мира, касающиеся событий на Украине, что вряд ли есть смысл искать какие-то общие точки.

Я за Украину не переживаю, все у нас будет хорошо.

Рад за вас. За нас тоже не переживайте:

Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза,
Нет на нее указа ждать до другого раза.

[Mike]

Тезис. Политика - заведомо вторичная, хотя и неизбежная, область деятельности и дисциплина, а первопричина ее существования - отсутствие безукоризненно корректного способа принятия общественно-значимых решений. Единственно возможной формой безукоризненно корректного способа принятия общественно-значимых решений (теоретически) может быть только безукоризненно корректное обсуждение (БКО). БКО - это абсолютно непредвзятое интеллектуальное соревнование логических аргументов. В таком обсуждении нет места никакой политике. Почему? Потому что неотъемлемая часть политики - ложь (как минимум, в техническом (логическом) смысле слова). Без нее политика и превращается в корректный процесс выработки решений, т.е. – прекращается как сущность.
- - - - - - - - -
Что такое "политика" в контексте старттопика?  - Одна из самых провокационных тем для обсуждений, больно задевающая значительную часть сообщества.
Откуда такая повышенная чувствительность к этой теме? - Коню понятно, и совершенно справедливо, что положение дел на местах, и в жизни каждого человека - в значительной степени проекция политических процессов в социуме.
Так устроено повсеместно, но почему в зоне бывшего СССР внимание масс к политике особенно болезненно-повышенное? - Потому что, во-первых, нигде больше жизнь индивидуума в течении многих поколений и по сей день не зависела так массово, глубоко и прямолинейно от политики власти. Во-вторых, нигде больше так глубоко не внедрено в менталитет чрезвычайно противоречивое и размытое российское (или православное?) понятие справедливости, как внешней, относительно субъекта, сакральной сущности.
Почему любые свободные публичные обсуждения на политические темы неизменно приводят к базару и драке? - Прежде всего потому, что любое плохо регламентированное обсуждение, вовсе не только политическое, приводит к этому, - таково свойство человеческой популяции (возможно - любой разумной), по крайней мере на стадии, когда "элементарные частицы" уже обрели индивидуальность воли, а популяция в целом еще не научилась интегрировать персональные интеллекты в единый Разум (в однозначные общепризнанные Решения). Во-вторых, потому что политика на сегодня, - основная составляющая принятия общественно-значимых решений и люди как могут пытаются влиять на этот процесс. Но очень мало, кто умеет ...

Признаюсь, я осилил только три первые страницы обсуждения и почитал последнюю. Возможно что-нибудь иное можно встретить между ними (тогда прошу меня ткнуть туда), но прочтенного достаточно, чтобы подтвердить худшие опасения автора стартопика. Может быть стоит завершить этап эксперимента по исследованию текущего состояния дел с политическим обсуждением (25 страниц результатов наработано) и перейти к анализу/обобщению этих результатов?
Как вариант для продолжения обсуждения: корень проблемы не в том, что тема политическая, а в том, что в отличии от строгих дисциплин, в гуманитарных отсутствуют однозначные критерии определения правоты аргументов. Поэтому в гуманитарных областях невозможны традиционные прямолинейно-логические подходы для организации корректных обсуждений. Но решения принимать надо постоянно. Вот и используются эрзац-методы (лучше плохой порядок, чем его полное отсутствие).
Но точка сингулярности приближается (по-моему, мы уже в нее вступили), и это результат исчерпания возможностей этих самых эрзац-методов. Необходимо заменить их на нечто принципиально новое и очень быстро ...

[nadeys]

Так устроено повсеместно, но почему в зоне бывшего СССР внимание масс к политике особенно болезненно-повышенное? - Потому что, во-первых, нигде больше жизнь индивидуума в течении многих поколений и по сей день не зависела так массово, глубоко и прямолинейно от политики власти. Во-вторых, нигде больше так глубоко не внедрено в менталитет чрезвычайно противоречивое и размытое российское (или православное?) понятие справедливости, как внешней, относительно субъекта, сакральной сущности.

Не соглашусь. В любой стране мира люди демонстрируют болезненно-повышенное внимание по отношению к локальным политическим процессам и глубоко безразличное к происходящему в других частях света.

Американцам очень интересно что происходит в Вашингтоне, Канаде и Мексике и они могут тратить чрезвычайно много сил, времени и денег на разные политические акции, но им в общем безразлично что там происходит на границе Азербайджана и Армении.
Жители Ливана очень заинтересованы в политических перипетиях их страны вплоть до то чтобы реально идти и воевать за свою религию/идеологию/еду, но им абсолютно покласть на события на Украине.
Советским людям интересно что происходит в бСССР и они могут часами спорить в интернете, но революционные события в Юго-Восточной Азии они воспринимают как неинтересный бразильский сериал.

И менталитет тут совершенно не при чём, ибо негры митинговавшие в фергюссоне или бойцы ИГИЛ, являются представителями культур принципиально отличных от россии, и уж тем более все они совершенно не замечены в исповедовании православия.

[Mike]

Я в принципе на этом не настаиваю. Это даже не аргумент, а демонстрация необходимости и возможности рассматривать предмет обсуждения с разных сторон. Как и предписывает "рациональный" подход. Привел я его из-за того, что мнение о "повышенной" чувствительности к политике наших соотечественников весьма распространено и часто преподносится как одна из "загадочных" особенностей. Я допускаю, что так оно и есть, и предложил рациональное объяснение. "Повышенное" здесь не подразумевает смысла "абсолютно самое высокое", но только относительно некоторой выборки вменяемых стран, с которыми имеет смысл меряться ... Но обсуждать сейчас это не хочется, поскольку и не требуется ...
Меня интересует возможность устроения "безупречно корректных обсуждений" гуманитарных вопросов. Более того, я считаю, что это возможно. И последствия в случае гипотетической пока реализации такой возможности.

[kuuff]

Почему любые свободные публичные обсуждения на политические темы неизменно приводят к базару и драке? - Прежде всего потому, что любое плохо регламентированное обсуждение, вовсе не только политическое, приводит к этому, - таково свойство человеческой популяции (возможно - любой разумной), по крайней мере на стадии, когда "элементарные частицы" уже обрели индивидуальность воли, а популяция в целом еще не научилась интегрировать персональные интеллекты в единый Разум (в однозначные общепризнанные Решения).

Политика -- убийца разума. То есть да, я согласен, проблема в устройстве человеческого мозга, но регламентировать надо не обсуждения, а мышление участников. Если мышление позволяет себе быть нерациональным, хотя бы с одной стороны, то обсуждение бессмысленно.
Регламент на обсуждение может решить проблему, но обязательно найдётся какая-нибудь дыра, проблему может решить лишь регламент на мышление, с автоматическим баном из дискуссии вон за нарушение формальных правил мышления. В науке, между прочим так. Можно ошибаться как угодно, но если спалиться на непонимании "научного метода", то можно таким образом спалить весь авторитет и потом никто не будет слушать.

[Mike]

То есть да, я согласен, проблема в устройстве человеческого мозга, но регламентировать надо не обсуждения, а мышление участников.

Не очень понимаю как можно было бы регламентировать мышление. Возможно вы подразумеваете "побуждать"? Но это и есть предназначение регламента обсуждения.

Если мышление позволяет себе быть нерациональным, хотя бы с одной стороны, то обсуждение бессмысленно.

Ну это если сторон только две, а если участников много (при условии конечно, что регламент обсуждения имеется и он самый что ни на есть эффективный)?
Или имеется ввиду входной фейсконтроль (типа тесты, рекомендации и/или прохождение песочницы для приобретения права участия (кстати, последнее используется на исконном сайте LessWrong, как и на отечественной HabraHabr-е))? Но у этого варианта имеется один системный недостаток: решения принятые на таком форуме заведомо лишены потенциала легитимации, так как принимаемые на них решения заведомо не учитывают мнения всех заинтересованных лиц, которые они могли бы продвигать в процессе дискуссии на равных условиях. Принцип легитимности не делит людей на умных и глупых. Он гарантирует (в идеале) равные возможности защиты своих мнений всем дееспособным гражданам сообщества, но и только. И это правильно: с одной стороны он подразумевает, что естественное преимущество Интеллекта над Глупостью, при прочих равных, само-собой должно обеспечить победу лучшего варианта над ...менее лучшим, с другой стороны, никто не может требовать большей непредвзятости (у него ведь имелись равные возможности), а значит и предъявлять претензии к справедливости конечного результата. То есть, полная общедоступность - одно из основных требований к "безупречно корректному форуму".
Теперь, мне кажется, уже можно увидеть причину, почему, несмотря на то, что интеллектуальное обсуждение в Интернете казалось бы, самая что ни есть родная епархия Интеллекта, в реальности практически сплошь, по крайней мере в части дискуссионных ресурсов, оказалась под безраздельным контролем глубочайшего идиотизма, популизма и мракобесия (Newsland, Гайд- Макспарк и т.п.) ...

[Leviana]

Или имеется ввиду входной фейсконтроль

Каким вы его видите? Если можно пример. Интересная мысль.

[kuuff]

Не очень понимаю как можно было бы регламентировать мышление.

Рациональность.

Возможно вы подразумеваете "побуждать"? Но это и есть предназначение регламента обсуждения.

Нет. Просто банить из обсуждения за любые проявления иррациональности.

Ну это если сторон только две, а если участников много (при условии конечно, что регламент обсуждения имеется и он самый что ни на есть эффективный)?

Ну, я упрощаю ситуацию. Если сторон больше двух, и хотя бы две из них рациональны, то иррациональные скорее всего будут исключены из дискуссии: либо рациональные отделятся в сторону, либо иррациональных отправят в игнор.

Принцип легитимности не делит людей на умных и глупых.

А я не делил людей на умных и глупых. Лишь на рационалистов и иррационалистов.

Он гарантирует (в идеале) равные возможности защиты своих мнений всем дееспособным гражданам сообщества, но и только.

В суде, например, возможности неравны. Для того, чтобы на равных биться с прокурором, потребуется потратить лет пять-десять своей жизни, для того чтобы получить юридическое образование и набрать практики. И это ничего, и это не считается нелигитимным? Почему? Потому что можно нанять адвоката? Ну так, если кому-то лень становиться рационалистом, можно создать рациональное агенство, где всегда можно получить консультацию рационалиста или даже нанять его. И участвовать в дискуссии "на равных".

[Mike]

Каким вы его видите? Если можно пример. Интересная мысль.

Да нет, ничего интересного, просто обозвал иронически ограничения, которые не одобряю. На мой взгляд это грубое лекарство с нежелательным побочным эффектом ... Все мы в тех или иных направлениях и степени дураки, – 100%-й интеллект – прерогатива одного Господа Бога, если он существует ... Интеллект может и должен побеждать глупость естественным образом, только нужно прекратить напропалую целенаправленно подыгрывать последней.

[garlic]

Просто банить из обсуждения за любые проявления иррациональности.

А каковы критерии "проявления иррациональности"?

На мой взгляд, безусловно иррациональными являются два вида утверждений – голословные и эмоциональные.

Каждый человек может ошибиться. Содержательные утверждения позволяют, хотя бы в принципе, установить их ошибочность. Но когда сколько-нибудь верифицируемого содержания нет вообще, то и дискутировать не о чем.

[Mike]

Рациональность.

Т.е., административно запретить иррациональность?

Нет. Просто банить из обсуждения за любые проявления иррациональности.

Просто ли?
Кто будет банить, модератор, сами юзеры? Где гарантия, что они не те, кого самих надо банить? Это только одно возражание, далеко не единственное. Можете ли вы даже говоря о себе гарантировать непредвзятость (включая искренние заблуждения)?

Ну, я упрощаю ситуацию. Если сторон больше двух, и хотя бы две из них рациональны, то иррациональные скорее всего будут исключены из дискуссии: либо рациональные отделятся в сторону, либо иррациональных отправят в игнор.

Практика существующих ресурсов показывает, что это не работает (дураков становится не все меньше, а все больше и их влияние реально катастрофически растет). Это надо хладнокровно достоверно объяснить, иначе противостоять невозможно.

А я не делил людей на умных и глупых. Лишь на рационалистов и иррационалистов.В суде, например, возможности неравны. Для того, чтобы на равных биться с прокурором, потребуется потратить лет пять-десять своей жизни, для того чтобы получить юридическое образование и набрать практики. И это ничего, и это не считается нелигитимным? Почему? ...

— Я тоже не делю людей, — давно пришел к выводу, что это не продуктивно и безнравственно. — Говоря Интеллект и Глупость, я подразумеваю неперсонифицированные сущности, производные от порядок и беспорядок, детерминация и энтропия. Включая мои собственные. Безупречно корректный форум должен противостоять моей собственной (владельца, разработчика) глупости точно также, как любой другой, иначе он не будет безупречным.
— Сегодняшняя юриспруденция - не единственный цивилизационный порок, хотя и один из трех главных по моей личной классификации (остальные два: патриотизм и реклама).
.
P.S. Будем считать, что происходящий обмен репликами пока не настоящий разговор, а лишь ознакомление с некоторыми декларациями для возможного знакомства?))

[Alaric]

Практика существующих ресурсов показывает, что это не работает (дураков становится не все меньше, а все больше и их влияние реально катастрофически растет).

Это очень просто. Чем эффективнее на некоем ресурсе борются с дураками и прочими людьми, которые мешают нормальным людям общаться, тем ресурс становится популярнее, и тем больше он привлекает дураков и прочих людей, которые мешают нормальным людям общаться.

Безупречно корректный форум должен противостоять моей собственной (владельца, разработчика) глупости точно также, как любой другой, иначе он не будет безупречным.

У вас есть какие-то основания считать, что такой форум возможен? Если да, не могли бы вы поделиться этими основаниями?
Что будет мотивировать владельца оплачивать хостинг и решать какие-то организационные вопросы форума, если на форуме его считают дураком? Что будет мотивировать разработчика что-либо делать ради форума, если дураком считают его? (Если что-то на форуме начинает противостоять чей-то "глупости", то "владелец" "глупости" с огромными шансами воспримет, будто его считают дураком.)

"Демократия" внутри одного отдельно взятого сетевого ресурса совершенно невозможна, поскольку вклад разных участников в то, что сетевой ресурс вообще существует, совершенно несопоставим. Проблема в Сети решается просто - если некто считает себя умнее владельцев и модераторов некоего сетевого ресурса, он может запросто создать свой - с преферансом и куртизанками.

[kuuff]

Т.е., административно запретить иррациональность?  Просто ли?

На самом деле, достаточно желания. Проблема лишь в том, что набрать достаточное количество желания может быть непросто.

Кто будет банить, модератор, сами юзеры? Где гарантия, что они не те, кого самих надо банить? Это только одно возражание, далеко не единственное. Можете ли вы даже говоря о себе гарантировать непредвзятость (включая искренние заблуждения)? Практика существующих ресурсов показывает, что это не работает (дураков становится не все меньше, а все больше и их влияние реально катастрофически растет).

Я наблюдал за различными коллективами и интернет-ресурсами. Я не просто наблюдал, но и участвовал. Было дело, я участвовал как модератор, как человек вовлечённый в установление порядка на ресурсе. И в принципе, единственная проблема которая была -- это недостаток желания со стороны администрации. Наплевательское отношение администрации приводит к... Там много разных последствий может быть, модераторам, например, может срывать крышу, или пользователи ресурса могут сами же засирать ресурс. Может быть текучка пользователей, или массовый рост их числа, когда приходят новые со своими понятиями, и задавливают старых с их понятиями числом. Короче много всяких факторов может быть. Но корнем всех проблем, как правило, является наплевательское отношение администрации.

Если же администратору не плевать, то конкретные шаги могут быть различны. То есть нет какой-то единой наилучшей стратегии. Можно поступать по-разному.

Можете ли вы даже говоря о себе гарантировать непредвзятость (включая искренние заблуждения)?

А это не очень важно. То есть стремление к непредвзятости необходимо, а вот 100% достижение этой цели -- уже нет. Главная проблема не в непредвзятости, а в том что наделённый властью подчастую забывает, зачем ему эта власть дана. В результате чего власть оказывается неэффективной. Есть исследования посвящённые тому, как власть искажает мышление. Вот с этими искажениями и надо бороться.

Практика существующих ресурсов показывает, что это не работает (дураков становится не все меньше, а все больше и их влияние реально катастрофически растет).

Тому могут быть разные причины. Одна из наиболее очевидных, и, наверное, самых распространённых заключается в том, что администрация ресурса заинтересована не в повышении среднего уровня iq посетителей, а в повышении числа посетителей, потому что это повышает доход с рекламы. Повышение среднего iq противоречит идее повышения числа посетителей: первое требует строгой фильтрации, которая будет снижать количество посетителей ресурса.

И я более чем уверен, что если есть сверху идёт желание "сделать хорошо", то этого будет достаточно. А если желания нет, то я весьма сомневаюсь в том, что возможно чего-либо достичь, какие бы меры не предпринимать.

[Skywrath]

Американцам очень интересно что происходит в Вашингтоне, Канаде и Мексике

Как сказать, американцы находятся в том же положении, что и мы. Они интересуются в основном тем, что показывают в их средствах массовой информации. Например, об ужасах радикального исламизма Изиды им известно больше, чем о методах, которыми мексиканские наркобароны практически у них на границе расправляются с невинными людьми. Не то, что бы эти методы были менее бесчеловечны или не заслуживали внимания. Когда речь идёт о событиях за пределами твоей языковой ниши, остаётся полагаться только на источники третьего порядка, что искажает восприятие.

[Mike]

Это очень просто. Чем эффективнее на некоем ресурсе борются с дураками и прочими людьми, которые мешают нормальным людям общаться, тем ресурс становится популярнее, и тем больше он привлекает дураков и прочих людей, которые мешают нормальным людям общаться.

А вот что думает на этот счет человек, который знает вопрос не понаслышке: (по ссылке можно перейти к полному тексту рядом):

На самом деле, достаточно желания. Проблема лишь в том, что набрать достаточное количество желания может быть непросто. ;)Я наблюдал за различными коллективами и интернет-ресурсами. Я не просто наблюдал, но и участвовал. <...>
... Тому могут быть разные причины. Одна из наиболее очевидных, и, наверное, самых распространённых заключается в том, что администрация ресурса заинтересована не в повышении среднего уровня iq посетителей, а в повышении числа посетителей, потому что это повышает доход с рекламы. Повышение среднего iq противоречит идее повышения числа посетителей: первое требует строгой фильтрации, которая будет снижать количество посетителей ресурса. <...>
... И я более чем уверен, что если есть сверху идёт желание "сделать хорошо", то этого будет достаточно. <...>

Я тоже знаю вопрос не понаслышке и мой вариант объяснения очень похож на вариант Кууффа: 
1. Если владельцы/администрация ставят цель и последовательно ее добиваются, то защитить ресурс от информационного шума не представляет проблемы - имеются давно известные надежные велосипеды. Все эти велосипеды сводятся к ограничению нежелательных (фактически или даже только потенциально) юзеров права голоса. Но вот как добиться нейтрализации шума не ограничивая права голоса? Почувствуйте разницу ...
2. Интернет сделали пацаны. Смекалистые, предприимчивые и  действительно независимые, но ... по возрасту нравственно совершенно зеленые (пустые). Оказавшиеся вне всякого традиционного бытия, определяющего сознание и конформирующего личность независимо от того, что такие вопросы явно не колышат (речь не о высотах, а о среднестатистической планке, ниже которой не опускаются рефлекторно). Некоторые из них добились значительных и отнюдь не виртуальных финансовых успехов, укрепляя уверенность остальных, что так и надо. Так сформировалась господствующая в Интернете бизнес-модель, абсолютно лишенная всяких нравственных тормозов - "Траффик любой ценой". Траффик - это чисто количественная характеристика потока, безотносительно качества содержания. Самый дешевый способ увеличения информационного траффика - производство белого шума. Два десятка лет эта бизнес-модель совершенствовалась в одном-единственном направлении - обеспечить наибольший комфорт для наиболее многочисленной фракции пользователей, как самого производительного источника информационного шума. Результат этих творческих поисков - изощренная школа целенаправленного возбуждения обратных положительных связей в пользу глупости (совершенно "случайно", это эквивалентно обратной отрицательной связи в отношении интеллекта) ... Внушение Глупости ощущения мудрости, предоставление серости и убогости удовольствия ощутить превосходство над "умниками" и  "выскочками", и т.п. Да, имеются единичные исключения из правил, типа Хабры, Вики. - Но это старые проекты, успевшие набрать критическую массу популярности в те времена, когда основная бизнес-модель еще формировалась и еще не угас энтузиазм отдельных нетипичных экземпляров. Но также надо заметить, что хотя эти проекты достигли значительных публичных масштабов и, видимо, коммерческой эффективности для владельцев, но все же это узко специализированные предметные ресурсы, которые всячески избегают обсуждения общественно-значимых проблем. На Хабре, например, любые политические реплики просто запрещены регламентом.

У вас есть какие-то основания считать, что такой форум возможен? Если да, не могли бы вы поделиться этими основаниями?

Да, у меня есть такие основания. И в данный момент я как раз в процессе деления ими. Но эти основания слишком противоречат нескольким очень глубоко укорененным стереотипам. Чтобы появился хоть какой-нибудь шанс позитивного восприятия этих "оснований" необходимо разделаться с данными стереотипами. К чему я хочу попытаться вас подвести (помните как Гарри пожалел, что не удержавшись, слишком рано  выложил избыток информации неподготовленному Малфою?)

"Демократия" внутри одного отдельно взятого сетевого ресурса совершенно невозможна, поскольку вклад разных участников в то, что сетевой ресурс вообще существует, совершенно несопоставим. Проблема в Сети решается просто - если некто считает себя умнее владельцев и модераторов некоего сетевого ресурса, он может запросто создать свой - с преферансом и куртизанками.

Видите ли, что-то действительно серьезное запросто не создашь. Но с чего-то начинать надо. Для начала нужна конструктивная критика (как бы сам не был уверен). В данном случае, от оппонентов требуется еще и очень хорошее воображение, чтобы справится со стереотипами. В моем окружении к сожалению нет ценителей фантастики (образного моделирования вариантов реальности) ... хотя я без малого 20 лет занимаюсь проектированием ПО (но не веб) и со всех сторон окружен программерами ... Верьте или нет, но типичный программист профессионально начисто лишен ввображения (я по образованию не программист, но радикально переквалифицировавшийся гуманитарий). Не примите за обиду тутошние программисты, к вам это не относится - вы по понятной причине сконцентрированные в одном месте исключения)) (вас то мне и надо)))... но не только вас ...

... Есть исследования посвящённые тому, как власть искажает мышление. Вот с этими искажениями и надо бороться.

Я не вижу действенных путей борьбы с искажениями власти. По мне, так проще преобразовать саму власть. БКФ (безупр.корректн.форум), возможно, способен родить принципиально новый тип власти (управляющего органа), притом без всякой политической борьбы и вообще какого-либо давления на кого-нибудь или что-нибудь вне его (т.е. предельно гуманно, даже трепетно), и, возможно, сравнительно быстро и неотвратимо)). Надо только сделать и запустить один правильный экземпляр (ну, и надеяться, что "выстрелит").
.
Мы же не забыли, что данный сайт зиждется на основании фантастического произведения? Замечу на всякий случай, что я начал его читать только несколько дней назад, и пока нахожусь на отметке 34,24%. Мне очень импонирует, что помимо "Поттера" Роулинг в его генеологии явно прослеживается связь с "Игрой Эндера" - произведением самой высшей интеллектуальной пробы, доставившим мне огромное интеллектуальное наслаждение.

[Alaric]

Mike

А вот что думает на этот счет человек, который знает вопрос не понаслышке: (по ссылке можно перейти к полному тексту рядом):

Я не понял, мы будем мериться временем модераторского опыта? В смысле, вы почему-то решили, что я знаю вопрос только "понаслышке"?
Более того, у меня есть опыт модерации ресурсов, где владельца вполне устраивало, что он на поддержание ресурса тратит свои деньги, и поэтому никакой рекламы там не было. И что?

Да, у меня есть такие основания. И в данный момент я как раз в процессе деления ими. Но эти основания слишком противоречат нескольким очень глубоко укорененным стереотипам. Чтобы появился хоть какой-нибудь шанс позитивного восприятия этих "оснований" необходимо разделаться с данными стереотипами. К чему я хочу попытаться вас подвести (помните как Гарри пожалел, что не удержавшись, слишком рано  выложил избыток информации неподготовленному Малфою?)

Понимаете, среди "стереотипов", которые у меня "укоренились", есть один, говорящий мне, что человек, который утверждает, что ему ведома какая-то важная истина, но упорно отказывается эту истину раскрывать, скорее всего, либо шарлатан, либо заблуждающийся. Любой стереотип, на самом деле, имеет некоторые основания, и этот не исключение. Да, я вполне осознаю, что, чисто теоретически, вполне возможно, что вы не подходите под этот стереотип. Но почему я должен полагать, что вероятность этого достаточно велика?
Это я таким образом намекаю, что подводить к разрушению стереотипов таким образом - тоже не лучший способ

[Mike]

Mike Я не понял, мы будем мериться временем модераторского опыта? В смысле, вы почему-то решили, что я знаю вопрос только "понаслышке"?

Да, честно говоря, так и решил, – ваше трактование было совсем не правильным.

Более того, у меня есть опыт модерации ресурсов, где владельца вполне устраивало, что он на поддержание ресурса тратит свои деньги, и поэтому никакой рекламы там не было. И что?

Речь о проектах, которые формируют, хоть чуть-чуть, лицо Интернета... "И что?" с вашим сайтом?

Понимаете, среди "стереотипов", которые у меня "укоренились", есть один, говорящий мне, что человек, который утверждает, что ему ведома какая-то важная истина, но упорно отказывается эту истину раскрывать, скорее всего, либо шарлатан, либо заблуждающийся.

Чесслово, – не шарлатан)) Насчет второго - к сожалению поклясться не могу, сам не могу избавиться от сомнений, слишком складно все получается теоретически ...

Любой стереотип, на самом деле, имеет некоторые основания, и этот не исключение. Да, я вполне осознаю, что, чисто теоретически, вполне возможно, что вы не подходите под этот стереотип. Но почему я должен полагать, что вероятность этого достаточно велика?

А зачем вам это полагать? Я, или кто-нибудь другой излагает какие-то суждения. Те, которые вам интересны, вы обсуждаете (и очень желательно по существу), а которые  нет - то нет ... Какая разница, кто сказал? Важно что сказал (1-й стереотип: достоинства высказывания определяются авторитетом (прежними заслугами) автора. А заодно: личными симпатиями/антипатиями, корпоративными, групповыми интересами, – прочими факторами, помимо логической аргументации.). Может у шарлатана произойти просветление, и выразится в полезном сообщении? Почему бы и нет (если он не абсолютное зло)? Поддерживайте аргументацию, если согласны, возражайте, если нет. Попробуйте изменить свое  представление о дискуссии: корректное обсуждение должно быть интеллектуальным соревнованием высказываний, а не их авторов. – "Неважно Кто, важно Что!".

Это я таким образом намекаю, что подводить к разрушению стереотипов таким образом - тоже не лучший способ

Дело в том, что я не собирался говорить, что у меня есть основания. Но что я мог ответить на ваш прямой вопрос? Надо было соврать? Но что я выбрал не лучший способ – вполне вероятно, - знаю, что писатель из меня, как ... (( Кстати, ищу компаньона - хорошего писателя)).

[Alaric]

Mike
Чтобы поддерживать аргументацию или её опровергать, нужен хоть какой-то конструктив. А выступление вида "у меня есть мысль, как сделать так хорошо, как никогда не было, и чтобы без всех ранее замеченных недостатков" за конструктив засчитать крайне сложно.

Если владельцы/администрация ставят цель и последовательно ее добиваются, то защитить ресурс от информационного шума не представляет проблемы - имеются давно известные надежные велосипеды. Все эти велосипеды сводятся к ограничению нежелательных (фактически или даже только потенциально) юзеров права голоса. Но вот как добиться нейтрализации шума не ограничивая права голоса? Почувствуйте разницу ...

Мне крайне сомнительно это "не представляет проблемы". Собственно, даже к высказыванию kuuffа о недостатке желания администрации я отношусь с неким скепсисом. В смысле, моё отношение к этому высказыванию сильно зависит от того, как трактовать словосочетание "недостаток желания".

Насколько я представляю, с автоматической модерацией (модерацией, осуществляемой роботами) до сих пор существуют проблемы. Поэтому модерацию по-прежнему должны осуществлять люди. Соответственно, с ростом посещаемости ресурса должно расти количество модераторов. А понимание блага для ресурса должно быть примерно одинаковым для всех них, что становится нетривиальным.

Далее. Как известно, большие своды правил огромная часть пользователей никогда не читает и читать не будет. (Реализовать ресурс, где иначе будет нельзя, конечно, можно, но вряд ли он будет пользоваться большой популярностью.) При этом, у разных людей совершенно разные понятия допустимого. То, что для одного оскорбление, для другого может оказаться привычным приветствием в интернете. При попытке жёстко рубить грубые высказывания, будет потеря посещаемости за счёт людей, которые иначе не могут, а таковых сейчас в интернете очень много. В противном случае будет потеря за счёт "рафинированных интеллигентов" и людей, которым просто неинтересно общаться с недостаточно образованными, по их мнению, людьми.

Собственно, по моим наблюдениям, самые вменяемые обсуждения ведутся на ресурсах с достаточно узким "порогом вхождения", как правило, объединённых общей целью.

Я тут немного подумал, и у меня вообще сложилось впечатление, что вменяемое обсуждение может быть лишь в том случае, если собеседники считают себя равными. Если же каждый из оппонентов считает, что именно ему ведома истина, которую следует донести до оппонента, который почему-то её не знает, вменяемое обсуждение вряд ли сложится (нет, конечно, некоторые люди в состоянии выпасть из этого режима, но их не так много). А именно такую позицию можно наблюдать в политических спорах в Сети чаще всего И вряд ли тут можно что-то изменить какой-то организацией ресурса, вряд ли существует способ организации сетевого ресурса, существенно увеличивающий навык самокритики у участников

[kuuff]

Насколько я представляю, с автоматической модерацией (модерацией, осуществляемой роботами) до сих пор существуют проблемы. Поэтому модерацию по-прежнему должны осуществлять люди. Соответственно, с ростом посещаемости ресурса должно расти количество модераторов. А понимание блага для ресурса должно быть примерно одинаковым для всех них, что становится нетривиальным.

У меня обширные идеи того, как можно было бы попробовать сделать. И мне кажется, что я ни разу не видел, чтобы кто-либо систематически пытался бы эти идеи воплотить в жизнь.

Далее. Как известно, большие своды правил огромная часть пользователей никогда не читает и читать не будет. (Реализовать ресурс, где иначе будет нельзя, конечно, можно, но вряд ли он будет пользоваться большой популярностью.) При этом, у разных людей совершенно разные понятия допустимого. То, что для одного оскорбление, для другого может оказаться привычным приветствием в интернете. При попытке жёстко рубить грубые высказывания, будет потеря посещаемости за счёт людей, которые иначе не могут, а таковых сейчас в интернете очень много. В противном случае будет потеря за счёт "рафинированных интеллигентов" и людей, которым просто неинтересно общаться с недостаточно образованными, по их мнению, людьми.

Угу. Правила -- это бред. Мы ходили этим путём, довели до абсурда, когда в каждом разделе форума была своя собственная подборка правил, при этом бан можно было схлопотать за нарушения правил из соседней ветки и вообще был бардак такой, что... Кончилось это сожжением всех правил, и коллективным сочинением чего-то там пунктов на пять, наверное.
А грубые высказывания не надо жёстко рубить. Моя практика показывает, что лучше всего работают модераторские обращения в ЛС, с объяснениями того, что так делать не надо и не принято на форуме. Но чтобы модераторы так делали, и не скатывались бы в "жёстко рубить", скорее всего придётся повозиться. В модераторы, как правило, рвутся довольно молодые люди, которым с большой вероятностью срывает крышу от власти. Собственно мой опыт модерирования прошёл под знаком такого, при полном попустительстве администратора. Но я был стопудов уверен, что проблему можно было бы серьёзно уменьшить, если бы администратор оторвался бы от бутылки с пивом и потратил бы хотя бы неделю на то, чтобы отслеживать каждое действие модераторов и раздавать им пинков, когда они не правы. А если вести последовательную политику на это, и бороться так же и, например, с круговой порукой, когда модератор никогда не выступит против другого модератора, как бы тот не был не прав, а скорее всего ещё и вступится за и с пеной у рта будет доказывать его правоту.

Я тут немного подумал, и у меня вообще сложилось впечатление, что вменяемое обсуждение может быть лишь в том случае, если собеседники считают себя равными. Если же каждый из оппонентов считает, что именно ему ведома истина, которую следует донести до оппонента, который почему-то её не знает, вменяемое обсуждение вряд ли сложится (нет, конечно, некоторые люди в состоянии выпасть из этого режима, но их не так много). А именно такую позицию можно наблюдать в политических спорах в Сети чаще всего И вряд ли тут можно что-то изменить какой-то организацией ресурса, вряд ли существует способ организации сетевого ресурса, существенно увеличивающий навык самокритики у участников

На каждые две страницы обсуждения требовать с участников изложить позиции оппонентов (300 слов хватит), не смешивая изложение со своими оценками. Фейл сделать подобное приводит к блокировке аккакунта на неделю.
Шутка. Наверное.

[Leviana]

Да разве кто то может зафейлится в изложении позиции собеседника? Более проблемно придерживатся одного вопроса, а не переходить на пятое и десятое. Стройную дисскусию намного интересней читать и легче модерировать

[Mike]

Mike
Чтобы поддерживать аргументацию или её опровергать, нужен хоть какой-то конструктив. А выступление вида "у меня есть мысль, как сделать так хорошо, как никогда не было, и чтобы без всех ранее замеченных недостатков" за конструктив засчитать крайне сложно.

Согласен. Собственно вклиниваясь в данную тему, мне хотелось "посеять" понимание, что проблема политических дискуссий, лишь частный, хотя и самый яркий, частный случай гораздо более широкого вопроса – вопроса о крайне низкой продуктивности обсуждений гуманитарных проблем ввиду отсутствия строгих критериев (это объективная реальность). Т.е., существуют причины заведомой бесполезности политических споров, лежащие далеко за пределами собственно политики. Там их и надо искать и тогда, возможно, что-то найти... Может быть пора оставить возможных желающих продолжить разговор о собственно политике в покое, и завести отдельную тему о способах оптимизации гуманитарных обсуждений? Например "Безупречно корректный форум"?

<...>Насколько я представляю, с автоматической модерацией (модерацией, осуществляемой роботами) до сих пор существуют проблемы. Поэтому модерацию по-прежнему должны осуществлять люди.

Согласен. Семантические автоматы, да еще настолько совершенные, чтобы объективно оценивать сравнительные достоинства высказываний в интеллектуальном соревновании (дабы исключить неизбежный человеческий интеллектуальный субъективизм) не существуют и в обозримом будущем не предвидятся. Однако, может быть было бы достаточно, отбросив мечту о моментальном назначении каждому высказыванию однозначной, непогрешимой и верной на все времена оценки, удовольствоваться устройством такой дискуссионной среды, которая сама по себе бы обладала стабильным и непреодолимым свойством: поддерживать положительную обратную связь в пользу интеллекта, вместо обратного, как сейчас. Вдумайтесь, ведь интеллектуальная дискуссия это самая родная и желанная вотчина Интеллекта, а вовсе не Глупости. А если еще, после простого выключения всех искусственных стимуляторов глупости, поизощряться в направлении всяческого усиления обратной связи в пользу Интеллекта... ведь такого не существовало никогда в истории (я могу доказать, что не существовало потому, что до недавнего времени это было принципиально объективно невозможно)?

Далее. Как известно, большие своды правил огромная часть пользователей никогда не читает и читать не будет. (Реализовать ресурс, где иначе будет нельзя, конечно, можно, но вряд ли он будет пользоваться большой популярностью.) При этом, у разных людей совершенно разные понятия допустимого. То, что для одного оскорбление, для другого может оказаться привычным приветствием в интернете. При попытке жёстко рубить грубые высказывания, будет потеря посещаемости за счёт людей, которые иначе не могут, а таковых сейчас в интернете очень много. В противном случае будет потеря за счёт "рафинированных интеллигентов" и людей, которым просто неинтересно общаться с недостаточно образованными, по их мнению, людьми.

Согласен, но это тоже учтено. В частности это одна из причин (но отнюдь не единственная), почему я не могу просто выложить компактное техническое описание проекта - слишком длинно, слишком скучно и слишком нетривиально при своей простоте, чтобы в это поверить без еще более длинных, достаточно многочисленных обоснований. Да еще с моими писательскими талантами ... (замкнутый круг).

Собственно, по моим наблюдениям, самые вменяемые обсуждения ведутся на ресурсах с достаточно узким "порогом вхождения", как правило, объединённых общей целью.

Да, и я тоже об этом уже говорил выше. 

И вряд ли тут можно что-то изменить какой-то организацией ресурса, вряд ли существует способ организации сетевого ресурса, существенно увеличивающий навык самокритики у участников

Не существует, потому что существует стереотип (причем основанный на совершенно верных в течении всей предыдущей истории основаниях), что это невозможно, что это не проблема, а положение дел, с которым нужно только считаться, но разрешить невозможно.
==========================

У меня обширные идеи того, как можно было бы попробовать сделать. И мне кажется, что я ни разу не видел, чтобы кто-либо систематически пытался бы эти идеи воплотить в жизнь. Угу. Правила -- это бред.<...>

Рассчитывать на то, что лишь написанные правила, тем более многочисленные и мудренные подхватят массы - действительно бред. Честных логичных правил может быть не много, но абсолютно необходима система принуждающая их исполнять. Причем, для большинства это принуждение должно быть совершенно прозрачно, и лишь для последовательно деструктивного меньшинста - жестока и неотвратима. По существу, речь идет о целенаправленном формировании общественного сознания при помощи специально настроенных владельцами/разработчиками обратных связей. (Искусственный спутник может сам вращаться вокруг планеты, но начальный и точно рассчитанный импульс ему необходимо задать.)

А грубые высказывания не надо жёстко рубить. Моя практика показывает, что лучше всего работают модераторские обращения в ЛС, с объяснениями того, что так делать не надо и не принято на форуме. Но чтобы модераторы так делали, и не скатывались бы в "жёстко рубить", скорее всего придётся повозиться. В модераторы, как правило, рвутся довольно молодые люди, которым с большой вероятностью срывает крышу от власти.

Модерация – это единственная оправданная функция Власти. Модерация (а потому и Власть) абсолютно необходима. Но пока она реализуется с использованием персонификации, ее изъяны (злоупотребления служебным положением (неважно, из благих побуждений или злостных) неискоренимы. Поэтому имеются соображения о том, как деперсонифицировать модерацию, и при этом обеспечить необходимые жесткость и неотвратимость.
.
Повторюсь, если имеется интерес к теме оптимизации обсуждений, а тем более идеи, предлагаю создать отдельный топик "Безупречно корректный форум". Я пока все еще не уверен, надо ли ... (?)

[Alaric]

А грубые высказывания не надо жёстко рубить. Моя практика показывает, что лучше всего работают модераторские обращения в ЛС, с объяснениями того, что так делать не надо и не принято на форуме. Но чтобы модераторы так делали, и не скатывались бы в "жёстко рубить", скорее всего придётся повозиться. В модераторы, как правило, рвутся довольно молодые люди, которым с большой вероятностью срывает крышу от власти. Собственно мой опыт модерирования прошёл под знаком такого, при полном попустительстве администратора. Но я был стопудов уверен, что проблему можно было бы серьёзно уменьшить, если бы администратор оторвался бы от бутылки с пивом и потратил бы хотя бы неделю на то, чтобы отслеживать каждое действие модераторов и раздавать им пинков, когда они не правы. А если вести последовательную политику на это, и бороться так же и, например, с круговой порукой, когда модератор никогда не выступит против другого модератора, как бы тот не был не прав, а скорее всего ещё и вступится за и с пеной у рта будет доказывать его правоту.

Да, я полностью согласен, что модераторские обращения в ЛС работают лучше всего, сам всегда делал именно так. Но донести эту позицию до других модераторов удаётся далеко не всегда. И никакие пинки реально не помогают, проще сразу человека из модераторов выкинуть. Но выкинуть-то легко, а нового где взять?
Просто мои наблюдения за людьми показывают, что довольно мало из них способны нормально общаться с недоброжелательно настроенным собеседником даже через интернет (ИРЛ я и сам не могу). Умение проигнорировать почти неизбежное хамство в ЛС и общаться по существу - это довольно редкий скилл.

Ну и опять же, лично воспитать в привате всех "буйных новичков" - это, конечно, идея интересная, но она опять же подразумевает, что количество модераторов по порядку величины примерно соответствует количеству поступающих "буйных новичков".

Mike

Цитировать
И вряд ли тут можно что-то изменить какой-то организацией ресурса, вряд ли существует способ организации сетевого ресурса, существенно увеличивающий навык самокритики у участников

Не существует, потому что существует стереотип (причем основанный на совершенно верных в течении всей предыдущей истории основаниях), что это невозможно, что это не проблема, а положение дел, с которым нужно только считаться, но разрешить невозможно.

А вот это уже не факт, что стереотип. Канемана читали? ("Думать медленно... решать быстро", оно же "Thinking fast and slow") Произвольно взятому человеку всегда проще воспользоваться имеющимся стереотипом, чем задуматься о пересмотре этого стереотипа. И тут даже не важно, что именно обсуждается. Это как раз следствие человеческой природы. Система-2 жрёт много энергии. Собственно, даже не факт, что многим людям будет реально интересно общаться на форуме, если там всерьёз придётся много думать

Повторюсь, если имеется интерес к теме оптимизации обсуждений, а тем более идеи, предлагаю создать отдельный топик "Безупречно корректный форум". Я пока все еще не уверен, надо ли ... (?)

А чем вас отдельная тема устраивает меньше, чем "надцатые" страницы потенциально флеймогонной темы, куда многие наверняка уже и заглядывать прекратили?

[Mike]

MikeА вот это уже не факт, что стереотип. Канемана читали? ("Думать медленно... решать быстро", оно же "Thinking fast and slow") Произвольно взятому человеку всегда проще воспользоваться имеющимся стереотипом, чем задуматься о пересмотре этого стереотипа. И тут даже не важно, что именно обсуждается. Это как раз следствие человеческой природы. Система-2 жрёт много энергии.

Все что я упоминаю, я готов обосновать (по крайней мере я так думаю, пока не убедюсь в обратном). Канемана я, увы, не читал. Но совершенно согласен, что стереотипы - это вовсе не обязательно зло. Также, как и рефлексы (а не одно ли это и то же?), они позволяют в рутинных обстоятельствах, с удовлетворительной вероятностью и сохраняя энергию на более сложное, поступать правильно, а в экстренных, лучше быстро попытаться угадать, чем долго выбирать наиболее правильный вариант и опаздать... В общем, я совсем не ортодоксальный враг стереотипов, но именно они (некоторые из них) являются центрами порочных кругов, которые возможно разорвать только преодолев конкретный образующий стереотип (ради чего его необходимо выявить).

Собственно, даже не факт, что многим людям будет реально интересно общаться на форуме, если там всерьёз придётся много думать

Одна из целей БКФ - в перспективе сократить количество информационного шума в Интернете. В том числе и за счет естественного оттока ошалевших от свободы идиотов и недоумков. Но только не за счет террора, не за счет ограничения прав и свобод, и не за счет персонального клеймления. Полная свобода доступа обеспечивает потенциал легитимации решений, а вот сколько фактически принимало участие в обсуждении при свободном доступе, не играет роли. Главное - у каждого была возможность высказать и защищать свое мнение, а как уж он ею смог воспользоваться ... А если к тому же, в случае оставшегося или возникшего в связи с принятым решением, несогласия, имеется возможность открыть обсуждение по пересмотру решения принятого ранее, то никаких рациональных претензий ни у кого быть не может. А практически - чем меньше, да умнее, тем лучше ... Должен пояснить - я лучше всех сознаю, каким сам являюсь тупицей, идиотом и недоумком((( ... но это тоже пока опустим просто из соображений сокращения объемов ...
Что касается конфликта с господствующей бизнес-моделью, то имеется такая идея: По каждой теме может быть два режима обсуждения (возможно на усмотрение автора стартопика) обычный и/или строгий. Это просто две отдельные ленты обсуждений с одной и той же заглавной темой (технически - ничего сложного). И две отдельные системы рейтингования (механизмы рейтингования - отдельная песня), но, разумеется, рейтинг получаемый в строгой ленте гораздо ценнее. Любой пользователь, да и автор, сам выбирает меру участия в той и/или иной ленте. Вполне можно рассчитывать на то, что каждый глупец мнит себя умницей, и так просто от этого не откажется. Также, если немного подумать, в "не строгой" ленте тоже есть своя продуктивная роль, если правильно заданы ориентиры. Ну и, кроме того, одним из требований, из которых я исходил, является требование обеспечить эргономику обсуждения как минимум не менее удобной, чем на существующих традиционных форумах, и это вполне получается.

А чем вас отдельная тема устраивает меньше, чем "надцатые" страницы потенциально флеймогонной темы, куда многие наверняка уже и заглядывать прекратили?

Дело в том, что мы находимся где-то на границе оффтопа по отношению к данной теме, а оффтоп - один из наших заклятых врагов. Как-то не очень комфортно ему уподобляться (((

[fil0sof]

Если вам так хочется отдельной темы, что мешает её завести?

[garlic]

Решил перенести сюда ответ на данный фрагмент поста:

Самые яркие рационалисты этого форума (я намеренно выделяю это слово, т.к. далеко не все его завсегдатаи являются рационалистами) как раз находили кучу точек соприкосновения в той самой дискуссии. А "несогласными" остались в основном вы с Левианной.

В очередной раз напомню, что я изначально предупреждал Левианну о нежелательности такой дискуссии. Абсолютно все сторонники Майдана (о том, что к этой категории относится и Левианна, я догадался сразу) действуют по одному сценарию: во всех нынешних украинских бедах они обвиняют исключительно Россию. Поэтому единственный вид компромисса, допускаемый ими – признание со стороны оппонентов хотя бы частичной вины России. Примечательно, что признавать в ответ хотя бы малейшую вину Украины они принципиально не желают.

Я специально предлагал Левианне более конструктивный, на мой взгляд, вариант обсуждения: "попробовать оценить сделанный страной выбор с точки зрения рациональности/иррациональности". Однако она его проигнорировала, хотя ничего сложного в такой оценке нет.

Есть правдоподобная версия, что Майдан был фальстартом сценария, заготовленного для смещения Януковича в преддверие президентских выборов. Однако состоялся ли бы он до выборов, после выборов, во время выборов или вместо выборов, планировалось решать по ходу дела. Вот решили, что надо проводить в 2013 году, и провели – выборов ждать не стали.

Какие же у оппозиции еще имелись варианты?

Во-первых, был "безмайданный" вариант – просто дождаться очередных президентских выборов в марте 2015 года, выставив объединенную кандидатуру от оппозиции. Победитель при этом получал целую, не бунтующую Украину, которая при должной дипломатической сноровке сохранялась таковой и впредь. А обещанный Россией кредит в $15 миллиардов позволил бы без проблем продержаться, как минимум, год.

Во-вторых, даже в случае Майдана, был вариант выполнить соглашение от 21 февраля, серьезно ограничивающего полномочия Януковича, с досрочными выборами в декабре 2014 года. При таком раскладе победитель получал бы расколотую страну, хотя до гражданской войны дело бы, возможно, не дошло. Опять же российский кредит позволял без особых экономических проблем продержаться до выборов.

Но оппозиция выбрала третий вариант – в нарушение всех соглашений взять власть в свои руки прямо сейчас. Результатом стал раскол Украины и, как следствие, гражданская война, уже приведшая к многочисленным жертвам и потерянным территориям.

Интересно, какой вариант выбрал бы рационалист?

[fil0sof]

Извиняюсь за невнимательность. Левиана с одной н должна быть

[garlic]

Вдогонку:

У Путина у самого состояние оценивается, если я ничего не путаю, в миллиардах долларов.

А вот сведения из более компетентных источников:

По информации The Times, слежка за Путиным началась еще в начале 1990-х, когда он был заместителем мэра Санкт-Петербурга. Однако, несмотря на пристальное внимание спецслужб, в США до сих пор не знают о размере состояния российского президента, а также о том, "где оно может быть спрятано".

Для сравнения: когда США понадобилось найти счета Каддафи, это было сделано за 4 (четыре!) дня. А в случае Путина американские спецслужбы не могут ничего найти аж на протяжении десятков лет.

Таким образом, для каждого уважающего себя "рационалиста" утверждение о "Путине-олигархе" должно проходить по разряду недоказанных гипотез.

Почему Майдан в Киеве это здорово и круто, а такие же Майданы в Донецке и Луганске – преступление?

По сообщениям украинского издания, акция протеста с требованиями автономии для Галиции прошла во Львове. Причем поводом для такого требования послужила "коррупция центральной власти" "(один из лозунгов протестующих: "Хватит кормить воров в Киеве").

[Leviana]

По сообщениям украинского издания, акция протеста с требованиями автономии для Галиции прошла во Львове. Причем поводом для такого требования послужила "коррупция центральной власти" "(один из лозунгов протестующих: "Хватит кормить воров в Киеве").

Что приметно, акция проходила около цирка и длилась целых 5 минут. Главное, фоток успели наделать и написать разных провокационных статеек. Информационная война, однако.

[garlic]

Что приметно, акция проходила около цирка

Цирк уехал, а клоуны остались?

Вот еще один клоун жалуется на Ленте.ру, как жестоко преследуют бывших майдановских активистов нынешние "победители": "Да, на Евромайдане мы хотели свободы, но мы же не знали, что нас потом начнут тупо убивать".

Особенно возмущаются "правосеки", которых сейчас активно сливают. Причем, словно по заказу, к украинским СМИ подключились европейские: в The Times вышла статья под заголовком "Киев вынужден бороться со своими фашистскими боевиками" (Kiev forced to fight its own fascist militias), в которой "фашистскими боевиками" именуют "Правый сектор". Действия последнего осудил даже американский посол на Украине! Неожиданно выяснилось, что в стране "победившей демократии" вовсю процветает фашизм. Кто бы мог подумать, что главная "ударная сила" Майдана состояла из "неонацистов" (neo-Nazism)?!

Впрочем, ситуация, когда "предают предателей", отнюдь не является исключением. С этим уже столкнулась Ливия:

"Местные психиатрические клиники не могут справиться с наплывом пациентов, пребывающих в состоянии глубочайшей депрессии и проклинающих свою незадачливую судьбу. Вместо обеспеченной и мирной жизни при Каддафи они получили разрушенную страну, не могут продолжить обучение, им негде работать и не на что жить. Никто не знает, куда уходят миллиарды долларов, зарабатываемые Ливией от продажи нефти".

Сейчас "Правый сектор" грозит устроить Третий Майдан. Как пелось в старой советской песне:

Есть у Революции начало,
Нет у Революции конца!

Стоит ведь только нАчать, как говаривал другой поклонник революционных методов, и остановиться уже будет очень трудно...

[Leviana]

Да-да, революция, фашисты, правый сектор. Дефолт в июле забыли еще. Что там у нас на август? Третий майдан? 

[garlic]

"Крым всегда был русским", – подчеркивает бывший посол [Франции в России].

Буквально на днях делегация французских депутатов не только демонстративно посетила Крым (дабы своими глазами посмотреть, что там происходит), но и призвала международное сообщество признать прошедший 16 марта 2014 года референдум, по итогам которого было принято решение о присоединении Крыма к России. "Считаю, что международное сообщество обязано учитывать волю крымского народа", – заявил глава делегации Тьерри Мариани.

Жесть какая то, уровень Гондураса...

Вот факты:

"При среднегодовом курсе 21,7 грн/дол в 2015 г. ВВП на душу населения сократится до чуть более 2 тыс. дол. По методологии ВЭФ – это клуб беднейших государств (≤2 тыс. дол.), экономика которых развивается за счет натуральных ресурсов и низкоквалифицированной рабочей силы".

Вот это страны третьего мира. Где люди голодают

Все еще впереди.

МВФ сейчас давит на Украину, напоминая, что она должна лишить аграриев налоговых льгот на 30 млрд гривен. МВФ уверен, что украинские фермеры проживут и без господдержки (хотя сами США и ЕС оказывают своим фермерам беспрецедентную поддержку со стороны государства). Согласно подписанному меморандуму с МВФ, с 1 января 2016 года абсолютно все украинские аграрии должны быть лишены льготных ставок НДС.

"Добровольческий полк "Азов" официально отверг инициативу миссии ОБСЕ об отведении украинских войск из села Широкино". Вот с этого и началась кровавая катавасия под Мариуполем.

Последние новости. "Нормандская четверка" потребовала от Киева до 3 августа вывести военных из Широкино, как это давно сделали ополченцы. Однако бойцы батальона "Азов" и "Правого сектора" не спешат уходить из села, откуда удобно обстреливать позиции ополчения ДНР.

Более того, ополченцы отвели свои подразделения не только из Широкино, но и по всей линии фронта. Причем в одностороннем порядке. А вот украинские подразделения не торопятся это делать. Киев в очередной раз продемонстрировал всему миру свою полную недоговороспособность.

Да-да, революция, фашисты, правый сектор.

Взять хотя бы печально известный украинский батальон МВД "Торнадо", который возглавил криминальный авторитет по кличке "Абельмас", а большинство его членов имеют судимости (причем некоторые из них находились в розыске еще во времена Януковича). По сути это легализованная ОПГ – бандиты фактически стали частью украинской милиции.

Зверства членов "Торнадо" вовсе не выдумки российских СМИ, а реальные преступления против человечности, поразившие своей жестокостью даже самого Шустера (подробнее здесь). Последний в итоге был вынужден признать, что к тем процессам, которые сейчас происходят на Украине, Путин не имеет никакого отношения.

Но чему же удивляться, если одним из самых известных героев Майдана был пресловутый Музычко (он же Сашко Белый) – бандит с двумя судимости? Ибо одно другому нисколько не мешает. Для тех, кто подзабыл, напомню его биографию.

Музычко начал воевать в 18 лет в Афганистане в 144-й зенитно-ракетной бригаде. Его дважды брали в плен душманы, он дважды бежал и каждый раз нещадно резал своих тюремщиков ножом.

Потом он резал российских солдат в Чечне, когда командовал отрядом УНА-УНСО "Викинг", воевавшим в составе отряда Шамиля Басаева. По данным Следственного комитета РФ, Музычко зверски пытал пленных российских военнослужащих, после чего убивал. Следствие считает, что он убил не менее 20 пленных.

Само прозвище Сашко Белый ему дали, когда он руководил личной охраной Джохара Дудаева. Неудивительно, что после возвращения на родину он продолжил войну, но уже за деньги и в мирных условиях: занялся рэкетом. За что получил три с половиной года строгого режима.

Несмотря на столь яркую биографию, его с распростертыми объятиями приняли на Майдане. Революции нужны были опытные бойцы, умеющие стрелять, бросать гранаты, делать из подручных средств "коктейли Молотова" и т.п. В общем, люди, умеющие воевать, а не играть в компьютерные игры.

И за все время майдановского противостояния Музычко действительно показал себя как эффективный инструктор и жестокий командир. По словам очевидцев, именно его люди были в первых рядах тех, кто калечил и поджигал сотрудников из внутренних войск, добивал раненных "беркутовцев", шел напролом и уходил с поля боя последним. Поэтому победой в кровавой бойне в центре Киева нынешняя власть во многом обязана бандиту Сашку Белому. Сам же он возглавил "Правый сектор" на своей родине – в Ровенской области.

А убили его как раз те самые люди, которые попали во власть благодаря Майдану. У них с Музычко вышел "конфликт интересов" (Музычко неосторожно пообещал повесить главу МВД "как собаку"). Примечательно, что сначала его убийство пытались свалить на "агентов ФСБ". Однако под давлением фактов власти были вынуждены признать, что его пытались задержать сотрудники украинского МВД. А что в процессе задержания Музычко умудрился (по официальной версии) со скованными сзади руками "случайно" выстрелить себе в грудь, так на Украине, где высокопоставленные персоны умудряются (также по официальной версии) дважды выстрелить себе в голову, подобное давно не диковинку.

(Люди из окружения Музычко представили иную версию, объясняющую его гибель, но кому это сейчас интересно?)

"На самом деле, убийство соратников в тоталитарных системах – это дело не новое. В 1934-м году был убит, например, Эрнст Юлиус Рем – командир так называемых "штурмовых отрядом СА", на плечах которых Гитлер вошел во власть и по образцу которых создал СС. Но даже у Гитлера это было сделано после коллективного собрания большинства нацистов. Рема сначала арестовали, причем в процессе ареста господин Гитлер участвовал лично. Далее, когда Рема познакомили со смертным приговором Гитлер прислал ему в камеру пистолет с одним патроном, предложив застрелиться самостоятельно. И когда Рем не стал это делать его убили два соратника в чинах полковников СС. Если бы Гитлер убил Рема как собаку, его бы не поняли даже нацисты, голосовавшие за казнь бывшего соратника. Так то гитлеровцы".

"Правосеки" – те же "штурмовики" украинской оппозиции, и Музычко отнюдь не единственная жертва нового режима. "Ночь длинных ножей" в украинском исполнении неуклонно приближается...

Дефолт в июле забыли еще.

Сегодня истекал крайний срок погашения Украиной купона по еврооблигациям. Буквально несколько часов назад стало известно, что она выплатила $120 миллионов. Таким образом, тема банкротства отложена до сентября (когда нужно будет погасить купон на $500 миллионов).

[fil0sof]

Зверства членов "Торнадо" вовсе не выдумки российских СМИ, а реальные преступления против человечности, поразившие своей жестокостью даже самого Шустера (подробнее здесь).

Я прошёл по этим ссылкам и прочитал всё, что там было. Не могу не согласиться с тем, что описанное там — реальные преступления против человечности. Но у меня есть серьёзные сомнения в том, что это не выдумки российских СМИ. garlic, мы уже на эту тему пару раз пытались общаться, но разговора как-то не получалось, не в последнюю очередь и по моей вине тоже. Давайте попробуем ещё раз.

Смотрите, я не утверждаю, что по вашим ссылкам — ложь. Я этого не знаю. Вы же, в свою очередь, утверждаете, что по ним — правда, т.е. вы откуда-то это знаете. Но why do you think you know it? Какие вы имеете свидетельства в пользу того, что рассказанное по этим ссылкам действительно имело место в реальной жизни?

Я вижу три возможные причины тому, что вы так уверены в истинности этой информации. При этом не исключено, что реальная причина во множество этих трёх не вошла: я могу ошибаться во всех предположениях, а истину просто упускать.

Итак, первый вариант, который я уже озвучивал в прошлых наших столкновениях, вы просто-напросто троллите. Либо конкретно Левиану, либо вообще весь форум. Этот вариант рассматривать не будем, ибо, как вы однажды вполне справедливо заметили, обвинять оппонентов в троллинге неконструктивно, а, если вы и впрямь тролль, никакого конструктива не может между нами быть по определению. Просто обозначу это как одну из гипотез в моей голове и пойду дальше.

Второй вариант. Вы — конформист в той же степени, что и Левиана, но по другую сторону баррикад. Свидетельством в пользу этой гипотезы выступает тот факт, что я ни разу не видел, как вы сомневались в каких-либо сообщениях российских СМИ на тему российско-украинского конфликта. Свидетельство это слабое, т.к., во-первых, я мог факт такого сомнения просто-напросто пропустить, а во-вторых, это может быть ошибкой выжившего: вы ссылаетесь только на те статьи, которым доверяете, а сомнительные оставляете за скобками. Поэтому, чтобы немного прояснить для себя вероятность правдивости этой гипотезы, хочу задать несколько вопросов.

1. Вы целиком и полностью поддерживаете РФ в вышеупомянутом конфликте?
2. Возникало ли у вас когда-нибудь чувство острого недоверия к тому, что вы читаете, во время просмотра украинских новостей на эту тему? Тот же вопрос, но с русскими новостями?
3. Сталкиваясь с ситуацией, когда два источника утверждают прямо противоположные вещи (к примеру, "Минские договорённости были нарушены ополченцами" vs. "Минские договорённости были нарушены армией Украины"), каким образом вы анализируете это противоречие? Верите ли подсознательно российскому источнику, или идёте искать третий — независимый? Или ставите напротив этого факта в голове пометку "я никогда не узнаю правды, потому что все говорят то, что им выгодно"? Если идёте искать независимый источник, то куда идёте? Как убеждаетесь в его независимости?
4. Ставите ли вы под сомнение информацию, полученную из украинских СМИ, но нигде прямо не опровергнутую в российских, если эта информация идёт вразрез с вашей картиной мира (не с известными вам фактами, это получился бы пункт 3, а именно с вашими ожиданиями, как должно быть)? Тот же вопрос, но про российские СМИ?

Ну и третий вариант. Вам известно что-то, что неизвестно мне. Например, вас зовут Владимир Владимирович Путин, вы работаете в Кремле на руководящей должности, а на этом форуме общаетесь для развлечения (анонимность же, все дела). Ну или, к примеру, автор статьи, на которую вы ссылаетесь, — ваш близкий друг, и вы достоверно знаете, что вся информация, которой он обладает, им лично проверена и никак не может быть ложной. Если вам действительно известно что-то, что неизвестно мне, но это тайна, на этом конструктивный разговор, пожалуй, тоже закончится. Но если это не тайна, пожалуйста, поделитесь своим знанием.

Если ни один из этих трёх вариантов не соответствует действительности, предложите, пожалуйста, свой. Мне на самом деле очень интересно, почему вы так свято уверены в правдивости абсолютно всех источников, на которые ссылаетесь (а ссылаетесь вы очень много и на самые разные источники).

[garlic]

Но у меня есть серьёзные сомнения в том, что это не выдумки российских СМИ.

Вообще-то я давал ссылку на видео украинского ток-шоу, где выступает заместитель украинского генерального прокурора Анатолий Матиос. Хотите сказать, что это видео "выдумали" российские СМИ?

я ни разу не видел, как вы сомневались в каких-либо сообщениях российских СМИ на тему российско-украинского конфликта

Вот вам факт, опровергающий ваши подозрения.

хочу задать несколько вопросов

1) не целиком
2) возникало
3) непонятно, что такое "независимый" источник (если человеку глубоко наплевать на какую-либо ситуацию, то зачем ему вообще в ней разбираться?)
4) да

Еще по третьему пункту. Иногда есть возможность установить, хотя и не сразу, что информация является фейком. В качестве примера можно взять интервью корреспондента "Новой газеты" с "бурятским танкистом". А иногда такой возможности нет из-за отсутствия надежных свидетельств. В качестве примера можно взять историю со сбитым на Украине "бонгом". У меня есть, конечно, своя версия, но это именно версия.

Мне на самом деле очень интересно, почему вы так свято уверены в правдивости абсолютно всех источников, на которые ссылаетесь

Я стараюсь ссылаться на проверяемые факты. Например, упомянутые члены французской делегации ездили в Крым отнюдь не инкогнито, есть целые видеосюжеты, посвященные их поездке или пресс-конференции с их участием. Некоторые из этих видеосюжетов я видел. Какие у меня основания сомневаться в том, что все они "выдуманы" российскими СМИ?

Более того, я уже неоднократно предлагал, в том числе и Левиане, анализировать поведение всех сторон в ситуации на Украине не с точки зрения истинно/ложно, правильно/неправильно или справедливо/несправедливо, а с точки зрения рационально/нерационально. Причем я сам продемонстрировал пример такого анализа. Однако никакой реакции не последовало (в том числе и с вашей стороны ).

[fil0sof]

Вообще-то я давал ссылку на видео украинского ток-шоу, где выступает заместитель украинского генерального прокурора Анатолий Матиос. Хотите сказать, что это видео "выдумали" российские СМИ?

Признаю свою вину, не увидел видео внизу поста, прочитал исключительно текст. Согласен, что ценность такого свидетельства сильно вырастает. Но почему вы отождествляете действия этого Торнадо с политикой Украины? Киев же вроде как признал, что они "вышли из-под контроля". Хотя, признаю, у меня здесь слишком мало осведомлённости, поэтому не могу ничего утверждать.

Вот вам факт, опровергающий ваши подозрения.

Ну я сразу сказал, что мог что-то пропустить\забыть. Принимается.

1) не целиком

Можно узнать, что не одобряете?

2) возникало

В обоих случаях, и с русскими, и с украинскими? С какими чаще?

3) непонятно, что такое "независимый" источник (если человеку глубоко наплевать на какую-либо ситуацию, то зачем ему вообще в ней разбираться?)

Именно поэтому я поставил вопрос именно таким образом. А вы, кстати, от него уклонились. Я повторюсь. Сталкиваясь с ситуацией, когда два источника утверждают прямо противоположные вещи (к примеру, "Минские договорённости были нарушены ополченцами" vs. "Минские договорённости были нарушены армией Украины"), каким образом вы анализируете это противоречие?

4) да

Опять же, для обоих случаев? Для какого чаще?

Например, упомянутые члены французской делегации ездили в Крым отнюдь не инкогнито, есть целые видеосюжеты, посвященные их поездке или пресс-конференции с их участием. Некоторые из этих видеосюжетов я видел. Какие у меня основания сомневаться в том, что все они "выдуманы" российскими СМИ?

Про французов я и не спорил

Более того, я уже неоднократно предлагал, в том числе и Левиане, анализировать поведение всех сторон в ситуации на Украине не с точки зрения истинно/ложно, правильно/неправильно или справедливо/несправедливо, а с точки зрения рационально/нерационально. Причем я сам продемонстрировал пример такого анализа. Однако никакой реакции не последовало (в том числе и с вашей стороны ).

Согласитесь, что невозможно всерьёз обсуждать, было ли то или иное действие рациональным, если этого действия в принципе не было. Поэтому прежде чем обсуждать что-то с точки зрения рациональности, всё-таки хотелось бы убедиться в том, что тот или иной факт имел место. А, допустим, аннексию Крыма с этой точки зрения мы вполне даже обсудили, и я принимал косвенное участие.

[garlic]

Но почему вы отождествляете действия этого Торнадо с политикой Украины?

Набрать отпетых уголовников, дать им в руки оружие и предоставить полный карт-бланш в "наведении порядка" – каких еще, интересно, результатов следовало ожидать? О зверствах "Торнадо", "Азова" и прочих добровольческих батальонов уже давно имелась масса свидетельств от жителей Донбасса. Однако реакция украинских властей последовала лишь тогда, когда было принято решение "сливать" подобные формирования из-за угрозы с их стороны уже в отношении самой украинской власти.

Можно узнать, что не одобряете?

Естественно, поведение российских властей в отношении ситуации на Донбассе.

Многомесячные обстрелы населенных пунктов – совершенная дикость по любым меркам. Почему не было, например, ни одного обстрела крымских населенных пунктов? Потому что в Крыму находились российские войска. Если бы на Донбассе действительно находились российские войска, то и там не было бы никаких обстрелов. А повод для их ввода имелся вполне легитимный – обращение законного президента Украины о помощи. Как показала ситуация в Йемене, с точки зрения международного сообщества ввод войск соседнего государства по просьбе свергнутого президента – дело абсолютное правильное и законное. Вот так и следовало поступить России. И я не понимаю, чем она в этом плане хуже Саудовской Аравии.

В обоих случаях, и с русскими, и с украинскими? С какими чаще?

Если брать официальные заявления, то, на мой взгляд, украинская сторона врет намного больше и наглее. Апофеозом в этом смысле для меня являются "доказательства", подтверждающие наличие российских войск на территории Украины, которые публично предъявил всему миру Порошенко. Ими оказались несколько российских паспортов, причем были продемонстрированы только их обложки. А когда российский МИД попросил хотя бы копии содержимого этих паспортов, то получил отказ украинский стороны.

Сталкиваясь с ситуацией, когда два источника утверждают прямо противоположные вещи (к примеру, "Минские договорённости были нарушены ополченцами" vs. "Минские договорённости были нарушены армией Украины"), каким образом вы анализируете это противоречие?

Как раз по данному вопросу я выше ссылался на заявление главы специальной мониторинговой миссии ОБСЕ: "Обе стороны в этом районе продолжают нарушать многие положения Минского соглашения".

Гораздо интереснее ситуация с "боингом", поскольку здесь номер "все виноваты" уже не пройдет. Но по этому поводу я уже ответил.

Опять же, для обоих случаев? Для какого чаще?

На Украине сейчас происходят такие вещи, что рвутся все шаблоны.
Кажется, что уж такого-то точно не может быть, все-таки бывший "братский народ", не могут же они так сильно от нас отличаться! Ан нет, опять ошибся. Как вам, например, решение "отменить" День победы путем его переноса и переименования? Или предложение запретить слово "Русь" для использования его в качестве исторического названия Украины?

Поэтому прежде чем обсуждать что-то с точки зрения рациональности, всё-таки хотелось бы убедиться в том, что тот или иной факт имел место.

Государственный переворот на Украине имел место? Или это снова выдумки российских СМИ?

А, допустим, аннексию Крыма с этой точки зрения мы вполне даже обсудили, и я принимал косвенное участие.

Напомните, какова ваша точка зрения по данному вопросу?

[Leviana]

Возник вопрос - почему вы верите словам представителя власти Украины по вопросу Торнадо и не верите по всем остальным вопросам? А по делегации - озвучте ее состав и позицию официального Парижа по поводу этой поездки.

[garlic]

Киев же вроде как признал, что они "вышли из-под контроля".

"Правосеки" и добровольческие батальоны никогда не были под его контролем. Просто на время их и новую киевскую власть объединял общий враг – Россия. А теперь это время закончилось. Лидеры украинских "штурмовиков" претендуют на свою долю национального "пирога" – зря, что ли, они проливали кровь на Майдане? Однако делиться с ними властью, судя по всему, никто не собирается. Гораздо проще объявить нежелательных конкурентов вне закона, благо поводов для этого "выше крыши".

Возник вопрос - почему вы верите словам представителя власти Украины по вопросу Торнадо

Меня, в свою очередь, удивила ваша ирония по поводу "фашизма" на нынешней Украине. Вы ведь сами живете в городе, где регулярно проходят марши, посвященные годовщине создания дивизии СС "Галичина". Осталось добавить упразднение Дня победы и массовый снос памятников советским воинам-освободителям, чтобы уже не осталось сомнений, с кем именно из участников Второй мировой войны ассоциируют себя современные западные украинцы.

Да, Leviana, фашизм на Украине сейчас, что называется, "в тренде". И фашистская символика, используемая добровольческими батальонами, наглядное тому подтверждение:

Батальон "Азов". На нашивке изображена руна "Вольфсангель" ("волчий крюк"). Этот знак использовался в дивизионной символике некоторых подразделений Ваффен СС, например дивизии "Рейх". А на заднем плане нашивки находится символ "Черное солнце" (Schwarze Sonne), оккультная эмблема Третьего рейха, один из самых любимых символов рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера.

Батальон "Донбасс". В основе эмблемы батальона – перевернутый, стилизованный под трезубец нацистский орел с полусложенными крыльями. Такой знак использовался вермахтом с 1935 года.

Батальон "Айдар". На шевронах изображены две перекрещенные немецкие гранаты М-24 – логотип 36-й гренадерской дивизии СС "Дирлевангер", сформированной из заключенных немецких тюрем, концлагерей и восточных добровольцев из числа бывших советских военнопленных.

Что же касается истории с "Торнадо", то украинская власть просто озвучила то, что и так хорошо известно.

Командир "Торнадо" был одним из самых известных уголовных авторитетов Тореза, потом стал заместителем командира карательного батальона "Шахтерск", большая часть которого состояла из местных (т.е. донбасских) уголовников. Осенью 2014 года батальон расформировали – по официальной версии "из-за частых случаев мародерства среди бойцов батальона". Однако, как мы теперь знаем, наиболее "ценные" уголовные кадры были использованы на новом поприще, уже в структуре самого МВД. Все с тем же предсказуемым результатом.

А по поводу членов "Правого сектора" в Закарпатье недавно назначенный председатель Закарпатской ОГА Геннадий Москаль привел такой факт: "Я говорю, что хоть призовите их в армию, если они хотят воевать. Мне военком говорит: «Кого? Там 80% имеют по три-четыре судимости?»".

Вы-то сами, кстати, ему верите?

А по делегации - озвучте ее состав и позицию официального Парижа по поводу этой поездки.

Тьерри Мариани – депутат Национального собрания Франции от партии "Республиканцы", сопредседатель ассоциации "Франко-российский диалог". В ответ на прозвучавшие в западных СМИ сообщения об односторонности и некомпетентности делегации он заявил: "Я уверен, что те 10 человек в нашей делегации – очень опытные депутаты и сенаторы, люди, которые по 10 и 20 лет являются депутатами и сенаторами. Среди нас есть и те, кто представляет оппозицию Франции. Так что практически все тенденции французской политической мысли представлены".

В делегации восемь представителей правоцентристской партии "Республиканцы", лидером которой является Николя Саркози, а также по одному представителю от центристов и левых сил.

Реакция  Парижа на своеобразный "демарш" французских депутатов была остро негативной. По словам французского юриста, специалиста по российскому праву Карин Беше-Головко, на данный момент в кулуарах власти во Франции не могут отойти от шока: "Там настоящая паника".

А реакция Украины и вовсе напоминает истерику. Киев потребовал от официального Парижа немедленного осуждения и грозит закрыть французским депутатам въезд на Украину. Как заметил по этому поводу сам Мариани: "Если мы накладываем санкции на санкции, потом еще на санкции, к чему тогда мы придем? В любом случае, я не собирался ехать в отпуск на Украину. Хотя я люблю Украину и меня беспокоят события в этой стране, особенно когда я вижу, что экстремисты становятся все более влиятельной силой".

[Leviana]

Я даже не знаю, как это комментировать - "напоминает истерику", "фашизм со Львове", "в тренде".
Все так сумбурно и субьективно, что даже отвечать нету желания, если честно.
Если для вас снос памятников оккупационной власти это фашизм, то о чем с вами вообще можно говорить? Для Западной Украины советская власть всегда была оккупационной, это давно не секрет, а воины УПА борцами за независимость Украины. Вы на самом деле считаете, что ненависть к советской власти не имеет под собой оснований?
Поскольку люди живут в государстве Украина, они имеют полное право почитать людей, которые боролись за независимость государства Украина. Да, их методы мне не нравятся, но тогда такое было время. Легко помнить Волынскую резню и начисто забыть сколько десятков тысяч украинцев убили поляки за период оккупации Речью Посполитой. И собственно, какие репрессии они у себя устроили в ответ на Волынскую резню. Вы смотрите на ситуацию очень однобоко. Я не удивлюсь, если вы считаете что украинцев как народа нету,  потому и вы видите ситуацию только со стороны России и Польши, а со стороны украинцев у вас неизменно слепое пятно.

А еще вы любите вносить в любое событие и факт нужные вам акценты и окраску. Например про " реакция Украины напоминает мне истерику". Ну что это такое? Как тут вести какой то конструктивный диалог с вами? Я, между прочим, не позволяю себе таких высказываний в сторону России, и уже делала вам замечания, чтобы вы, в диалоге со мной, вели себя более корректно.
Я живу сейчас во Львове, у меня есть однокурсники с Закарпатья, они звонили родственникам по поводу ситуации с ПС и родственники не могут дать однозначного ответа. Люди, которые живут в Мукачево сами не знают что случилось, поскольку информация поступает очень разная и противоречивая.  Я, как и многие другие, очень осторожно отношусь к этой ситуации и у меня нету однозначного мнения. Есть очень много местных нюансов в этой ситуации. А вы уже знаете все ответы, удивительно. Так же по поводу Торнадо и еще некоторых моментов. Если они виновны, но должны понести наказание.

Кстати, один момент, вы так осуждаете людей с судимостями, но забываете, что ваш любимый Янукович имел 2 судимости. Президент страны. Экс. Ему значит можно быть президентом, а в армию идти нельзя?

Насчет тренда на фашизм, ну я заметила что в некоторых сейчас тренд обвинять других в фашизме. Например, нашивка Айдара - тык. Где тут гранаты? Батальон Донбас - тык. Если вы не знаете, то довожу до вашего сведения, что одно с трактований украинского герба, это сокол в атаке.

На вопрос, почему вы выборочно доверяете представителям украинской власти, вы так и не ответили. Ну что же зайдем с другой стороны. Вижу Москаль для вас авторитет, прокомментируете его заявление? А это? Можете открыть его личный сайт и почитать, там много интересного, например за май, правда он на украинском языке, я вам нашла ссылки на русском.

[garlic]

Для Западной Украины советская власть всегда была оккупационной, это давно не секрет, а воины УПА борцами за независимость Украины.

Гитлеровцы тоже боролись с советской властью, поэтому лидеры УПА охотно шли с ними на сотрудничество. Например, Роман Шухевич в 1941-42 годах служил в чине гауптмана (капитана) в батальоне "Нахтигаль", который в ночь с 29 на 30 июня 1941 года первым вошел во Львов.

Поскольку люди живут в государстве Украина, они имеют полное право почитать людей, которые боролись за независимость государства Украина.

Надеюсь, вы в курсе, что дивизия СС "Галичина", набранная из украинских добровольцев, входила в состав войск СС нацистской Германии? А сами войска СС, в состав которых она входила, признаны преступной организацией решением Нюрнбергского трибунала?

Для справки:

Уже с 1943 года подразделения дивизии стали принимать участие в боевых действиях против партизан во Франции, Польше, Югославии и на Западной Украине. С осени 1943 по весну 1944 года части дивизии участвовали в карательных операциях на юго-востоке Польши и в дистрикте Галиция. Летом 1944 года дивизия в полном составе была задействована в боях под Бродами против частей 1-го Украинского фронта, в ходе которых была практически полностью уничтожена.

Интересно, чем же эсэсовцы из "Галичины" отличались, по вашему мнению, от прочих участников Второй мировой войны, воевавших на стороне Третьего рейха?

И собственно, какие репрессии они у себя устроили в ответ на Волынскую резню.

И вы всерьез считает такое поведение поляков странным?
Поляки вообще народ очень мстительный. Сколько лет они добивались от России покаяния за Катынь – и таки добились. Не думайте, что они отступятся от Украины. Нынешние "бандеровцы" еще будут просить прощения за Волынскую резню, только дайте срок.

Люди, которые живут в Мукачево сами не знают что случилось, поскольку информация поступает очень разная и противоречивая.

В Мукачево не произошло ничего особо экстраординарного – обычная бандитско-рейдерская разборка. Но эту ситуацию стали искусственно раскручивать именно украинские СМИ, т.е. она в данном случае послужила лишь удобным информационным поводом.

Например, нашивка Айдара - тык. Где тут гранаты?

Согласен, что официальная эмблема "Айдара" другая. Но факты – вещь упрямая.

В подборке фотографий украинского волонтера, побывавшего в Широкино, на одной из них отчетливо виден шеврон бойца АТО с перекрещенными гранатами. Причем известно, что в Широкино находятся лишь два добровольческих батальона – "Азов" и "Айдар".

В газете "Гардиан" от 5 марта 2015 года был опубликован очерк "Эти женщины сражаются на передовой в Украине", где речь шла о шести женщинах-добровольцах ВСУ. На одной из фотографий хорошо видна эмблема "Дирлевангера" и другой неонацистский символ – число 1488. Причем сама женщина, позирующая на ней, утверждает, что служит добровольцем в батальоне "Айдар". (Кстати, после этой публикации разразился большой скандал, когда один внимательный читатель заметил неонацистские эмблемы.)

Кстати, один момент, вы так осуждаете людей с судимостями, но забываете, что ваш любимый Янукович имел 2 судимости.

Я осуждаю не людей с судимостями, а порочную практику создания из бывших уголовников неподконтрольные никому военные формирования. Нынешняя украинская власть сейчас видит в этих формированиях одну из самых серьезных проблем. Больше года она закрывала глаза на все их бесчинства, а теперь вдруг "прозрела". Что же изменилось? Почему вчерашние "герои Майдана" вдруг превратились в преступников? Свой вариант ответа на этот вопрос я уже дал.

[Leviana]

Гитлеровцы тоже боролись с советской властью, поэтому лидеры УПА охотно шли с ними на сотрудничество. Например, Роман Шухевич в 1941-42 годах служил в чине гауптмана (капитана) в батальоне "Нахтигаль", который в ночь с 29 на 30 июня 1941 года первым вошел во Львов.

В потом в его честь назвали улицу. Видимо он не только этим был известен.

Надеюсь, вы в курсе, что дивизия СС "Галичина", набранная из украинских добровольцев, входила в состав войск СС нацистской Германии? А сами войска СС, в состав которых она входила, признаны преступной организацией решением Нюрнбергского трибунала?

Тем не менее участников УПА принимали как беженцев во многих странах мира. Например, в Канаде, где сейчас очень большая украинская диаспора, в основе которой как рас стали беженцы из Украины в 40-50 гг

Интересно, чем же эсэсовцы из "Галичины" отличались, по вашему мнению, от прочих участников Второй мировой войны, воевавших на стороне Третьего рейха?

Тем, что потом они воевали против Третьего рейха. Как собственно и сам СССР.

И вы всерьез считает такое поведение поляков странным?
Поляки вообще народ очень мстительный. Сколько лет они добивались от России покаяния за Катынь – и таки добились. Не думайте, что они отступятся от Украины. Нынешние "бандеровцы" еще будут просить прощения за Волынскую резню, только дайте срок.

Поляки намного доброжелательней россиян. Наши страны давно признали ошибки друг друга и постоянно проводятся молебни и идут призывы не зацикливаться на прошлых грехах, которые имели место быть с 2 сторон. При чем стоит отметить, что со стороны Польши их было намного больше. Сейчас у нас с поляками нету никаких конфликтов на этой почве. Много польских туристов приезжает до Львова, и они абсолютно спокойно воспринимают все памятники и названия улиц.
Вот -  ссылка, ссылка, ссылка, ссылка, ссылка

Согласен, что официальная эмблема "Айдара" другая. Но факты – вещь упрямая.

Факты? Эмблема другая, но я где то видел на какой то фотке и это факт?

Я осуждаю не людей с судимостями, а порочную практику создания из бывших уголовников неподконтрольные никому военные формирования.

Вы так и не ответили, президентом с судимостями можно быть в а армию значит нельзя?

Почему вчерашние "герои Майдана" вдруг превратились в преступников?

А вы все пытаетесь и пытаетесь меня спровоцировать. Не дождетесь))) Я вообще не вижу смысла дискутировать с  вами на эту тему, поскольку вы уже не раз не смогли ответить на элементарные вопросы.

Ответьте на мой предыдущий вопрос про Геннадия Москаля, которого вы любите цитировать. И еще по Анатолию Матиосу, которого вы тоже цитируете - ссылка, ссылка
Или вы им доверяете выборочно, только по тем их словах, которые вписываются в ваше мировоззрение?

[garlic]

В потом в его честь назвали улицу.

О чем и речь!

Как я уже отмечал, в 1941-42 годах Шухевич воевал вместе с немцами в составе батальона "Нахтигаль". В марте 1942 года батальон был переброшен в Белоруссию, где использовался для борьбы с партизанами. Но, может быть, Шухевич позднее одумался и решил "кровью искупить" свою службу у гитлеровцев? Ничуть не бывало! Даже перейдя в 1943 году на нелегальное положение, он всячески воздерживался от борьбы со своими прежними хозяевами. Только один красноречивый факт:

"Несмотря на призывы М. Степаняка (руководитель ОУН на Западноукраинских Землях) к развертыванию широкого вооруженного восстания против оккупантов, большинство членов конференции поддержало Романа Шухевича, по мнению которого основная борьба должна была быть направлена не против немцев, а против советских партизан и поляков. Борьба же против немцев должна была вестись, исходя из интересов ОУН и иметь характер самообороны украинского народа".

Таким образом, мы имеем неоспоримый факт: некоторые из украинцев воевали на стороне Третьего рейха, а сейчас бывшие эсэсовцы и гауптманы являются на (западной) Украине национальными героями. Для подавляющего большинства россиян (за исключением совсем уж "отмороженных" либералов и ультранационалистов) все воевавшие на стороне Третьего рейха – фашисты. Если украинские фашисты на нынешней (западной) Украине превратились в героев, то отсюда, по мнению россиян, следует только один вывод: на нынешней Украине процветает фашизм.

Теперь-то вы понимаете, почему между современными россиянами и западными украинцами такая "идеологическая" пропасть?

Тем не менее участников УПА принимали как беженцев во многих странах мира.

Именно как членов УПА или просто "украинцев"? Кстати, немало бывших национал-социалистов также укрылись в разных странах мира. Например, до сих пор случаются скандалы по поводу нацистских преступников, получивших убежище в США.

Тем, что потом они воевали против Третьего рейха. Как собственно и сам СССР.

Один из самых раскручиваемых мифов на сегодняшней Украине – миф о героях-бандеровцах, которые не только массово уничтожали евреев и поляков, но и, якобы, сражались с немцами, т.е. "боролись с фашизмом".

Однако в немецких архивах почему-то нет никакой информации по данному поводу:

"Ответ отовсюду был примерно одинаков: "В нашем институте не имеется материалов о потерях вермахта, нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине". Единственным исключением, свидетельствующим хоть о какой-то причастности УПА к боевым контактам с гитлеровцами, оказалась одна строчка ответа из Института современной истории в Мюнхене.

– Приблизительно летом 1943 года войска УПА начинали атакировать (орфография оригинала сохранена. – "РГ") тыловые учреждения вермахта, взяли немецкие пленные и убили несколько солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили, – говорилось в ответе из Мюнхена".

Скорее всего, ограбили какой-то склад.

Поляки намного доброжелательней россиян.

Принятие Верховной Радой закона "О правовом статусе и и чествовании памяти участников борьбы за независимость Украины в ХХ веке" вызвало международный скандал. Даже российские либералы предостерегали украинцев о нежелательности принятия такого закона. И вот результат: только что избранный президент Польши отказался от уже назначенной встречи с украинским президентом. На причину отказа проливает свет следующая информация:

"Президент Украины Петр Порошенко в ходе телефонной беседы с польским лидером Брониславом Коморовским пообещал скорректировать закон «О правовом статусе и чествовании памяти участников борьбы за независимость Украины в ХХ веке», сообщил советник президента Польши Яромир Соколовский".

Факты?

Использование добровольческими батальонами неонацистской символики – безусловный факт.

Вы так и не ответили, президентом с судимостями можно быть в а армию значит нельзя?

По российским законам с судимостями нельзя ни в армию, ни в полицию. Что же касается президентства, то на этот счет существует федеральный закон от 12 июня 2002 г. N 67-ФЗ (с внесенными поправками) "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации" – см. пункт 3.2.

В частности, там говорится: "Не имеют права быть избранными [на любые избирательные должности] граждане Российской Федерации: осужденные к лишению свободы за совершение тяжких преступлений, судимость которых снята или погашена, – до истечения десяти лет со дня снятия или погашения судимости". Поэтому Ходорковскому, например, президентский срок в ближайшем будущем не грозит.

На Украине ситуация аналогичная – если судимости сняты, то по истечению определенного времени можно баллотироваться в президенты. Касательно Януковича есть такая информация:

"27 декабря 1978 года постановлением Президиума Донецкого областного суда оба судебных приговора в отношении Януковича были отменены за отсутствием состава преступления. Это стало возможным благодаря обращению к Донецкому областному суду космонавта Георгия Тимофеевича Берегового, депутата Верховного Совета СССР".

Но почему вы упорно называете его "моим любимым"? У меня как раз никогда не было иллюзий относительно его якобы "пророссийской" позиции. Я воспринимал Януковича как вариант Кучмы, готового раздавать обещания "и нашим, и вашим", балансируя между двумя стульями. Это-то его и погубило.

Ответьте на мой предыдущий вопрос про Геннадия Москаля, которого вы любите цитировать.

Вообще-то по поводу Москаля я сам задал вам вопрос: "Вы-то сами, кстати, ему верите?" Однако ответа так и не услышал.

С моей же точки зрения не играет роли, говорит Москаль правду или врет. Если он врет – значит, сознательно дискредитирует "Правый сектор". Если говорит правду, хотя мог бы промолчать – значит, опять же, сознательно дискредитирует "Правый сектор". А зачем нынешним украинским властям сознательно дискредитировать своего недавнего союзника, благодаря которому они и получили эту власть? Свой вариант ответа, повторюсь, я уже дал.

Почему, например, в российских СМИ не раскручивается такая история? Причем она далеко не единственная в своем роде. Однако российские власти, очевидно, не ставят целью столкнуть лбами русских и украинцев, вот и не акцентируют подобные вещи.

[fil0sof]

To garlic:

Напомните, какова ваша точка зрения по данному вопросу?

По вопросу рациональности этого поступка у меня мнения нет, т.к., чтобы его иметь, нужно разбираться в экономике и геополитике, а у меня таких знаний нет. Здравый смысл и базовые знания истории подсказывают, что владение основным черноморским портом (Севастополь) чрезвычайно важно, но я не могу быть уверенным, что это не навязанный мне штамп, т.к. взвешенно и компетентно это всё оценить я не имею возможности. Я потому и сказал, что косвенно участвовал: я вместе с вами пытался дискуссию в эту сторону развернуть, т.к. было интересно почитать анализ этой ситуации от людей, познания которых в вышеупомянутых предметах выше моих. А своё личное отношение, не претендующее на истину, я высказывал вот здесь.

Государственный переворот на Украине имел место? Или это снова выдумки российских СМИ?

Имел, тут вопросов никаких. Опять же, не уверен в своей компетентности, чтобы обсуждать этот вопрос с точки зрения рациональности, но всё та же интуиция подсказывает, что государственные перевороты вообще крайне редко идут на пользу стране даже в долгосрочной перспективе. О краткосрочной же и речи не идёт.
Из различных точек зрения, высказываемых по этому вопросу, мне довольно интересно было послушать Гоблина. Хоть я и ни в коей мере не хочу сказать, что всё, что он говорит, есть правда, логика в его словах определённо присутствует, а факты выглядят достоверными. Могу ошибаться.

Вижу Москаль для вас авторитет, прокомментируете его заявление? А это? Можете открыть его личный сайт и почитать, там много интересного, например за май, правда он на украинском языке, я вам нашла ссылки на русском.

А вот это действительно интересный вопрос. Ответьте, пожалуйста.

Как раз по данному вопросу я выше ссылался на заявление главы специальной мониторинговой миссии ОБСЕ: "Обе стороны в этом районе продолжают нарушать многие положения Минского соглашения".

Ситуацию с соглашениями я просто в пример привёл. Меня интересует общий алгоритм анализа противоречивых источников информации. Лично я в таких случаях поступаю описанным выше образом: ставлю напротив этого факта в голове пометку "я никогда не узнаю правды, потому что все говорят то, что им выгодно". Вы, судя по всему, так не делаете, поэтому мне интересно, какие источники вы считаете достаточно независимыми, чтобы доверять им, когда данные расходятся. Либо же, какие техники используете, чтобы определить, кто врёт: Россия или Украина. Или оба

Гораздо интереснее ситуация с "боингом", поскольку здесь номер "все виноваты" уже не пройдет. Но по этому поводу я уже ответил.

Дадите ссылочку, где? Что-то непомню, наверное, пролистал.

To Leviana:

В потом в его честь назвали улицу. Видимо он не только этим был известен.

Во-первых, а чем ещё? Если вы знаете, что он прославился ещё в какой-то области, было бы логичным рассказать, в какой.
Во-вторых, а вы уверены, что выступление во Второй Мировой на стороне фашизма вообще можно искупить в должной мере, чтобы твоё имя не просто не втоптали в грязь, а ещё и улицу назвали? Если он, допустим, раскаялся после войны, пошёл работать врачом и спас десятки жизней, думаю, можно рассмотреть такую ситуацию. Но мне в это что-то слабо верится. Давайте остановимся пока на первом вопросе, выслушаем, чем ещё был известен этот человек, а потом продолжим.
Кстати говоря, если вам это точно не известно, а вы просто убеждены, что "если улицу назвали, значит, не просто фашист, а ещё что-то сделал хорошее", советую пересмотреть это убеждение.

А вы все пытаетесь и пытаетесь меня спровоцировать. Не дождетесь)))

Простите, а где провокация? Был задан вполне конкретный вопрос: почему, по вашему мнению, отношение властей к личностям и группировкам, принимавшим активное участие в майданском перевороте, изменилось? Если вы считаете, что это изменение не имело места, стоит начать с опровержения ссылок garlic'a. Если признаёте этот факт, то было бы интересно услышать вашу точку зрения.

Я вообще не вижу смысла дискутировать с  вами на эту тему, поскольку вы уже не раз не смогли ответить на элементарные вопросы.

А кто над вами с топором стоит?
Ну казалось бы, не хотите - не дискутируйте. Я вот одно время так и поступал, игнорировал просто посты garlic'a и его же гневные сообщения в ЛС, и жилось мне вполне неплохо. Сейчас вот снова захотелось пообщаться, вернулся. Зачем плакать, колоться, но продолжать есть кактус?
Кстати говоря, вы тоже проигнорировали вопрос про Москаля.

А еще вы любите вносить в любое событие и факт нужные вам акценты и окраску. Например про " реакция Украины напоминает мне истерику". Ну что это такое? Как тут вести какой то конструктивный диалог с вами?

После фразы про истерику было подробно перечислено, что именно навело garlic'a на такую эмоциональную оценку. И я, признаться, не могу не согласиться, что, если такая реакция действительно имела место, сравнение с истерикой выглядит в моих глазах достаточно оправданно. И не сказал бы, что это звучит некорректно, честно говоря. Хотя это моё личное восприятие, я понимаю, что вас может задевать что-то, в чём я не увижу ничего особенного. Так или иначе, вы вполне могли бы прокомментировать эту реакцию по существу, но не сделали этого. Может быть, сделаете сейчас?

[garlic]

интуиция подсказывает, что государственные перевороты вообще крайне редко идут на пользу стране даже в долгосрочной перспективе

Согласен. Из всех вариантов смены власти переворот – наихудший.

А вот это действительно интересный вопрос. Ответьте, пожалуйста.

Ничего интересного.
Москаль для меня не авторитет и авторитетом никогда не был. Его слова приводились исключительно в качестве официальной точки зрения украинской элиты.

Вы, судя по всему, так не делаете

Судя по чему конкретно? Например, я специально привел случай с "боингом", чтобы проиллюстрировать как раз противоположный подход:

"А иногда такой возможности нет из-за отсутствия надежных свидетельств. В качестве примера можно взять историю со сбитым на Украине "бонгом". У меня есть, конечно, своя версия, но это именно версия".

Давайте остановимся пока на первом вопросе, выслушаем, чем ещё был известен этот человек, а потом продолжим.

Присоединяюсь.
Меня, в свою очередь, вот что интересует. Дивизия СС "Галичина" принимала участие в карательных операциях против партизан на территории Польши и Западной Украины, пока не была полностью разгромлена советскими войсками. Причем командирами дивизии всегда были немецкие офицеры, а ее основу составлял специально присланный немецкий офицерский состав из полицейских формирований СС и СД. Нет ни одного факта, что кто-то из уцелевших украинских эсэсовцев раскаялся, изъявив желание сражаться с "немецкими оккупантами". За какие же тогда заслуги в нынешнем Львове чествуют эту дивизию? За то, что ее членами были "настоящие" фашисты?

[fil0sof]

Москаль для меня не авторитет и авторитетом никогда не был. Его слова приводились исключительно в качестве официальной точки зрения украинской элиты.

Я что-то такое и подозревал. Тогда, Leviana, попробую я вам ответить:

Или вы им доверяете выборочно, только по тем их словах, которые вписываются в ваше мировоззрение?

Смотрите, есть, очень-очень грубо и обобщённо, две точки зрения: "Россия плохая" и "Украина плохая". Истина по-любому где-то между, вопрос только, насколько ближе к одному из полюсов. Так или иначе, есть ряд людей, высказывающихся за первый полюс; есть за второй. Политика - убийца разума, мало кто способен оперировать где-то между.
Так вот, возьмём этого Москаля. Он с определённой частотой высказывается за первый полюс: танки российские по Украине ездят, Грады российские Украину бомбят, etc. Доверия к этим его высказываниям у garlic'a нет (реальный градус их истинности — не предмет текущего обсуждения). Вы справедливо задаёте вопрос, почему же, когда тот же Москаль начинает высказываться на втором полюсе (осуждать действия Украины в том или ином ключе), garlic ему сразу верит. На первый взгляд, конечно, легко заподозрить confirmation bias, но на самом деле причина здесь другая. Когда человек, выступающий в целом на одной стороне баррикад, приводит аргументы в сторону другой стороны, сила этих аргументов априори выше, т.к. явно есть какая-то причина, заставившая человека хотя бы на каком-то мелком поле пересмотреть свои убеждения.
И ещё один момент. Москаль говорит "русские войска на Украине есть"; Путин говорит "русских войск на Украине нет". Противоречие. Кому верить, неясно. Москаль говорит "Торнадо - преступники", Путин говорит "Торнадо - преступники". Противоречия нет. Какие вообще есть основания думать иначе, если противоборствующие стороны сошлись в оценке какого-то явления?

[garlic]

Смотрите, есть, очень-очень грубо и обобщённо, две точки зрения: "Россия плохая" и "Украина плохая". Истина по-любому где-то между, вопрос только, насколько ближе к одному из полюсов.

Оценка политических событий в категории хорошо/плохо редко бывает адекватна, а истина по-любому "где-то рядом".

Москаль начинает высказываться на втором полюсе (осуждать действия Украины в том или ином ключе), garlic ему сразу верит.

Вы слишком невнимательны. Я же специально подчеркивал:

"С моей же точки зрения не играет роли, говорит Москаль правду или врет. Если он врет – значит, сознательно дискредитирует "Правый сектор". Если говорит правду, хотя мог бы промолчать – значит, опять же, сознательно дискредитирует "Правый сектор". А зачем нынешним украинским властям сознательно дискредитировать своего недавнего союзника, благодаря которому они и получили эту власть?"

[fil0sof]

Вы слишком невнимательны.

Вообще да, бывает. Но в данной ситуации невнимательны вы

Вы справедливо задаёте вопрос, почему же, когда тот же Москаль начинает высказываться на втором полюсе (осуждать действия Украины в том или ином ключе), garlic ему сразу верит.

Это не мои слова

[garlic]

Это не мои слова

Если вы, когда их воспроизводили, помнили мои настоящие слова, тогда я более невнимателен, чем вы.

Ну а пассаж про "две точки зрения: "Россия плохая" и "Украина плохая"", к которым якобы и сводится вся проблематика нынешнего российско-украинского конфликта, это тоже чья-то интерпретация или ваши собственные слова?

[fil0sof]

Пассаж мой. Ну я же сразу оговорился, что очень грубо и обобщённо. Я просто пытался объяснить разницу между антироссийскими высказываниями украинского политика и антиукраинскими его же. Так-то всё гораздо сложнее, никто же не спорит.

[Leviana]

To Leviana:

Во-первых, а чем ещё? Если вы знаете, что он прославился ещё в какой-то области, было бы логичным рассказать, в какой.
Во-вторых, а вы уверены, что выступление во Второй Мировой на стороне фашизма вообще можно искупить в должной мере, чтобы твоё имя не просто не втоптали в грязь, а ещё и улицу назвали? Если он, допустим, раскаялся после войны, пошёл работать врачом и спас десятки жизней, думаю, можно рассмотреть такую ситуацию. Но мне в это что-то слабо верится. Давайте остановимся пока на первом вопросе, выслушаем, чем ещё был известен этот человек, а потом продолжим.
Кстати говоря, если вам это точно не известно, а вы просто убеждены, что "если улицу назвали, значит, не просто фашист, а ещё что-то сделал хорошее", советую пересмотреть это убеждение.

Не надо перекручивать мои слова, я нигде не называла Шухевича фашистом. Для советской власти ОУН УПА были врагами, сепаратистами и партизанами, неудивительно что против них шла активная информационная кампания. На западной Украине, где люди все видели своими глазами, она не нашла поддержки, на всей остальной территории СССР очевидно так. ОУН УПА всю свои историю существования боролась за независимую Украину, обьединяясь с теми, кто по их мнению мог помочь достичь этой цели. Сотрудничество с фашистской Германией длилось ровно до тех пор, когда стало понятно, что немцы никогда не признают независимую Украину. Поскольку окупантами на тот момент были поляки и большевики, то немцы сначала не воспринимались ими как враги. Потом ОУН УПА вели военные действия на 2 фронта.

На 1 курсе мы ездили в Билогорщу (теперь это один из районов Львова), где погиб Роман Шухевич и теперь находится мемориальный музей. Потому я немного в теме))

5 марта 1950, погиб Роман Шухевич - главный командир УПА Тарас Чупринка, Тур, Роман Лозовский, Монах, Туча, Степан, Щука, Колокол - все эти псевдо принадлежат одному лицу - генерал-хорунжему, главному командиру Украинской Повстанческой Армии, голове Генерального секретариата Украинской главной освободительной рады и председателю Провода ОУН (с мая 1943 года) - Роману Шухевичу. Со всеми этими почетными званиями Шухевич оставался до дня его гибели, произошедшей в схватке с спецгруппой МГБ 5 марта 1950 возле села Билогорща вблизи Львова.

С 1929 года Роман Шухевич вступил в Организацию украинских националистов, а с 1930 по 1934 год занимал должность боевого референта Краевой экзекутивы на западноукраинских землях. Как позже вспоминал ветеран националистического движения Петр Сильный, "полковник Коновалец в 1933 году окончательно убедился, что Роман Шухевич - не только революционер, прекрасный организатор подпольных формаций, но и политик".
 За революционную деятельность по освобождению Украины Шухевич подвергался преследованиям и репрессиям со стороны польской оккупационной власти - год (с 1934-го по 1935-й) он был политическим заключенным концлагеря в Березе Картузской, позже - в польской тюрьме.
После венгерской оккупации Закарпатья и после падения Польши под немецким нашествием Роман Шухевич в 1940 году принимал активное участие в создании Революционного провода ОУН, который возглавил Степан Бандера. Начало Второй мировой войны ознаменовал новый этап в национально-освободительной борьбе украинского народа за свою независимость.  После провозглашения Акта восстановления Украинского государства (инициаторы которого были вскоре схвачены немцами) Роман Шухевич назначается на должность заместителя военного министра Украинского государственного правления. Но с началом боевых действий на территории Украины между немцами и большевиками немецкая оккупационная власть полностью перечеркнула надежды украинцев на создание собственного государства, интернировала украинские военные формирования ... С марта 1943 Шухевич становится военным референтом провода ОУН. На совещании ОУН от 11 - 13 мая 1943 было предварительно решено заменить пост единоличного руководителя ОУН.
Став в мае 1943 года председателем Бюро Провода ОУН, Шухевич привлек в свою команду примерно 20000 членов и юношей ОУН и, косвенно, также части УПА. Главную команду УПА он взял 27 января 1944, решением Главного военного штаба. В то время число воинов и старшин УПА, включая туда также отделы Украинской Народной Самообороны (УНС) в Галичине, достигало 20000 ". ("Современность", январь, 1976). Таким образом, объединив в лице Шухевича высокие посты тогдашнего украинского освободительного движения (насчитывавший около 50 тыс. Организованных членов ОУН и воинов УПА), после создания в июле 1944 года Украинской главной освободительной рады это движение определил направления борьбы в условиях новой большевистской оккупации .
Шухевич до дня гибели руководил освободительной борьбой на украинских землях и благодаря его незаурядному политическом и военном таланте, силе духа и характера эта борьба имела организованы, а в первые послевоенные годы - массовые формы повстанческих действий. Советские историки утверждали, что только с 1944 по 1946 год погибло более чем 56 тыс. Так называемых "бандеровцев", 108 тыс. Человек попали в плен. Очевидно, репрессиям подверглись значительное число мирных жителей Западной Украины. Многочисленные потери и долгий период борьбы указывают на то, что под руководством Романа Шухевича было организовано массовое сопротивление оккупантам, как и то, что формация ОУН-УПА УГВР, возглавляемая Шухевичем, имела широкую народную поддержку.

Простите, а где провокация? Был задан вполне конкретный вопрос: почему, по вашему мнению, отношение властей к личностям и группировкам, принимавшим активное участие в майданском перевороте, изменилось? Если вы считаете, что это изменение не имело места, стоит начать с опровержения ссылок garlic'a. Если признаёте этот факт, то было бы интересно услышать вашу точку зрения.

Провокация в том, что он называет людей "героями Майдана", хотя сам их героями явно не считает. И лично я так никогда и никого не называла. Но видимо словосочетание "герои Майдана" рассчитано именно на мою реакцию.
Я не могу изложить свою точку зрения по вопросу "почему, по вашему мнению, отношение властей к личностям и группировкам, принимавшим активное участие в майданском перевороте, изменилось?", потому что я не считаю что оно изменилось. Майданом спекулируют очень многие люди, оправдывая свои поступки якобы участием в Майдане.
Майдан был всеукраинским движением, люди десятками тысяч стояли в городах, и сейчас они пытаются что то менять в стране. Некоторые балотировались в ВР, некоторые в местную власть, много людей сейчас волонтерствуют помогая беженцам и армии. Например, Георгий Тука, волонтер и активист, теперь его назначили губернатором Луганской области.  Юрий Бирюков назначен советчиком Президента, а Татьяна Рычкова теперь работает в Министерстве обороны. Это известные люди, волонтеры, их знает вся страна. Таких примеров на самом деле много. Вот например последняя, запомнившаяся мне новость об еще одной волонтерской организации Крылья феникса.

Кстати говоря, вы тоже проигнорировали вопрос про Москаля.

Украинская политическая жизнь, в отличии от российской, весьма разнообразна. Политиков и мнений весьма много. За последние 10 лет на самом деле произошло очень много событий и сменилось очень много политических деятелей. Мой опыт Помаранчевой революции, когда мы всем классом ходили на главную площадь города, а потом политики обманули все ожидания, мне подсказывает, что не стоит безоговорочно верить любому слову и мнению политика. Надо смотреть на ситуацию в целом, почему в данный момент он высказывается именно так, это популизм или он на самом деле так считает. Например, тот же Москаль. Когда его только назначили губернатором Луганской области, он на всю Украину говорил, что с боевиками ЛНР надо договариваться. После того как в его 2 раза пытались убить, риторика и высказывания резко изменились.
Вы не думайте, я не оправдываю Торнадо, на самом деле я считаю, что там произошли злодеяния. Просто они вскрылись только тогда, когда Торнадо перекрыло один из контрабандных потоков на территорию ЛНР. Эта вся ситуация очень сложная и запутанная, возможно правду мы так и не узнаем. То же самое с Правым сектором в Закарпатье. В том регионе очень много, так называемых криминальных авторитетов, которые сидят на контрабандных потоках в ЕС. Потому судить сразу о всей ситуации очень сложно. Возможно ПС реально боролся с контрабандой, или они входят в долю и что то там не поделили с авторитетами. Итого, я воздерживаюсь от таких комментариев, верите вы Москалю в том вопросе? Возможно Москаль говорит правду, возможно он врет, возможно он получает неверную информацию. В целом я принимаю во внимание его слова.

После фразы про истерику было подробно перечислено, что именно навело garlic'a на такую эмоциональную оценку. И я, признаться, не могу не согласиться, что, если такая реакция действительно имела место, сравнение с истерикой выглядит в моих глазах достаточно оправданно. И не сказал бы, что это звучит некорректно, честно говоря.

Почему я, читая украинский новостной сегмент по этому вопросу, истерики не вижу? Я уже не раз говорила что идет информационная война. А это не только прямая ложь, это еще и акценты, окраска событий так как выгодно одной стороне. У нас эта новость подавалась в ключе - 3 французских депутата приехали в Крым, МИД Украины предупредило их о последствиях, официальный Париж против визита. В российском сегменте она подавалась иначе, с другой окраской и другими акцентами. Мое видение - "победа МИД России, французкие депутаты едут в Крым, что значит чуть ли не поддержку всей Франции вхождению Крыма в Россию, МИД Украины резко против, Порошенко резко против, один-второй-третий высказался вот так, а наши экперты считают вот так." Ну что то в этом роде=))
Есть некий факт, и его обыгрывают так как выгодно каждой стороне. 



Добавлено [time]28 Июль 2015, 00:09[/time]:

государственные перевороты вообще крайне редко идут на пользу стране даже в долгосрочной перспективе

Что вы можете сказать об Французской революции, Октябрьской революции, Американской революции?

Добавлено 28 Июля 2015, 00:29:

Теперь-то вы понимаете, почему между современными россиянами и западными украинцами такая "идеологическая" пропасть?

Не особо, я считаю, что все эти акценты на различиях, вытаскивание событий 60 летней давности и постоянное муссирование их в прессе, это все делается искусственно. В мире много примеров, когда страны некогда враги, становились друзьями, заключали союзы и тд. Наверняка они не делали акцентов на различиях и давних обидах, чтобы достичь этого. Как например, Япония и США. Или Россия и Финляндия.

[garlic]

я нигде не называла Шухевича фашистом

Я просто напомню некоторые факты. В начале войны Шухевич командовал ротой, сформированной из активистов ОУН, в составе батальона "Нахтигаль", который участвовал в "анти-партизанской операции" в восточной Белоруссии. И даже удостоился благодарности от известного белорусского карателя, обергруппенфюрера СС фон Бах-Зелевски.

Когда в 1943 году стало ясно, что немцам окончательно изменила военная удача, Шухевич организовал собственную "армию" (УПА). И каким же образом он собирался с ее помощью "освобождать" Украину? А очень просто – по национальному признаку, как это ранее делали фашисты. Поскольку "еврейский вопрос" его прежними хозяевами был практически решен, Шухевич занялся решением "польского вопроса". Благо опыт проведения карательных операций уже был. Так состоялась пресловутая "Волынская резня"...

Собственно, именно геноцид польского населения Волыни является самой масштабной и удачной операцией УПА за все время ее существования. А оценивать деятельность любого человека следует по его наибольшим достижениям, не правда ли?

И для меня, например, так и осталось загадкой, чем методы УПА, которую возглавлял Шухевич, отличаются от методов фашистов. Случаем не просветите?

Провокация в том, что он называет людей "героями Майдана", хотя сам их героями явно не считает.

А при чем здесь я? Они ведь считаются героями на Украине, а не в моем сознании! Не могу же я отрицать данный факт.

Например, Георгий Тука, волонтер и активист, теперь его назначили губернатором Луганской области.

И первое, что он предложил жителям области – после победы над "пророссийскими боевиками" подумать о захвате Ростова-на-Дону: "Сначала мы уничтожим эту заразу, а потом, вместе с вами, будем думать: нужен нам Ростов и что с ним делать".

Возможно ПС реально боролся с контрабандой, или они входят в долю и что то там не поделили с авторитетами.

А вот как я ранее охарактеризовал эту ситуацию: "В Мукачево не произошло ничего особо экстраординарного – обычная бандитско-рейдерская разборка. Но эту ситуацию стали искусственно раскручивать именно украинские СМИ, т.е. она в данном случае послужила лишь удобным информационным поводом".

В российском сегменте она подавалась иначе

Вы сейчас про "российский сегмент" говорите или про мои слова? Я ведь лишь изложил одни факты, процитировал мнение руководителя делегации, в том числе и по поводу реакции Украины. Сам он, кстати, считает эту реакцию не вполне адекватной.

я считаю, что все эти акценты на различиях, вытаскивание событий 60 летней давности и постоянное муссирование их в прессе, это все делается искусственно

Есть такая украинская поэтесса Анастасия Дмитрук, которая получила буквально "всеукраинскую" известность благодаря своему прошлогоднему стихотворению с характерным названием "Никогда мы не будем братьями" (мол, у россиян, в отличие от украинцев, "духа нет быть свободными", им не знакомо слово "воля" и т.п. "аргументы"). А песня, исполненная на ее стихи, набрала почти шесть миллионов просмотров.

Недавно она написала новое стихотворение с не менее характерным названием "Маски сорваны – верить некому".

Похоже, до нее, наконец-то, что-то все же дошло...

[fil0sof]

Не надо перекручивать мои слова, я нигде не называла Шухевича фашистом.

Так никто вам этих слов и не приписывал. Это garlic назвал Шухевича фашистом на основании того, что он выступал во Второй Мировой на стороне Гитлера. Если он, даже по вашим словам, воевал под знамёнами нацистов вплоть до 1943 года, я не вижу ни одной причины, почему его было бы нельзя назвать фашистом. Мне сложно представить, что должно происходить в голове у человека, чтобы на полном серьёзе ожидать от Гитлера признания независимости Украины. Зато я охотно верю, что с советской властью отношения у Шухевича не сложились. И я даже не могу здесь односторонне обвинять только лично его. Меня там не было, а советскую власть сильно приятными людьми назвать тоже сложно. Но одно дело — конфликт с властью, а другое — выступление в войне на уничтожение на стороне нацистов.

Провокация в том, что он называет людей "героями Майдана", хотя сам их героями явно не считает. И лично я так никогда и никого не называла. Но видимо словосочетание "герои Майдана" рассчитано именно на мою реакцию.

Честно говоря, я в его словах ничего подобного даже близко не увидел. "Героями Майдана" их много кто называет, так что это просто идентифицирующее название. Я, безусловно, могу ошибаться и просто не разглядеть такой завуалированной провокации, но мне в данный момент более вероятным кажется вариант, что вы просто уже настолько на garlic'a обозлились, что видите в любых его словах провокацию и наезды. Так или иначе, провоцировал он вас или нет, вы тоже не вполне корректно себя повели. Вам был задан прямой вопрос, а вы вместо ответа обвинили оппонента в провокации. Если она вас действительно сильно задела, надо было сразу прекращать разговор. Если разговор продолжается, игнорировать вопросы неправильно. Ну да ладно, в итоге ответили, на том и порешим.

Я не могу изложить свою точку зрения по вопросу "почему, по вашему мнению, отношение властей к личностям и группировкам, принимавшим активное участие в майданском перевороте, изменилось?", потому что я не считаю что оно изменилось.

Тут мне особо возразить нечего. Информационная война идёт, многим свидетельствам нельзя верить, у меня нет достаточных знаний, ресурсов и, в общем-то, желания во всём этом копаться и отделять зёрна от плевел. Видимо, придётся сойтись на том, что garlic приводит какие-то свидетельства того, что конкретные люди были в фаворе, а потом там быть перестали, а вы никак эти свидетельства не комментируете, видимо, по умолчанию считая ложью. Может быть, у вас и правда достаточно информации, чтобы опровергнуть всё, что он написал, просто вы не хотите ей делиться. А может быть, эти утверждения просто идут вразрез с вашими убеждениями, и поэтому вы их интуитивно отвергаете

Что вы можете сказать об Французской революции, Октябрьской революции, Американской революции?

Во-первых, могу сказать, что революция и государственный переворот —  разные вещи
Об этом довольно подробно, кстати, рассказывает Гоблин в видео, которое я скидывал чуть повыше.
Во-вторых, в Штатах тоже никакой революции не было, а была война за независимость со страной-колонизатором. Это тоже явление другого порядка.
В-третьих, пошла ли Октябрьская революция на пользу нашей стране — достаточно спорный вопрос. Я не могу высказать определённого мнения на этот счёт (см. выше про необходимые познания в экономике, политике, etc.), но во всяком случае мы не можем определённо чего-то утверждать.
По поводу Французской, пожалуй, соглашусь.

Но даже если я не буду спорить по поводу всех трёх. Вы ведь знакомы с таким когнитивным искажением как ошибка выжившего? Вот это очень яркий пример. Вы привели примеры трёх революций (двух с половиной ), от которых три страны выиграли в долгосрочной перспективе (опять же, две с половиной). Сколько переворотов (давайте всё-таки говорить о том, что я подразумевал изначально) было совершено в той же Российской Империи между Рюриками и Романовыми? Сколько из них пошло на пользу стране в долгосрочной перспективе? Думаю, вы понимаете, к чему я клоню

[garlic]

Так-то всё гораздо сложнее, никто же не спорит.

Оценивать поведение имеет смысл исходя из поставленных целей. Просто в случае политических деятелей мы никогда не знаем точно, в чем же они заключаются.

Например, я уже отмечал, что если бы российское руководство ставило целью защиту населения Донбасса, то наилучшим вариантом был бы ввод российских войск. Конечно, это имело бы свои последствия, возможно – более тяжелые санкции. Но разве жизнь тысяч людей (а счет погибших на Донбассе мирных жителей измеряется уже тысячами) не дороже любых экономических потерь? По крайней мере, поведение России в данной ситуации весьма похоже описано здесь.

Не исключено, конечно, что российское руководство просчитывало разные варианты, придя в итоге к выводу, что ситуация на Донбассе чревата прямыми столкновениями с войсками НАТО (или ЧВК западных государств), когда будут гибнуть уже российские граждане. Но об этом приходится лишь гадать – слишком мало информации.

С другой стороны, если украинское руководство ставит целью (согласно его же заявлениям) сохранить Донбасс в своем составе, то средства оно выбрало самые негодные. Массовая кампания в украинских СМИ против "сепаратистов", экономическая блокада и постоянные обстрелы способны только укрепить жителей Донбасса в нежелании иметь какие-либо дела с теми, кто это все творит:

"В данном случае не трудно заметить, что официальная цель, ради которой сражается Украина, представляет собой неразрешимое противоречие. Какой смысл принуждать к сожительству человека, которого ты люто ненавидишь, и который точно так же ненавидит тебя? Это то же самое, если бы молодой человек подошёл к девушке, назвал её мерзкой уродиной, но при этом потребовал, чтобы она ему отдалась, и после отказа, выстрелил бы ей в голову из пистолета. А затем рассказывал бы, что всё это он совершил исключительно ради великой любви".

В начале войны Шухевич командовал ротой, сформированной из активистов ОУН, в составе батальона "Нахтигаль", который участвовал в "анти-партизанской операции" в восточной Белоруссии.

Здесь у меня вкралась неточность. Батальон "Нахтигаль" был расформирован еще в октябре 1941 года, однако большинство украинских националистов, включая Шухевича, вошли в состав 201 шуцманшафт – специального полицейского батальона. Именно этот батальон был отправлен в Белоруссию, где боролся с партизанами.

Член ЦП ОУН Михаил Степаняк утверждал: "На протяжении всей войны бандеровцы, а именно УПА, вели борьбу против красных партизан и отдельных частей Красной Армии. (...) В 1943 году были изданы официальные приказы по УПА, запрещающие нарушать немецкие коммуникации, уничтожать немецкие склады оружия и продовольствия, нападать на немецкие подразделения даже в том случае, если они обессилены и отступают". По мнению Степаняка, главная заслуга в том, что ОУН превратилась в орудие Третьего рейха, принадлежит именно Роману Шухевичу.

Фактически после Курской дуги ОУН-УПА ведет борьбу не только против мирного польского населения, но и нового серьезного противника – советских партизан, которые успешно продвигаются на запад Украины. Руководство ОУН отправило целое "открытое письмо" немецкому командованию в Галичине с предложением создать единый фронт против советских партизан. Самый известный немецкий источник по преступлениям ОУН-УПА, абверовец Эрвин Штольце сообщал на Нюрнбергском процессе: "Специально для руководства националистическим движением оставались официальные сотрудники офицеры, агентура. Были даны указания о создании складов оружия, продовольствия и т.д. (...) Связь между фашистами и националистами возлагалась на абверкоманду 202. По личному приказу Гиммлера "главнокомандующим" УПА был назначен Роман Шухевич".

Собственно, именно геноцид польского населения Волыни является самой масштабной и удачной операцией УПА за все время ее существования.

Что такое "Волынская резня"? Это этническая чистка Западной Украины от всех не-украинцев в 1943-44 годах. Главным образом резали поляков (поскольку их было больше всего), ну и остальных до кучи. Проводили чистку боевики из УПА. Их так и называли – резуны. Причем своими зверствами они превзошли даже немецких карателей. Подробнее здесь.

Вот лишь один эпизод:

"30 августа 1943 г. банда УПА под командованием Ивана Климчака по кличке «Лысый» вырезала польское село Воля Островецкая. Резуны убили 529 человек, в том числе 220 детей. (...) Логика геноцида – детей в живых оставлять нельзя. Украинские нацисты из УПА научились этому у немцев. Тот же главарь банды «Лысый», который вырезал село Воля Островецкая, до прихода в УПА был полицаем. Служил у немцев в 103-м батальоне шуцманшафта («охранная полиция», каратели). Полицаем был и «главнокомандующий» УПА Роман Шухевич (201-й батальон)".

Нынешние украинцы называют в честь этого человека улицы и открывают музеи. А потом удивляются, почему соседи по обе стороны границы смотрят на них с недоумением и брезгливостью...

[fil0sof]

Подробнее здесь.

Leviana, мне бы очень хотелось, чтобы вы максимально обоснованно и со ссылками на весомые источники объяснили мне, что это — липа.
Ну а если нет... Он был известен не только этим? Серьёзно?

Добавлено 28 Июля 2015, 13:34:

С другой стороны, если украинское руководство ставит целью (согласно его же заявлениям) сохранить Донбасс в своем составе, то средства оно выбрало самые негодные. Массовая кампания в украинских СМИ против "сепаратистов", экономическая блокада и постоянные обстрелы способны только укрепить жителей Донбасса в нежелании иметь какие-либо дела с теми, кто это все творит:

"В данном случае не трудно заметить, что официальная цель, ради которой сражается Украина, представляет собой неразрешимое противоречие. Какой смысл принуждать к сожительству человека, которого ты люто ненавидишь, и который точно так же ненавидит тебя? Это то же самое, если бы молодой человек подошёл к девушке, назвал её мерзкой уродиной, но при этом потребовал, чтобы она ему отдалась, и после отказа, выстрелил бы ей в голову из пистолета. А затем рассказывал бы, что всё это он совершил исключительно ради великой любви".

[Стандартный пассаж про мою некомпетентность и субъективность высказываемового мнения]
Я думаю, что Украина просто не хочет "терять лицо". Если они сейчас откажутся от ДНР так же, как фактически отказались от Крыма, их собственный народ сожрёт. А продолжая в том же духе, они портят отношения с Россией дальше некуда (ну, впрочем, на это уже по ходу всем плевать) и вот ни разу не приближают воссоединение с ДНР. Мне вообще довольно-таки интересно, что происходит в головах у этих людей: неужели они всерьёз верят, что ДНР рано или поздно успокоится, войдёт в состав Украины и все будут счастливы?..
Впрочем, вести разговор на подобные темы можно до бесконечности: слишком у нас мало исходных данных о реальных мотивах всех участников конфликта.

[garlic]

это — липа

В советское время эту тему старались не афишировать, но сейчас информация вполне доступна. Вот, например, перевод из французской вики. А вот первое российское документальное исследование.

Я думаю, что Украина просто не хочет "терять лицо".

Точно так же и Россия сейчас не может отступиться от Донбасса, не потеряв лица. Более того, и США с ЕС не могут в этой ситуации "бросить" Украину, не потеряв лица. Вся интрига в том, кто потеряет его первым.

А продолжая в том же духе, они портят отношения с Россией дальше некуда

На самом деле государственный переворот поставил на этих отношениях жирную точку. Ничего не изменится до тех пор, пока на Украине радикально не поменяется власть.

[fil0sof]

На самом деле государственный переворот поставил на этих отношениях жирную точку. Ничего не изменится до тех пор, пока на Украине радикально не поменяется власть.

Этот самый государственный переворот (не первый, кстати, даже на моём недолгом веку) по-моему как раз наглядно демонстрирует, что "на Украине радикально поменяется" власть — не такой уж маловероятный сценарий. Так что жирность точки под большим сомнением.

это — липа.

На случай, если сразу не было ясно: я сам это липой не считаю (иначе я бы не просил мне это объяснить). Мне просто интересно, что Leviana по этому поводу скажет. Мне просто интересно, чем нужно прославиться после участия в подобных акциях, чтобы в твою честь назвали улицу, а молодые люди в интернетах отстаивали твоё доброе имя. Ну или, альтернативно, чем она опровергнет такую кучу документальных свидетельств. Надеюсь, варианты вроде "Путин в фотошопе ночью вчера нарисовал" рассматриваться не будут.

[garlic]

Очевидно, репрессиям подверглись значительное число мирных жителей Западной Украины.

После ее освобождения в 1944 году могли выселить конкретные семьи конкретных членов ОУН-УПА, но это даже сравнить нельзя с выселением целых народов на Северном Кавказе.

Интересно, что несмотря на очевидные свидетельства участия украинских националистов в войне на стороне Третьего рейха, они не были подсудимыми на Нюрнбергском процессе. В СССР даже не был принят закон, осуждавший ОУН и УПА. Тех же их членов, кто выжил в боях с советскими войсками и не получил за свои преступления смертный приговор, в основном отправляли в лагеря. А в 1955 году им объявили амнистию в честь 10-летия Победы. Согласно официальным документам, на 1 августа 1956 года более 20 тысяч оуновцев возвратились из ссылок и тюрем в западные земли СССР, в том числе 7 тысяч – во Львовскую область. Нет сомнений, что их реабилитация началась по инициативе Хрущева. И в дальнейшем, как я уже отмечал, деятельность ОУН-УПА всячески замалчивалась. Это привело к тому, что выросли целые поколения, не подозревающие об изнанке украинского национализма. Ну а в 90-е украинскую молодежь уже целенаправленно "обрабатывали" идейные наследники Шухевича.

Кстати, упоминавшийся законопроект "О правовом статусе и чествовании памяти участников борьбы за независимость Украины в ХХ веке" был инициирован сыном Шухевича. Словно и не было десятков прошедших лет: на территории нынешней Украины добровольческие батальоны с фашистской символикой вновь воюют против "партизан" ("сепаратистов") и терроризируют местное население.

Когда люди забывают историю, она повторяется.

Этот самый государственный переворот (не первый, кстати, даже на моём недолгом веку) по-моему как раз наглядно демонстрирует, что "на Украине радикально поменяется" власть — не такой уж маловероятный сценарий.

Но ведь и в этот раз сторонники Майдана наивно думали, что вот сейчас-то она поменяется радикально.
Они так и не поняли, что музыку заказывает тот, кто за нее платит. А за нынешний Майдан (как и за предыдущий) платили конкретные олигархи. И тратили они свои деньги, очевидно, вовсе не для того, чтобы ликвидировать уже вконец прогнившую олигархическую систему правления. Я уже не говорю о том, что все их деньги находятся в западных банках, поэтому окончательное решение принадлежит тем, кто контролирует эти деньги. Достаточно вспомнить судьбу Фирташа, одного из самых влиятельных украинских олигархов.

Рекомендую почитать стенограмму его допроса в австрийском суде. ФБР вдруг озаботилось обстоятельствами сделки, состоявшейся в далеком 2006 году. Настолько озаботилось, что потребовала ареста Фирташа и экстрадиции его в США. Сам он, конечно, прямо ничего не утверждает, но ситуация вполне прозрачна. В ходе "контролируемой извне" смены власти на Украине Фирташ представлял интересы ЕС (прочившего в украинские президенты своего кандидата – Кличко), а у США были, как известно, свои планы на этот счет...

Ну и предсказуемый итог: украинским президентом стал Порошенко, а австрийский суд отклонил запрос США на экстрадицию Фирташа.

На случай, если сразу не было ясно: я сам это липой не считаю (иначе я бы не просил мне это объяснить).

Это я понял.

Мне просто интересно, что Leviana по этому поводу скажет.

Меня так учили (с) Е. Шварц, "Дракон".

[fil0sof]

Меня так учили (с) Е. Шварц, "Дракон".

Хочется верить, что не всё так плохо
Но посмотрим-почитаем.

[Leviana]

"Героями Майдана" их много кто называет, так что это просто идентифицирующее название. 

Можно полюбопытствовать кто именно? И списочек этих так называемых "героев Майдана"? Я уже спрашивала об этом garlic, он решил проигнорировать как обычно.
Я считаю это абсолютно голосновное заявление, героями Майдана является Небесная сотня, которые уже погибли. А именовать разных людей "Героями Майдана" это не украинская практика. И я вроде уже ответила, что мне абсолютно не кажется что "власть изменила отношение к героям Майдана", ибо само определение героев Майдана в Украине несколько другое

Leviana, мне бы очень хотелось, чтобы вы максимально обоснованно и со ссылками на весомые источники объяснили мне, что это — липа.

Со стороны украинцев так же было очень много жертв, не меньше если не больше. А сам этот вопрос очень сильно заполитизирован. С украинской стороны армией Крайовой были стерты с лица земли целые села, но тем не менее Армия Крайова считается героями на своей родине. Война между украинцами и поляками длилась очень долго и была жестокой как с одной стороны так и с другой.
Вот довольно полное интервью украинского исследователя освободительного движения в Украине, где он подробно описывает масштабы проблемы и ссылается на литературу в конце.

Во-первых, могу сказать, что революция и государственный переворот —  разные вещи

Почему вы считаете, что в Украине произошел государственный переворот, а не революция (только пожалуйста без ссылок на Гоблина, я видела несколько его видео и мне сложно воспринимать мнение человека, который называл людей майдаунами)

[fil0sof]

Можно полюбопытствовать кто именно? И списочек этих так называемых "героев Майдана"? Я уже спрашивала об этом garlic, он решил проигнорировать как обычно.
Я считаю это абсолютно голосновное заявление, героями Майдана является Небесная сотня, которые уже погибли. А именовать разных людей "Героями Майдана" это не украинская практика. И я вроде уже ответила, что мне абсолютно не кажется что "власть изменила отношение к героям Майдана", ибо само определение героев Майдана в Украине несколько другое

Согласен, у меня мало данных, чтобы продолжать разговор на эту тему. Я просто отметил на тот момент, что вы от ответа ушли. А по существу продолжайте с garlic'ом, если он захочет.

Со стороны украинцев так же было очень много жертв, не меньше если не больше. А сам этот вопрос очень сильно заполитизирован. С украинской стороны армией Крайовой были стерты с лица земли целые села, но тем не менее Армия Крайова считается героями на своей родине. Война между украинцами и поляками длилась очень долго и была жестокой как с одной стороны так и с другой.

Подождите-подождите, вы сейчас серьёзно? Я думал, аргументы из серии "он первый начал" остались где-то в детском садике, разве нет? Тот факт, что Армия Крайова считается героями где бы то ни было, ничуть не менее ужасен и бесчеловечен, чем называние улицы в честь Шухевича. Я никоим образом не защищал поляков, у них "в ответ" происходили такие же ужасы, и люди, ответственные за эти ужасы, настолько же недостойны любой позитивной памяти, насколько и украинские нацисты. Каким образом в вашей картине мира человек, возглавлявший кровожаднейшие расправы над мирным населением, имеет право иметь музей, улицы, названные в его честь, и армию поклонников?..

Почему вы считаете, что в Украине произошел государственный переворот, а не революция (только пожалуйста без ссылок на Гоблина, я видела несколько его видео и мне сложно воспринимать мнение человека, который называл людей майдаунами)

Про Ad Hominem аргумент слышали что-нибудь? Если нет, вкратце поясняю: оценивать сказанное, базируясь на какой-то информации о личности говорящего, некорректно. Если он позволил себе резкие эмоциональные высказывание в адрес участников Майдана, это не означает, что всё, сказанное им, автоматически неправда.
Революция — смена государственного строя. Государственный переворот — смена власти.

[Leviana]

Подождите-подождите, вы сейчас серьёзно? Я думал, аргументы из серии "он первый начал" остались где-то в детском садике, разве нет? Тот факт, что Армия Крайова считается героями где бы то ни было, ничуть не менее ужасен и бесчеловечен, чем называние улицы в честь Шухевича. Я никоим образом не защищал поляков, у них "в ответ" происходили такие же ужасы, и люди, ответственные за эти ужасы, настолько же недостойны любой позитивной памяти, насколько и украинские нацисты. Каким образом в вашей картине мира человек, возглавлявший кровожаднейшие расправы над мирным населением, имеет право иметь музей, улицы, названные в его честь, и армию поклонников?..

вы прочитали ссылку?

Про Ad Hominem аргумент слышали что-нибудь? Если нет, вкратце поясняю: оценивать сказанное, базируясь на какой-то информации о личности говорящего, некорректно. Если он позволил себе резкие эмоциональные высказывание в адрес участников Майдана, это не означает, что всё, сказанное им, автоматически неправда.
Революция — смена государственного строя. Государственный переворот — смена власти.

Социальные революции приводят к смене одного социально-экономического строя другим;
Политические революции — к смене одного политического режима другим.
Я ошибаюсь?

[garlic]

И в дальнейшем, как я уже отмечал, деятельность ОУН-УПА всячески замалчивалась.

По оценкам североамериканских и западногерманских источников (в том числе бывшего Мюнхенского института по изучению СССР и Восточной Европы), не меньше трети украинских националистов и членов их семей, реабилитированных во  второй половине 1950-х, стали к середине 1970-х руководителями райкомов, обкомов и прочих исполкомов в Западной, Центральной и Юго-Западной Украине. А также – руководителями разного ранга во многих украинских министерствах, ведомствах, предприятиях, комсомольских и общественных организациях, в том числе областного уровня.

По тем же оценкам, а также архивным документам местных партийных органов, в начале 1980-х в общем контингенте обкома партии и райкомов Львовской области доля лиц украинской национальности, реабилитированных в 1955-1959 годах, вместе с репатриантами превышала 30%; по парторганам Волынской, Ивано-Франковской и Тернопольской областей этот показатель составлял от 35% до 50%.

Одновременно с середины 1955 года украинцы возвращались из-за заграницы. Причем уже в конце 1950-х их вернулось около 50 тысяч человек, а в последующие 10-15 лет – еще столько же.

(И что интересно: даже сосланным оуновцам удавалось в большинстве своем устраиваться на золотые прииски на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке. Поэтому возвращались они на Украину с крупными денежными суммами.)

В общем, нет ничего удивительного в том, что деятельность украинских националистов так и не получила в СССР должной оценки.

героями Майдана является Небесная сотня, которые уже погибли

В этой статье, например, "героем Майдана" именуется вполне живой Парасюк. Но в любом случае для меня данный термин не принципиален. Я без проблем могу заменить "героев Майдана" на "активистов Майдана". Можно ли теперь утверждать, что "украинская власть изменила отношение к бывшим активистам Майдана"?

[Leviana]

В этой статье, например, "героем Майдана" именуется вполне живой Парасюк. Но в любом случае для меня данный термин не принципиален. Я без проблем могу заменить "героев Майдана" на "активистов Майдана". Можно ли теперь утверждать, что "украинская власть изменила отношение к бывшим активистам Майдана"?

Если вы мне огласите список  героев/активистов с пометкой "изменилось/не изменилось отношение", то я смогу ответь на ваш вопрос. Думаю  в процентном соотношении все будет выглядеть весьма наглядно и мы найдем консенсус в этом вопросе.

з.ы. сайт Обозреватель имеет не очень хорошую репутацию, его постоянно обвиняют в плагиате и джинсе. Кроме того, из-за постоянных задержек с зарплатой, там пишут в основном молодые журналисты, которые набираются опыта и надолго там не задерживаются. Я бы не стала акцентировать внимание на высказываниях этого сайта.

[garlic]

Если вы мне огласите список  героев/активистов с пометкой "изменилось/не изменилось отношение", то я смогу ответь на ваш вопрос.

Речь идет, в частности, о самой репутации "Правого сектора". Ну и как, по-вашему, вследствие массированной пропагандистской кампании эта репутация изменилась? Или вы вообще отрицаете наличие такой кампании?

[Leviana]

Речь идет, в частности, о самой репутации "Правого сектора". Ну и как, по-вашему, вследствие массированной пропагандистской кампании эта репутация изменилась? Или вы вообще отрицаете наличие такой кампании?

За Правый Сектор на выборах проголосовало, если не ошибаюсь, 1,5% голосов. Честно говоря, думаю рейтинг не изменился. Хотя я не припомню таких опросов, потому могу высказать только свое мнение.

[fil0sof]

вы прочитали ссылку?

Я не умею в Украинский. Если вы мне вкратце перескажете содержание, я не заподозрю вас во лжи.

Социальные революции приводят к смене одного социально-экономического строя другим;
Политические революции — к смене одного политического режима другим.
Я ошибаюсь?

Нет, вы же из Википедии скопипастили, тут только если она ошибается, а вы по-любому правы)))
Только стоило ткнуть ещё в контекстную ссылку на политический режим прям там же. Политический режим на Украине не сменился, сменились люди в правительстве. Вот если бы Порошенко не в Президенты бы избрался, а, к примеру, объявил бы себя Императором, то да, сменился бы режим. А так люди поменялись, а республика осталась республикой.
Вышеупомянутые Французская и Октябрьская революции сменили Монархию на что-там-было-во-Франции-лень-гуглить-вроде-республику и социализм соответственно. А Американская — с условно монархии (там всё сложно с этими колониями и все дела) на демократию. Ну или республику, как угодно. Сейчас вроде демократы у власти

[garlic]

вы прочитали ссылку?

Вопрос адресован не мне, но я полюбопытствовал (с помощью гугл-переводчика). Суть интервью сводится к сакраментальному "все не так однозначно". Мол, и поляки наезжали, и даже партизаны сыграли какую-то негативную роль – куда ж бедным украинским националистам податься? Понятно куда – ударить первыми.

Читайте лучше российское исследование, на которое я давал ссылку. Там приводится, например, отрывок из военной программы ОУН образца 1942 года: "Поляков всех выселить, дав им возможность взять с собой, что они хотят, так как их также будут защищать Англия и Америка. Тех же, которые не захотят уезжать – уничтожать".

Иными словами, "польский вопрос" оуновцы уже изначально планировали решать самым радикальным образом. И в итоге решили – по крайней мере, в отдельно взятой Волыни.

Если люди ведут себя точь-в-точь как немецкие фашисты (устраивают этнические чистки, воюют с партизанами и регулярными советскими войсками), то почему их нельзя называть фашистами? Только потому, что они "борются с оккупантами"?

Честно говоря, думаю рейтинг не изменился.

Вся кампания впустую?

[fil0sof]

Суть интервью сводится к сакраментальному "все не так однозначно". Мол, и поляки наезжали, и даже партизаны сыграли какую-то негативную роль – куда ж бедным украинским националистам податься? Понятно куда – ударить первыми.

Если это не так — жду вашу версию.
Если так — возвращаемся к моему предыдущему вопросу. Какая разница, какими были мотивы этнических чисток? Какими должны быть мотивы, которые в состоянии оправдать массовые зверские пытки и убийства мирного населения?

[garlic]

Если люди ведут себя точь-в-точь как немецкие фашисты (...), то почему их нельзя называть фашистами?

Еще пара штрихов:

Лозунг ОУН-УПА "Украина понад усе!" ("Украина превыше всего") представляет отсылку к стиху Августа Генриха Гофмана "Deutschland uber alles" ("Германия превыше всего"), первая строфа которого была гимном Третьего Рейха.

Приветствие "Слава Украине! – Героям Слава!" в сочетании с вытягиванием вверх правой руки (римский салют) был принят в качестве организационного пароля-приветствия в апреле 1941 года на Вторых Великих сборах ОУН. Очевидна аналогия с немецким приветствием "Heil Hitler! – Sieg Heil!" ("Sieg Heil" переводится как "Да здравствует Победа!" или "Победе Слава!").

Россияне никогда "не будут братьями" с украинскими националистами вовсе не потому, что у них "духа нет быть свободными" (убивать других людей только за то, что у них другая национальность – не свобода, а пещерная дикость), а потому, что в их глазах украинские националисты ничем не отличаются "по духу" от немецких фашистов.

[Leviana]

Думаю, будет правдивым и другое высказывание - украинцы никогда не будут братьями с российскими националистами, которые считают, что украинцы и россияне - один народ и что Россия должна возвращать свои "исконные земли", перекраивая существующие границы

[fil0sof]

Вы как-то очень ловко ушли от ответов на мои вопросы

[Leviana]

Я же кинула ссылку. Там историк-исследователь довольно подробно разбирает этот период украинско-польской войны. Я все жду когда вы ознакомитесь.

[fil0sof]

Это, конечно, и мой тоже косяк, что я всё ещё не нахожу времени всё-таки прочесть ту статью через гугл-переводчик, но что мешает вам изложить здесь основные тезисы? Вы же статью прочли, поняли и приняли, верно? Т.е. его убеждения теперь ваши убеждения, что же мешает их хотя бы изложить, если не отстаивать?
Выжимку garlic'a из этой статьи вы, кстати, тоже никак не прокомметировали...

[garlic]

За Правый Сектор на выборах проголосовало, если не ошибаюсь, 1,5% голосов.

Вряд ли вы за него голосовали. Что же тогда заставляет вас "выгораживать" Шухевича? Чем он вам так близок?

Вся кампания впустую?

Правда, Ярош с вами не согласен. На днях он вообще заявил, что "в стране должна быть уничтожена система внутренней оккупации". И даже решил переименовать "Военно-политическое движение "Правый сектор"" в "Национально-освободительное движение "Правый сектор"".

Так и напрашивается восклицание из известного мультфильма. От кого же на этот раз собираются освобождать Украину украинские националисты? Неужели от американцев? Как-то сомнительно. Ведь и в годы Второй мировой войны они боролись с кем угодно, от поляков до партизан, но только не против немцев, реально оккупировавших их страну.

Вот, кстати, очередной инцидент со стрельбой.

Там историк-исследователь довольно подробно разбирает этот период украинско-польской войны.

Он в основном полемизирует с польской точкой зрения. В частности, решительно не согласен, что поляки называют Волынскую резню геноцидом. Однако особого смысла в таком оспаривании нет. Ведь поляки вольны принимать любые, какие им вздумается, интерпретации событий, связанных с польской историей. Вон, сами украинцы приняли закон о Голодоморе, в котором он признается "актом геноцида" со стороны СССР. И попробуй-ка возрази – закон же.

[Leviana]

Я немного озадачена вашим ответом. Почему только на ссылки garlic у вас нашлось время? Если же вас безпокоит качество машинного перевода, то не безпокойтесь. Наши языки достаточно схожи, чтобы гугл переводил, кроме некоторых моментов, почти идеально.

[garlic]

Я немного озадачена вашим ответом.

Я тоже озадачен вашим. Вас же fil0sof на правильном русском языке просил, в частности, прокомментировать мою собственную интерпретацию той статьи. Кстати, мне и самому интересно услышать ваш комментарий.

[fil0sof]

Почему только на ссылки garlic у вас нашлось время?

Ну так вот получилось, что вчера у меня время было, а сегодня его поменьше, извините уж, что так выходит
Я вас не игнорирую и обязательно дойду до этих ссылок и отпишу своё мнение.
А вот вы меня очень даже игнорируете... Уже, кстати, систематически, и это печалит

[garlic]

Думаю, будет правдивым и другое высказывание - украинцы никогда не будут братьями с российскими националистами, которые считают, что украинцы и россияне - один народ

Здесь у вас ошибка: нет "российских националистов", есть "русские националисты". Ведь "россияне" это не национальность:

Россияне – политоним, совокупное название граждан России вне зависимости от их этнической принадлежности.

Я-то, кстати, точно не подхожу под ваше определение, поскольку считаю, что сами украинцы – такой же политоним, как и россияне. Среди них можно выделить, как минимум, "восточных" и "западных" украинцев.

В свое время министр обороны СССР маршал Д. Язов, большой поклонник учения Л. Гумилева о комплиментарности/антикомплиментарности этносов, решил провести целое исследование , дабы точно выяснить, "кого с кем нельзя в одной казарме содержать":

"Отчет был сдан по принадлежности – и почти сразу же засекречен как заказчиком, так и исполнителем, поскольку результаты опроса обескуражили всех.

Комплиментарные русскому народы, согласно тому давнему опросу, суть: 1. Осетины; 2. Белорусы; 3. Татары; 4. Карелы и вепсы (вместе); 5. Украинцы (кроме западных); 6. Чуваши; 7. Казахи; 8. Азербайджанцы; 9. Корейцы; 10. Мордва.

Антикомплиментарными русскому народами являлись: 1. Якуты; 2. Ингуши; 3. Тувинцы; 4. Эстонцы; 5. Армяне; 6. Литовцы; 7. Западные украинцы; 8. Грузины; 9. Калмыки; 10-12. Кабардинцы; Башкиры; Латыши (последние трое дали почти равное %%-ое соотношение)".

[Leviana]

Я недавно переписывалась с одним молдаванином, оказалось, что в российской прессе молдаван называли фашистами при конфликте в Приднестровье. В 2008 году при конфликте в Грузии россми тоже называли грузинов фашистами. И вот теперь при конфликте в Украине, и опять фашисты. Просто удивительное совпадение. Я замечаю тенденцию - сепаратистский конфликт внутри страны (не без поддержки России), массированная кампания в сми про фашистов, непризнанная республика, которая тянет страну вниз, "миротворческие" войска России фактически внутри стран (в Украине, к счастью, еще не удалось протолкнуть свои "миротворческие войска" официально). Информационная кампания в данном случае четко рассчитано именно на эмоциональную реакцию россиян, и фактически попадает в яблочко. При чем это происходит именно в тех странах, бывших сателитах России, которые хотят выйти из под ее сферы влияния.

В Украине целых 2 крайне правых организации - Правый сектор и Свобода. garlic увидьте же наконец бревно в своем глазу - в России их 54! Несмотря на огромную разницу в территории, население Украины всего в 3 раза меньше чем в России. Вот уж кому-кому, но не россиянам обвинять соседей в фашизме. Кто там громче всего орет про вора?

[garlic]

И вот теперь при конфликте в Украине, и опять фашисты.

Leviana, я ведь привел вам конкретные аргументы, почему в глазах большинства россиян оуновцы, чьими духовными наследниками считают себя нынешние украинские националисты, практически ничем не отличаются от немецких фашистов. И от того, что вы эти аргументы игнорируете, они никуда не исчезают. Более того, аналогичное отношение к нынешним украинским националистам распространено на востоке самой Украины. И пока украинская власть продолжает придерживаться националистической ("бандеровской") идеологии, война на Украине не закончится.

Информационная кампания в данном случае четко рассчитано именно на эмоциональную реакцию россиян

Вы-то, разумеется, свободны от "зомбирования" какими-либо информационными кампаниями? Тогда почему вы не способны внятно ответить на вопрос, чем же вам так "мил" тот же Шухевич, что вас ничуть не смущает кровь на его руках?

А я скажу почему: потому что вы и сами не знаете.
Вам внушили, что он украинский герой, умолчав о его многочисленных преступлениях. И теперь вам приходится повторять чужие бессмысленные слова о "незаурядном политическом и военном таланте", как будто его наличие способно оправдать массовое убийство мирных граждан. Надеюсь, что вы все же в это не верите.

В Украине целых 2 крайне правых организации - Правый сектор и Свобода.

На самом деле "Правый сектор" это объединение ультраправых украинских организаций, таких как "Тризуб", "УНА-УНСО", Патриот Украины", "Белый молот" и т.п.

в России их 54

Вы просто перечислили все зарегистрированные в России "русские националистические организации", начиная с 90-х годов. Многие из них либо уже не существуют, либо существовали лишь на бумаге. И уж в любом случае ни одна из них никогда не была и на сотую долю процента влиятельна так, как "Правый сектор".

[Leviana]

Вы-то, разумеется, свободны от "зомбирования" какими-либо информационными кампаниями? Тогда почему вы не способны внятно ответить на вопрос, чем же вам так "мил" тот же Шухевич, что вас ничуть не смущает кровь на его руках?

А я скажу почему: потому что вы и сами не знаете.
Вам внушили, что он украинский герой, умолчав о его многочисленных преступлениях. И теперь вам приходится повторять чужие бессмысленные слова о "незаурядном политическом и военном таланте", как будто его наличие способно оправдать массовое убийство мирных граждан. Надеюсь, что вы все же в это не верите.

Я вижу вы мои ссылки не читали, либо читали по диагонали. Я свою точку зрения четко высказала. ОУН УПА герои Украины, потому что они жизнь положили за независимость Украины. Вы передергиваете исторические факты и смотрите на события в отрыве от всех остальных. На всей территории Волыни, на части территории Польши, шла селянская война, массовая. Убивали с одной и с другой стороны. И не надо мне рассказывать какие украинцы плохие. Почему вы ни слова не написали про польскую Армию Крайову? Что то я не припомню, чтобы где то в россми их называли фашистами или осуждали поляков за их чествование? Почему же так выборочно то?


"......УПА присоединилось к стихийному конфликта между поляками и украинцами где-то в апреле 1943 года. На тот момент уже горела крестьянская война, село против села ...
Если следить за отчетами польского подполья, то, по их мнению, одним из инициаторов конфликта были отряды Тараса Бульби- "Боровца". Несмотря на то, что они не имели четкой структуры, дисциплины и в значительной степени напоминали атаманские отряды в центральной и южной Украине 20-х гг.
Вероятно, их приобщение к крестьянской войны предоставило ей дополнительную остроту. Бандеровская УПА до осени 1943 года не контролировала полностью территорию Волыни. Здесь действовали, по крайней мере до лета, отряды того же Бульбы, мельниковцы. Итак, в среде украинского движения еще были серьезные недоразумения, которые выливались даже во взаимную вооруженную борьбу.
Только летом 1943 года бандеровцам удалось овладеть ситуацией. Но даже в самой ОУН (б) в этот период продолжались споры, которые закончились устранением Николая Лебедя, и утверждением августе 1943 года руководителем подполья Романа Шухевича.
Эти все внутренние недоразумения в украинском освободительном движении, является аргументом о невозможности решения о проведении антипольской акции, ведь его просто некому было принимать. Кроме того, повстанческая армия только формировалась, соответственно ставить перед ней такие задачи, о которых пишут некоторые польские историки, было нереально.

- Почему тогда столько жертв?

- Чтобы понять, почему конфликт на Волыни весной-летом 1943 года вступил в такой динамики, следует присмотреться к его участникам. Начались стихийные антипольские акции, в которых массовое участие принимало гражданское украинское население, со временем - польское, к кому уже как защитники присоединились воинские подразделения обоих подпольных движений. Поэтому такое большое количество гражданских потерь с обеих сторон.
Если подытожить - на Волыни конфликт начался как стихийный с массовым участием гражданского населения, обострился после вступления в него отрядов Бульби- "Боровца", а потом уже и УПА.
Очевидно, что решение о вмешательстве отделов УПА принимал Дмитрий Клячкивский - "Клим Савур", которого в августе 1943 года на проводе ОУН осуждали Николай Лебедь (кстати, часто обвиняемый поляками в авторстве мифического приказа №1 об уничтожении поляков) и Михаил Степаняк.
Но после обсуждения Провод оправдал действия "Клима Савура", ведь когда началась бойня, отделы УПА не могли стоять в стороне, не защищая украинское население.

- А почему собственно в 1943-м? Почему столько ждать, почему в 1941-м?

- Дело в том, что до 1943 года и украинское и польское подполье соблюдали концепции выжидания в развертывании вооруженных сил. ОУН ждала, когда Германия и Советский Союз себя достаточно истощат во взаимной борьбе, чтобы начать собственную повстанческую. Так же делали поляки, разворачивали подпольные структуры, вооружали их, но не давали сигнала к началу.
Этот баланс в 1943 году нарушился по нескольким причинам.
Первая, политическая: поражение немцев под Сталинградом показало, что они проигрывают и отступают, а следовательно встанет вопрос, кому будут принадлежать земли Западной Украины: украинцам или полякам.
Вторая, тактическая: с конца 1942 года - в начале 1943 г. советские партизаны пытаются овладеть украинской Волынью и Полесьем так, как уже овладели Беларусью. Но здесь украинское подполье практически заблокировало возможности для развития красных....."


Как видите, украинское виденье ситуации разительно отличается от того, что пишут советские и польские историки. Я не спорю, что с вашим виденьем ситуации на самом деле странно и непонятно, как можно называть героями "фашистов-бандеровцев".

Ладно, еще попытаюсь обьяснить.....
Вы являетесь гражданином государства, которое никогда не теряло свою государственность, ваш язык никогда не запрещали. Я понимаю, что вам трудно осмыслить те события. Попробуйте представить - Германия победила в войне и оккупировала Россию, российский язык запретили, печать книг, газет, преподавание в школах, все теперь идет на немецком. Все местные должности - немецкие. Россияне теперь являются людьми второго сорта, они не имеют права даже поступить в университет. Любое недовольство и бунт сразу же расстреливается, фактически постоянно проводятся репрессии. И это продолжается, скажем 100 лет. Что будет происходить в российском обществе? Сколько надо времени для социального взрыва? Вы будете осуждать людей, которые будут вести партизанскую войну, пытаясь вернуть России независимость, которые отдадут жизни в борьбе за вашу Родину? Или вас устраивает так и оставаться человеком без прав, второго сорта? Какие методы будут в условиях войны применяться?
Со стороны то легко осуждать, сидя в пузыре протего)

Дело в том что люди то помнят, что тогда гибли не только поляки, но и украинцы, так же женщины и дети, что на это было много причин. И операцию Висла тоже помнят. А еще помнят, что были тогда партизаны, которые отдали свои жизни, чтобы вернуть Украине независимость. Наверное поэтому 40 лет советской пропаганды о фашистах-бендеровцах не возымели никакого эффекта на территории западной Украины.

И кстати, я не оправдываю методы ОУН УПА. И Украина признает свою вину и каждый год проводит акции памяти и много раз уже на официальном уровне извинялась перед поляками. Но думаю, со временем историческая справедливость восстановится и Польша тоже извинится за оккупацию, стертые с лица земли украинские села и операцию Висла.

з.ы. Я надеюсь, я наконец то внятно высказала свою точку зрения, чтобы вы не переспрашивали и не заявляли, что я игнорю ваши неоспоримые аргументы? 

[fil0sof]

Я вижу вы мои ссылки не читали, либо читали по диагонали.

Вы ошибаетесь. garlic прочёл вашу ссылку и написал своё мнение о прочитанном:

Суть интервью сводится к сакраментальному "все не так однозначно". Мол, и поляки наезжали, и даже партизаны сыграли какую-то негативную роль – куда ж бедным украинским националистам податься? Понятно куда – ударить первыми.

Я, основываясь на этой рецензии, высказал своё, резко негативное, мнение о Шухевиче и УПА, а также попросил вас опровергнуть это мнение, если на самом деле в статье говорится о другом. Вы проигнорировали. После этого мы ещё дважды просили вас прокомментировать это сообщение — оба раза вы ничего не ответили. Попробуем ещё раз?
На этот раз я всё-таки добрался до этой статьи с гугл-переводчиком и прочитал её. Даже погулял по контекстным ссылкам. И моё мнение ничуть не отличается от вышеупомянутой рецензии garlic'a: ни один историк ни по одной из прочитанных мной ссылок не опровергает ни одного факта отсюда. Не называет ни одну фотографию монтажом, не говорит ничего о том, что, к примеру, убийства были, но не такие жестокие, не было нечеловеческих пыток и т.п. Вся аргументация сторонников УПА сводится к сакральному "нельзя было по-другому".

Мне кажется, что если бы Гарри дали почитать эти материалы, то Азкабан показался бы ему санаторием. Мне идеи трансгуманизма не так близки, тем не менее, не скрою, я шокирован, несмотря на изрядную долю цинизма. Из раза в раз я прошу вас объяснить, что должен сделать человек, чтобы просто забыть (я даже не говорю про простить или назвать улицу) ему руководство бесчеловечными пытками сотен мирных людей. Что вы мне отвечаете устами Владимира Вятровича?

"Поляки тоже убивали людей". Ну да, поляки тоже бесчеловечные уроды. Я уже писал выше, что не считаю Шухевича лучше или хуже таких же отморозков с польской стороны.
"Война уже шла". Разумеется, если война уже идёт, распиливать гражданских двуручной пилой заживо или вспарывать мотыгой живот пятилетнему ребёнку сразу становится можно. А что, война же.
"Цифры потерь завышены". Безусловно, если под руководством Шухевича сожгли заживо и разрубили топором тридцать тысяч, а не двести, это сразу делает его национальным героем.

Leviana, попробуйте не обращать внимание на эмоциональную окраску этой статьи. Сами же говорите, что в рамках информационной войны акценты всегда будут расставлены так, как нужно автору. Так и не оценивайте эмоции автора. Оценивайте факты. Господин Вятрович говорит нам, что все эти преступления имели место, но поляки и украинцы давно друг друга поняли и простили, потому что у УПА были свои предпосылки, которые почему-то никто не учитывает. Так вот: плевать, что это за предпосылки. Меня не интересуют чьи бы то ни было оценочные суждения, у меня есть своя система ценностей, в рамках которой я в состоянии определить, что хорошо, а что плохо. Меня интересуют факты. А факты в этих двух статьях (вашей и garlic'a) практически не отличаются. Единственное существенное различие — точное число погибших. Это правда так важно?..

Главное, чему вам (да и не только вам, в общем-то...) просто необходимо научиться — это всё та же пресловутая базовая идея из залинкованной до дыр цепочки: не бойтесь признавать аргументы обеих сторон, даже если в целом поддерживаете какую-то одну. От того, что вы признаете, что УПА проводили беспрецедентно жестокие этнические чистки, а Шухевич их возглавлял, вы не предадите свою страну и не займёте резко антиукраинскую позицию. Критиковать называние улицы в честь маньяка-убийцы не означает одобрять политику Путина. Называть бандеровцев фашистами не означает орать "крымнаш". Проанализируйте факты, на которые сами же ссылались, игнорируя оценочные суждения Вятровича, и сделайте правильные выводы. Не защищайте убийц, потому что официальная политика вашего государства их защищает. Признать ошибку действующей власти не означает выступить против неё. Я же не защищаю сейчас идиотское заявление Путина о том, что Украина не внесла вклада в Победу. Мыслите шире. Не может одна сторона быть во всём права...

[garlic]

Я вижу вы мои ссылки не читали, либо читали по диагонали.

А я вижу неуклюжую попытку украинского историка хоть как-то оправдать преступления украинских националистов. Между стихийными выступлениями (на уровне "межхуторской войны") и заранее спланированной этнической чисткой – гигантская разница. Перефразируя одного иностранного консультанта, национальный вопрос сильно испортил людей. Но отсюда еще не следует, что оправдана ответная жестокость. Даже как-то странно повторять столь элементарные вещи.

В сентябре 1939 года поляки под влиянием предвоенной истерии уничтожили немецкое население сразу в нескольких польских городах:

"Убийства немецких мирных жителей поражали своей жестокостью. Среди убитых были грудные и малолетние дети с завязанными назад руками и размноженными черепами, молодые девушки исколотые штыками, старики сожженные заживо. В Бромберге была сожжена протестантская кирха, десятки немецких домов были разрушены и ограблены".

В свою очередь, нацистские власти использовали эти преступления для оправдания массовых убийств польского мирного населения.

Вакханалия убийств завершилась только после окончания Второй мировой войны. Все их организаторы были либо осуждены, либо преданы забвению. Никто не объявляет их героями, не ставит памятники и не открывает музеи. Люди в Германии и Польше понимают: есть вещи, за которые нет прощения. Почему же этого не понимают на Украине?

ОУН УПА герои Украины, потому что они жизнь положили за независимость Украины.

Так и про Гитлера можно сказать, что он "жизнь положил" за величие Германии. И до сих пор находятся те, кто им восхищается. Видимо, вам не объяснили, что никакая цель не может оправдывать любые средства для ее достижения.

Вы являетесь гражданином государства, которое никогда не теряло свою государственность, ваш язык никогда не запрещали.

Самый благополучный период во всей украинской истории – советский. Когда нынешние украинцы настаивают на территориальной целостности Украины, то они "по умолчанию" предполагают Украинскую ССР в ее границах на момент распада СССР. Но оформление единой Украинской ССР в 1921-1939 годах – это результат политики Ленина, Сталина и Хрущева. А иначе как легитимировать, например, присоединение Галиции, Буковины или Закарпатья? Вы сами, кстати, живете на территории, которая вплоть до конца 1930-х годов принадлежала Польше. Не желаете "восстановить историческую справедливость" и вернуть "незаконно захваченные" советским режимом территории обратно?

И кстати, я не оправдываю методы ОУН УПА.

Тогда в чем же заключается героизм их лидеров? Если судить лишь по их делам, то они заурядные преступники. Вам просто внушили, что они герои (у них же были такие цели! такие цели!), и теперь вы не в состоянии взглянуть на эту ситуацию объективно.

[fil0sof]

Вы являетесь гражданином государства, которое никогда не теряло свою государственность, ваш язык никогда не запрещали. Я понимаю, что вам трудно осмыслить те события. Попробуйте представить - Германия победила в войне и оккупировала Россию, российский язык запретили, печать книг, газет, преподавание в школах, все теперь идет на немецком. Все местные должности - немецкие. Россияне теперь являются людьми второго сорта, они не имеют права даже поступить в университет. Любое недовольство и бунт сразу же расстреливается, фактически постоянно проводятся репрессии. И это продолжается, скажем 100 лет.

Кстати говоря, а в какой период времени подобное происходило на Украине? Если википедия не врёт, то в УССР официальным языком был украинский. Кто и в какой исторический период запрещал украинский язык на территории Украины?
Если википедия врёт, поправьте, пожалуйста.

[Leviana]

Делаю вывод - мои ответы никто не читает. Или не вникает. При чем тут усср? И какая связь между высказыванием Путина и событиями 70 летней давности?

[fil0sof]

При чем тут усср?

Давайте объясню ход моих мыслей в подробностях.
Вы предложили нам представить, что в России запретили русский язык и стали всячески дискриминировать русскоязычное население. Я так понял, что эта аналогия была призвана заставить нас осознать, как тяжко приходилась украинцам в период, когда на их территории существовала такая дискриминация. Я уже упоминал, что мои познания в истории отнюдь не звёздные, поэтому мне в голову не пришёл ни один период, о котором я бы точно знал, что такая дискриминация имела место. Т.к. вы говорили об УПА как об организации, которая боролась против такой дискриминации, я предположил, что это имело место в советский период, и решил поискать информацию на эту тему. Нашёл вышеупомянутое: украинский язык был официальным языком УССР в этот самый период. Я также попросил опровергнуть эту информацию, т.к. Википедия - тот ещё источник, по-хорошему-то.
Если я ошибся и вы говорили о другом периоде истории, примите мои извинения и выскажитесь более конкретно.
Если вы вообще не имели в виду, что Украина когда-то была под вышеописанным гнётом, объясните, пожалуйста, к чему был ранее процитированный пассаж про гипотетический запрет русского языка?

И какая связь между высказыванием Путина и событиями 70 летней давности?

Абсолютно никакой. Это был первый пришедший мне в голову пример, иллюстрирующий, что я могу в чём-то соглашаться с официальной политикой моей страны, а в чём-то спорить. Возможно первым он пришёл мне в голову потому, что я гонял по контекстным ссылкам и наткнулся на информацию об этом заявлении, и морально занял сторону украинцев, и это отпечаталось как "последний раз занимал сторону украинцев" в моей голове. Кстати говоря, очень странно, что вы этого не поняли из моего пассажа: я старался расписать эту логику максимально подробно. Может быть, вы просто недостаточно внимательно прочитали?

Делаю вывод - мои ответы никто не читает. Или не вникает.

Вы делаете неправильный вывод. Более того, если бы он был правильный, вы пришли бы к нему абсолютно ложным путём, потому что из моих ответных сообщений невозможно сделать вывод о том, что я не читал ваши ответы или не вникал в них. Я прокомментировал буквально каждое ваше утверждение, не проигнорировав ничего. Если вы видите, что я что-то упустил, пожалуйста, укажите на это более конкретно. Вот я, например, когда вижу, что вы игнорируете конкретные вопросы или аргументы, сразу указываю на это. Просьбу прокомментировать мнение garlic'a (а теперь ещё и моё, которое концептуально ушло недалеко) о вашей ссылке вы проигнорировали уже в четвёртый раз. Могу предположить, что вы снова с телефона и вам неудобно писать большой пост (поэтому вы ответили односложно), так что дождусь вечера, но первые три раза вы этот вопрос игнорировали, будучи за компьютером и имея (и реализуя) возможность писать много.

P.S. Ответы на оба ваших вопроса (про УССР и про Путина) полностью содержались в моём предыдущем посте. Причём, если первый действительно был не так уж и очевиден (иллюзия прозрачности), то второе я разжевал дальше некуда. Мне, конечно, не очень сложно повториться, но всё-таки было бы приятно, если бы меня слышали с первого раза. В следующий раз, если чего-то не поймёте из того, что я написал, перечитайте, пожалуйста, второй раз и попробуйте вникнуть. Я не издеваюсь сейчас: это действительно работает. Я сам так делаю регулярно, очень часто бывает, что чей-нибудь длиннопост с первого раза остаётся мне непонятен в каких-то местах. Второе перечитывание многое проясняет.

[garlic]

Делаю вывод - мои ответы никто не читает. Или не вникает.

Или вам настолько не понравились ответы оппонентов, что вы их даже не заметили.

Меня, кстати, тоже удивило ваше упоминание о каких-то притеснениях украинцев. Если вы хотите обратиться к историческому прошлому Украины, то разумно взять ближайший – советский период. Однако такое сравнение будет явно не в пользу нынешней ситуации в стране. Вот подробный обзор всех тогдашних украинских бонусов и преференций: "Не только российские, но и многие западные исследователи считают, что от советской власти больше всего выигрывала именно Украина".

В частности, что касается украинского языка:

"Хрущёв хотел перевести все учебные заведения [Украины] исключительно на украинский язык, а русский изучать только факультативно. (...) Новая тотальная украинизация не состоялась только по причине того, что в 1964 году Хрущёва свергли. Однако в других вопросах его проукраинская политика продолжалась. Видимо, потому, что власть в стране взял другой украинский клан – днепропетровский во главе с Леонидом Ильичом Брежневым".

Но сейчас уже никто не мешает украинцам довести начинания Хрущева до своего логического конца. И они таки довели, причем во всех смыслах: первое место в списке самых плохих экономик мира по версии британского журнала The Economist, сравнивающего страны по динамике ВВП, заняла Украина.

[Leviana]

Мдя, я в шоке. О чем мы вообще рассуждаем? Если вы не знаете элементарного - почему собственно шла война между украинцами и поляками и было столько ненависти. Западная Украина была оккупирована Польшей и регулярно подвергалась репрессиям, культурной и языковой дискриминации на протяжении сотен лет. Советую с этим знанием перечитать мои посты. з. ы вечером прокоментирую ваши ответы более подробно, в том числе и ту статью.

Добавлено 30 Июля 2015, 14:36:
Кстати, довольно любопытно как вы синхронно вспомнили СССР. Подсознательная аналогия имеет место быть - тема  дискриминации украинцев у вас почему то  асоциируется с СССР) Но это уже другой разговор.

[fil0sof]

Если вы не знаете элементарного - почему собственно шла война между украинцами и поляками и было столько ненависти.

Для вас это элементарно, потому что это история вашей страны. Для меня это совершенно неочевидно, т.к., во-первых, я не особо силён в истории (о чём неоднократно упоминал, что делает ваш эмоциональный наезд ещё более некорректным), а во-вторых, ни Украина, ни Польша — не моя страна, хоть и близкие соседи. Если в истории России я ещё хоть какие-то ключевые моменты знаю, то пожалуй единственное иностранное государство, о чьей истории я знаю больше, чем ничего, это США. И то просто потому, что мне это интересно и я про это читал.

Спасибо за уточнение, хоть оно и было сделано не в самой корректной форме. Это действительно немного проясняет ход ваших мыслей. Для вас Шухевич, получается, не только фашист-убийца, но и борец за независимость вашего государства. Тем не менее, этот факт никоим образом не искупает его вины. garlic привёл отличный пример: Гитлер поднял Германию из полной разрухи после Первой Мировой на высочайший уровень технического и политического развития. По большому счёту, он сделал для своей страны на несколько порядков больше, чем Шухевич — для своей. Тем не менее его именем не названа ни одна улица в Берлине, под Мюнхеном не открыт его музей, и ни один немец, даже самый ярый патриот своей страны, не утверждает, что фигура Гитлера достойна памяти и уважения.

Кстати, довольно любопытно как вы синхронно вспомнили СССР. Подсознательная аналогия имеет место быть - тема  дискриминации украинцев у вас почему то  асоциируется с СССР) Но это уже другой разговор.

Здесь имеет место скорее немного другая подсознательная аналогия. Очень многие украинцы любят ругать Советский Союз именно с точки зрения дискриминации Украины. Поэтому когда украинец начинает говорить о дискриминации, особенно в контексте событий советского периода, это не может не наводить на мысли об СССР.

[Leviana]

Судя по всему вы поставили себе пометку в уме true напротив статьи garlica. И теперь воспринимаете все через ее призму. Даже задавали вопрос, почему историки не ее опровергают. Статья написана весьма эмоционально, непонятно откуда автору извесны такие подробности этих историй. Вы можете дать 100% гарантию, что эти страшные фото именно с 43 года и именно поляков? Я ее прочла и заметила несколько ошибок, например - бандеровский террор на Волыни. А там как раз не было бандеровцев, там были мельниковцы под руково

[fil0sof]

Судя по всему вы поставили себе пометку в уме true напротив статьи garlica. И теперь воспринимаете все через ее призму. Даже задавали вопрос, почему историки ее опровергают. Статья написана весьма эмоционально, непонятно откуда автору извесны такие подробности этих историй. Вы можете дать 100% гарантию, что эти страшные фото именно с 43 года и именно поляков? Я ее прочла и заметила несколько ошибок, например - бандеровский террор на Волыни. А там как раз не было бандеровцев, там были мельниковцы под руководством Клима Савура. И как раз ОУН (м) никто героями никогда не называл.

А вы вообще читаете, что я пишу?
Сначала я спросил, есть ли у вас опровержение, считаете ли вы эту статью ложью. Вы не ответили. Потом я спросил это ещё раз. Вы дали ссылку на свою статью. Я её прочитал и указал вам на то, что ни ни один факт в ней НЕ опровергнут (а вы говорите, что я задавал вопрос, почему историки её опровергают... Ну как так-то??).
И вот сейчас первый раз вы заговорили о потенциальной фактической неточности в этой статье. Первый раз, спустя 2 страницы обсуждений и несколько моих просьб. Как мне продолжать разговор?..

ОК, вижу, была опечатка, поправили. Хоть здесь разобрались

[Leviana]

под руководством Клима Савура. И ОУН (м) как раз никто героями не называет

[fil0sof]

Ещё раз, чтобы было понятно.
Отправной точкой этой ветки разговора стала статья о Волынской резне. Первым делом я предложил две ветки разговора: если там правда, то (1), если там неправда, то (2).
Вы ничего не ответили на прямой вопрос, считаете ли это ложью, т.е. естественно разговор продолжился по первой ветке. И теперь внезапно выясняется, что аргументов продолжать разговор по первой ветке у вас не осталось, и вы решаете перейти на вторую, т.е. фактически обесценить последние две страницы топика. Вы полностью уверены, что это и есть рациональный способ ведения дискуссии?..

Если мы хотим обсуждать достоверность изначальной статьи, это будет другой разговор. Я искренне не понимаю, почему вынужден здесь это разжёвывать, это правда непонятно?..

[Leviana]

Хм, похоже мы немного не поняли друг друга.

[fil0sof]

Возможно. Давайте, чтобы не плодить недопонимания, дождёмся вечера, чтобы у вас была возможность спокойно всё перечитать и написать развёрнутый ответ. А то по два предложения и вам с телефона неудобно, и выходит как-то некрасиво.

[garlic]

Западная Украина была оккупирована Польшей и регулярно подвергалась репрессиям, культурной и языковой дискриминации на протяжении сотен лет.

Во-первых, столетия назад не было никакой "Западной Украины".
Во-вторых, коренное (восточнославянское) население Галиции, Буковины и Закарпатья (территория которых ныне именуются Западной Украиной) – т.н. русины. Сейчас остатки этого народа образуют самостоятельную этническую группу. Живут они в основном в Закарпатье, где в 1938 году было провозглашено даже целое государство – Республика Подкарпатская Русь, которую признали 52 страны. Однако с 1991 года на Украине в переписях населения запрещалось записывать русинов как отдельную национальность.

Как из русинов делали "украинцев" – отдельная история. Вкратце с ней можно ознакомиться здесь.

Статья написана весьма эмоционально, непонятно откуда автору извесны такие подробности этих историй.

Специально давал ссылку на документальное исследование. А вас, кстати, не смущает, что историк, на которого вы ссылаетесь, предлагает верить ему на слово?

[Leviana]

Вижу, вы придерживаетесь мнения, что украинского народа не существует))) Если что, я не собираюсь даже начинать дискуссию на эту тему.   

[garlic]

Вижу, вы придерживаетесь мнения, что украинского народа не существует)))

Я ведь уже выше отмечал, что для меня "украинцы – такой же политоним, как и россияне". Особенно если учесть, что в советское время особо не церемонились, принудительно "записывая" людей в ту или иную национальность. Вот, например, как осуществлялась украинизация населения Украины в 20-е годы.

[Leviana]

А белорусы и поляки существуют?

[Skywrath]

Вот, например, как осуществлялась украинизация населения Украины в 20-е годы.

В чём логика подобной аргументации? То есть, даже признавая реальность украинизации, достаточно сделать два шага дальше и понять, что цель украинизации - создать украинскую нацию и если она действительно происходила, значит сама нация тоже оказалась создана и имеет место, как реальная общность людей. Не то, что бы вы смогли повернуть историю в обратную сторону и всё теперь отменить. Правильно?

[garlic]

Я уже писал выше, что не считаю Шухевича лучше или хуже таких же отморозков с польской стороны.

Википедия утверждает, что "от рук УПА погибло около 50-60 тысяч поляков, а от рук польских отрядов – несколько тысяч украинцев". Наверное, можно остановиться на этих цифрах.

Важнее здесь другое: нет никаких свидетельств, что кто-либо из руководителей этих польских отрядов объявлен в Польше героем. Приходится констатировать, что между нынешними поляками и украинцами в отношении фундаментальных норм морали есть некое принципиальное различие, и оно отнюдь не в пользу украинцев.

А белорусы и поляки существуют?

Задам встречный вопрос: а вы историю учили по украинским учебникам?

цель украинизации - создать украинскую нацию и если она действительно происходила, значит сама нация тоже оказалась создана и имеет место, как реальная общность людей

Как показывают события на Донбассе, данная общность оказалась химерой (в смысле Л. Гумилева). В противном случае не было бы нынешнего раскола Украины на "бандеровский" Запад и "пророссийский" Восток.

[Leviana]

Я, основываясь на этой рецензии, высказал своё, резко негативное, мнение о Шухевиче и УПА, а также попросил вас опровергнуть это мнение, если на самом деле в статье говорится о другом. Вы проигнорировали. После этого мы ещё дважды просили вас прокомментировать это сообщение — оба раза вы ничего не ответили. Попробуем ещё раз?
На этот раз я всё-таки добрался до этой статьи с гугл-переводчиком и прочитал её. Даже погулял по контекстным ссылкам. И моё мнение ничуть не отличается от вышеупомянутой рецензии garlic'a: ни один историк ни по одной из прочитанных мной ссылок не опровергает ни одного факта

Делаю выжимку со своей статьи,
1) ОУН не планировала заранее убийство поляков на Волыни, там шло стихийное селянское восстание, до которого ОУН (м) (ниже обьясню различие между ОУН (м) и ОУН (б)) присоединилась.
2) Историками не было найдено ни одного документа, который бы подтверждал, что этнические чистки поляков были организованы и спланированы ОУН заранее
3) Польские историки спекулируют на этой теме. Для их работ характерна тенденция преувеличивать польские жертвы за счет умаления украинских жертв, зачислять погибших украинский от рук поляков, как поляков, погибших от рук украинцев и включать в число польских жертв других людей частично даже не польской национальности, погибших при совсем других обстоятельствах и которые не имели отношения к Волынской резни.

Насчет пыток мирного населения, то очень мало есть достоверных фактов, чтобы говорить о их массовом характере, или особом указании пытать мирный народ.

Теперь немного об самой Организации ОУН (историческая справка)
Организация Украинских Националистов - украинское общественно-политическое движение, ставящее своей целью установление Украинского соборного самостоятельного государства, его сохранение и развитие. Основана 3 февраля 1929 года, легализована в Украине в 1993 году.
В 1940 году ОУН разделилась на две части: старшие, более умеренные члены поддержали Андрея Мельника ( ОУН-М ), тогда как младшие и более радикальные члены - Степана Бандеру ( ОУН-б ). Последняя группа получила контроль над националистическим движением в Западной Украине, в том числе над военным крылом ОУН - Украинской повстанческой армией (УПА) , которая была крупнейшим украинским вооруженным движением сопротивления.
Причину раскола ОУН «мельниковцы» объясняют личными амбициями «бандеровцев» и стремлением к власти внутри ОУН.  Бандеровцы же в свою очередь обвиняли мельниковцев в коллаборационной концепции сотрудничества с гитлеровской Германией , гитлеровским правительством и гестапо ; согласно Я. Барановским , который имел чрезвычайное влияние на Андрея Мельника во времена раскола ОУН, эта политика обобщалась как «подчиниться воле Гитлера и искренней сотрудничеством заслужить у Гитлера создания Украинского государства ».

Украинская повстанческая  армия (УПА) - вооруженное крыло Организации украинских националистов . Начала свою деятельность с весны 1943 года на территориях, входивших в состав: Райхскомисариату Украины ( Генеральная округа Волынь-Подолье ) - с конца марта 1943 , Генерал-губернаторства ( Галиция - с конца 1943 , Холмщина - с осени 1943 ) и румынской Транснистрии ( Северная Буковина ) - с лета 1944 .

Далее, чем известна ОУН УПА кроме Волынской трагедии.
УПА возникла на Полесье и Волыни, прежде всего, как для обороны населения перед немецким террором , так и для обороны перед советскими партизанами, которые зимой 1942-43 наступали из белорусских лесов, грабили население - и своими акциями провоцировали еще сильнее немецкие репрессии (см. Советские партизаны в Украине в 1941-1945 гг). Создатели УПА рассматривали ее как возможный зародыш регулярной украинской армии. Бесспорно, силой УПА было то, что она опиралась на разветвленную сеть Организации Украинских Националистов, которая пользовалась поддержкой населения: в ее создании принимали участие старшины предыдущих украинских военных формаций и к ней вступали люди разных политических убеждений, как, например, члены ОУН А. Мельника, так и непартийные, - и она могла выступать как общенациональная сила.

Немцы пытались уничтожить УПА массовыми акциями (самая известная из них - наступление генерала фон дем Баха) и средствами пропаганды: в немецких листовках, сбросов с самолетов на территорию контролируемую УПА, назван УПА «сообщниками Москвы». По версии УПА, в мае 1943 в засаде УПА погиб руководитель «штурмовых отделов» (СА) В. Лутц, а летом 1943 состоялся ряд боев и столкновений с немцами, например, успешный набег УПА на город Камень-Каширский . С концом 1943 власть немцев была ограничена - и город оставлен поляками, остальную территорию контролировала УПА. Одновременно УПА частично очистила территорию Ровенской , Волынской и Житомирской областей от советских партизан, а рейды УПА распространились и на части Киевщины и Каменец-Подолии. По советским источникам, украинские национально-повстанческие части действовали и на Черниговщине , и на Кировоградщине . Сопротивление ОУН действовал и на Полтавщине в 1941-1944 годах.
В период с 15 марта по 15 апреля 1943 в ряды УПА переходит более 4000 членов украинских «Шуцманшафт» . В апреле разворачиваются 5 куреней УПА. 27 марта 1943 силы УПА разбили немецкую тюрьму в Ковеле, освободив всех политических заключенных и военнопленных. До конца марта 1943 году, силами УПА, были уничтожены немецкие тюрьмы в Кременце, Дубно , Ковеле, Луцке и Горохове , а также концлагерь в Любачевского. В отчете немцев от 4 апреля 1943 года указано, что районы в пределах Кременец - Ковель - Костополь - Ровно захвачены силами украинских повстанцев.

Первые отряды УПА начали создаваться в Галичине в июне 1943 года в Карпатах под названием Украинской народной самообороны, когда туда направлялись рейдом советские партизаны под руководством С. Ковпака . Главное командование УПА рассматривало эти территории в качестве базы для борьбы не только в условиях немецкой оккупации, но и ко времени возвращения большевиков. Кроме того, ввиду усиленный тогда немецкий террор против населения Галичины, как раньше на Полесье и Волыни: внедрение исключительного положения в октябре 1943, наглые суды, расстрелы и сушки заложников, усиленные вывозимой в Германию - УПА выступила против немцев, в частности против сдачи контингента , вывоза молодежи в Германию, и одновременно вела бои с советскими партизанами.
Партизанскую деятельность УПА вела и уже при советской власти, но подкосило ее убийство главного командира Р. Шухевича-Чупринки , который погиб в бою 5 марта 1950 . Эта потеря, истощение и советский террор привели к ее окончательному ослаблению и ликвидации. Однако ограниченные действия УПА и подполья продолжались как минимум до 1953 , а по советским источникам до 1956 . В последнее время появились сведения, что последний бой подразделения УПА с подразделением МВД состоялся 1961.

Итого. ОУН УПА пользовалась массовой поддержкой украинского населения, воспринималось им как защитники от польского гнета, а потом от немецкой и советской оккупации и репрессий. За период своей деятельности они воевали против всех, кто шел войной на территорию Западной Украины. Целью организации было создание независимого Украинского государства.
Надеюсь на этот раз я сумела объяснить, что чувствуют люди, которые ставят им памятники и называют в их честь улицы?=(

Википедия утверждает, что "от рук УПА погибло около 50-60 тысяч поляков, а от рук польских отрядов – несколько тысяч украинцев". Наверное, можно остановиться на этих цифрах.

По украинским исследованиям, только на территории одного Владимирецкого района поляки убили почти 1500 гражданских украинцев . На территории Ровенской области выявлено более 10 000 жертв от рук польских коммунистических, шовинистических, коллаборантских формирований и польской самообороны, а количество установленных преступлений, совершенных поляками, уже превысило 1500.

По подсчетам Степана Макарчука, общие потери среди гражданского украинского населения Волыни во время Второй мировой войны составили около 120 тыс. человек. (это без потерь убитых на фронте 70 тыс. и убитых в ходе советских карательных акций против повстанцев и подпольщиков УПА - 45 тыс. чел.) В то же время, по мнению Макарчука, сколько из этих 120 тыс. человек погибли от рук поляков определить трудно, поскольку большинство преступлений в советские времена «списывали» на немцев, в том числе массовые убийства украинский, совершенные польскими коллаборационистами в формированиях вспомогательной полиции.
Главным политическим следствием событий на Волыни стали так называемый «украинский-польский обмен населением», осуществленный в течение 1944-1946 годов  , и операция «Висла» (1947). В рамках этих акций польский коммунистический правительство с участием Красной Армии сначала депортировал часть украинского населения Лемковщины, Посяння, Подляшье и Холмщины на территорию СССР , а впоследствии отказавшихся покидать свои дома, были насильственно выселены на западные территории Польши. В то же время остатки польского населения Волыни и Галичины также были выселены на территорию Польши.

Добавлено [time]31 Июль 2015, 00:23[/time]:
Теперь конкретно по статье garlic'a, которую я не хотела комментировать. Я наконец то смогла найти этот материал, потому могу со спокойной совестью сказать, что эта статья лживая, а фото в ней фейковые и вообще не относятся к трагедии на Волыни.
Конкретно эта статья garlic - яркий пример пропаганды и разжигания ненависти между народами. Фейковые фото с придуманными душераздирающими историями.


Добавлено [time]31 Июль 2015, 00:53[/time]:

Задам встречный вопрос: а вы историю учили по украинским учебникам?

Я не перестаю удивляться, где вы умудряетесь находить эти пропагандисткие статейки?
Я даже прокомментирую один момент, он меня повеселил=)
"Документ был принят к действию, на середину апреля 2014 г. по всей Украине было снесено около 20 памятников В.И. Ленину, другим советским деятелям, досталось и никакого отношения к советскому периоду, не имеющему великому российскому полководцу М.И. Кутузову, бюст которого варварски снесли во Львове."
Вас ничего не смущает в этом предложении? Бюст великого российского полководца, который варварски снесли во Львове. Какой апломб однако.
Ну во-первых не во Львове, а в селе Броды на Львовщине. Во-вторых вопрос про его снос стоял еще с 2008 года. В-третьих, жители поселка решили, что на единственной площади, будет стоять другой памятник, в конце концов они живут там и имеют право это решить. И вы знаете что?))) Реакция российского МИД напомнила мне истерику
«Вчера очередная варварская русофобская акция произошла в Львовской области, где демонтировали памятник русскому полководцу Михаилу Кутузову. Мы требуем от новой украинской власти остановить этот беспредел », - заявили в МИД России.
Сделать проблему международного масштаба со сноса памятника в небольшом селе на Львовщине, это надо еще постаратся)))

[garlic]

Историками не было найдено ни одного документа, который бы подтверждал, что этнические чистки поляков были организованы и спланированы ОУН заранее.

Какими историками? Украинскими?
Вот официальные документы ОУН, которые находятся, судя по ссылкам, в Национальной академии наук Украины (НАНУ). Вообще же рекомендую.

Насчет пыток мирного населения, то очень мало есть достоверных фактов, чтобы говорить о их массовом характере, или особом указании пытать мирный народ.

Интересное наблюдение:

"По мнению историков ИИ АН Украины, именно поддержка УПА-ОУН (б) значительной частью этнического украинского гражданского населения, вооружённого косами, вилами, топорами и ножами, придала убийствам на Волыни массовый и особо жестокий характер".

Немцы пытались уничтожить УПА массовыми акциями

Это были весьма своеобразные акции:

"Так, начальник 2-го отдела штаба оккупационных войск генерал-губернаторства гауптман Юзеф Лазарек после войны свидетельствовал: «На протяжении марта-апреля 1944 года я лично через своего подчиненного лейтенанта Винтгансена направил из Львова в Черный лес три раза по две грузовых машины с оружием. Там было всего 15 тонн различного оружия. Примерно 700-800 винтовок, 50 легких пулеметов и много боеприпасов. Одновременно с тем, что я поставлял УПА оружие, отделения второго отдела при первой бронетанковой и 17-й армиях также получили указания о снабжении УПА оружием, и эту задачу выполняли систематически, направляя оружие в большом количестве»".

Партизанскую деятельность УПА вела и уже при советской власти, но подкосило ее убийство главного командира Р. Шухевича-Чупринки , который погиб в бою 5 марта 1950 .

При этом охраны у Шухевича, как ни странно, не оказалось. Тяжело больного артритом вождя боевики бросили на произвол судьбы. Позднее они оправдывались, что якобы не ожидали нападения в воскресенье. Видимо, он уже стал обузой для них.

"В целом чекисты отмечали, что имели дело с очень сильным соперником по части конспирации и дисциплины. В этом Шухевич, действительно, был специалистом. Будучи абсолютно бездарным боевым командиром и одержимым жаждой крови головорезом, он был еще одним детищем Третьего Рейха – профессиональным террористом и диверсантом, наделенным всеми качествами безжалостного диктатора и палача. Будучи в тени личности Степана Бандеры, именно он стоял за большинством преступлений против человечности, совершенных ОУН-УПА за всю свою историю".

фото в ней фейковые

И помимо альбома Кормана хватает свидетельств.

Я даже прокомментирую один момент, он меня повеселил=)

Напомню, что статья была посвящена не памятникам, а украинским учебникам истории. Учебники-то существуют?

[Leviana]

Как показывают события на Донбассе, данная общность оказалась химерой (в смысле Л. Гумилева). В противном случае не было бы нынешнего раскола Украины на "бандеровский" Запад и "пророссийский" Восток.

Под Востоком, вы подразумеваете часть Донецкой и Луганской области? Правый Сектор из Днепропетровска. Днепропетровск восток или уже нет? Или теперь все что западнее Донецка - "бендеровский" Запад?

[garlic]

Правый Сектор из Днепропетровска.

Я в курсе, что олигарх Коломойский, будучи председателем Днепропетровской ОГА, не только активно поддерживал "правосеков", но и на свои деньги (как он сам говорил) организовал несколько добровольческих батальонов. Также он содержал собственные добровольческие вооруженные формирования, такие как батальоны ""Штурм" и "Днепр". Чем закончилась его эпопея – думаю, вы отлично знаете и без меня.

[Leviana]

"В целом чекисты отмечали, что имели дело с очень сильным соперником по части конспирации и дисциплины. В этом Шухевич, действительно, был специалистом. Будучи абсолютно бездарным боевым командиром и одержимым жаждой крови головорезом, он был еще одним детищем Третьего Рейха – профессиональным террористом и диверсантом, наделенным всеми качествами безжалостного диктатора и палача. Будучи в тени личности Степана Бандеры, именно он стоял за большинством преступлений против человечности, совершенных ОУН-УПА за всю свою историю".

Сведения чекистов это очень достоверный источник))

У вас одна информация, у меня другая. Спорить с вами и опровергать ваши ссылки у меня нету ни времени ни желания.
fil0sof сказал, что не понимает, как украинцы могут считать ОУН УПА героями. Я постаралась максимально раскрыть этот вопрос и виденье украинцев. Можете спорить сколько угодно, не думаю, что оно в украинцев поменяется, сколько бы россияне не называли их фашистами. Люди, старики, тут жили и все помнят.
Насчет советского периода истории, советских историков, советской пропаганды я спорить не хочу. Дело в том, что всю семью моего папы советская власть депортировала в Сибирь, и он рос почти сиротой со старым дедушкой. Потому у меня есть личная неприязнь к СССР. А она мешает мне воспринимать аргументы.

Добавлено [time]31 Июль 2015, 01:39[/time]:

Напомню, что статья была посвящена не памятникам, а украинским учебникам истории. Учебники-то существуют?

Существуют, только укров там нету.

Добавлено 31 Июля 2015, 01:43:

Я в курсе, что олигарх Коломойский, будучи председателем Днепропетровской ОГА, не только активно поддерживал "правосеков", но и на свои деньги (как он сам говорил) организовал несколько добровольческих батальонов. Также он содержал собственные добровольческие вооруженные формирования, такие как батальоны ""Штурм" и "Днепр". Чем закончилась его эпопея – думаю, вы отлично знаете и без меня.

при чем тут Коломойский? Правый Сектор набрал там больше всего голосов на выборах. Значит днепропетровцы весьма лояльно к нему относятся. Так где же раскол? Я повторю вопрос - все что западнее Донецка - "бендеровский" Запад. Или с предыдущим высказыванием вы все таки погорячились?

[garlic]

Сведения чекистов это очень достоверный источник))

Оценить профессиональные качества могут лишь другие профессионалы. А Шухевич был в своем деле настоящим профессионалом, этого не отрицают даже его противники.

У вас одна информация, у меня другая.

У меня – ссылки на официальные документы, у вас – одни голословные утверждения. Нет, я понимаю, что если в украинских учебниках истории для старших классов так и пишут: "УПА была народной армией. Тысячи украинцев, что были в рядах УПА, отдали свою жизнь за свободу Украины", то для выросшего на подобных учебниках человека данное утверждение является самоочевидной истиной. Мне просто интересно, а есть ли вообще на Украине хоть какие-нибудь документальные исследования истории Волынской резни? Или украинские историки никак не могут "найти документы"?

Потому у меня есть личная неприязнь к СССР. А она мешает мне воспринимать аргументы.

Это заметно.

Существуют, только укров там нету.

Зато есть "протоукраинцы". Вот академик, профессор, доктор филологических наук П. Кононенко в своем учебнике "Українознавство" пишет, что "самі протоукраїнці творили життя у згоді зі своїм зовнішнім і внутрішнім світом. А той світ був глибоким, як сама історія, представники якої ще в давнину вважали скіфів-українців найпершим народом у світовій генеалогії" ("сами протоукраинцы создавали жизнь в согласии со своим внешним и внутренним миром. А тот мир был глубокий, как сама история, представители которой еще в древности считали скифов-украинцев самым первым народом в мировой генеалогии"). Попутно он отождествляет князя Кия с Аттилой и на полном серьезе ссылается на "Велесову книгу", так что дело Фоменко на Украине живет и побеждает.

Правый Сектор набрал там больше всего голосов на выборах.

Вот что писали сами украинские издания перед выборами:

"На сегодняшний день Днепропетровская область является тем регионом, где у «Правого сектора» наиболее конструктивные, можно даже сказать – теплые отношения с новой властью. И дело не только в том, что руководитель «ПС» Дмитрий Ярош родом с Днепропетровщины, из Днепродзержинска, а и в том, что губернатором региона стал Игорь Коломойский, олигарх, которому давно приписывают финансирование украинских правых, в частности – ВО «Свобода»".

[Leviana]

У меня есть ссылки на больше десятка книг на эту тематику. Правда они в формате пдф и на украинском языке. Могу скинуть, если хотите почитать.

[garlic]

У меня есть ссылки на больше десятка книг на эту тематику.

И в них тоже нет "ни одного документа, который бы подтверждал, что этнические чистки поляков были организованы и спланированы ОУН заранее"?

[Leviana]

Читать будете? Скажу честно, я эту тему так глубоко не изучала, чтобы перечитать столько литературы. Я консультировалась с нашим историком и он мне рекомендовал читать исследования Вятровича и список книг по этой тематике. Главные мысли я вам уже озвучивала и давала ссилки. В украинской вики по этих запросах ссылок еще больше, в том числе и на литературу. Единственная причина, почему я не подкрепила обзор ссылками - потому что их реально слишком много. Давайте так, если у вас будет какой то вопрос по конкретному предложению в моем обзоре по ОУН УПА, вы его задавайте, а я дам ссылку на источник.

Добавлено 31 Июля 2015, 14:19:
Вы не ответили - поляки и белорусы существуют? Я правильно понимаю вашу позицию - украинцы это россияне, которые считают себя украинцами, следовательно украинцев не существует, и россияне и украинцы - один народ.

[garlic]

Главные мысли я вам уже озвучивала и давала ссилки.

Я имел в виду ссылки на официальные документы. Например, вы утверждаете, что оуновцы воевали с немцами. Однако в немецких архивах нет ни одного подтверждения каких-либо столкновений между ними. Вместо этого имеется немало свидетельств, как немцы помогали оуновцам (например, снабжая их оружием) сражаться с теми же партизанами. Есть свидетельство члена ЦП ОУН Михаила Степаняка, утверждающего: "В 1943 году были изданы официальные приказы по УПА, запрещающие нарушать немецкие коммуникации, уничтожать немецкие склады оружия и продовольствия, нападать на немецкие подразделения даже в том случае, если они обессилены и отступают". И по его мнению, главная заслуга в том, что ОУН превратилась в орудие Третьего рейха, принадлежит именно Шухевичу.

Давайте так, если у вас будет какой то вопрос по конкретному предложению в моем обзоре по ОУН УПА, вы его задавайте, а я дам ссылку на источник.

Я ведь уже дважды задавал такой вопрос. Могу повторить в третий раз.
Вы заявили: "Историками не было найдено ни одного документа, который бы подтверждал, что этнические чистки поляков были организованы и спланированы ОУН заранее". Однако такие документы существуют, на них опирается, в частности, российское исследование Волынской резни, ссылку на которое я уже давал.

Вопрос: почему об этих документах не знают украинские историки? Ведь сами документы находятся буквально у них под носом – в украинских архивах.

Вы не ответили - поляки и белорусы существуют?

А вы не объяснили, что вы понимаете под этими словами. Согласно Википедии, поляки это западнославянский народ, а белорусы – восточнославянский народ. Оба народа вполне себе здравствуют, пока не собираясь никуда исчезать.

Я правильно понимаю вашу позицию - украинцы это россияне, которые считают себя украинцами, следовательно украинцев не существует, и россияне и украинцы - один народ.

Вы уже не в первый раз пытаетесь приписать мне собственное утверждение. А я в очередной раз объясняю, что нет такой национальности "россияне". В их состав входят представители самых разных народов, помимо русских – от чувашей и мордвы до дагестанцев и якутов.

Кого вы понимает под "украинцами", мне не совсем понятно. Викисловарь дает два значения слова "украинец": "представитель восточнославянского народа, составляющего основную часть коренного населения Украины" и "житель, гражданин или уроженец Украины".

В последнем случае "украинцы" – такой же политоним, как и "россияне". Таким образом, это не один и тот же народ, а разные политонимы.

[Leviana]

Если украинцы это политоним, то какой национальности люди, проживающие на данный момент в Украине и называющими себя украинцами?

[garlic]

Если украинцы это политоним, то какой национальности люди, проживающие на данный момент в Украине и называющими себя украинцами?

Вы для начала сами определитесь, что вы понимаете под "украинцами".

Но дело ведь не в названии, а в сути. Вот что, например, говорят политологи:

"Нет на деле единой «украинской нации». Есть две разные и по своим устремлениям и ментальности подчас противоположные нации. Большинство среди них – это украинцы, меньшинство – западенцы, которые не имеют смелости назвать себя своим именем, но пытаются присвоить себе имя иной нации. (...) Первая относительно равномерно расселена почти по всей территории Украины, с преобладанием на т.н. гетманщине (центр республики); вторые компактно проживают преимущественно в четырех западных областях (кроме Закарпатья, населенного еще одним субэтносом – русинами). Отличия между ними наблюдаются очень во многом, но самое яркое из них в том, что украинцы обычно тяготеют к православию (или своего рода «православному атеизму») или православной культуре, а западенцы – к католичеству или униатской церкви".

[Leviana]

Вы серьезно? Западенцы? Национальность западенцы? Да нет, вы меня троллите.

[garlic]

Национальность западенцы?

Естественно, в данном случае речь не об "официальной" национальности, а об этносе. В границах одного государства оказались заключены разные этносы, что здесь такого странного? Как я уже отмечал, современные "западенцы" – потомки "русинов", т.е. отдельного восточнославянского племени, попавшего под влияние европейского суперэтноса. Отсюда и тяготение к католичеству.

[Leviana]

Я и раньше замечала, что российский агитпром, мягко скажем, недолюбливает украинцев с западной части страны, как их только не называют в прессе, но чтобы придумать им отдельную нацию?))) Нет ну серьезно?))

[garlic]

Очевидный же факт: "западенцы" были интегрированы в российский суперэтнос по историческим меркам совсем недавно, поэтому они максимально далеки от русской культуры. При советской власти ее навязывали принудительно, но после отделения Украины можно было с чистой совестью про нее забыть.

Вот взгляд (причем весьма доброжелательный) российского социолога, путешествующего по Украине в 2009 году. Его вывод: "всякое русское культурное влияние во Львове отсутствует напрочь".

А вот недавнее, весьма показательное событие в Ивано-Франковске, где был бульвар имени Пушкина. На очередной сессии горсовета один из местных националистов внес предложение: "Пушкин занимал антиукраинскую позицию, зачем нам его имя? Уберите его имя с нашей улицы. Ее можно назвать именами Бандеры, Шевченко или кого-нибудь из сотников УПА". Пришлось бульвар переименовать.

Эта культурная обособленность Западной Украины по-своему объясняет нынешнюю украинскую ситуацию:

"На Украине нет межнационального или межэтнического конфликта. Она разделена не между «русскими» и «украинцами», а между теми, кто обрёл национальное самосознание, и теми, кто ещё нет. На Юго-Востоке просто нет никакой идеи своей самости, даже на региональном уровне. Однако растёт неприятие государственной идеологии. Украинство стало всё более ассоциироваться с «бандеровцами», «фашизмом», насилием и жестокостью, «рагулями», униатами и т.д. То есть со всем тем, что составляет уже прочно сложившийся имидж Галичины. В связи с этим привычное украинское самосознание становится всё более некомфортным. Долговременная пропаганда образа галичанина как настоящего украинца убеждает людей в том, что они не совсем украинцы. И с этим не поспоришь – ведь именно галичане украиноязычны".

Иными словами, именно "западенцам" оказалось легче всего осуществить "полноценную" украинскую идентификацию по пресловутому принципу "Украина – не Россия", т.е. отбросить все, что прежде связывало среднестатистического обитателя Украины с Россией в культурном плане. Поскольку данная связь на Западной Украины отсутствовала уже изначально.

[Leviana]

Мы вроде говорим на одном языке, но я вас сейчас вообще не понимаю.
При чем тут вся эта информация к поднятой вами теме о каком то мифическом западенском этносе? При чем тут "русская культура"? Вы приводите факт того, что жители западных регионов Украины далеки от русской культуры, как аргумент того, что они не украинский этнос? Я все никак не могу понять, что вы сейчас пытаетесь мне донести?   

[garlic]

Я все никак не могу понять, что вы сейчас пытаетесь мне донести?

Пытаюсь объяснить, в чем заключается отличие "западенцев" от остальных обитателей Украины, особенно в восточной ее части. Сейчас выходцы из Западной Украины позиционируют себя как "настоящих украинцев" (в пику жителям того же Донбасса), самых "свидомых из свидомых", но каков же критерий данного "самосознания"? Он очень простой, его в свое время лаконично сформулировал Кучма (или тот, кто написал за него одноименную книгу): "Украина – не Россия".

В качестве наглядной иллюстрации я привел выше оценку Львова, "самого украинского города", как места, где всякое русское культурное влияние "отсутствует напрочь". Кстати, в том же обзоре пророчески отмечается грядущая опасность:

"Сейчас во Львове культурная проблема – нашествие «рогулей». «Рогуль», «рогач» по-русски, это примитивная ограниченная деревенщина. Такие сейчас потихоньку оккупируют Львов. Причем, зацепившись, один тянет за собой все село. Стал один начальником в коммунальной конторе: вот уже все электрики, шофера, сантехники, вплоть до уборщиц — все односельчане. Рогулям не надо ничего, кроме доступной его уровню работы и горилки по выходным. (...) Москалей не ненавидят, ибо плохо «розумиют», что есть москали и в чем их вред. Разницы между Бендерой и Шухевичем не понимают, знают только что это «герои». В школе учили".

Через пять лет "рогули" оккупировали уже самый центр Киева. Вот очень точное наблюдение": "Майдан это ни что иное, как карго-культ города. Значительную часть его участников составляли жители западненских деревень, но и жители украинских городов, особенно на западе, это люди с недостаточно развитой городской культурой".

В ту же тему:

"Тут надо иметь в виду, что Новороссия – территория очень урбанизированная (особенно Донбасс). Достаточно сказать, что из пяти украинских городов-миллионников четыре находятся на Востоке и на Юге (Харьков, Донецк, Днепропетровск, Одесса), плюс два десятка городов с населением больше 100 тысяч. И «украинство» воспринимается там как идеология сугубо сельская, то есть архаичная, отсталая, несовременная. Так что Майдан воспринимается не как борьба за Европу, а как бунт «рагулей»".

За пять лет многое изменилось. Нашлись свои шухевичи. которые популярно объяснили "селюкам", в чем вред москалей и почему Европа это хорошо. (Для рядовых обитателей Западной Украины, ныне в основном промышляющих гастарбайтерством, свободный въезд в Европу действительно жизненная необходимость.)

[Leviana]

Пытаюсь объяснить, в чем заключается отличие "западенцев" от остальных обитателей Украины, особенно в восточной ее части.

Отличие состоит только в том, что западная Украина была оккупирована Речью Посполитой, а восточная - Московией. Понятно, что влияние культур стран-оккупантов повлияло на культуру. Но это не делает украинцев с разных частей страны разными этносами.
И я не могу понять зачем вы это делаете?
Поискать различия между чеченцами, бурятами, чукчами и русскими не хотите? Давайте вместе поищем различия и поделим Россию на части.
В России проживает 190 народностей. А вы судя по всему, никак не можете понять, как уживается одна народность в рамках одной страны, просто с разной историей.

И как вы ловко съехали на Майдан. Удивительная логическая цепочка прослеживается в ваших постах. Даже я, со своей женской логикой, не вижу в них никакой логики. "западенцы это другой этнос - потому майдан это плохо - а новороссия (кстати что это?) молодцы"

[garlic]

Отличие состоит только в том, что западная Украина была оккупирована Речью Посполитой, а восточная - Московией.

А сами западные украинцы происходят от "протоукраинцев" – ведь так сейчас учат в украинских школах?

На самом же деле, как я уже отмечал, коренное население Галиции, Буковины и Закарпатья – восточнославянское племя под самоназванием "русины". Уже к началу 16-го века все социальные верхи Галиции (примерно соответствующей территории нынешних Ивано-Франковской, Львовской и Тернопольской областей) сменили обрядность, перейдя из православия в католицизм. А поскольку за последующие века на территории Галиции укоренилась греко-католическая (униатская) церковь, то униатство стало традиционной религией для многих ее жителей.

В то время идентификация по религиозному признаку являлась ключевой для всех (восточно)европейских народов. Скажем, обитатели Запорожской Сечи вовсе не считали католиков-галичан "своими". Богдан Хмельницкий аж дважды осаждал тот же Львов.

Понятно, что влияние культур стран-оккупантов повлияло на культуру.

В нынешней Украине в первом приближении можно выделить четыре основные части: Левобережье (в составе России с 16-го века), Гетманщину (в составе России с начала 18-го века), Новороссию – бывшее Дикое Поле и Крым (в составе России с 1764 года) и Галицию – колонию Австро-Венгерской империи (в составе СССР с 1945 года).

Что же общего между всем этими частями? Если обитателей тех частей, которые на протяжении веков входили в Российскую империю, объединяет русская культура, то у "западенцев" с этим облом. Мэр Ивано-Франковска, как человек "старой закалки", еще помнит, кто такой Пушкин, а вот для людей, выросших уже после отделения Украины, его имя пустой звук. Нет ничего удивительного в том, что украинская национальная идея приобретает столь уродливые (во всех смыслах) очертания.

Поискать различия между чеченцами, бурятами, чукчами и русскими не хотите?

А кто же отрицает эти различия?
Однако вы сами почему-то воспринимаете саму мысль об отличии "западенцев" от обитателей Донбасса в штыки.

И как вы ловко съехали на Майдан.

В условиях этнического раскола Майдан – вполне закономерное явление. Вы же не будете спорить, что максимальную поддержку он получил именно на Западной Украине?

[Leviana]

Все еще не могу уловить вашу мысль. Зачем вы все это пишете? Какие выводы с этого я должна сделать?

[garlic]

Все еще не могу уловить вашу мысль.

Для удобства решил изложить свои аргументы в виде тезисов, а вы потом скажите, с какими из них вы не согласны.

Тезис 1-й. Жители Западной Украины в силу исторических и культурных особенностей максимально далеки от русской культуры по сравнению с остальными жителями Украины. Современные "западенцы" не чувствует абсолютно никакой связи с Россией, рассматривая ее исключительно в качестве потенциального (или уже актуального) "оккупанта".

Тезис 2-й. Западноукраинское "антимоскальство" стало в нынешней Украине основой "свидомого украинства".

Тезис 3-й. Майдан и последовавший вслед за ним государственный переворот привели к тому, что "свидомое украинство" превратилось в государственную идеологию.

Тезис 4-й. Жители Юго-Востока Украины решительно отказались считать себя украинцам по "западенской" версии. Они вообще отказываются иметь что-либо общее с "западенцами" в силу слишком больших культурных отличий, и уж тем более не желают подчиняться их диктату:

"Юго-восточным жителям всегда было наплевать, где их столица – в Москве или в Киеве. Но вот к «западенцам» (они же «бандеры») там всегда относились как к врагам и чужакам. И это касается не только тех, кто называется русскими, – титульные украинцы, живущие в Новороссии, воспринимали и воспринимают «западенцев» точно так же".

Тезис 5-й. Умиротворить Юго-Восток было достаточно просто: всего лишь гарантировать федерацию, государственный статус русского языка и отказ от вступления в НАТО. Саму Украину это только бы укрепило.

Тезис 6-й. Киевская власть из всех возможных вариантов решения конфликтной ситуации на Юго-Востоке выбрала самый радикальный – силовой.

Тезис 7-й. Силовое подавление протеста на Юго-Востоке означало гражданской войну. Ибо, как гласит поговорка, армия стреляет в свой народ только один раз.

[Leviana]

Для удобства решил изложить свои аргументы в виде тезисов, а вы потом скажите, с какими из них вы не согласны.

Тезис 1-й. Жители Западной Украины в силу исторических и культурных особенностей максимально далеки от русской культуры по сравнению с остальными жителями Украины. Современные "западенцы" не чувствует абсолютно никакой связи с Россией, рассматривая ее исключительно в качестве потенциального (или уже актуального) "оккупанта".

Тезис 2-й. Западноукраинское "антимоскальство" стало в нынешней Украине основой "свидомого украинства".

Тезис 3-й. Майдан и последовавший вслед за ним государственный переворот привели к тому, что "свидомое украинство" превратилось в государственную идеологию.

Тезис 4-й. Жители Юго-Востока Украины решительно отказались считать себя украинцам по "западенской" версии. Они вообще отказываются иметь что-либо общее с "западенцами" в силу слишком больших культурных отличий, и уж тем более не желают подчиняться их диктату:

"Юго-восточным жителям всегда было наплевать, где их столица – в Москве или в Киеве. Но вот к «западенцам» (они же «бандеры») там всегда относились как к врагам и чужакам. И это касается не только тех, кто называется русскими, – титульные украинцы, живущие в Новороссии, воспринимали и воспринимают «западенцев» точно так же".

Тезис 5-й. Умиротворить Юго-Восток было достаточно просто: всего лишь гарантировать федерацию, государственный статус русского языка и отказ от вступления в НАТО. Саму Украину это только бы укрепило.

Тезис 6-й. Киевская власть из всех возможных вариантов решения конфликтной ситуации на Юго-Востоке выбрала самый радикальный – силовой.

Тезис 7-й. Силовое подавление протеста на Юго-Востоке означало гражданской войну. Ибо, как гласит поговорка, армия стреляет в свой народ только один раз.

3 уточнения
1) что вы имеете ввиду под "свидомое украинство"? Что это слово вообще значит?
2) что вы имеете ввиду под "юго-восток"? Юго-восток Украины, или юго-восток донецкой и луганской областей?
3) отсутствие связи с Россией в жителей западной Украины, вы считаете позитивным или негативным фактором?

[garlic]

1) что вы имеете ввиду под "свидомое украинство"? Что это слово вообще значит?

Понятие "свидомый" возникло в среде сторонников независимости Украины, в своих работах часто указывающих в качестве цели повышение на Украине уровня "национального сознания" (по-украински – "національна свідомість"). Мне трудно поверить, что вы ни разу не слышали этого слова.

Я же под "свидомым украинцем" подразумеваю человека, верящего всему, что написано в современных украинских учебниках – начиная с того, что он является потомков великих "протоукраинцев", и заканчивая почитанием Бандеры и Шухевича в качестве "национальных героев".

2) что вы имеете ввиду под "юго-восток"? Юго-восток Украины, или юго-восток донецкой и луганской областей?

Формально Юго-Восток (Украины) это культурно-исторический макрорегион, который объединяет Запорожскую, Николаевскую, Херсонскую, Одесскую, Днепропетровскую, Харьковскую, Донецкую и Луганскую области Украины. В данном случае я имею в виду несколько иную конфигурацию – за вычетом первых трех областей и с добавлением Крыма. Тот факт, что протесты в Одессе, Днепропетровске и Харькове были более-менее жестоко подавлены, ничего по сути не меняет.

3) отсутствие связи с Россией в жителей западной Украины, вы считаете позитивным или негативным фактором?

Нечетко сформулированный вопрос. Например, какие-нибудь "рагули" преспокойно могут обойтись без Пушкина – и лично я не вижу в этом ничего страшного. Однако в контексте конкретных исторических событий (а именно – государственного переворота под эгидой "западенской" идеологии) это стало мощнейшим негативным фактором для всей Украины.

[Leviana]

Понятие "свидомый" возникло в среде сторонников независимости Украины, в своих работах часто указывающих в качестве цели повышение на Украине уровня "национального сознания" (по-украински – "національна свідомість"). Мне трудно поверить, что вы ни разу не слышали этого слова.

Я же под "свидомым украинцем" подразумеваю человека, верящего всему, что написано в современных украинских учебниках – начиная с того, что он является потомков великих "протоукраинцев", и заканчивая почитанием Бандеры и Шухевича в качестве "национальных героев".

Формально это культурно-исторический макрорегион, который объединяет Запорожскую, Николаевскую, Херсонскую, Одесскую, Днепропетровскую, Харьковскую, Донецкую и Луганскую области Украины. В данном случае я имею в виду несколько иную конфигурацию – за вычетом первых трех областей и с добавлением Крыма. Тот факт, что протесты в Одессе, Днепропетровске и Харькове были более-менее жестоко подавлены, ничего по сути не меняет.

Нечетко сформулированный вопрос. Например, какие-нибудь "рогули" преспокойно могут обойтись без Пушкина – и лично я не вижу в этом ничего страшного. Однако в контексте конкретных исторических событий (а именно – государственного переворота под эгидой "западенской" идеологии) это стало мощнейшим негативным фактором для всей Украины.

Думаю, можно сворачивать беседу, если уж вы себе позволяете называть жителей запада Украины рогулями. Скажу как жительница востока Украины. Мне никогда не было все равно, где столица моего государства. И когда я сейчас приезжаю  в Днепропетровск, то вижу людей в вышиванках и желто-синей символики намного больше чем во Львове. Насчет слова "свидомый", то его я читаю основном в россми, как и мифический "юго-восток". В Украине это слово почти не используется.

Меня пугают люди, у которых есть твердые убеждения. Они никогда не рассуждают. Им все ясно. Мне — неясно. Когда я рассуждаю, я стараюсь не придерживаться никаких убеждений, не давать оценок.
Сергей Шнуров

[garlic]

Думаю, можно сворачивать беседу

Уже забыл, в который по счету раз.

Кстати, вы так и не ответили, с какими из тезисов вы не согласны. Вы вправе, естественно, не отвечать, что исключает возможность какой-либо дискуссии. Но зачем же тогда вы ее начинали?

если уж вы себе позволяете называть жителей запада Украины рогулями

Как утверждает Википедия, это слово пришло именно с Западной Украины. Выше я приводил конкретный пример проявления "рогулизма".

Также я приводил цитату из очерка российского социолога: "Сейчас во Львове культурная проблема – нашествие «рогулей». «Рогуль», «рогач» по-русски, это примитивная ограниченная деревенщина". Даже при всем желании трудно отождествить данное понятие со всеми жителями Западной Украины. (Кстати, вы никак не прокомментировали этот очерк, а ведь в нем речь идет и о Львове.)

И когда я сейчас приезжаю  в Днепропетровск, то вижу людей в вышиванках и желто-синей символики намного больше чем во Львове.

А тридцать лет назад все школьники и в Днепропетровске, и в Львове носили пионерские галстуки. И многие из них – с гордостью. Удивительно, правда?

Насчет слова "свидомый", то его я читаю основном в россми, как и мифический "юго-восток".

Разве в приведенном мной определении есть что-то оскорбительное? Если человек с детства верит в то, что сочинили для него дяди в вышиванках, трудно упрекать его в том, что он оказался "лучшим учеником".

Мне — неясно. Когда я рассуждаю, я стараюсь не придерживаться никаких убеждений, не давать оценок.

Возможно, сам Шнуров так и поступает. Однако вы, например, искренне убеждены в том, что Шухевич – национальный герой, Россия – агрессор, а "сепаратисты" – преступники. И вас нисколько не смущают подобные убеждения.

[fil0sof]

Думаю, можно сворачивать беседу, если уж вы себе позволяете называть жителей запада Украины рогулями.

Процитируйте, пожалуйста, точную фразу garlic'a, где он назвал жителей запада Украины рогулями. Подсказка: вы не сможете этого сделать, потому что он этого не говорил. Во-первых, слово "рогули" вообще было взято в кавычки, что подчёркивало, что это не его навание, а взятое из вышепроцитированного текста. Во-вторых, в этом тексте очёнь чётко прописывалось множество людей, попадающих под это определение, и это множество абсолютно нетождественно "жителям западной Украины".

Меня пугают люди, у которых есть твердые убеждения. Они никогда не рассуждают. Им все ясно. Мне — неясно. Когда я рассуждаю, я стараюсь не придерживаться никаких убеждений, не давать оценок.
Сергей Шнуров

У меня есть определённые сомнения насчёт авторства этой фразы, т.к. Шнуру последнее время стали приписывать слишком много афоризмов, прям как Ленину с Конфуцием. Тем не менее, это николько не умаляет ценности этого постулата, который, по сути, был изложен kuuff'ом странице на восьмой и процитирован мной странице на двадцатой, на что вы ответили, цитирую:

Это не очень легко, если учесть что мои родные живут на границе военного конфликта. В этой ситуации мнение должно быть. Легко не иметь мнения, если дело не касается тебя лично.

На это был получен следующий ответ:

Во-первых, не имея своего мнения, можно придерживаться вслух общепринятого. И этому, между прочим, учат в школе, например на уроках литературы, когда своего мнения по произведению у меня нет, быть может я даже не читал его, но я пишу сочинение излагая в нём чьё-то ещё мнение (критиков, родителей, тех кто выступал на уроках литературы посвящённых обсуждению произведения) и выдавая его за своё. Во-вторых, вы бы для себя определились: важно иметь своё мнение или не важно? Если важно, то зачем? Если вы будете иметь какое-либо мнение, это как-то поможет вашим родным? Может быть это позволит вам принимать лучшие решения и как-то им помочь? Или может быть это позволит донести до родных какие-то идеи или информацию, которая будет им полезна тем или иным образом, то есть позволит им принимать лучшие решения? Я подозреваю, что ваше ощущение того, что мнение иметь необходимо возникает не от желания принимать эффективные решения и эффективно помогать родным, а только из того, что вам хочется поддержать родственников морально, как-то их успокоить, и для этих целей лучше всего подходит то мнение, которое вы тут высказываете. И кстати, с этим я согласен, моральную поддержку лучше всего проводить с базы того мнения, которого придерживается получатель моральной помощи. Например, верующему в бога человека лучше всего помогают цитаты из Корана, всякие слова типа бохнакажет, ... вознаградиться..., ... испытания..., и тд, и тп. И стоит придерживаться именно этого, даже если у нас нет веры в бога.
Но если какое-то мнение лучше подходит для моральной поддержки -- это не значит, что оно ближе к истине. В качестве примера: лучший способ успокоить приговорённого к повешению -- убедить его о том, что мы повредили верёвку и она оборвётся под его весом. Даже если мы совершенно точно знаем, что верёвка не повреждена.
Надо отличать мнение высказываемое вслух от мнения, которое помечено как истинное.

И вы что с этим ответом сделали? Правильно, проигнорировали... Как, впрочем, не первый и даже не десятый раз и поступаете в рамках этого треда. Но это лирика, я уже отчаялся из раза в раз безуспешно просить не игнорировать тот или иной пассаж.
По существу: с тезисом, изложенным якобы Шнуровым (неважно, пусть им, пусть не им, это не меняет сути), лично я не только согласен, но и сам раньше пытался применять его в ходе этого разговора. Ваша же линия дискуссии этот тезис опровергает целиком и полностью, поэтому не вполне понятно, зачем вы вообще его привели. Чтобы garlic так не делал? А почему вам можно, а ему нет? Чтобы никто из нас так не делал? Почему бы не начать с себя и не поставить под вопрос свои убеждения? У меня вот вообще нет чётких убеждений, как вы могли заметить, и мне это не мешает вести разговор (даже, сказал бы, помогает).

Кстати, вы так и не ответили, с какими из тезисов вы не согласны. Вы вправе, естественно, не отвечать, что исключает возможность какой-либо дискуссии. Но зачем же тогда вы ее начинали?

А уж вот тут ни добавить, ни прибавить. Позиция сформулирована чётче не бывает. Почему бы не изложить свой взлгяд на приведённые тезисы? Заодно, как вариант, выдвинуть какие-то свои.

[garlic]

как и мифический "юго-восток"

Однако протесты там были вполне реальные. Вот совсем свежий пример.

в этом тексте очёнь чётко прописывалось множество людей, попадающих под это определение, и это множество абсолютно нетождественно "жителям западной Украины"

Аналоги "рогулей" есть и у других народов – например, реднеки в США. Но дело, разумеется, вовсе не в каком-то якобы обидном определении. Я считаю, что Leviana просто нуждалась в формальном поводе, чтобы прекратить дискуссию, и она такой повод нашла (точнее, его придумала ).

[мирхонд]

Какой милый бандеросрач, везде бы так, спасибо Левиане и чесноку

Если серьезно, то проблема Левианы в том, что она не различает понятия "национальность" и "нация", что есть тяжелое наследие совка; надо было ей сразу объяснить, что национальность - это "ethnicity", а нация  - это "nation", первое - грубо говоря, продукт культуры/языка/воспитания, т.е явление неизменяемое, или плохо изменяемое, второе - продукт политического творчества - т.е. явление произвольное, конструируемое и обратимое.

[garlic]

Если серьезно, то проблема Левианы в том, что она не различает понятия "национальность" и "нация", что есть тяжелое наследие совка

Не уверен, что Левиана его застала, а в нынешних украинских учебниках родоначальниками современной украинской нации объявлены мифические "протоукраинцы" (сам термин был веден в оборот одним польским публицистом в заведомо пропагандистских целях еще в позапрошлом веке).

надо было ей сразу объяснить, что национальность - это "ethnicity", а нация  - это "nation", первое - грубо говоря, продукт культуры/языка/воспитания, т.е явление неизменяемое, или плохо изменяемое, второе - продукт политического творчества - т.е. явление произвольное, конструируемое и обратимое

На самом деле этносы (народы) тоже бывают разные. Одни легко ассимилируют, практически полностью растворяясь в окружающих их этносах (где теперь хетты, кельты или этруски?). Другие активно сопротивляются любым подобным попыткам. Например, несмотря на все репрессии, Франко и Ататюрку так и не удалось превратить басков и каталонцев в испанцев, а курдов – в турок.

А есть народы, созданные искусственно, в политических целях. Наиболее ярким примером здесь является пресловутый "советский народ". Другой пример, который я уже здесь приводил, это часть русинов-галичан, ставших "западными украинцами".

[мирхонд]

На самом деле этносы (народы) тоже бывают разные. Одни легко ассимилируют, практически полностью растворяясь в окружающих их этносах (где теперь хетты, кельты или этруски?). Другие активно сопротивляются любым подобным попыткам. Например, несмотря на все репрессии, Франко и Ататюрку так и не удалось превратить басков и каталонцев в испанцев, а курдов – в турок.

А есть народы, созданные искусственно, в политических целях. Наиболее ярким примером здесь является пресловутый "советский народ". Другой пример, который я уже здесь приводил, это часть русинов-галичан, ставших "западными украинцами".

Тяжелое наследие совка в действии В СССР  термин "нация" был буржуйской выдумкой, разделяющей трудящихся всего мира и предназначенной для того, чтобы заставить массы принять ложные интересы и служить целям капитала.
Испанцы и турки - это нации, а не этносы, советский народ - тоже нация.
Нация - это то, что почти всегда "создано искусственно" в неких политических границах. Границы наций редко когда совпадают с границами этносов. Даже японцы, которым в этом плане повезло, при конструировании японской нации были озадачены вопросом, кем считать китайцев и корейцев, веками живущих в Японии.

[garlic]

Испанцы и турки - это нации, а не этносы, советский народ - тоже нация.

Собственно, я и пытался доказать Левиане, что украинцы это нация в вашем смысле, т.е. сугубо искусственное образование.

[Skywrath]

А есть народы, созданные искусственно, в политических целях.

Это не значит, что они менее настоящие, чем народы, возникшие естественным образом и поэтому, самая линия дискуссии не несёт в себе совершенно никакого смысла. Реальность народа надо оценивать по текущим эффектам. Кириллица - это тоже искуственный конструкт, но имеет значение только то, что она широко используется. Онтологические обоснования в данном случае играют практически нулевую роль. Ведь, любой народ - искусственный, как некая воображаемая общность.

[garlic]

Реальность народа надо оценивать по текущим эффектам.

Нынешняя гражданская война на Украине – самое наглядное свидетельство полной несостоятельности украинского проекта "Украина - это не Россия". А виноваты во всем, естественно, "клятые москали". Как недавно заявил Порошенко: "Нет у нас никаких братских народов во время войны. Есть единый Украинский народ, следующий в Европу, и есть русский народ, который находится в глубоком кризисе".

В каком кризисе сейчас находится Украина, следовало бы промолчать просто из сострадания. Но Саакашвили молчать не стал и на всю страну сравнил Украину с Габоном. Хотя, на самом деле, таким сравнением он Украине еще сильно польстил.

[мирхонд]

Это не значит, что они менее настоящие, чем народы, возникшие естественным образом и поэтому,... Ведь, любой народ - искусственный, как некая воображаемая общность.

Аха-ха, что ты делаешь, прекрати!!

Перестаньте профанировать научную терминологию и называть нацию народорм.
1. Народ (этнос)- не воображаемая общность, а вполне реальная, состоящая из людей, объединенных общей историей, культурой, географией(опционально) и языком.
2. Нация - воображаемое сообщество, обычно конструируемое в границах отдельного государства из каких угодно составных частей и по любым критериям.
Запомните эти определения раз и навсегда.

[Alaric]

Перестаньте профанировать научную терминологию и называть нацию народорм.
1. Народ (этнос)- не воображаемая общность, а вполне реальная, состоящая из людей, объединенных общей историей, культурой, географией(опционально) и языком.
2. Нация - воображаемое сообщество, обычно конструируемое в границах отдельного государства из каких угодно составных частей и по любым критериям.
Запомните эти определения раз и навсегда.

А не могли бы вы объяснить, почему все должны запомнить именно эти определения? Дело в том, что нехитрым обращением к Сети (ну, например, заходом в Вики), мы можем получить кучу других определений. Например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Нация

И, кстати, на мой взгляд, упоминание в политическом споре хозяйственного инструмента в виде небольшой лопатки с загнутыми вверх боковыми краями и небольшой ручкой обычно способствует лишь флейму.

[мирхонд]

А не могли бы вы объяснить, почему все должны запомнить именно эти определения? Дело в том, что нехитрым обращением к Сети (ну, например, заходом в Вики), мы можем получить кучу других определений. Например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Нация

И, кстати, на мой взгляд, упоминание в политическом споре хозяйственного инструмента в виде небольшой лопатки с загнутыми вверх боковыми краями и небольшой ручкой обычно способствует лишь флейму.

ОК, курим википедию (определений там не куча, а всего два самых состоятельных, есле чо ):

На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи[1].

В международном праве является синонимом национального государства. Понятие «нация» не следует путать с понятием «национальность».

Подходы к пониманию нации

Политическая нация
Сторонники конструктивизма полагают, что нации представляют собой искусственные образования, целенаправленно сконструированные, созданные интеллектуальными элитами (учёными, писателями, политиками, идеологами) на основе национального проекта — идеологии национализма, которая может выражаться не только в политических манифестах, но и в литературных произведениях, научных трудах и так далее. Согласно конструктивистам национализм не пробуждает нацию, которая до тех пор остается вещью-в-себе, а создает новую нацию там, где её не было. Географическими границами национального проекта при этом являются актуальные политические границы государства, а этнические различия населения, участвующего в строительстве такой нации вообще не имеют значения[2].

Этнонация
Примордиалисты понимают нацию как переход этноса на особую национальную ступень развития, то есть как биологический феномен. Возникновение этой разновидности национализма связано с формированием мистической концепции «народного духа» (Volksgeist) в рамках немецкого «народнического» (volkisch) и расистского, ариосософского национализма XVIII—XIX веков (в частности, в творчестве представителей немецкого романтизма)[4]. Ранние немецкие националисты-романтики считали, что существует некий «народный дух» — иррациональное, сверхъестественное начало, который воплощается в различных народах и определяет их своеобразие и отличие друг от друга, и которое находит выражение в «крови» и в расе. С этой точки зрения «народный дух» передается с «кровью», то есть по наследству, таким образом, нация понимается как сообщество, происходящее от общих предков, связанное кровнородственными узами.

Я, как вы уже догадались, сторонник идеи политической нации, т.к. я не верю в "Blut und Boden"  и прочую НЁХ, типа "народного духа", поэтому я и настаиваю именно на этом определении.

зы. Чем вам не нравится термин "совок"? Это вполне себе common knowledge, я считаю, и подходящий эпитет.

[Alaric]

мирхонд

1. Я не говорил, что "куча" именно в Вики. Вики была примером.
2. Определение "политической нации" в Вики отличается от вашего. В первую очередь тем, что "искусственное" не равно "воображаемое".
3. Что касается упоминания "совка", то см. текст "Политика - убийца разума". Отношение к СССР и его проблемам не является основной темой разговора, и соответствующие отрицательные ярлыки запросто могут кого-то отвлечь от темы.

[Skywrath]

Гражданская война на Украине - наглядное свидетельство полной несостоятельности украинского проекта

Наоборот, это - прямое свидетельство его частичной состоятельности. Если существует условная "русская сторона" в этом противостоянии, то с кем она по-вашему сражается? Разумеется, с условно "украинской", которая и представляется самым прямым следствием украинского проекта. То есть, украинизация была эффективна, пусть не на всей территории Украины.

Запомните эти определения раз и навсегда.

Спасибо, благодаря вам мы теперь знаем, что география - опциональна. Язык, история и культура - создаются людьми, если вы не помните. Как видите, словарное определение ничем не противоречит позиции, которую я сейчас высказывал. Какой-либо реальный а не воображаемый статус объединения историй и культурой доказать будет сложно. В итоге, реальной остаётся только языковая общность, но группа людей, говорящих на одном и том же языке, ещё не народ.

[garlic]

Наоборот, это - прямое свидетельство его частичной состоятельности.

С тем же успехом можно сказать, что дефолт – прямое свидетельство частичной экономической состоятельности.

Если существует условная "русская сторона" в этом противостоянии, то с кем она по-вашему сражается?

Гражданская война – это крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства. Когда в результате государственного переворота на Украине к власти пришли радикалы, нацеленные на разрыв отношений с Россией, жители ряда традиционно "пророссийских" областей на Юго-Востоке Украины отказались признавать легитимность новой киевской власти.

То есть, украинизация была эффективна, пусть не на всей территории Украины.

Если бы целью являлась частичная украинизация, то тогда цель, действительно, была бы достигнута. Однако цель была другая – полная украинизация страны. Впрочем, отсутствие единого национального самосознания это еще полбеды. Главная беда – попытка решить данную проблему при помощи силы, что и спровоцировало в итоге вооруженное противостояние внутри страны.

[Skywrath]

Крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства.

Смотрите! У нас же были сепаратисты на Кавказе. Тоже ведь противостояние внутри страны, где с каждой стороны были какие-то организованные группы. Получается, что "русский проект" провалился? То есть, здесь крайне натянутая логика.

Однако цель была другая – полная украинизация страны.

Откуда мы знаем какой была цель и был ли проект? В любом случае, даже такая цель была частично достигнута.

[мирхонд]

Спасибо, благодаря вам мы теперь знаем, что география - опциональна. Язык, история и культура - создаются людьми, если вы не помните. Как видите, словарное определение ничем не противоречит позиции, которую я сейчас высказывал. Какой-либо реальный а не воображаемый статус объединения историй и культурой доказать будет сложно. В итоге, реальной остаётся только языковая общность, но группа людей, говорящих на одном и том же языке, ещё не народ.

Язык, культура и история (посредством обязательного всеобщего среднего образования)  - создают людей, если вы не помните
.. и таки да, география опциональна, были и есть нации, не имеющие своих государств и территорий, по тем, или иным причинам.
Вы как-то невнимательно читаете собственные ссылки, написано же в википедии русским по белому: не надо менять местами термины "нация" и "народ/этнос". Если вас ни одно из этих определений не устраивает, то дайте свои, не держите их в секрете.

[Skywrath]

Вы как-то невнимательно читаете собственные ссылки

Скорее, вы невнимательно читаете мои сообщения. Иначе, заметили бы, что там нигде не идёт речь о нации. Везде всё только про народ. С чего вы взяли, что я поменял термины местами? В конце концов, мои взгляды на народ совершенно не противоречат тому, что написано в вашем определении. Формально, ничего не мешает считать народы воображаемыми и искусственными общностями. Критерии языка, культуры или истории - не естественны, общность критериев фиктивна. Что и требовалось доказать. Я же не возражаю против определений. Просто утверждаю, что я их все корректно использовал.

[Leviana]

Если серьезно, то проблема Левианы в том, что она не различает понятия "национальность" и "нация"

Пожалуйста поконкретней, где именно вы заметили эту проблему?



Добавлено [time]17 Сентябрь 2015, 22:49[/time]:

украинского проекта

Можно поинтересоваться, что вы имеете ввиду под этим определением)

[garlic]

У нас же были сепаратисты на Кавказе.

Здесь ключевое слово "были". К тому же Кавказ никогда не считался для подавляющего числа россиян "своим". И не только он: полное отпадение прибалтийских и среднеазиатских республик практически никак не сказалось на российском национальном самосознании. Куда опаснее в этом отношении сепаратистские настроения на Дальнем Востоке или в Сибири (которые пока еще только осторожно подогреваются).

Откуда мы знаем какой была цель и был ли проект?

Что касается советского украинского проекта, то ссылку я давал выше.

Основной же посыл современной украинской национальной идеи, как я уже отмечал, очень простой: "его в свое время лаконично сформулировал Кучма (или тот, кто написал за него одноименную книгу): "Украина – не Россия"".

В любом случае, даже такая цель была частично достигнута.

Что и сыграло роковую роль. Представьте, что вы трансфигурируете воду в серную кислоту. Если вы трансфигурируете только часть воды, то смесь может легко взорваться.

[nadeys]

Здесь ключевое слово "были". К тому же Кавказ никогда не считался для подавляющего числа россиян "своим". И не только он: полное отпадение прибалтийских и среднеазиатских республик практически никак не сказалось на российском национальном самосознании.

Не говорите за всех. Это исключительно ваше мнение с которым я и многие знакомые мне люди не согласны.

Я не против того чтобы вы имели свою политическую точку зрения, но тем более не говорите за всех россиян в разговорах с иностранцами.

[garlic]

Чем вам не нравится термин "совок"? Это вполне себе common knowledge, я считаю, и подходящий эпитет.

Я заметил, что данный термин употребляют, как правило, люди, еще заставшие советские времена и затаившую с той поры обиду: чем-то их советская власть "щемила", и эту свою ущемленность они никак не могут ей простить.

Вот рассказ невольного создателя этого термина:

"Не снимая с себя ответственности за введение этого слова, должен признаться, что сам его никогда не употребляю. Мне претит приросшая к нему издевательская интонация. (...) Добавлю к этому, что считаю слово «совок» стилистически и интонационно вполне совковым, даже квинтэсссенцией совковости. Бывают такие слова, которые характеризуют говорящего не меньше, чем тему разговора".

Сам я полностью согласен с вышеприведенной характеристикой – мерзкое слово, которое является своеобразным маркером наиболее радикальных отечественных "либералов" (наряду с другим аналогичным маркером – словом "рашка").

Впрочем последние события в Европе привели к парадоксальному результату, когда по другую сторону баррикад от творящегося там безумия оказываются и "имперцы", и "либералы". А ведь главное веселье еще впереди...

Не говорите за всех.

См. соответствующий обзор: "Жители Северного Кавказа для остальных россиян чужие. Результаты соцопросов показывают – отношение большей части жителей центральных регионов России к выходцам с юга по-прежнему отрицательное. Изменились лишь стереотипы".

[Leviana]

Я заметил, что данный термин употребляют, как правило, люди, еще заставшие советские времена и затаившую с той поры обиду

А вот молодое поколение, не заставшее СРСР наоборот, имеет тенденцию идеализировать советские времена.

Добавлено [time]20 Сентябрь 2015, 01:02[/time]:

См. соответствующий обзор: "Жители Северного Кавказа для остальных россиян чужие. Результаты соцопросов показывают – отношение большей части жителей центральных регионов России к выходцам с юга по-прежнему отрицательное. Изменились лишь стереотипы".

В России живет более 100 народностей, а "чужие" именно жители Кавказа? В который раз убеждаюсь, что обсуждать с вами что то абсолютно бесполезно, потому что вы не можете различить и понять даже такую очевидную пропаганду, при чем в своей же стране.

[garlic]

А вот молодое поколение, не заставшее СРСР наоборот, имеет тенденцию идеализировать советские времена.

Почему-то идеализировать 90-е годы они не хотят. Удивительно, правда?

В России живет более 100 народностей, а "чужие" именно жители Кавказа?

Это был ответ на вопрос, который задали отнюдь не вы, а nadeys, и касался он Кавказа.

В который раз убеждаюсь, что обсуждать с вами что то абсолютно бесполезно

Вы сами начали это обсуждение и сами же нашли повод его прервать. Я-то здесь при чем?

[nadeys]

В России живет более 100 народностей, а "чужие" именно жители Кавказа?

По мнению москвичей за МКАДом жизни нет Они думают что на северном кавказе живут чеченцы, а во всей остальной россии живут исключительно русские.

Добавлено 20 Сентября 2015, 02:30:

Жители Северного Кавказа для остальных россиян чужие.

Любой русский познакомься он моей бабушкой без проблем заявил бы что она "чужая" - по языку, по культуре, по традциям. И таких людей как моя бабушка в россии многие миллионы.

Но это никогда не являлось проблемой, ибо все народы россии дружно ненавидели нацистов деливших этносы на "своих" и "чужих". По крайней мере до последнего времени...

[garlic]

По мнению москвичей за МКАДом жизни нет

Во-первых, в моем посте ничего не говорилось ни о москвичах, ни о чеченцах, ни о русских.
Во-вторых, отношение многих россиян (из центральных регионов) к кавказцам ничем не отличается от отношения многих (коренных) европейцев к мигрантам.

все народы россии дружно ненавидели нацистов деливших этносы на "своих" и "чужих"

Между этническими стереотипами и официальными законами, ограничивающими права отдельных этносов – огромная и принципиальная разница. Но я подозреваю, что вы это отлично знаете и без меня.

[Skywrath]

Можно поинтересоваться, что вы имеете ввиду под этим определением

Создание национального украинского государства. Даже с учётом сепаратизма, украинское государство всё ещё обладает властью на большей части своей территории. Поэтому, пока слишком рано говорить о полном провале подобного проекта.

Что и сыграло роковую роль. Представьте, что вы трансфигурируете воду в серную кислоту.

Многие национальные государства на этапе создания не включали в себя необходимые территории и ничего. Думаю, вам не нужно объяснять про Великую Грецию, Польшу от Моря до Моря и прочие национальные проекты двадцатого века. По этой же логике, даже потеря Крыма и Донецка не будет означать, что не создано национальное украинское государство, которое на самом деле существует уже сейчас и поэтому, своих собственных минимальных целей программа уже достигла.

Почему-то идеализировать 90-е годы они не хотят. Удивительно, правда?

Почему же? Есть много людей, которые идеализируют девяностые. Возможно, не по чисто политическим причинам. Но по бытовым и культурным, личным и ностальгическим. Не то, что бы такая идеализация была бы хуже, чем любая другая. Да?

[Leviana]

Впервые слышу, чтобы государство называли проектом, возьму к сведению

[garlic]

Поэтому, пока слишком рано говорить о полном провале подобного проекта.

Первая же попытка воплотить принцип "Украина – не Россия" в жизнь обернулась катастрофой для украинской экономики и распадом самого украинского государства. Но поскольку ни Россия, ни ЕС не заинтересованы в появлении у себя под боком "территории хаоса", то благодаря их поддержке Украина продолжает влачить призрачное существование. Поэтому мы имеем парадоксальную ситуацию, когда украинский президент гневно обличает Россию, называя ее агрессором (он даже дошел до того, что объявил украинцев "небратским" народом), а украинское правительство в это же время клянчит у "агрессора" скидки на газ и, самое главное, их получает. Именно благодаря помощи России (нередко безвозмездной) украинцы смогли без особых проблем пережить прошлую зиму. Хотя спасибо никто из них, разумеется, не сказал.

Есть много людей, которые идеализируют девяностые.

Отдельные люди могут идеализировать что угодно. Но, насколько я понимаю, Левиана говорила о вполне конкретной тенденции.

[Krbrtr2000]

Первая же попытка воплотить принцип "Украина – не Россия" в жизнь обернулась катастрофой для украинской экономики

"Не знаешь — не выдумывай." ГПМРМ, глава 118

и распадом самого украинского государства.

В таком случае если вам отрубят левую руку и правую ногу, это можно будет назвать распадом вашего тела.

[Leviana]

Поверьте, это безполезно. Человек живет в паралельном мире, где вся мировая политика вкладывается в логику взаимоотношений стада обезьян, а продавец, видимо, делает покупателю услугу, продав товар. При этом, он знает не только что делается в твоей стране, но и в твоем городе, лучше чем ты. :-))

[garlic]

А ведь главное веселье еще впереди...

Стало известно, кем организован нынешний наплыв беженцев в Европу. Оказывается, им "подсобили" сердобольные американцы. И почему меня это не удивляет?

"Не знаешь — не выдумывай." ГПМРМ, глава 118

Я знаю, что заявил по поводу украинской экономики Саакашвили, не самый последний человек в нынешнем украинском руководстве:

"Сейчас Украина – самая бедная страна в Европе. Если падение экономики вдруг остановится и Украина будет развиваться каждый год на 4%, то мы дойдем до уровня 2013 года через 20 лет. Только спустя два десятилетия мы вернемся на экономические показатели Украины Януковича".

А что знаете вы?

[Leviana]

Забыла дополнить - если вы не знали, то в Украине в июле был дефолт, а если не было, то максимум в сентябре точно, и вообще, Украина "все", если не сегодня, то завтра точно "все" :-D

[garlic]

Тоже дополню, что упомянутые Саакашвили 20 лет потребуются при условиях, которые пока заведомо невыполнимы. Поэтому возвращение к домайдановскому уровню способно затянуться надолго. А ведь на Майдане людям внушали, что хуже Януковича во главе страны никого быть просто не может. Полтора года спустя вдруг выясняется, что это был практически недостижимый идеал.

[Skywrath]

Первая же попытка воплотить принцип "Украина – не Россия" в жизнь обернулась катастрофой.

Почему же? Первой подобной попыткой было провозглашение независимости. То есть, даже суверенная от России Украина вполне смогла просуществовать больше двадцати лет без особых пробем. Если имелся какой-либо, разрушивший Украину в своей фатальной логике принцип, то он должен оказаться гораздо более радикальным, чем банальная идея суверинетета.

мировая политика вкладывается в логику взаимоотношений стада обезьян

В некотором смысле, так и есть. Мы живём в мире победившей анархии, где нет каких-либо законов, строго регулирующих международные отношения. Таким образом, логика мировой политики распадается всего на два аспекта. Достаточно ли у вас возможностей для того, чтобы воплотить какое-то решение? Имеете ли вы мотивацию для того, чтобы его воплотить?

[garlic]

Оказывается, им "подсобили" сердобольные американцы.

Их цель вполне очевидна:

"Печально, но современная история Косово может повториться и для всей Европы, точнее – для каждой страны ЕС. Представьте себе, что в Европе тут и там в местах более-менее компактного проживания беженцев (а они сразу становятся гражданами принявшей их страны со всеми правами) начнут возникать свои «Косово», со своими порядками и законами, своими правителями и правительствами, своими вооружёнными формированиями и прочая, прочая. Собственно, этот процесс уже идёт, пока в крупных городах. (...) Пока это только план для Европы, но в случае его успешной реализации кое-кто наверняка захочет распространить этот опыт и на весь мир, и это будет только вопросом времени. А мы готовимся к прощанию с Европой, которая уже никогда не будет такой, как прежде. И вот тут, похоже, Украина впереди Европы всей – указывает ей курс в недалёкое будущее".

Немцы уже скандируют: "Меркель – в Сибирь, Путина – в Берлин". Пора снова брать Берлин?

"Если падение экономики вдруг остановится и Украина будет развиваться каждый год на 4%, то мы дойдем до уровня 2013 года через 20 лет".

Просто для сравнения: за прошедший год рост экономики США составил около 3%, Канады – 2%, еврозоны – меньше 2%.

Очевидно, что обогнать по темпам роста европейские страны Украина вряд ли сможет в обозримом будущем. Вряд ли она вообще когда-либо это сможет.

То есть, даже суверенная от России Украина вполне смогла просуществовать больше двадцати лет без особых пробем.

Все эти двадцать лет Украина проматывала колоссальное советское наследие, продолжая получать не менее колоссальную помощь от России (по самым скромным оценкам за двадцать лет в нее было вложено не менее $200 миллиардов). В правление Януковича лафа, наконец-то, закончилась – Украина оказалась полным банкротом. И если бы не очередная подачка России, дефолт наступил бы уже в 2013 году.

Если имелся какой-либо, разрушивший Украину в своей фатальной логике принцип, то он должен оказаться гораздо более радикальным, чем банальная идея суверинетета.

Я ведь уже назвал этот принцип: отказ от всех прежних отношений с Россией в пользу ЕС. Но такой разворот означает быструю смерть всей украинской промышленности, поскольку ЕС в ней совершенно не заинтересован. Даже в лучшем случае Украину ожидает судьба Румынии или Болгарии – беднейших стран ЕС, вынужденными пробавляться поставками сельхозпродукции "по остаточному принципу" (поскольку товары из более развитых европейских стран вне конкуренции). Вот совсем свежий пример:

"Украинский автопром УМЕР" – под таким заголовком опубликовал пост в своем блоге на одном из ведущих экономических порталов президент Украинского аналитического центра А. Охрименко.

Сейчас ломаю голову: це перемога чи зрада?

[Leviana]

разрушивший Украину

хех, наверное в очередной рас писать что Украина НЕ разрушена бесполезно? Только не говорите, что вы поддались на  бредовую аргументацию garlicа. Он несколько десятков страниц убеждает всех что Украины нет, украинцы кем то придуманы и вообще не народ, и все очень плохо, с одной единственной целью - если Украины нету, то Россия имеет полное моральное право отжать Крым и поддерживать сепаратистов на Донбассе. Это красная нить всех его постов, оправдание действий России. Только вот зачем ему подыгрывать?

В некотором смысле, так и есть. Мы живём в мире победившей анархии, где нет каких-либо законов, строго регулирующих международные отношения. Таким образом, логика мировой политики распадается всего на два аспекта. Достаточно ли у вас возможностей для того, чтобы воплотить какое-то решение? Имеете ли вы мотивацию для того, чтобы его воплотить?

Я считаю, что это очень примитивный взгляд на мир. Например, давайте разберем конфликт в Сирии.

Причина конфликта - в религиозном противостоянии жителей Сирии.
Шииты (сирийская армия Асада) против суннитов (ССА). Вся суть в том, что Асад шиит, которые в Сирии в меньшинстве, и щемит религиозное большинство. Есть еще ассирийцы, они християне и разделились между сирийской армией и ССА. Курды - против Асада и ИГИЛ. А курдов ненавидят турки  за стремление создать свою государственность и бомбят их под видом борьбы с игил, также турки ненавидят Асада. Алавиты и друзы на стороне Асада. Во всю эту историю вмешиваются иракцы, где в основном жители шииты и норовят пострелять по суннитам.
Еще в эту санта-барбару вмешиваются ливанцы, их тер. группировка Хезболла прекрасно там себя чувствует. Сирия время от времени обстреливает Ливан.
ИГИЛ - стремятся создать исламское государство, кроме них еще исламский фронт, НУСРА (Нусра время от времени могут постреляться с игил), народный фронт освобождения Палестины и еще ряд группировок - и каждый преследует свои цели, там долго разбираться.
Понятно, что тоталитарный военным режим в течении 45 лет тоже ни к чему хорошему не может привести (состояние семье Асада уже измеряется сотнями миллиардов долларов)
Кроме того, есть еще много исторических причин - и оккупация Турцией этих территорий, и арабо-израильские войны, в результате чего Сирия утратила свои территории и стремится до сих пор их вернуть, и раздел в 20-х годах.

Кроме всего этого существует еще одна плоскость конфликта - экономическая.
Есть Северное/Южный Парс — супергигантское нефтегазовое месторождение, крупнейшее в мире. Находится в центральной части Персидского залива в территориальных водах Катара (Северное) и Ирана (Южный Парс). Раньше Катар продавал свой газ США, но поскольку США переходит на сланцевый газ, Катару приходится искать новые рынки сбыта. Это Европа. Чтобы качать туда газ нужно построить газопровод и на пути у нас что? Правильно - Сирия. Правительство Асада категорически против газопровода. И Катар начал поддерживать оппозицию, чтобы свергнуть Асада. Не смогла пройти мимо этого конфликта и Россия, Асад активно покупает военную технику у нее и считается партнером, кроме того России невыгоден газопровод в Европу, поскольку она потеряет рынки сбыта - парский газ на порядок дешевле российского. Потому Россия поддерживает в этой войне правительство Асада. (Подозреваю, что категоричность Асада в вопросе газопровода вызвана не без переговорщиков Газпрома, ну это мое мнение, хотя тут все логично).
Но весной произошло еще одно событие - снятие санкций с Ирана, который тоже резко стал заинтересован в продажах газа в Европу. Добавим к этому всему еще американцев, которые хотят видеть демократическую Сирию, естественно не без своих экономических интересов. Плюс теперь Европа стала крайне заинтересована в прекращении конфликта....

Как видим, это всего лишь один регион, но конфликт там очень глубок и многогранен. С многими векторами давления изнутри и извне. Я лично не вижу тут никакой логики приматов, честно. Можете подвести его под эту логику?

[Skywrath]

Только не говорите, что вы поддались на бредовую аргументацию.

Почему же поддался? Я всего лишь попытался достичь компромисса! На самом деле, я знаю, что Украина не уничтожена, всё ещё остаётся субъектом международного права и не пропала с карт. Так что, говорить про уничтожение это большое преувеличение и максимум, который может утверждать анти-украинская точка зрения - наличие территориальный потерь.

Можете подвести его под эту логику?

В данном случае, всё это делается предельно элементарно. Экономические интересы - частный случай мотивации сторон, то есть второго фактора. Религиозные интересы точно так же являются частным случаем фактора мотивации. Различные стратегические нюансы типа текущих границ и соотношения сил формируют первый фактор. Значит, всё многообразие и сложность конфликта всё равно проецируется на две плоскости - желаний и возможностей и то, что предпосылки можно, было бы желание, уточнять сколько угодно, не сделает неверной базовую логику, которая описывает текущую ситуацию.

[garlic]

мерзкое слово, которое является своеобразным маркером наиболее радикальных отечественных "либералов" (наряду с другим аналогичным маркером – словом "рашка")

Хотя сейчас на "либеральном фронте" происходят определенные сдвиги:

"В последнее время наша оппозиция замечена в активном использовании на своих мероприятиях российского триколора. Началось это с «маршей мира на Украине», когда поначалу общественность не поняла, почему российская оппозиция ходит колоннами по Москве под желто-синими флагами. До самих активистов и лидеров вечного протеста стало доходить, что отсутствие российской государственной символики превращает их из оппозиционеров в коллаборантов. (...) «Рашка» превратилась в Россию, которую они «потеряли, но обязательно вернут», народ из «быдла» превратился в несчастное, оболваненное Киселевым и Соловьевым население, которое нужно просвещать и освобождать из мрака государственной пропаганды".

А некоторые либералы договорились до совсем ужасных вещей – необходимости присоединения Крыма.

Но Саакашвили молчать не стал и на всю страну сравнил Украину с Габоном.

Просто для наглядности.

Он несколько десятков страниц убеждает всех что Украины нет, украинцы кем то придуманы и вообще не народ, и все очень плохо, с одной единственной целью - если Украины нету, то Россия имеет полное моральное право отжать Крым и поддерживать сепаратистов на Донбассе.

С тем же успехом я могу сказать, что во всех бедах Украины вы обвиняете Россию с одной единственной целью – снять с украинского руководства ответственность за разваленную экономику и гражданскую войну.

А за Крым не беспокойтесь – все там будет хорошо (+довесок).

Причина конфликта - в религиозном противостоянии жителей Сирии.

Почему-то раньше все конфликты удавалось гасить. Более того, сирийская дипломатия небезуспешно пыталась сплотить арабский мир вокруг проблемы ближневосточного урегулирования, т.е. Сирия выполняла миротворческие функции в региональном масштабе. Вот только со Штатами у нее отношения не сложились... Возможно, здесь кроется разгадка "внезапного" выступления радикалов и развязывания гражданской войны? По такому же, кстати, сценарию, как до этого в Ливии и других арабских странах, а позднее на Украине. Ну и вишенка на торте:

"11 декабря 2012 года информационные агентства передали, что США больше не воспринимают Башара Асада как лидера Сирии и делают ставку на вооруженную оппозицию".

Добавим к этому всему еще американцев, которые хотят видеть демократическую Сирию, естественно не без своих экономических интересов.

Как говорится, last but not least.
Американцы очень любят демократию. И очень хотят, чтобы она была во всех прочих странах – не жалея на это денег и оружия. Сначала они установили "демократию" в Ираке, затем в Ливии, потом дошла очередь и до Сирии с Украиной. Единственное отличие Асада от Хусейна, Каддафи и Януковича заключается в том, что он пока удерживает власть. И пусть она не вполне демократична по американским меркам, но у него есть мощный стимул – наглядные свидетельства того, во что превращаются "демократизированные" страны.

Приведу лишь один пример:

"Украина заняла самый высокий рейтинг среди европейских государств по шкале вероятности массовых преступлений над мирным населением. По мнению аналитиков проекта, статистический риск того, что власти страны совершат массовые убийства среди мирных украинцев, составляет 1,7%. Для сравнения: в прошлом году этот показатель составлял 0,3%".

Итого получается почти шестикратное увеличение! Причем по данному показателю Украина обгоняет даже Северную Корею и Ливию. Короче, "демократия" в полный рост.

На самом деле, я знаю, что Украина не уничтожена, всё ещё остаётся субъектом международного права и не пропала с карт.

Ну так и Ливия с Ираком тоже остаются на картах в качестве суверенных государств (хотя фактически уже давно развалились на несколько частей).

[Leviana]

Почему же поддался? Я всего лишь попытался достичь компромисса! На самом деле, я знаю, что Украина не уничтожена, всё ещё остаётся субъектом международного права и не пропала с карт. Так что, говорить про уничтожение это большое преувеличение и максимум, который может утверждать анти-украинская точка зрения - наличие территориальный потерь.

Меня всего лишь удивило, что это вообще могло стать предметом обсуждения. Чисто теоретически любая страна может развалится и исчезнуть, но обсуждать причины исчезновение Украины как состоявшийся факт, если такого нету и не намечается, это некорректно, я считаю.

В данном случае, всё это делается предельно элементарно. Экономические интересы - частный случай мотивации сторон, то есть второго фактора. Религиозные интересы точно так же являются частным случаем фактора мотивации. Различные стратегические нюансы типа текущих границ и соотношения сил формируют первый фактор. Значит, всё многообразие и сложность конфликта всё равно проецируется на две плоскости - желаний и возможностей и то, что предпосылки можно, было бы желание, уточнять сколько угодно, не сделает неверной базовую логику, которая описывает текущую ситуацию.

Мне понравился ваш пост в этой теме раньше, почему вы изменили свое мнение в пользу стаи обезьян?

Как-то гибло, если задуматься хоть немного. Если бы мне в лоб сказали, что вывели модель межгосударственной политики, которая приводит к результатам аналогичным борьбе приматов внутри стаи - я бы отправил такого теоретика заниматься дальше своими обезьянами и не лезть в серьёзные вещи. Реальность всё же состоит в том, что какой-то иерархии среди государств - просто нет. Это идеалогизация, которой не следует заниматься в реальной политике. Есть только интересы и способы влияния, цели и методы их достижения. Иерархия в этом отношения вторична и побочна инструментам контроля. Ты же не можешь приказывать тем на чьи решения не способен повлиять. При этом реальная политика тоже в некотором смысле - порочная доктрина, так как неявно предполагает рациональность государств, но из теории перспектив и поведенческой экономики хорошо известно, что принятие решений до некоторой степени иррационально, и в том же смысле должны быть иррациональны общественные мезанизмы, которые от него зависят. Например, проигрышная для агрессора война не вписывается в реальную политику, так как её по определению не выгодно начинать, но и таких войн история знает не мало и очень сложно назвать основных участников обеих Мировых Войн, которым они были бы выгодны. Если государства стремятся к само-сохранению, то чем объяснить тот факт, что многие из них сами себя привели к краху?

Добавлено [time]24 Сентябрь 2015, 23:20[/time]:

С тем же успехом я могу сказать

Вы не хотите этого признать и тоже считаете что Россия незаконно отжала Крым? То есть я ошиблась и вам не патриотизм к своей стране застилает глаза? Видимо вы украинофоб, ради любви к искусству, извиняюсь))))
Интересно с такой позицией как у вас большой % россиян? А то раньше мне тут закидали что это украинцы недолюбливают россиян.
Кстати, если вам так нравится обсуждать Украину, то вот вам тема. - "Премьер-министр Украины - воевал в Чечне". Честно говоря. я думала что распятого мальчика уже никто не переплюнет, но я не дооценила россми))) У нас все интернеты неделю под столом лежали))

[garlic]

Чисто теоретически любая страна может развалится и исчезнуть, но обсуждать причины исчезновение Украины как состоявшийся факт, если такого нету и не намечается, это некорректно, я считаю.

На всякий случай напомню, что же именно я утверждал: "Нынешняя гражданская война на Украине – самое наглядное свидетельство полной несостоятельности украинского проекта "Украина – это не Россия"".

Если реализация какой-либо (национальной) идеи приводит к катастрофическим последствиям, то разве это не основание говорить о ее полной несостоятельности? Надеюсь, вы не будете отрицать тот очевидный фат, что в текущий момент Украина переживает экономическую и политическую катастрофу?

[Leviana]

Надеюсь, вы не будете отрицать тот очевидный фат, что в текущий момент Украина переживает экономическую и политическую катастрофу?

Кризис, тут это слово уместнее. И уже с него выходит - военные действия почти прекратились, доллар стабилизировался, люди живут себе как раньше. Реформы проводятся более менее, новая полиция просто прелесть.

[garlic]

Вы не хотите этого признать и тоже считаете что Россия незаконно отжала Крым?

Этот вопрос уже обсуждался выше. Мое мнение: отделение Крыма имеет куда больше правовых обоснований, чем отделение Косово. По поводу отделения Косово у вас лично, насколько я понимаю, претензий нет?

В свою очередь, задам встречный вопрос: отстранение от власти Януковича вопреки всем предварительным договоренностям для вас является "законным"?

Кризис, тут это слово уместнее. И уже с него выходит

Международное рейтинговое агентство Fitch в конце августа понизило рейтинг Украины с уровня "CC" ("высокая вероятность дефолта") до уровня "C" ("дефолт неизбежен").

А не далее как вчера: "С 23 сентября Украина временно приостановила погашение и обслуживание госдолга. Дефолт допущен по выпускам госбумаг с 2005 по 2013 год, в том числе по выпуску на $500 млн со сроком погашения как раз 23 сентября. Российский долг в этот перечень не попал".

[Leviana]

А не далее как вчера: "С 23 сентября Украина временно приостановила погашение и обслуживание госдолга. Дефолт допущен по выпускам госбумаг с 2005 по 2013 год, в том числе по выпуску на $500 млн со сроком погашения как раз 23 сентября. Российский долг в этот перечень не попал".

эта история про мальчика, который часто кричал "волк"

[garlic]

У нас все интернеты неделю под столом лежали))

Отдельным украинкам уже не до смеха. Ссылка на сам обсуждаемый пост.

эта история про мальчика, который часто кричал "волк"

В смысле – настоящий волк наконец-то пришел?

[Leviana]

Отдельным украинкам уже не до смеха. Ссылка на сам обсуждаемый пост.

так что, тему про Арсения Яценюка воюющим в Чечне обсуждать не хотите? Да ладно. Я думала вы мне сейчас аргументы предоставите, доказательства, ссылки там разные.

В смысле – настоящий волк наконец-то пришел?

ага, в июле еще.

[garlic]

так что, тему про Арсения Яценюка воюющим в Чечне обсуждать не хотите?

А что скажете по поводу более актуальной темы – "шоу с блокадой"?

[Skywrath]

Мне понравился ваш пост в этой теме раньше, почему вы изменили свое мнение в пользу стаи обезьян?

Разве я изменил своё мнение? Сейчас, я говорю, что всё определяют возможности и мотивации. Тогда, я утверждал, что есть только интересы и способы влияния, цели и методы их достижения. Это одна и та же доктрина, если подумать. С чего вы взяли, что речь здесь про группу обезъян? Как и раньше, из того, что мы живём в мире победившей анархии не следует, что мы живём в мире борьбы за власть, а тем более, рациональной борьбы за власть. Само собой, обезъяны здесь вообще с краю, так как у них другие методы и мотивации. Этологическая редукция государства до обезьяньей психики не работает. Поэтому, я сразу против неё возразил: политический субъект находится под влиянием гораздо большего набора факторов.

[garlic]

А что скажете по поводу более актуальной темы – "шоу с блокадой"?

Сами крымчане никаких особых проблем в связи с блокадой не испытывают, скорее блокада для них – повод для стеба. Если она и нанесла ущерб, то самой Украине, лишив украинских производителей дохода. Иными словами, перед нами реализация нынешней украинской идеологии в химически чистом виде, когда украинцы, чтобы хоть как-то навредить "клятым москалям", готовы делать хуже своей собственной стране.

Порошенко в итоге – куда деваться! – был вынужден официально поддержать этот идиотизм, т.е. украинские власти в очередной раз продемонстрировали всему миру, что не считают крымчан своими согражданами.

Само собой, обезъяны здесь вообще с краю, так как у них другие методы и мотивации.

Как следует из обсуждения в теме "Природа власти", правомерность использования термина "власть" в отношении приматов вообще под большим вопросом.

[Leviana]

Разве я изменил своё мнение? Сейчас, я говорю, что всё определяют возможности и мотивации. Тогда, я утверждал, что есть только интересы и способы влияния, цели и методы их достижения. Это одна и та же доктрина, если подумать. С чего вы взяли, что речь здесь про группу обезъян? Как и раньше, из того, что мы живём в мире победившей анархии не следует, что мы живём в мире борьбы за власть, а тем более, рациональной борьбы за власть. Само собой, обезъяны здесь вообще с краю, так как у них другие методы и мотивации. Этологическая редукция государства до обезьяньей психики не работает. Поэтому, я сразу против неё возразил: политический субъект находится под влиянием гораздо большего набора факторов.

просто ваш предыдущий пост на эту тему сбил меня с толку)  Теперь ваша точка зрения мне понятна.

В некотором смысле, так и есть.

Добавлено [time]25 Сентябрь 2015, 13:56[/time]:

этот идиотизм, т.е. украинские власти в очередной раз продемонстрировали всему миру, что не считают крымчан своими согражданами.

"Шоу" и "идиотизм"? Вы привносите в эту ситуацию ваше личное видение? Если хотите и дальше цитировать сами себя то продолжайте в том же духе.
А еще советую почитать и просветится, что происходит с территорией, которую признают оккупированной, чтобы в дальнейшем не писать глупых постов в духе "не считают крымчан своими согражданами".

[garlic]

"Шоу" и "идиотизм"? Вы привносите в эту ситуацию ваше личное видение?

Я говорю о фактах. В чем смысл блокады, можете объяснить? Ведь хуже от нее стало отнюдь не крымчанам, а самим украинцам! Это и есть, на мой взгляд, идиотизм:

"Честно скажу, я подозреваю, что истинная цель блокады – это создание дополнительных условий для разорения украинских фермеров и бизнесменов. Если они лишатся еще одного из рынков сбыта своей продукции, то не смогут расплатиться по кредитам и будут гораздо более сговорчивы при продаже своей земли иностранным «инвесторам», которые, как воронье, кружат над Украиной".

Если хотите и дальше цитировать сами себя то продолжайте в том же духе.

Вообще-то я приводил точку зрения тех украинцев, кто лично побывал в Крыму и смог сам убедиться, кого именно зомбирует пропаганда.

А вы-то как считаете? Неужели верите словам Порошенко, будто оставшись без украинских продуктов, крымчане сразу же захотят вернуться под власть Киева? На мой взгляд, это даже не идиотизм, а полный маразм.

Добавлено [time]25 Сентябрь 2015, 18:34[/time]:

ага, в июле еще.

Факты – вещь упрямая:

"Не случился в июне, протянули в июле, но сколь верёвочке не виться, всё равно придёт конец. Это было неизбежно. (...) По факту это классический, подпадающий под все книжные определения дефолт".

Добавлено 25 Сентября 2015, 21:40:
С сегодняшнего дня рейтинг Украины понижен до уровня "SD", что означает "выборочный дефолт".

[Skywrath]

что происходит с территорией, которую признают оккупированной

На самом деле, я не могу вспомнить с ходу ни одного подобного случая, когда оккупированая территория подвергалась бы блокаде со стороны номинального держателя. Разве, что блокада Тайваня со стороны Китая? Его вообще считают оккупированым? 

[garlic]

Единственное отличие Асада от Хусейна, Каддафи и Януковича заключается в том, что он пока удерживает власть.

По точному наблюдению: "Для попадания в список необходимо соблюсти два условия, первое: страна, которой управляет потенциальный кандидат в список, должна быть неудачно расположена поверх запасов американской нефти; и, второе: этот лидер должен быть не готов отдать ее на разграбление американским компаниям по первому требованию".

Давно уже не секрет, что тот же ИГИЛ был создан американскими спецслужбами (как ранее "Аль-Каида"). Это одна из главных причин, почему США никак не могут его победить, хотя усиленно делают вид, что борются с ним.

это даже не идиотизм, а полный маразм

Маразм крепчает: Украина уже готова пойти на полный разрыв авиасообщения с Россией. И по-своему это логично – ведь Россия в украинском сознании является "агрессором", а зачем украинцам летать в гости к "небратскому" народу? Только не надо останавливаться на полпути. Далее следует запретить все прочие виды путей сообщения между Украиной и Россией, ввести строгий визовый режим и построить на границе бетонную стену. А поскольку зима не за горами, то необходимо отказаться от поставок российского газа, угля и электроэнергии. Ведь назло России заморозить собственное население будет вполне в духе нынешней украинской идеологии.

С сегодняшнего дня рейтинг Украины понижен до уровня "SD", что означает "выборочный дефолт".

Худшее, что может случиться с каким-либо государством в политическом плане – это гражданская война. Худшее, что может с ним случиться в экономическом плане – это дефолт (который давно предсказывал, например, Илларионов). Как я уже отмечал, первое место в списке самых плохих экономик мира по версии британского журнала The Economist, сравнивающего страны по динамике ВВП, заняла Украина.

Говорите, что ниже пола нельзя упасть? Вы просто плохо знаете украинцев!

На самом деле, я не могу вспомнить с ходу ни одного подобного случая, когда оккупированая территория подвергалась бы блокаде со стороны номинального держателя.

Для контраста можно вспомнить, как Россия во время войны на Кавказе не прекращала платить пенсии в Чечне. А уж о продовольственной блокаде Чечни даже в то безумное время никто почему-то не заикался. Однако украинцы твердо намерены из всех возможных решений выбирать самые худшие – ибо какая идеология, такие и решения.

Его вообще считают оккупированым?

Вообще-то Тайвань – самое старое из ныне существующих непризнанных государств. Но из факта его непризнания еще не следует наличие оккупации.

[nadeys]

Зачем же так печально? Вот, совсем недавно нас осчастливили свежей мыслью: чтобы успешно продавать российское какой-то стране, ее надо оккупировать.
 
Главное, мысль была вполне искренней...

Главное - эта мысль была абсолютно правдивой. Мировые рынки давным давно поделены между различными участниками, причём во многих отраслях сидят явные монополисты. Россия в данной ситуации в принципе не способна рыночными методами выбить себе хоть сколько нибудь тёплое местечко. Если мы в будущем желаем занимать хоть сколько нибудь влиятельную позицию, единственная доступная нам стратегия - формировать для себя рынки сбыта нерыночными методами.

Вам может эмоционально не нравиться данное заявление, но так уж устроен мир - либо мы смиряемся с ролью "сырьевой колонии", либо мы воюем.

[Alaric]

На самом деле, справедливости ради, та фраза была вырвана из контекста. Вот интервью её автора, где он её разъясняет:
http://www.gazeta.ru/social/2015/10/15/7822757.shtml

— Я говорил абсолютно банальные вещи, которые известны еще со времен Римской империи. Сначала приходит на территорию армия, за ней торговцы, а потом получается государственная власть и рынок. Только так и никак иначе. Поэтому если мы на государственном уровне выбираем режим «Россия против всех», то у нас не будет никаких шансов продавать наши продукты и технологии, кроме как проводить геополитическую экспансию в мир. А так как мир в любом случае поделен, то это приведет к неизбежной конфронтации с теми странами, которые уже присутствуют в каком-то регионе. Это то же самое, что делал Советский Союз, распространяя идеологию социализма, технологии и, по факту, свою модель на весь мир. И, соответственно, страны БРИКС и прочие должны попасть под геополитическое влияние России как доминантного центра. И я нисколько не иронизирую. Поэтому вопрос — как будут развиваться события? Если будут Европа, Англия, США, Канада, а против них Бразилия, Китай, Индия, Россия — в зависимости от того, под чьим протекторатом будет находиться та или иная страна, — то это одна ситуация. Если будет третья страна, то будет третий источник технологического доминирования.

— Но есть ведь естественный рыночный вариант. То есть просто производить продукт, который пользовался бы спросом вне зависимости от политической конъюнктуры. Это не для России?

— Согласен, и это как раз второй вариант, который никак не был учтен в статье «Коммерсанта». Это вариант, когда определяются рынки будущего и в рынок будущего закладывается фундамент для разработок и подготовки специалистов, чтобы доминировать там. И этот вариант подразумевает абсолютную интеграцию России в глобальную экономику. Она занимает свое место, прекрасно понимая, что во многих аспектах она отказывается от доминирования, используя чужие технологии. Как, например, процессорной техники. Но у России точно так же может быть ядерная энергетика, самолетостроение, военная техника. Это тоже может быть доминантная технология, которая будет востребована и за рубежом. Это говорит о балансе интересов. Но на сегодняшний день этот баланс невозможен, поскольку идет явно выраженное противостояние между западным миром и Россией.

Но, на мой взгляд, у него всё равно ложная дилемма. Либо "Россия против всех", либо "Россия вовлечена в глобальную экономику". Но есть промежуточный вариант - "Россия вовлечена в экономику в рамках блока". Он его слегка затронул, но потом опять "забыл". И тут возникает вопрос: он считает, что мы даже Индии и Китаю с Бразилией ничего предложить не в состоянии или как? Или он считает, что в рамках блоковой модели будет всё как в случае Организации Варшавского Договора (почему-то он считает, что именно Россия будет "доминантным центром" в рамках БРИКС) и никакого рынка не будет?

[bore]

Главное - эта мысль была абсолютно правдивой. Мировые рынки давным давно поделены между различными участниками, причём во многих отраслях сидят явные монополисты. Россия в данной ситуации в принципе не способна рыночными методами выбить себе хоть сколько нибудь тёплое местечко. Если мы в будущем желаем занимать хоть сколько нибудь влиятельную позицию, единственная доступная нам стратегия - формировать для себя рынки сбыта нерыночными методами.

Вам может эмоционально не нравиться данное заявление, но так уж устроен мир - либо мы смиряемся с ролью "сырьевой колонии", либо мы воюем.

Вот только не "Россия", а "власть России". Не надо путать "Отечество" с "Его превосходительством". И наоборот.

Я могу привести вполне конкретный пример завоевания лидерства на рынке, оккупированном популярным продуктом: Excel vs Lotus 1-2-3. BG не помчался в Белый Дом, ака Петрик (да и бесполезно это было). Он сделал два гениальных хода: унифицировал командную панель Word'а и Excel, и сделал последний совместимый с форматом Лотуса. Все остальное сделали пользователи: через несколько версий совместимость была без воплей убрана.

И без танков, что характерно...

[nadeys]

Я могу привести вполне конкретный пример завоевания лидерства на рынке, оккупированном популярным продуктом: Excel vs Lotus 1-2-3.

Разработчик   IBM
Постепенно программа была вытеснена с рынка конкурирующим приложением Microsoft Excel.
Последняя версия   9.8 + Fixpack 6 (2002)
Состояние   разработка прекращена

Добавлено [time]27 Октябрь 2015, 20:06[/time]:

Вот только не "Россия", а "власть России". Не надо путать "Отечество" с "Его превосходительством". И наоборот.

Согласно принципу мультипликатора доходы "правительства РФ" распределяются на всех граждан России. Точно так же как доходы "власти Уолл Стрит и Пентагона" распределяются на всех граждан США.

[bore]

На самом деле, справедливости ради, та фраза была вырвана из контекста. Вот интервью её автора, где он её разъясняет:
http://www.gazeta.ru/social/2015/10/15/7822757.shtml

Соврал он. Никаких "вырвана из контекста". Вот его текст в facebook:
https://www.facebook.com/dmitry.marinichev/posts/10200890869551208
Но я очень советую нажать на гиперссылку "Комментарии".

[Alaric]

Я не вижу, чем то, что написано по ссылке в фейсбуке, отличается от того, что написано по той ссылке, что дал я.
А вот "Коммерсант" - http://www.kommersant.ru/doc/2832376 - с которого и началась шумиха, очень удачно сделал акцент на одних фразах в ущерб другим. Последний абзац - это натуральное вырывание из контекста.

В формулировке "Если мы считаем, что Россия против всех, то <всё, что он там наговорил>" я с ним полностью согласен. Просто я считаю, что если Россия поставит себя в положение "мы одни против всего мира", то России - крышка, поэтому этот вариант вообще рассматривать бессмысленно. А на Бразилию, Индию и Китай надеяться можно, но надо таки иметь, что им предложить.

[garlic]

Я уже отмечал в другой теме, что один из основных нынешних трендов – переход к постиндустриальной экономике, когда ключевой фигурой становится не инженер (как было в индустриальную эпоху), а менеджер. Проблема в том, что современные менеджеры хорошо знают логистику (т.е. сразу же понимают, где выгодно продавать, а где – покупать), но крайне далеки от любого производства. Поэтому когда они "встают у руля" какого-нибудь промышленного предприятия, последствия обычно самые катастрофические. Недавно попался яркий пример (+ продолжение) подобного "управления".

Упомянутый выше Д. Мариничев – инженер по своему первому образованию, но типичный менеджер по способу мышления (судя по его биографии, он ни дня не работал на производстве, сразу же после окончания института уйдя с головой в "бизнес", позднее учился по президентской программе подготовки управленческих кадров). Нет ничего удивительного в том, что и к вопросу развития технологий/обучения специалистов он подходит как менеджер, исходя в первую очередь из интересов рынка (не суть важно, отечественного или глобального).

[nadeys]

Упомянутый выше Д. Мариничев – инженер по своему первому образованию, но типичный менеджер по способу мышления (судя по его биографии, он ни дня не работал на производстве, сразу же после окончания института уйдя с головой в "бизнес", позднее учился по президентской программе подготовки управленческих кадров). Нет ничего удивительного в том, что и к вопросу развития технологий/обучения специалистов он подходит как менеджер, исходя в первую очередь из интересов рынка (не суть важно, отечественного или глобального).

Ваше высказывание имеет вид - "он не инженер, а менеджер, значит он дурак". Это не конструктивно, это просто демагогия.

[garlic]

Ваше высказывание имеет вид - "он не инженер, а менеджер, значит он дурак".

Безусловно, он далеко не дурак – должности генерального директора и уполномоченного при президенте РФ дурак вряд ли бы смог получить даже при всем желании. Я лишь подчеркиваю, что он мыслит как менеджер, потому что по-другому просто не умеет.

[nadeys]

Я лишь подчеркиваю, что он мыслит как менеджер, потому что по-другому просто не умеет.

Вы так говорите как будто это что-то плохое.

Омбудсмену поставили задачу - определить какие государственные вложения в сфере IT будут выгодны россии. Он сделал анализ и выдал чёткий ответ что невыгодно вкладывать деньги в обучение it-специалистов по международным стандартам.

Потому что если учить наших спецов работать на иностранном ПО, то в конечном итоге эти спецы будут работать на иностранные компании и выполнять иностранные проекты. Российский бюджет от этих специалистов даже налоговую выгоду получить не сможет, ибо все it-шные зарплаты идут серыми каналами.

[Alaric]

Потому что если учить наших спецов работать на иностранном ПО, то в конечном итоге эти спецы будут работать на иностранные компании и выполнять иностранные проекты. Российский бюджет от этих специалистов даже налоговую выгоду получить не сможет, ибо все it-шные зарплаты идут серыми каналами.

Несколько офигел сего числа, ибо являюсь российским it-специалистом, работаю на иностранном ПО на отечественную компанию, заказчиками которой в подавляющем большинстве являются отечественные компании и получаю зарплату в "белую".
Более того, у меня складывалось впечатление, что многие мои знакомые IT-шники получают белую зарплату. А те, кто работают в различных совместных с иностранцами фирмах, получали белую зарплату ещё тогда, когда её вообще мало кто в России получал, потому что иностранцы зачастую достаточно щепетильно относятся к таким вещам. (Я могу согласиться с тем, что мои знакомые - нерепрезентативная выборка, но в исходной фразе присутствовал квантор всеобщности.)

Вообще, мне крайне забавно, что вы пытаетесь искажать слова этого Мареничева в ту сторону, от которой он сам упорно пытался откреститься

[nadeys]

Мне было лень сидеть и строчить подробную простыню и по этому я утрировал. Естественно сейчас Россия находится в рамках глобального рынка и в такой ситуации рынок IT вполне работает по белому и даже прибылен, но Мареничев описывал что будет в случае тотального импортозамещения:

Краткая суть и смысл.
Я предложил участникам, прежде чем обсуждать возможные пути импортозамещения и трансфера технологий в науке, ответить на один простой вопрос: Россия внутри глобального рынка или снаружи?
Если снаружи, то импортозамещение должно быть тотальным. Начиная от электронного машиностроения. Разработки дизайна микропроцессоров. Их производства и последующего обучения специалистов. В этом варианте, Россия будет против всех. И только в этом варианте наука получит конкретный госзаказ на решение потребностей государства. Финансирование. И обязательное применение технологий в промышленности и производстве с целью обеспечения нацбезопасности. Но в этом варианте подготовка ИТ специалистов на базе иностранных технологий (продуктов) зло для страны.

[Alaric]

На самом деле, всё равно неверно Наши военные сейчас (во всяком случае некоторые) вполне используют тот же Линукс. Линукс, в общем-то, даже в КНДР используют, которая закрыта до такой степени, что нам до этого ещё работать и работать Соответственно, это вполне иностранное ПО, развитие которого происходит тоже посредством иностранного ПО.

Соответственно, в гипотетических условиях, когда Россия окажется одна против всех, экономить придётся на всём, на чём только можно. Поэтому переписывать то, что можно не переписывать - совершенно глупо.
В общем-то, пример-то вполне есть. Во времена СССР далеко не всё придумывалось самостоятельно, очень много технологий тащилось с Запада (что-то легально, что-то не очень).
Опять же, в режиме "Россия одна против остального мира" каким образом те самые IT-специалисты будут работать на западные компании?
В общем, теперь я думаю, что гражданин Мареничев как-то плохо продумывает (анти)утопии

[nadeys]

Опять же, в режиме "Россия одна против остального мира" каким образом те самые IT-специалисты будут работать на западные компании?

В описываемом гипотетическом примере под "против всего мира" подразумевается на физическое выстраивание заборов, а прежде всего юридическое огораживание - протекционизм российским компаниям, разные препоны иностранным продуктам, госзаказ исключительно российских продуктов.
Т.е. иностранные компании никуда не денутся и разными путями будут иметь возможность привлекать российских специалистов на свои проекты нацеленные на иностранные рынки.

Опять таки, IT сфера не сводится к линуксу. Существенная часть IT состоит из узкоспециализированных продуктов, которые таки у нас ни в коей мере не получится "украсть". И значит нам придётся разрабатывать эти продукты если не с нуля, то как минимум с самых основ. Итоговые программы будут отличаться от иностранных аналогов как троюродные братья.

Опять таки, даже корейцы свою IT сферу завязывают на американские компьютеры. А Мареничев говорит о фундаментальном импортозамещении вплоть до разработки собственной архитектуры процессоров. Вплоть до того чтобы слепить "собственный линукс с сапёром и пингвинами".

[Alaric]

Опять таки, IT сфера не сводится к линуксу. Существенная часть IT состоит из узкоспециализированных продуктов, которые таки у нас ни в коей мере не получится "украсть". И значит нам придётся разрабатывать эти продукты если не с нуля, то как минимум с самых основ. Итоговые программы будут отличаться от иностранных аналогов как троюродные братья.

А средствам разработки-то с чего отличаться? На кой чёрт, например, придумывать новые языки программирования, если старых и так хватает на написание тех самых узкоспециализированных продуктов? Опять же, на тех же языках программирования написана чёртова уйма крайне нужных библиотек, и если вы будете всё переписывать, за это время остальной мир настолько уйдёт вперёд, что ему вас даже завоёвывать неинтересно будет, потому что непонятно, что делать с такими убогими.

Опять таки, даже корейцы свою IT сферу завязывают на американские компьютеры. А Мареничев говорит о фундаментальном импортозамещении вплоть до разработки собственной архитектуры процессоров. Вплоть до того чтобы слепить "собственный линукс с сапёром и пингвинами".

Смена архитектуры процессоров, конечно, потребует переписать всё, написанное на низком уровне. Но это не означает того, что низкий уровень нельзя написать так, что хотя бы какая-то значимая часть, уже написанная на высоком, заработала.

[nadeys]

хотя бы какая-то значимая часть, уже написанная на высоком, заработала.

Даже если получится запустить - специалисты потребные для обслуживания такого химерического ПО должны будут иметь совершенно другую квалификацию чем обычные специлисты.

за это время остальной мир настолько уйдёт вперёд, что ему вас даже завоёвывать неинтересно будет, потому что непонятно, что делать с такими убогими.

Вот собственно так я и понимаю смысл того что хотел сказать Мареничев.

[Scondo]

А средствам разработки-то с чего отличаться? На кой чёрт, например, придумывать новые языки программирования, если старых и так хватает на написание тех самых узкоспециализированных продуктов?

Спросите об этом Нуралиева Бориса Геориевича.

Если без шуток. Это и есть пример "политического" мышления: общепринятые языки программирования используют семантику, основанную на английском языке, значит они связаны с англоязычным миром. Мареничев не инженер, он даже не менеджер, он политик: C|Python|Java|JS связаны с английским - значит "синие", мы - "зелёные", ату чужих!

Даже если получится запустить - специалисты потребные для обслуживания такого химерического ПО должны будут иметь совершенно другую квалификацию чем обычные специлисты.

Нет. Вот у меня сейчас есть программа на Python, которую я пишу под Windows, а запускаю под FreeBSD. Python абстрагирован от ОС(в основном) и процессора(полностью), если завтра мне потребуется поменять сервер с X86 на ARM - я даже не замечу.
В том же самом вы можете убедится элементарно комментируя на этом форуме с телефона: телефон - это Android, скорее всего на ARM, но формы работают точно также, как на Windows/x86. Что им помешает работать на АРМ Эльбрус?

В мире компилируемых языков всё выглядит примерно также: если у меня есть компилятор я компилирую под ARM или MIPS также просто, как под x86. Компиляторы у нас есть.

[garlic]

Это и есть пример "политического" мышления: общепринятые языки программирования используют семантику, основанную на английском языке, значит они связаны с англоязычным миром.

Подозреваю, что в традиционный термин вы вкладываете какое-то свое содержание.
Политик – это частный случай менеджера, который "разруливает" уже не социально-экономические, а сугубо политические проблемы, т.е. действует от лица государства, а не какой-то "частной лавочки".

Мареничев не инженер, он даже не менеджер, он политик: C|Python|Java|JS связаны с английским - значит "синие", мы - "зелёные", ату чужих!

Вот пример деятельности подобных "политиков" с диаметрально противоположным подходом: использовать иностранное ПО, пусть даже от его внедрения сплошной убыток.

[Scondo]

Подозреваю, что в традиционный термин вы вкладываете какое-то свое содержание.

Я вообще не знал о существовании отдельного термина "политическое мышление" и употребил слово "мышление" в значении "образ мыслей", объединив его со словом "политика", чтобы сослаться на описанный Юдковским феномен "Политика - убийца разума"

Вот пример деятельности подобных "политиков" с диаметрально противоположным подходом: использовать иностранное ПО, пусть даже от его внедрения сплошной убыток.

Тоже в чём-то "политический" подход, хотя этот аспект его действительно более характерен для чисто руководящих должностей. Попытка провести (а на самом деле отчитаться про) повсеместную автоматизацию - не менее популярный курс, чем "импортозамещение", просто уровнем пониже. Иногда это удаётся, чаще - нет.

[Alaric]

Ответ на сообщение из темы про пошлость.

Опять таки, вы переоцениваете возможности технологического прогресса. В современной глобальной мировой экономике сферы с высокой производительностью труда давно заняты, никто нас туда не пустит и в перспективе ближайших 50 лет у россии в принципе нет возможности совершить сильного рывка в производительности труда.

Во-первых, не поделитесь, вы на 50 лет вперёд с помощью хрустального шара заглядываете или с помощью астрологических таблиц? Я прошу прощения, но я пока не вижу никаких свидетельств, что хоть кто-то умеет предсказывать на 50 лет вперёд. Во-вторых, у нас собственный внутренний рынок до сих пор свободен. Нам бы его освоить до того, как тыркаться куда-то, куда нас могут не пустить. И одно из направлений - та же самая медицина. Кстати, всё, что угодно, при массовом производстве падает в цене. Это я про стоимость обеспечения беременности в 50 лет.

Я уж молчу о том, что к тому времени, к которому наше государство выработает какую-то реально действенную политику для стимуляции чего бы то ни было, и уж тем более, к тому времени, когда результаты этой политики вырастут и от них случится какая-то польза, может пройти и больше 50 лет

Не, чисто идеологически, я не имею ничего против программы, которая убеждает граждан рожать добровольно, если это происходит реально добровольно. Но, как по мне, эта штука будет реалистична в двух случаях:
1) уровень жизни и экономические отношения сурово уронят - так, что детские рабочие руки будут опять достаточно высоко цениться (и всё это малореально без падения общей численности населения в придачу, потому что вряд ли при таких экономических отношениях будет возможно прокормить современное население).
2) Научно-технический прогресс настолько существенно облегчит беременность, роды и уход за ребёнком, что затраты на ребёнка станут малосущественными.

Во всех остальных случаях, по-моему, проще ассимилировать мигрантов. Правда, при удачной ассимиляции они тоже будут бросать рожать, и так далее.

На длительной перспективе любая пропаганда проигрывает экономике Либо экономические условия способствуют тому, чтобы люди рожали, либо нет. Я, правда, ещё читал соображения про то, что люди в крупных городах склонны переставать рожать, потому что им инстинкты постоянно сообщают о перенаселённости, но перевоз населения России в мелкие пригороды тоже возможен лишь при смене экономической ситуации в стране.

Добавлено [time]30 Октябрь 2015, 01:06[/time]:

(при том что семья алкоголиков как минимум производит пятерых вполне нормальных налогоплательщиков, а семья интеллигентов максимум одного налогоплательщика)

Это вообще мощное заявление. А вы учитываете, что разные налогоплательщики платят разное количество налогов? А то, что каждому налогоплательщику нужно ещё предоставить образование и медицину? А некоторым ещё и пособие по безработице. Да, кстати, ещё есть расходы на охрану порядка от действий некоторых "налогоплательщиков"

Какой закон природы запрещает обществу устанавливать правила для самого себя?

Никакой Но неизбежная реакция на дурацкие правила кого-нибудь могла бы и навести на мысли. Впрочем, история учит только тому, что никогда никого не учит

[nadeys]

Это вообще мощное заявление. А вы учитываете, что разные налогоплательщики платят разное количество налогов? А то, что каждому налогоплательщику нужно ещё предоставить образование и медицину? А некоторым ещё и пособие по безработице. Да, кстати, ещё есть расходы на охрану порядка от действий некоторых "налогоплательщиков"

Мне опять было лень вдаваться в подробности и поэтому я опять утрировал, но если всё же рассмотреть ситуацию близко то вы увидите что в среднем по статистике один ребёнок рождённый в семье интеллигентов в принципе не может по сумме уплачиваемых налогов обогнать пятерых человек, даже если они из низшего класса.

Тут надо понимать важный принцип нашего демократического общества заключающийся в том что производство полезного продукта уже давно перестало зависеть от рождения в семьях избранных аристократов и элитариев. Да, наличие богатых родителей и хорошего воспитания это конечно важный фактор, но тут работает чистая статистика - если детей достаточно много, хотя бы один из них родится достаточно умным/упорным для достижения решительного экономического успеха.

Опять таки, нужно учитывать и обратную сторону медали - в богатой интеллигентной семье вполне может вырасти избалованный ленивый дурак, а в бедной многодетной пьющей семье вполне могут вырасти пятеро сознательных трудолюбивых индивидуумов ненавидящих алкоголизм и всеми силами стремящихся выбраться из нищеты.

Добавлено [time]30 Октябрь 2015, 01:25[/time]:

Но неизбежная реакция на дурацкие правила кого-нибудь могла бы и навести на мысли

А откуда вы взяли это про "дурацкие правила"? Это Левианна паникует что злые дяденьки будут заставлять её рожать, но я конечно не предлагаю введения глупых тоталитарных законов. Моё виденье предполагает прежде всего воспитательную работу на уровне общественной пропаганды и разных косвенных стимулов/ограничений.

[Leviana]

А откуда вы взяли это про "дурацкие правила"? Это Левианна паникует что злые дяденьки будут заставлять её рожать, но я конечно не предлагаю введения глупых тоталитарных законов. Моё виденье предполагает прежде всего воспитательную работу на уровне общественной пропаганды и разных косвенных стимулов/ограничений.

Вы вообще ничего нового не предлагаете, потому что стереотип надо рожать и чем раньше тем лучше, уже и так достаточно укоренился. А пропагандировать надо именно семейные ценности, в благополучной семье вырастут дети, которые получат нормальное образование и в следствии станут хорошими гражданами и "налогоплательщиками" (любите, однако, вы это слово). Чем больше благополучных семей, тем лучше для общества и страны в целом. Вы же предлагаете неконтролируемо размножатся, независимо от обстоятельств.

[nadeys]

Во-первых, не поделитесь, вы на 50 лет вперёд с помощью хрустального шара заглядываете или с помощью астрологических таблиц?

Мой хрустальный шар(экономическое образование) к сожалению не может показать что будет, зато он может почти точно показать чего не будет - в россии не будет революционных технологических прорывов и не будет экономических чудес. Даже инопланетяне не прилетят и не сделают нам хорошо.

Добавлено 30 Октября 2015, 01:36:

Вы же предлагаете неконтролируемо размножатся, независимо от обстоятельств.

Я такого не говорил. Я говорил что нужно пропагандировать семейные ценности, запретить пропаганду чайлдфри, создавать экономические и институциональные бонусы для деторождающих, создавать экономические и институациональые ограничения для нерожающих.

[Leviana]

Добавлено 30 Октября 2015, 01:36:Я такого не говорил. Я говорил что нужно пропагандировать семейные ценности, запретить пропаганду чайлдфри, создавать экономические и институциональные бонусы для деторождающих, создавать экономические и институациональые ограничения для нерожающих.

А нерожающих только женщин будете ограничивать?) Или мужчин тоже?)))
В странах где разрешены легкие наркотики намного меньше наркоманов и смертей. Опыт говорит, что запрещать ничего не надо, надо все разрешить, тогда проблем станет меньше.
з.ы под все разрешить я имею ввиду действия, которые не приносят вреда окружающим - гомосексуализм и файлдфри однозначно в них входят.

[nadeys]

Научно-технический прогресс настолько существенно облегчит беременность, роды и уход за ребёнком, что затраты на ребёнка станут малосущественными.

6 тыщ лет беременность не была чем-то особенно сложным, но настал 21 век и она стала сложнейшим проектом...

уровень жизни и экономические отношения сурово уронят - так, что детские рабочие руки будут опять достаточно высоко цениться (и всё это малореально без падения общей численности населения в придачу, потому что вряд ли при таких экономических отношениях будет возможно прокормить современное население).

Вы утрируете. Никто не предлагает отправлять детей на заводы. В россии сейчас нет недостатка ни в школах, ни в преподавателях - есть недостаток только в детях. И университеты будут более чем готовы принять множество потенциальных абитуриентов - в крайнем случае, можно как и во всём развитом мире ввести систему образования в кредит.

Добавлено 30 Октября 2015, 01:48:

И одно из направлений - та же самая медицина. Кстати, всё, что угодно, при массовом производстве падает в цене. Это я про стоимость обеспечения беременности в 50 лет.

А ещё я верю что через 100 лет наступит сингулярность. Но никому нет дела до моей веры - мы работаем с той ситуацией которая есть сейчас. Я бы согласился бы с вами если бы перспектива создания технологии клонирования лежала в ближайшие 10 лет, но это увы нет так. Зато пропаганда традиционных ценностей даёт результат не через 50 лет, а уже сейчас - 2-3 года обработки и люди строем идут верным курсом "дом, семья, работа".

[Kroid]

з.ы под все разрешить я имею ввиду действия, которые не приносят вреда окружающим - гомосексуализм и файлдфри однозначно в них входят.

Довольно забавно, что вы сами не входите в эти две группы людей. Скажите пожалуйста, а в чем для общества (или для окружающих) разница между не рожающей женщиной и чайлдфри?

[nadeys]

А нерожающих только женщин будете ограничивать?) Или мужчин тоже?)))
В странах где разрешены легкие наркотики намного меньше наркоманов и смертей. Опыт говорит, что запрещать ничего не надо, надо все разрешить, тогда проблем станет меньше.
з.ы под все разрешить я имею ввиду действия, которые не приносят вреда окружающим - гомосексуализм и файлдфри однозначно в них входят.

Не паникуйте вы так, очевидно что ограничения/стимулы нужны и для мужчин и для женщин. Собственно частично примеры таких ограничений уже есть - возможности получить льготную ипотеку и материнский капитал.

И да, вопрос с наркоманией вообще очень сложный, многое зависит от экономической ситуации в которой находится общество. Опять таки, много зависит от способности властей перекрыть поток тяжёлых наркотиков. Так что ИМХО неверно утверждать будто легализация лёгких наркотиков способна решить проблему тяжёлой наркомании.

[Leviana]

Не паникуйте вы так, очевидно что ограничения/стимулы нужны и для мужчин и для женщин. Собственно частично примеры таких ограничений уже есть - возможности получить льготную ипотеку и материнский капитал.

И да, вопрос с наркоманией вообще очень сложный, многое зависит от экономической ситуации в которой находится общество. Опять таки, много зависит от способности властей перекрыть поток тяжёлых наркотиков. Так что ИМХО неверно утверждать будто легализация лёгких наркотиков способна решить проблему тяжёлой наркомании.

хватит подозревать меня в панике и переходить на личности))) Я не собираюсь бросать учебу и бежать рожать детей в любом случае. Вот сижу и думаю, как хорошо что у нас таких ограничений не придумали))))

Добавлено [time]30 Октябрь 2015, 01:06[/time]:

Довольно забавно, что вы сами не входите в эти две группы людей. Скажите пожалуйста, а в чем для общества (или для окружающих) разница между не рожающей женщиной и чайлдфри?

Не понимаю вопроса. Чайлдфри это сознательный выбор, если речь идет о бесплодии, то выбора нет. Но осуждать будут обеих, не разбираясь в причинах.
Для меня очевидно, что это вредный стереотип, который в дальнейшем должен быть преодолен.

з.ы. нет ну серьезно, давайте не обсуждать уже меня. У меня широкий круг знакомств, в том числе лесбиянок и чайлдфри.

[nadeys]

Ещё из моего опыта работы в клинике репродуктивных технологий:

Гормональная динамика женского организма завязана на то чтобы рожать детей. Если в соответствующее время женщина не прошла через беременность, то впоследствии это начинает сказываться в виде гормонального дисбаланса и всяких "женских болезней". Соответственно когда одна моя знакомая(~28 лет) пришла к врачу-репродуктологу на медосмотр, то её прямо заявили что мол "все твои проблемы из-за этого, хватит тянуть, роди ребёнка".

Добавлено 30 Октября 2015, 02:14:
Leviana Если мои слова прозвучали как переход на личности, то извиняюсь. В процессе дискуссий бывает заносит.

[Leviana]

Кстати, вам сколько лет? Если вы не завели семью и не родили ребенка до 25, то непорядок получается.

Добавлено [time]30 Октябрь 2015, 01:16[/time]:

Leviana Если мои слова прозвучали как переход на личности, то извиняюсь. В процессе дискуссий бывает заносит.

я специально поставила много ")" чтобы правильно показать тональность поста.

Добавлено 30 Октября 2015, 02:18:

пришла к врачу-репродуктологу на медосмотр, то её прямо заявили что мол "все твои проблемы из-за этого, хватит тянуть, роди ребёнка".

За такое можно и в суд подать, а в цивилизованной стране и выиграть. Родить, независимо есть семья или нет? А дальше что?

[nadeys]

За такое можно и в суд подать

В суд за то что врач делает суждение об объективном состоянии женского организма?

ээ... извините за выражение, а на матку и женские яичники ещё никто в суд подавать не собирается? ведь это именно они требуют беременности, а не врач

Добавлено [time]30 Октябрь 2015, 02:27[/time]:

Кстати, вам сколько лет? Если вы не завели семью и не родили ребенка до 25, то непорядок получается.

26
Вот и я думаю - непорядок(((

[Leviana]

В суд за то что врач делает суждение об объективном состоянии женского организма?

Врач не делает суждения, он выносит диагноз и выписывает лечение. Хотя может он повелся более профессионально и корректно, чем вы описали в своем посте, но слова "хватит тянуть, роди уже ребенка" это дикость. Та же ситуация, что и  с термином "старородящая".

[Alaric]

6 тыщ лет беременность не была чем-то особенно сложным, но настал 21 век и она стала сложнейшим проектом...

Вы серьёзно?
6 тысяч лет ребёнок был дополнительными рабочими руками. В итоге он мог хоть как-то компенсировать нетрудоспособность женщины, период которой тоже был довольно невелик - всегда можно было выполнять какой-то неквалифицированный труд. Ни женщине, ни ребёнку не надо было тратить время на приобретение хоть какой-то квалификации.
Кроме того, если кто-то из них (женщина или ребёнок) в процессе помирал, это всё равно никого особо не волновало, потому что это была норма жизни.

Сейчас же чисто с экономической точки зрения ребёнок - обуза. Его надо 18 лет содержать, а реальная отдача от него будет хорошо если после вуза (в случае интеллигенции, в случае "пролетариата" - раньше, но вряд ли раньше 14-ти). При этом период нетрудоспособности женщины резко возрос - на какое-то время семья может потерять половину дохода. А следить за ребёнком нужно гораздо тщательнее, потому что если с ним вдруг что-то случится, проблем будет гораздо больше, чем в прошлом (это помимо обычного родительского горя).

Вот такая простая арифметика.

Вы утрируете. Никто не предлагает отправлять детей на заводы. В россии сейчас нет недостатка ни в школах, ни в преподавателях - есть недостаток только в детях. И университеты будут более чем готовы принять множество потенциальных абитуриентов - в крайнем случае, можно как и во всём развитом мире ввести систему образования в кредит.

Простите, вы тут выше говорили, что в России не будет в ближайшее время высокотехнологичных производств. Объясните, в чём смысл этих школ и вузов в таком раскладе? Камеры хранения для детей, пока родители на работе, да?
Про то, что у нас нет недостатка в преподавателях - это вы тоже здорово сказали. Нет, в преподавателях недостатка нет, а вот в их качестве - вполне есть. Нет, для роли сотрудников камеры хранения этого хватает. Только что государство собирается потом делать с этими выпускниками школ и вузов? Ну и, собственно, все эти школы и университеты так или иначе всё равно будут содержаться за счёт работающих родителей (ну или сырьевой ренты).

А про детские рабочие руки я писал как раз в контексте, что если дети приносят в семью деньги, то они как раз станут выгодными. А пока на них нужно покупать учебники и платить разные взносы на ремонт в школах - одни убытки. Везде, где детей массово отправляют в школы и университеты, падает рождаемость.

Зато пропаганда традиционных ценностей даёт результат не через 50 лет, а уже сейчас - 2-3 года обработки и люди строем идут верным курсом "дом, семья, работа".

Не будет у вас никаких традиционных ценностей в нетрадиционном обществе. На Иран посмотрите тот же. Уж на что они сколько лет пытались устроить традиционные ценности, а рождаемость у них сейчас уже ниже естественного уровня воспроизводства, а в столичном Тегеране - так вообще страх и ужас. Традиционные ценности работают только там, где женщина фактически образование получить не способна. Как по-Вашему, в Албании или в КНДР процветает массовая пропаганда чайлд-фри? Мне что-то подсказывает, что нет. А теперь посмотрите на их рождаемость. Поэтому надежда на "традиционные ценности" в плане рождаемости - это утопия. На данный момент история чётко показывает: либо образование, либо рождаемость (я про массы, а не про индивидуумов). Совмещать и то, и другое практически нереально. Поэтому остаётся либо надеяться на прогресс, либо идти назад в пещеры.

[nadeys]

но слова "хватит тянуть, роди уже ребенка" это дикость. Та же ситуация, что и с термином "старородящая".

Ну, я согласен что врачи обязаны соблюдать врачебную этику и быть элементарно вежливыми. Но принцип то от этого не изменится и не важно будет ли во врачебной карте написано "serum nativitate" или "старородящая".

[Leviana]

И да, вопрос с наркоманией вообще очень сложный, многое зависит от экономической ситуации в которой находится общество. Опять таки, много зависит от способности властей перекрыть поток тяжёлых наркотиков. Так что ИМХО неверно утверждать будто легализация лёгких наркотиков способна решить проблему тяжёлой наркомании.

Вопрос о наркомании звучал в контексте вашей тяги все запрещать.

[Alaric]

Кстати, когда я писал про прогресс, я вовсе не подразумевал в обязательном порядке клонирование. (Которое, само по себе, тоже не является панацеей, клонов кто-то тоже должен воспитывать, лечить в детстве и всё такое.) Условно, более массовое распространение удалённой работы вполне себе может снизить период женской нетрудоспособности. Не сильно и далеко не для всех, конечно, но всё-таки. Но, допустим, лет десять назад удалённая работа была практически утопией, да и сейчас она не шибко распространена. Но это как раз влияние научно-технического прогресса.

Соответственно, точно также может помочь любое улучшение диагностики детских заболеваний, улучшение лечения детских заболеваний и всё такое прочее. Но всё это совершенно не имеет никакого отношения к пропаганде традиционных ценностей, более того, довольно слабо с ней совместимо.

[nadeys]

Простите, вы тут выше говорили, что в России не будет в ближайшее время высокотехнологичных производств. Объясните, в чём смысл этих школ и вузов в таком раскладе? Камеры хранения для детей, пока родители на работе, да?

Я имел ввиду те виды производств которые позволят малым числом рабочих достичь фундаментального экономического эффекта - IT, передний край медицины, продвинутая фармацевтика и проч.

А вот в сфере обычного экстенсивного расширения среднетехнологических производств хотя бы направлении роста численности обычных инженеров - в этом плане в россии широкие возможности. Вы возможно не обращаете внимания, но в у нас сейчас в стране относительно неплохие возможности и по трудоустройству и по созданию собственного бизнеса - было бы желание.

Только что государство собирается потом делать с этими выпускниками школ и вузов?

А что с ними делает Китай - миллионы работяг работают на заводах и фабриках и строят инфраструктуру. Занимаются предпринимательством, монетизируют свои хобби. В этом и суть рыночной экономики что люди идут и сами создают себе рабочие места, а государство просто следит за порядком.


Добавлено [time]30 Октябрь 2015, 03:09[/time]:

Сейчас же чисто с экономической точки зрения ребёнок - обуза. Его надо 18 лет содержать, а реальная отдача от него будет хорошо если после вуза (в случае интеллигенции, в случае "пролетариата" - раньше, но вряд ли раньше 14-ти). При этом период нетрудоспособности женщины резко возрос - на какое-то время семья может потерять половину дохода. А следить за ребёнком нужно гораздо тщательнее, потому что если с ним вдруг что-то случится, проблем будет гораздо больше, чем в прошлом (это помимо обычного родительского горя).

Дети - это долгосрочные инвестиции. Любые инвестиции требуют вложения средств.

И если вы не сделаете эти инвестиции сейчас, то через 20 лет у вас будет кадровый голод(рост себестомости всех производств и общая стагнация), а через 30 лет вы обнаружите что из-за сокращения доли молодёжи в обществе вам не из чего финансировать социальные программы(социальная нестабильность).

Добавлено [time]30 Октябрь 2015, 03:18[/time]:

Как по-Вашему, в Албании или в КНДР процветает массовая пропаганда чайлд-фри? Мне что-то подсказывает, что нет. А теперь посмотрите на их рождаемость.

Северная Корея и Албания это кагбы две страны находящиеся в состоянии клинического политического полярного лиса и рассматривать их как ориентир имхо неуместно. Гораздо лучше взглянуть на ту же Японию - традиционные ценности со всех сторон. Да и что говорить - по обрывочным рассказам из жж, Южная Корея кагбы весьма диктатурна в плане семейных ценностей.

[Skywrath]

2-3 года обработки и люди строем идут верным курсом "дом, семья, работа".

Или, в более реалистичном варианте, просто игнорируют пропаганду и живут, как раньше. Серьёзно! Никакие красивые слова не заставят людей изменить свой стиль и образ жизни в убыток себе. Семья требует денег, которые требуют работы, которая не оставляет времени на семью. Уже такая логика сокращает число детей, даже если отбросить проблемы именно создания и сохранения семьи, которые имеют собственные препятствия и подводные камни. Пропаганда имеет смысл лишь, когда она сообщает людям об изменении правил игры. Пропаганда ценностей бессмысленна, люди не будут изменять свои взгляды только потому, что им кто-то об этом сказал по телевизору и взгляды на дом, семью, работу у людей уже устоялись.

социальная нестабильность

Любое изменение демографии - удар по стабильности общества. Большая доля молодёжи здесь не является исключением и это очень хорошо известно из недавних событий арабской весны. Когда государство не способно использовать имеющийся у него человеческий ресурс, тысячи "бесполезных" людей выходят на улицы. У меня есть серьёзные сомнения, что если нам удастся переломить демографическую ситуацию в стране, то власть окажется к этому готова. У нас совсем не то общество в котором старые поколения делятся с молодыми деньгами, властью и влиянием. 

Гораздо лучше взглянуть на ту же Японию

Эту на ту самую, которая третья снизу по показателям рождаемости? Южная Корея, кстати говоря, пятая. Огромные, ни с чем не сравнимые достижения для диктатуры традиционных ценностей со всех сторон! Если в чём-то на эти страны и не нужно ориентироваться, то это на их демографическую политику. У них там проблемы гораздо более глубокие, чем наши.

[garlic]

Попытка провести (а на самом деле отчитаться про) повсеместную автоматизацию - не менее популярный курс, чем "импортозамещение", просто уровнем пониже.

Я намекал на то, что в реальной практике все экономические/политические соображения нередко пасуют перед откровенным лоббированием чьих-то чужих интересов, выразителей которых интересуют исключительно меркантильные цели.

Кстати, когда я писал про прогресс, я вовсе не подразумевал в обязательном порядке клонирование.

После стремительного старения овечки Долли привлекательность идеи клонирования резко пошла на спад. Во всяком случае, если клон выращен из неполовой (соматической) клетки, то и все его клетки будут иметь тот возраст, который имел донор на момент отбора генетического материала. Иными словами, клон взрослого человека будет взрослым еще до рождения. Биологические часы – вещь необратимая. Не стареют только половые клетки, но они-то к клонированию как раз и не имеют отношения уже по определению.

Естественно, если использовать в качестве доноров детей, то проблему старения клонов удается решить. Однако трудовая "армия клонов" попросту нерентабельна. Как вы правильно заметили, клонов еще вырастить надо. Мы в итоге получаем обычных детей, причем сам процесс их получения сопряжен с дополнительными сложностями. Ведь технология "доращивания" в каких-нибудь автоклавах еще не изобретена, поэтому донашивать и рожать будущих клонов придется "суррогатным" матерям.

А что с ними делает Китай - миллионы работяг работают на заводах и фабриках и строят инфраструктуру.

Любопытно, что демографический спад затронул и Китай, где власти даже решили отказаться от политики "одна семья – один ребенок". Одна из причин – изменение структуры населения. Городское население впервые в истории страны преобладает над сельским, достигнув 55%, а семьи в городах рожают по одному-два ребенка, как это принято в "урбанизированных" семьях во всем мире.

Другая причина – нацеленность населения на материальный успех. Китайцы массово восприняли (западные) стандарты потребительского поведения, вследствие чего их общество стало более мобильным, а конкуренция резко обострилась. И теперь на первый план выходит вопрос не о том, насколько потомство многочисленно, а насколько оно успешно. Люди уже без всяких специальных ограничений стремятся иметь только одного ребенка, чтобы концентрировать все ресурсы на нем. Поэтому отмена официального запрета просто констатирует свершившийся факт.

[Scondo]

Я имел ввиду те виды производств которые позволят малым числом рабочих достичь фундаментального экономического эффекта - IT, передний край медицины, продвинутая фармацевтика и проч.

Развитие технологий позволяет уменьшать число работников (и увеличивать экономический эффект с работника) практически во всех отраслях. Если века назад вам нужно было множество пахарей и лошадей чтобы обрабатывать поля, то в 20 веке появились трактористы на тракторах и экономический эффект одного тракториста стал намного больше.
А сегодня можно уже и поставить системы автовождения с которыми один инженер заменит добрый пяток трактористов, да ещё и повысит коэффициент использования трактора. Вне зависимости от того, кто будет поставлять системы автовождения экономический эффект с работника сельского хозяйства будет расти.

Кстати, забавный момент: поскольку человеческий труд обкладывается большими налогами, чем автоматический (НДС, НДФЛ), то государству выгоднее чтобы работали трактористы. А обществу- чтобы инженеры, поскольку затраты на воспитание/содержание тракториста больше несёт общество чем государство.

Опять таки, нужно учитывать и обратную сторону медали - в богатой интеллигентной семье вполне может вырасти избалованный ленивый дурак, а в бедной многодетной пьющей семье вполне могут вырасти пятеро сознательных трудолюбивых индивидуумов ненавидящих алкоголизм и всеми силами стремящихся выбраться из нищеты.

Именно поэтому приоритетом должно быть не количество, а качество детей. Формирование ценностей "деторождения" в чистом виде приведёт к 5 богатым бездельникам (богатым экономически проще заводить детей) и 3 алкоголикам из которых 1 выбьется в инженеры.
Если в результате изменения ценностей вместо 5 бездельников будет 2 инженера - такой расклад будет адекватнее современному состоянию общества. В том числе если  кто-то станет инженером вместо того, чтобы родить на 2х детей больше.

Ещё обратите внимание на скорость социальной адаптации: даже активно адаптирующиеся люди несут в себе значительную часть ценностей предыдущего этапа общества. Это чем-то похоже на "перегрузку наклона" (slope overload) в звуке: поскольку реальность в последнее время меняется очень резко, социальные рефлексы не успевают за ней.
Тысячи лет назад чтобы описать греховность отказа от деторождения пришлось упоминать левиратный брак, я полагаю потому, что иначе сама мысль об отказе от зачатия была непонятна. Сто лет назад отказ от зачатия был столь редок, что осуждение его не создавало давления на сколько-нибудь заметную часть социума. Время идёт вперёд. Думайте что из того, о чём вы говорит всё еще актуально, а что - просто унаследованный от воспитывавшего вас социума рефлекс.

Я намекал на то, что в реальной практике все экономические/политические соображения нередко пасуют перед откровенным лоббированием чьих-то чужих интересов, выразителей которых интересуют исключительно меркантильные цели.

По моему личному опыту(в сфере ИТ) лоббированию всегда предшествуют или по меньшей мере сопутствуют идеи "глобальной автоматизации".

[Alaric]

Вы возможно не обращаете внимания, но в у нас сейчас в стране относительно неплохие возможности и по трудоустройству и по созданию собственного бизнеса - было бы желание.

Что, правда? Я как-то не замечал, чтобы в России массово создавались бы собственные бизнесы, а если пренебречь сферой услуг и перепродажей, то их доля окажется совсем мизерной. С желанием создавать свой бизнес в России (особенно в производящей отрасли), по-моему, даже хуже, чем с желанием рожать

Дети - это долгосрочные инвестиции. Любые инвестиции требуют вложения средств.

Вы вообще много видели людей в России, которые интересуются настолько долгосрочными инвестициями?

Гораздо лучше взглянуть на ту же Японию - традиционные ценности со всех сторон. Да и что говорить - по обрывочным рассказам из жж, Южная Корея кагбы весьма диктатурна в плане семейных ценностей.

Skywrath уже ответил. Вы невыразимо прекрасны - как пример привели страны, которые в плане рождаемости уступают даже нам Ждём дальнейших примеров стран, где есть традиционные ценности, высокая рождаемость и массовое образование.

[garlic]

Северная Корея и Албания это кагбы две страны находящиеся в состоянии клинического политического полярного лиса

Какой-то технический прогресс есть даже в КНДР. (Хотя, как остроумно заметили в комментах, Ким Чен Ын – единственный толстый человек на всю страну. )

Гораздо лучше взглянуть на ту же Японию - традиционные ценности со всех сторон. Да и что говорить - по обрывочным рассказам из жж, Южная Корея кагбы весьма диктатурна в плане семейных ценностей.

Вы приводите в качестве примера не традиционные, а глубоко модернизированные общества, в которых модернизация сочетается с традиционными ценностями (что и придает этим обществам определенную уникальность). В России же пришедшие к власти в 90-е годы либералы ломали страну "через колено", внедряя пресловутые "либеральные ценности" вместо объективно назревшей модернизации. Естественно, с предсказуемым результатом – дефолтом 98-го. Поэтому нет ничего удивительного в том, что большинство российского населения воспринимает "записных либералов" как банальных коллаборационистов, умышленно разрушающих страну собственного проживания.

Любопытно, что демографический спад затронул и Китай

Сегодня прирост населения в Китае ниже, чем в Германии. При огромной численности населения в КНР (почти 1,5 млрд) его плотность невелика – всего 174 человека на квадратный километр. Это меньше, чем во Вьетнаме или в Англии. Эксперты совсем не исключают, что через 10-15 лет китайским властям придется вводить законы, стимулирующие рождение детей.

Я вообще не знал о существовании отдельного термина "политическое мышление" и употребил слово "мышление" в значении "образ мыслей", объединив его со словом "политика", чтобы сослаться на описанный Юдковским феномен "Политика - убийца разума"

Юдковский в упомянутой статье говорит о политических спорах, которые ведутся самыми разными и, как правило, не имеющими никакого отношения к реальной политике людьми. Ведь политика по известному определению это "искусство возможного", поэтому для самих политиков определенные дипломатические способности являются одним из критериев их профпригодности.

Развитие технологий позволяет уменьшать число работников (и увеличивать экономический эффект с работника) практически во всех отраслях.

Достаточно вспомнить электронный документооборот (см. хотя бы мой пример с "Гринатомом"). Все бухгалтеры со стажем говорят, что там, где раньше справлялась пара-тройка человек, теперь работают целые отделы с десятками постоянно чем-то занятых людей.

По моему личному опыту(в сфере ИТ) лоббированию всегда предшествуют или по меньшей мере сопутствуют идеи "глобальной автоматизации".

А что плохого в самой этой идее? Вроде бы она непосредственно следует из идеологии технического прогресса?

[Scondo]

Юдковский в упомянутой статье говорит о политических спорах, которые ведутся самыми разными и, как правило, не имеющими никакого отношения к реальной политике людьми.

Политические споры, хотя и ведутся самыми разными людьми, наибольшее выражение получают через политиков. Разумеется речь не о дипломатах, которые делают внутреннюю работу политики, но о "говорящих головах", которые озвучивают идеи, чтобы получить поддержку общества или проверить его на протест. Это та внешняя сторона политиков, которая видна нам в телевизоре. Жириновский, Навальный, Путин, Собянин, Обама - мы в основном воспринимаем их не как людей, которые что-то сделали, а как людей, которые что-то говорили. Вот этот аспект роли "политика" я и имею ввиду. Для кого-то он составляет 90% активности, для кого-то 10%, но это тот аспект Мареничева, который мы обсуждаем. Не его работу по правозащитной деятельности, а его политические заявления.

Достаточно вспомнить электронный документооборот (см. хотя бы мой пример с "Гринатомом"). Все бухгалтеры со стажем говорят, что там, где раньше справлялась пара-тройка человек, теперь работают целые отделы с десятками постоянно чем-то занятых людей.

В основном это связано с кратным ростом требований со стороны регулятора. Рост же требований связан, как мне кажется, с тем, что регулятор переоценивает эффект автоматизации. Возможно, анализируя её эффективность на искусственно упрощённых примерах, а потом бездумно экстраполирует это на всех.

А что плохого в самой этой идее? Вроде бы она непосредственно следует из идеологии технического прогресса?

Технический прогресс: поставить автовождение, чтобы сэкономить на трактористах(по обзорам окупается от 400Га).
Показуха: поставить автовождение, чтобы поставить автовождение, при сбоях посадить рядом тракториста, участки без сбоев не превышают 100Га, трактористам требуется надбавка за ковыряние в электронике, но во всех отчётах указывается "использование систем автовождения", как показатель технического прогресса.
(трактористы, а не бухгалтерия, ибо в бухгалтерии я неизбежно утону в деталях)

[garlic]

Политические споры, хотя и ведутся самыми разными людьми, наибольшее выражение получают через политиков.

Тогда следует различать "споры между политиками" и "споры о политике" (которые могут вестись не только политиками).

это тот аспект Мареничева, который мы обсуждаем. Не его работу по правозащитной деятельности, а его политические заявления.

Он-то, мне кажется, как раз высказывал сугубо личную точку зрения, вовсе не ставя себе целью добиться своим высказыванием какого-то внешнего эффекта. (Вдобавок уже подписан закон, предусматривающий возможность ввода ограничений на использование зарубежных товаров и услуг с 1 января 2016 года.)

В основном это связано с кратным ростом требований со стороны регулятора.

В приведенных мною примерах прослеживается определенная тенденция: дорогостоящие и неэффективные иностранные системы автоматизации используются преимущественно для экспорта в менее развитые в данном отношении страны.

Все это можно рассматривать как частный случай более общей тенденции:

"Богатые страны, сконцентрировавшие у себя значительную долю высокотехнологичных производств с высокой добавленной стоимостью, заинтересованы в том, чтобы «периферия» оставалась их источником ресурсов, а не создавала собственную импортозамещающую промышленность, что позволяет богатым странам перераспределять мировое богатство в свою пользу, навязывая другим неэквивалентный обмен и свои «правила» международной торговли.

Основным орудием достижения этой цели, применение которого началось еще в XVIII веке, но достигло особого размаха во второй половине ХХ, являются либеральные экономические теории и три их столпа: приватизация, свободное движение капитала и либерализация торговли.

Приватизация и разгосударствление экономики отнимают у правительства возможность развивать национальную промышленность самостоятельно, отдавая этот вопрос на откуп рынку. Свободное движение капитала делает максимизацию прибыли единственным фактором, определяющим направление инвестиционных потоков.

Наконец, либерализация торговли лишает государство инструментов для управления этими потоками путем повышения доходности тех или иных отраслей. Обратите внимание, что та же ВТО не только требует снижать импортные пошлины, но и жестко ограничивает такие, казалось бы, не относящиеся к торговле вещи, как субсидии национальным производителям или условия создания совместных предприятий с иностранными инвесторами".

Кстати, как только США удалось навязать Южной Корее "либерализацию" ее экономики, южнокорейское "экономическое чудо" моментально закончилось.

Показуха: поставить автовождение, чтобы поставить автовождение, при сбоях посадить рядом тракториста, участки без сбоев не превышают 100Га, трактористам требуется надбавка за ковыряние в электронике, но во всех отчётах указывается "использование систем автовождения", как показатель технического прогресса.

На мой взгляд, все эти проблемы обусловлены тем, что технический прогресс значительно опережает прогресс социальный (т.е. нарушается пресловутый баланс физических и гуманитарных технологий).

[Scondo]

Тогда следует различать "споры между политиками" и "споры о политике" (которые могут вестись не только политиками).

Ну я бы уточнил даже так: "политические" суждения, высказываемые публичными лицами. Вне зависимости от того политик он или нет и вне зависимости от того спорит он с кем-то или нет, я описываю как "политическое" суждение, описывающее проблему с одного боку.

Он-то, мне кажется, как раз высказывал сугубо личную точку зрения, вовсе не ставя себе целью добиться своим высказыванием какого-то внешнего эффекта. (Вдобавок уже подписан закон, предусматривающий возможность ввода ограничений на использование зарубежных товаров и услуг с 1 января 2016 года.)

Он ставил (возможно неосознанно) цель не добиться внешнего эффекта, а выразить акт поддержки "зелёных" методом провозглашения идеи, ассоциирующейся у него с "зелёным". Приведённая вами ссылка говорит о том, что такие идеи кажутся востребованными.

В приведенных мною примерах прослеживается определенная тенденция: дорогостоящие и неэффективные иностранные системы автоматизации используются преимущественно для экспорта в менее развитые в данном отношении страны.

Вот поэтому я и не очень хотел обсуждать бухгалтерию В бухгалтерии действует несколько факторов одновременно и мне могут казаться важными более внутренние аспекты, которые я понимаю про бухгалтерию, а остальные участники форума не знают даже.

Если обобщать на все отрасли, то я бы сказал, что имеет место некая вариация "карго-культа" с полным пренебрежением к реальному состоянию дел. В голове чиновников сидит мысль "сделать высокотехнологично - значит улучшить эффективность" (вместо "улучшить эффективность методом введения выскоих технологий"), как результат внедрение становится самоцелью и продолжается даже, если продуктивность от внедрения падает, а средства тратятся впустую.

Так у меня по службе есть примеры внедрения совершенно необоснованно систем на Oracle(минимум в одном случае хватило бы Экселя), при этом никаких лоббистов от Oracle там даже на милю не было. Полтора "суперавтоматизатора" и полтора ожидающих "отката". А куда пойдут деньги - вообще не волнует, хоть в Америку, хоть в Туркменистан. (просто Оракл дорогой, с перепродажи больше может "налипнуть").

Наконец, либерализация торговли лишает государство инструментов для управления этими потоками путем повышения доходности тех или иных отраслей. Обратите внимание, что та же ВТО не только требует снижать импортные пошлины, но и жестко ограничивает такие, казалось бы, не относящиеся к торговле вещи, как субсидии национальным производителям или условия создания совместных предприятий с иностранными инвесторами".

Ну как бы вступление в ВТО говорит о том, что мы перестаём играть в национальную экономику и начинаем играть в наднациональную. Если экономика ещё требует ручной настройки - нефиг туда лезть.

 А снижение субсидий национальным производителям - это то же самое ограничение импортных пошлин, вид сбоку:

• при пошлине стоимость товара в стране состоит из себестоимости и пошлины И = и + П и больше стоимости у национального производителя Н(равной себестоимости н) на пошлину П;
• при субсидии стоимость национального производителя Н = н - С,  меньше стоимости беспошлинного иностранного товара И(=и) на субсидию.

Поскольку рынок выравнивает покупательную стоимость товаров одинакового качества то И = Н, отсюда национальный производитель получает сопоставимую выгоду в обоих случаях:

• и + П = н   ==> н - и = П
• и = н - С    ==> н - и = С

То есть пошлина - это та же субсидия, только из кармана покупателя, а субсидия - та же пошлина, только включённая в налог.

[Skywrath]

пресловутые "либеральные ценности" вместо объективно назревшей модернизации.

Какого рода модернизация общества была необходима, если мы отбрасываем либеральные реформы девяностых?! Не думаю, что Советский Союз нельзя было назвать современным обществом в культурно-социальном смысле этого слова.

[Артси]

Если бы я когда-нибудь решил бы стать Тёмным Рационалистом, то я бы составил для себя список правил.

И первое правило было бы таким: не свиздипи о том, в чём не разбираешься.

[garlic]

Вне зависимости от того политик он или нет и вне зависимости от того спорит он с кем-то или нет, я описываю как "политическое" суждение, описывающее проблему с одного боку.

Но почему вы решили, что "однобокие" суждения связаны исключительно с публичными суждениями? И почему вы, вслед за Юдковским, называете такие суждения "политическими"?

Приведённая вами ссылка говорит о том, что такие идеи кажутся востребованными.

Приведенная ссылка говорит о том, что создается список российского ПО, дабы в перспективе запретить использование другого ПО для государственных и муниципальных нужд без особой на то необходимости. По некоторым сведениям, уже несколько лет в нашей стране во всех критических системах используется ОС собственной разработки (на основе Юникса). Недавно появился и полностью отечественный процессор. Он не лучше импортных процессоров, но он гарантированно не содержит никаких "закладок".

Если обобщать на все отрасли, то я бы сказал, что имеет место некая вариация "карго-культа" с полным пренебрежением к реальному состоянию дел.

"Свободное движение капитала делает максимизацию прибыли единственным фактором, определяющим направление инвестиционных потоков".

Главный закон "свободного рынка": прибыль – все, реальное состояние дел – ничто. Отсюда и неизбежное надувание финансовых "пузырей" вследствие ничем не обеспеченных кредитов, и навязывание заведомо ненужных товаров и услуг, и вообще примат логики менеджера над логикой производителя, когда презентация товара гораздо важнее, чем сам товар. 

Поскольку рынок выравнивает покупательную стоимость товаров одинакового качества

Если себестоимость национального товара сравнимого качества выше себестоимости его иностранного аналога, то соотношение пошлины/субсидии критично для национального производителя. ВТО все-таки предназначена для создания режима наибольшего благоприятствования в сфере торговли, а не в сфере производства.

Какого рода модернизация общества была необходима, если мы отбрасываем либеральные реформы девяностых?!

Можно было попробовать "китайский вариант". Не факт, конечно, что получилось бы, но попробовать стоило. Из книги А. Грачева, бывшего секретаря Горбачева, "Горбачев. Человек, который хотел, как лучше...":

"Увлеченный своей «политической революцией», Горбачёв поначалу величаво отвергал рекомендации обратить внимание на опыт Дэн Сяопина, начавшего «чистить рыбу» своего социализма не с политической «головы», а с экономического «хвоста», как и бейкеровские «советы постороннего». Д.Бейкер, сам в прошлом министр финансов США, вежливо втолковывал Горбачёву: «Политическую и социальную цену реформы лучше заплатить быстрее, а не растягивать на годы, и тем более не откладывать». Однако тот отмахивался: «Ждали двадцать лет, два-три лишних года ничего не изменят». Подробнее развивал и объяснял тому же непонятливому Бейкеру логику советских реформаторов Э.Шеварднадзе: «Когда Горбачёв пришел к власти, никто из нас не представлял, с чем мы столкнемся в области экономики. Однако у нас в стране невозможно предпринять реальную экономическую реформу без реформирования политической системы, то есть без освобождения людей».
 
Только по прошествии этих драгоценных «двух-трех лет», ушедших на экспериментирование и с Госагропромом, и с госприемкой, и с самоуправлением на предприятиях, потраченных на успокоение – то ортодоксов антирыночников, то встревоженного повышением цен на хлеб и макароны населения («без совета с народом реформы цен не будет», – опрометчиво обещал генсек), Горбачёв обратился к тому, что питало его как политика – крестьянскому рассудку: «Человеку надо дать поработать и заработать». «Дайте народу свободу, и будет продукция», – объяснял он в очередной раз Н.Рыжкову. И теперь уже завистливо вздыхал: «Удалось же китайцам за два года накормить миллиард населения».
 
Однако его новые экономические проповеди, не материализовавшись в практические действия, оставались платоническими пожеланиями. (...) «Два-три года» решили многое. Природа, тем более экономических отношений, не терпит пустоты. Вместо формирования социальной базы перестройки в лице среднего класса из числа новых предпринимателей, торговцев, фермеров и интеллигенции в отсутствие ясных законодательных норм и внятной позиции государства по отношению к собственнику и собственности «новая экономика» перестройки ушла в подполье. Подобно американской эпохе (...) антиалкогольные импровизации реформаторов, руководствовавшихся, конечно же, благими намерениями, породили ещё до появления российских «чикагских мальчиков», советскую «чикагскую мафию». В дальнейшем к алкогольной добавились нефтяная, алюминиевая, банковская и прочая «братва». За ними закономерно явилась и политическая".

[Scondo]

Но почему вы решили, что "однобокие" суждения связаны исключительно с публичными суждениями? И почему вы, вслед за Юдковским, называете такие суждения "политическими"?

Не однобокие суждения связаны с публичными, но публичные преимущественно однобоки.
"Политическими" же я их называю по двум причинам:
1)Для создания ассоциации с цепочкой "Политика-убийца разума".
2)Потому что наиболее яркие примеры таких суждений нам предоставляют публичные (популистские) политики и вторящая им публика.

Приведенная ссылка говорит о том, что создается список российского ПО, дабы в перспективе запретить использование другого ПО для государственных и муниципальных нужд без особой на то необходимости. По некоторым сведениям, уже несколько лет в нашей стране во всех критических системах используется ОС собственной разработки (на основе Юникса). Недавно появился и полностью отечественный процессор. Он не лучше импортных процессоров, но он гарантированно не содержит никаких "закладок".

Я немножко слежу за этим законом и на сегодня он может очень плохо реализовываться:

В соответствии с буквой закона, программы могут считаться отечественными, если исключительные права на них принадлежат Российской Федерации, либо ее гражданам, либо некоммерческой организации, управляемой без помощи иностранцев, либо коммерческой организации с суммарной долей российского участия более 50%.

На основе подчёркнутого можно заблокировать целые отрасли ПО, включая Linux, GCC, Firefox, Perl, Python...о Windows и Office я вообще молчу. Фактически при достаточно тщательном исследовании даже МСВС, я полагаю, можно "не пустить" в этот реестр. Чем это кончится на практике мы ещё увидим...

Если себестоимость национального товара сравнимого качества выше себестоимости его иностранного аналога, то соотношение пошлины/субсидии критично для национального производителя. ВТО все-таки предназначена для создания режима наибольшего благоприятствования в сфере торговли, а не в сфере производства.

Если себестоимость национального товара сравнимого качества постоянно и неустранимо выше себестоимости его иностранного аналога, то производить этот товар - выбрасывать деньги на ветер. Не надо выбрасывать деньги на ветер, надо развивать отрасли, которые могут быть конкурентоспособными.
Также хочу отметить, что Министрерство Экономического Развития официально готово поддержать любого экспортёра РФ, если он обнаружит субсидирование в стране-импортёре. Ради этого ВТО и создавалось: равноправный импорт/экспорт.

[garlic]

Потому что наиболее яркие примеры таких суждений нам предоставляют публичные (популистские) политики и вторящая им публика.

Почему бы тогда не назвать такие высказывания "популистскими"? Данный термин гораздо точнее выражает суть, чем "политические" или "публичные".

Я немножко слежу за этим законом и на сегодня он может очень плохо реализовываться

То же самое можно было лет 10-15 назад сказать о законе, запрещающем использовать в государственных учреждениях пиратское ПО.

Если себестоимость национального товара сравнимого качества постоянно и неустранимо выше себестоимости его иностранного аналога, то производить этот товар - выбрасывать деньги на ветер.

Варианты всегда есть, причем для того, чтобы их найти, достаточно даже логики менеджера. Например, выпускать менее качественный, но более доступный (за счет сервиса) товар. Есть, разумеется, такие сферы, в которых соревноваться бессмысленно (скажем, в случае с/х продукции это отсутствие необходимых природных условий). Да и полностью отказаться от импорта вряд ли вообще возможно в современных условиях. А вот обеспечить независимость от импорта ключевых для государства отраслей не только можно, но и нужно – хотя бы из соображений безопасности. Тем более что в случае России для этого имеется очень неплохой задел. Я уже не говорю о примере того же Китая, который старается наладить производство едва ли не всего, что пользуется хоть каким-то спросом.

[Scondo]

Почему бы тогда не назвать такие высказывания "популистскими"? Данный термин гораздо точнее выражает суть, чем "политические" или "публичные".

Потому, что популизм (обещание легкого решения проблем) - лишь один из аспектов поляризованного взгляда на вещи.
Я могу взять любой термин: поляризованные, однобокие, синезелёные... просто "политические" наиболее прочно связаны с моим опытом.
На самом деле лингвистическая закавыка, связанная с термином "политический", происходит от того, что мы можем иметь ввиду два разных понятия

Политика — общее генеральное управление, тактика принятия решений и согласованных действий, которые облегчают достижение декларируемых, согласованных и запланированных программных целей.

и

Отличие государственного деятеля от политика в том, что политик ориентируется на следующие выборы, а государственный деятель — на следующее поколение.
У. Черчилль

То же самое можно было лет 10-15 назад сказать о законе, запрещающем использовать в государственных учреждениях пиратское ПО.

10 лет назад работал в государственном учреждении, никакого отдельного закона не помню, была 4я часть ГК на которую GPL худо-бедно натягивался (с прошлого года официально совместим).

А вот обеспечить независимость от импорта ключевых для государства отраслей не только можно, но и нужно – хотя бы из соображений безопасности.

Два вопроса:
1) Что такое "обеспечить независимость" - под этим может подразумеваться как способность существовать в случае отказа импорта, так и полное самообеспечение.
2) Что такое "ключевые отрасли" - опять же, от стратегических военных служб и разведки, до полного обеспечения человека кроме развлечений(включая еду, одежду, связь, образование, транспорт...).

[garlic]

просто "политические" наиболее прочно связаны с моим опытом

Видимо, у Юдковского был аналогичный опыт.

10 лет назад работал в государственном учреждении, никакого отдельного закона не помню

Вот сами законы + ответственность. Одно из наиболее нашумевших дел такого рода – дело Поносова. Неужели не слышали?

Что такое "обеспечить независимость"

В идеале – невозможность оказывать давление угрозой ввести санкции на ввоз определенной продукции. Ведь любая зависимость от иностранных государств повышает экономическую уязвимость и влияет на безопасность. Взять хотя бы США. Уж, казалось бы, всем державам сверхдержава, но и на нее нашлась проруха – американцы решили, что ракетные двигатели проще закупать, чем производить самим. И вот результат:

"Согласно результатам расследования аварии носителя Antares, проведенного компанией Orbital ATK, основной причиной инцидента стал взрыв ракетного двигателя AJ-26, сделанного на основе советского НК-33 и модифицированного для США украинским КБ «Южное», сообщили в НАСА".

Что такое "ключевые отрасли"

Все отрасли, от которых зависит функционирование государства и его экономики.

[Scondo]

Вот сами законы + ответственность. Одно из наиболее нашумевших дел такого рода – дело Поносова. Неужели не слышали?

1)Вы может не заметили, но обе ссылки у вас ведут на КОАП/УК и описывают ответственность. Базовым документом устанавливающим режим пользования авторскими и смежными правами (за нарушение которых и прописана ответственность в КОАП/УК) является 4 часть Гражданского Кодекса РФ
2)Ни КОАП, ни УК, ни изначально ГК никаких особых режимов для гос. организаций не устанавливают. "Дело Поносова" возникло потому, что в гос.организации проще ловить. А режим что для гос.организцаций, что для частных лиц один. Срок за торренты дают по той же самой ст.146 УК РФ.(статья по ссылке кстати "политическая" - Саркис активист Пиратской Парии, поэтому рассуждения лучше пропустить, но факты остаются фактами)

В идеале – невозможность оказывать давление угрозой ввести санкции на ввоз определенной продукции. Ведь любая зависимость от иностранных государств повышает экономическую уязвимость и влияет на безопасность.
...
Все отрасли, от которых зависит функционирование государства и его экономики.

Если считать электронику ключевым(а почему бы нет - куда мы без компьютеров, телефонов и телевизоров), то недопризнанный Тайвань вообще может командовать всем миром: половина контрактного производства TSMC, треть оперативки - Transcend, а также HTC, Gigabyte, ZyXel, D-Link. Если введут ограничения, то вся отрасль свалится в глубокий дефицит.

Современная экономика развивается, чтобы быть глобальной и получать от этого преимущества.

[nadeys]

"нас не пустят" - какие нехорошие-то все... Японцев пустили... Китайцев пустили... Всякую мелочь пузатую из ЮВА пустили. Бразильцев пустили...
Только нас, сирот, обижают. Небось, из-за духовности бескрайней?

И что у нас не так с производительностью? Кто же мешает рывок сделать?

Мдяяяя...

Не нужно утрировать. Я имею ввиду не то что есть какой-то злой заговор "не пускать русских сирот", а то что это просто объективные экономические законы согласно которым у россии очень мало шансов прорваться в первую лигу.

Японцы залезли в сферы высоких технологий ещё в 60-е. Тогда ещё даже англичане и американцы туда только собирались залезть. Китайцы и прочие ЮВА благодаря чудовищно низкому уровню жизни "сели в уходящий поезд" в конце 80-х и потом уже совершили рывок. Бразильцы... чё-то я не замечаю у них особо высоко-технологичных достижений. Т.е. бразилия неплоха в среднетехнологичных сферах и сельском хозяйстве, но это именно модель догоняющего развития и супер прорывов у них не будет.


Представьте себе маленькую банановую республику вообще никогда не имевшую опыта подготовки спортсменов - бедные люди этой страны вообще не имеют понятия что такое "спорт". И вот эта банановая республика ВДРУГ решает отправить спортсменов на ОЛИМПИАДУ. Какова вероятность что спортсмены этой банановой республики сумеют достойно выступить против опытных матёрых чемпионов обученных в лучших мировых спортивных школах имеющих миллиарды финансирования, многолетний опыт и знающих тренеров?
Возможно, методично работая в данной сфере, спортсмены из банановой республики смогут достойно выступить и если очень повезёт, то получится взять пару бронзовых медалей, но шансов на победу нет.

Вот и россия в такой же ситуации - толпа вороватых гопников не имеющих понятия что такое "бизнес" и кучка коррумпированных чиновников. Возможности занять средние ниши в экономике есть и, если очень постараться, мы даже будем жить достойно, но шансов совершить рывок в производительности труда у нас нету.

Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 11:55[/time]:

Или, в более реалистичном варианте, просто игнорируют пропаганду и живут, как раньше. Серьёзно! Никакие красивые слова не заставят людей изменить свой стиль и образ жизни в убыток себе. Семья требует денег, которые требуют работы, которая не оставляет времени на семью. Уже такая логика сокращает число детей, даже если отбросить проблемы именно создания и сохранения семьи, которые имеют собственные препятствия и подводные камни. Пропаганда имеет смысл лишь, когда она сообщает людям об изменении правил игры. Пропаганда ценностей бессмысленна, люди не будут изменять свои взгляды только потому, что им кто-то об этом сказал по телевизору и взгляды на дом, семью, работу у людей уже устоялись.

Эмм.. вы не совсем правильно поняли. Я говорю не только про промывание мозгов, но и про и другие способы воздействия. Семейные люди должны получать реальную выгоду - материнский капитал, льготы, надбавки и субсидии, приоритеты при распределении каких-то социальных благ. Дополнительные дни отпуска, субсидирование пенсионных отчислений, приоритеты при трудоустройстве - всякие мелкие, но очень приятные бонусы.

А пропаганда "дети семья работа" будет просто создавать идеологическое сопровождение для всей этой системы экономических мер.

Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:10[/time]:

Любое изменение демографии - удар по стабильности общества. Большая доля молодёжи здесь не является исключением и это очень хорошо известно из недавних событий арабской весны. Когда государство не способно использовать имеющийся у него человеческий ресурс, тысячи "бесполезных" людей выходят на улицы. У меня есть серьёзные сомнения, что если нам удастся переломить демографическую ситуацию в стране, то власть окажется к этому готова. У нас совсем не то общество в котором старые поколения делятся с молодыми деньгами, властью и влиянием. 

Наша социальная сфера пусть не идеально, но справляется с ассимиляцией толп полудиких мигрантов из средней азии, а вы утверждаете что мы не должны увеличивать рождаемость россиян из-за страха социального взрыва? Ассимилировать иностранцев вы согласны, а воспитывать своих собственных детей вы не хотите из-за страха социального взрыва?

Наша экономика пусть не идеально, но находит рабочие места для миллионов людей родившихся в средней азии, и россия получает огромный прирост ввп от этих людей, а вы утверждаете что государство не сможет использовать человеческий ресурс составленный из людей родившихся в россии?

[Scondo]

Японцы залезли в сферы высоких технологий ещё в 60-е. Тогда ещё даже англичане и американцы туда только собирались залезть. Китайцы и прочие ЮВА "сели в уходящий поезд" в конце 80-х. Бразильцы... чё-то я не замечаю у них особо высоко-технологичных достижений. Т.е. бразилия неплоха в среднетехнологичных сферах и сельском хозяйстве, но это именно модель догоняющего развития и супер прорывов у них не будет.

Во-первых вопрос не столько про прорыв изобретением, сколько про рост эффективности внедрением. Для догоняющего развития это смещает акцент с количества на качество человеческого капитала точно также, процент меньше, но направление неизменно.
Во-вторых вопрос "кто впереди, а кто догоняет" не является однократно установленным и вечным. Вчера догоняли, завтра догнали, послезавтра обогнали. Прогресс - это не список призовых мест "добежавшим", это постоянное движение. До реставрации Мейдзи Япония была почти колонией, через полвека она стала мощной военной державой; в 1955 Док Браун удивлялся как можно ставить японские радиодетали "отвратительного качества", а Марти МакФлай из 1985 объяснял ему, что японские в его время - лучшие.

Вот к этому у меня и есть главная претензия: вы предлагаете заранее считать себя на третьих ролях и вести как дремучая страна, даже до "аграрной" не дотягивающая. Извините, Я НЕ ХОЧУ!
Я хочу жить в современной стране; я хочу чтобы главным критерием было не число детей, а образование.

Вот и россия в такой же ситуации - толпа вороватых гопников не имеющих понятия что такое "бизнес" и кучка коррумпированных чиновников.

Вы видите выход из этой ситуации, кроме как готовить смену этим гопникам? Или вы хотите, чтобы эта ситуация осталась таковой на ближайший век?

Добавлено 31 Октября 2015, 12:30:

Наша социальная сфера пусть не идеально, но справляется с ассимиляцией толп полудиких мигрантов из средней азии, а вы утверждаете что мы не должны увеличивать рождаемость россиян из-за страха социального взрыва?

У мигрантов есть одно уникальное преимущество - их можно отправить на родину, как только они станут не нужны.

[nadeys]

Что, правда? Я как-то не замечал, чтобы в России массово создавались бы собственные бизнесы, а если пренебречь сферой услуг и перепродажей, то их доля окажется совсем мизерной. С желанием создавать свой бизнес в России (особенно в производящей отрасли), по-моему, даже хуже, чем с желанием рожать

Лично у меня есть опыт получения субсидии в размере 120 тысяч на открытие бизнеса.
Вы не ходите лично по промрайонам городов и вам кажется что ничего нету, но если копнуть, то дофига всякого найдётся - всякие химпроизводства, стройматериалы, мебельные шабашки. Потенциальный рынок есть - людей не хватает.
И чем вам не нравятся сферы услуг и перепродажи?

Вы вообще много видели людей в России, которые интересуются настолько долгосрочными инвестициями?

Так в том то и суть что нужно создавать этот интерес! Учить людей думать о не только о завтрашнем дне, но и перспективном будущем.

Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:40[/time]:

У мигрантов есть одно уникальное преимущество - их можно отправить на родину, как только они станут не нужны.

Вы это серьёзно? О_о

Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:50[/time]:

Вот к этому у меня и есть главная претензия: вы предлагаете заранее считать себя на третьих ролях и вести как дремучая страна, даже до "аграрной" не дотягивающая. Извините, Я НЕ ХОЧУ!
Я хочу жить в современной стране; я хочу чтобы главным критерием было не число детей, а образование.
Вы видите выход из этой ситуации, кроме как готовить смену этим гопникам? Или вы хотите, чтобы эта ситуация осталась таковой на ближайший век?

Я просто предпочитаю не витать в глупых "имперских" фантазиях и реалистично признавать что против семисот миллионной Европы, трёхсот миллионных США и полутормиллиардного Китая мы не имеем никаких шансов. Та же ста тридцати миллионная Япония надёжно сидит под крылышком США.

Так что у нас простой выбор - либо мы прогибаеся под Европу или Китай, либо мы обязаны радикально нарастить население. (Лично меня вариант прогибания под Европу в общем бы устроил, но сами понимаете, другие россияне почему-то против.)

Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:57[/time]:

Во-вторых вопрос "кто впереди, а кто догоняет" не является однократно установленным и вечным. Вчера догоняли, завтра догнали, послезавтра обогнали. Прогресс - это не список призовых мест "добежавшим", это постоянное движение. До реставрации Мейдзи Япония была почти колонией, через полвека она стала мощной военной державой; в 1955 Док Браун удивлялся как можно ставить японские радиодетали "отвратительного качества", а Марти МакФлай из 1985 объяснял ему, что японские в его время - лучшие.

Я не то чтобы расист, но если говорить честно, глупо отрицать что есть "хорошие этнокультурные образования", а есть "лучшие этнокультурные образования".

[Scondo]

Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:40[/time]:Вы это серьёзно? О_о

50/50. Серьёзная часть говорит о том, что если мы переведём трактора на автомат, то приезжие трактористы вернутся на родину (высылать их даже не надо - они тут потому, что есть работа, нет работы - нет трудовых мигрантов), а вот местные трактористы сядут на шею родителям и государству, если они ничего больше делать не умеют.

Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:50[/time]:Я просто предпочитаю не витать в глупых "имперских" фантазиях и реалистично признавать что против семисот миллионной Европы, трёхсот миллионных США и полутормиллиардного Китая мы не имеем никаких шансов.

Так что у нас простой выбор - либо мы прогибаеся под Европу или Китай, либо мы обязаны радикально нарастить население.

Вот это называется "ложная диллема" Почему мы должны обязательно противостоять Европе или "прогибаться" под неё?
Англия прогибается под Францию? Германия под Норвегию?
Мы должны развиваться, чтобы стать мирового процесса с Китаем, Европой, Бразилией, США и т.д.... или стагнировать, превращаясь в Северную Корею.

Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:57[/time]:Я не то чтобы расист, но если говорить честно, глупо отрицать что есть "хорошие этнокультурные образования", а есть "лучшие этнокультурные образования".

Не совсем так. Каждый этнос, каждая культура, каждая раса хороши в чём-то своём во-первых. И в состоянии усваивать новое во-вторых.
При этом я не понимаю, откуда взялась мысль, что у нас возможно внедрение только идей количественного, а не качественного прироста населения. Да, возможно мы не в состоянии повторить Тайваньское чудо, когда они с подпольного производства учебников в 70х(на лицензии денег не было) выросли к снабжению половины мира чипами в 21 веке. Но это не значит, что надо превратиться в мирового поставщика дворников.

[nadeys]

50/50. Серьёзная часть говорит о том, что если мы переведём трактора на автомат, то приезжие трактористы вернутся на родину (высылать их даже не надо - они тут потому, что есть работа, нет работы - нет трудовых мигрантов), а вот местные трактористы сядут на шею родителям и государству, если они ничего больше делать не умеют.

А почему вы мыслите категориями "пьяных трактористов"? Лично у меня под словом "пролетарий" понимаются профессиональные слесаря, сварщики, строители, рядовые инженеры, электрики и прочие "голубые воротнички" - эти профессии легкообучаемы в любом ПТУ, очень пригодны для профилирования и перепрофилирования под что угодно и всегда будут востребованы.

Опять таки, я не говорю что нужно только плодить детей и не делать больше ничего. Параллельно конечно нужно развивать образование и воспитание.

Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 14:33[/time]:

Вот это называется "ложная диллема" Почему мы должны обязательно противостоять Европе или "прогибаться" под неё?
Англия прогибается под Францию? Германия под Норвегию?
Мы должны развиваться, чтобы стать мирового процесса с Китаем, Европой, Бразилией, США и т.д.... или стагнировать, превращаясь в Северную Корею.

Не будьте наивны. Все под кого-то прогибаются в той или иной степени. Времена феоделизма прошли и теперь прогибание не выражается в прямом признании вассалитета, но с помощью сложного комплекса финансовых взаимосвязей страны связаны друг с другом железными связями.

В евросоюзе вы можете увидеть явное доминирование Великобритании, Германии и Франции. У них демократия и нельзя сказать что вся власть сконцентрирована у кого-то одного, но если быть честным то мнение всяких Латвий в общеевропейских делах вообще никого не волнует. Недавно мы все видели прекрасный пример как немцы навязали грекам социальную реформу - абсолютно честно и демократично пригрозили не дать кредит. Это называется власть денег.

США - фактически выполняют функции политического гегемона над всеми бывшими британскими колониями, почти всей Латинской Америкой и многими странами ЮВА. На мой взгляд они выполняют функции гегемона ненавязчиво, предельно справедливо и максимально демократично, но за власть таки держатся крепко. То же НАТО которое несмотря на интернациональность работает прежде всего на интересы американских граждан.

Весь мир связан сложными узами взаимоподчинённости и когда россияне начинают фантазировать что "вот мы щас возьмём и независимо ни от кого, на пустом месте сами построим наукоёмкую экономику" то это выглядит глупо. СССР державший под собой полмира мог на такое рассчитывать, но не россия.

Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 14:48[/time]:

При этом я не понимаю, откуда взялась мысль, что у нас возможно внедрение только идей количественного, а не качественного прироста населения. Да, возможно мы не в состоянии повторить Тайваньское чудо, когда они с подпольного производства учебников в 70х(на лицензии денег не было) выросли к снабжению половины мира чипами в 21 веке. Но это не значит, что надо превратиться в мирового поставщика дворников.

Я не имею ввиду будто "русские могут только в экстенсивное", нет. Я имею ввиду что сами экономикогеографические свойства россии - огромные территории и колоссальные ресурсы - указывают что наибольную рентабельность на единицу усилий мы получим именно от экстенсивного расширения.

В том же тайване, кстати, подпольные учебники вообще не сыграли никакой роли, гораздо более важными факторами были:
- чудовищно дешёвая рабочая сила
- доступ к цветным металлам критичным для микроэлектроники
- американские инвесторы с лярдами долларов и желанием производить компьютеры для американских потребителей

[garlic]

Потому что наиболее яркие примеры таких суждений нам предоставляют публичные (популистские) политики и вторящая им публика.

Для подобных суждений есть специальный термин "демагогия". Кстати, в Древней Греции демагогией (греческое demagogia, от demos – народ и ago – веду) называли позицию руководителей политических группировок, ведших за собой народ ("демагог" – буквально "вождь народа").

Ни КОАП, ни УК, ни изначально ГК никаких особых режимов для гос. организаций не устанавливают. "Дело Поносова" возникло потому, что в гос.организации проще ловить.

А поскольку идиотов-руководителей, ждущих, когда их организацию оштрафуют, а на них самих заведут уголовное дело, не так уж много, то за последнее десятилетие, по моим наблюдениям, нелицензионное ПО в гос. организациях практически полностью исчезло. Во всяком случае, за этим теперь следит само руководство данных учреждений.

Если считать электронику ключевым(а почему бы нет - куда мы без компьютеров, телефонов и телевизоров), то недопризнанный Тайвань вообще может командовать всем миром

Пусть сначала обретет независимость от американского или китайского влияния.
А пока миром пытаются командовать те, кто еще недавно претендовал на протекторат над Тайванем.

Современная экономика развивается, чтобы быть глобальной и получать от этого преимущества.

Кто же спорит, что торговать лучше, чем вводить санкции? (В этой теме несколько месяцев назад я как раз доказывал бессмысленность политики экономических санкций.) Но пока существуют государства, использующие подобные способы давления, нельзя забывать о собственной экономической безопасности.

[Scondo]

А почему вы мыслите категориями "пьяных трактористов"?

Почему сразу пьяных? Очень трезвых трактористов, которые оказываются заменены круглосуточно работающими роботами. Как слесари заменяются станками с ЧПУ, а землекопы - экскаваторами. И вместо трёх трактористов нужен один инженер-настройщик, на экскаваторе тоже в общем-то не среднее неоконченное надо...

Теперь вернёмся на полтора шага назад. Если у нас некоторый индивид отказывается от научной работы чтобы сидеть с ребёнком. Или рождается с нестандартной сексуальностью и вынужден "во имя размножения" бороться сам с собой, то это снижает качество человеческого капитала ради его количества. Вот в этой дилемме я встаю "против репродукции", а отнюдь не считаю схлопывание население самоценной идеей. Демография это хорошо, но только до тех пор, пока не формирует давления на "несогласных".

Весь мир связан сложными узами взаимоподчинённости и когда россияне начинают фантазировать что "вот мы щас возьмём и независимо ни от кого, на пустом месте сами построим наукоёмкую экономику" то это выглядит глупо. СССР державший под собой полмира мог на такое рассчитывать, но не россия.

Вы меня ни с кем не путаете? Я как раз не предполагал сепаратного построения экономики, наоборот, предлагал перестать рассматривать мировую экономику как "взаимоподчинённость" и начать пользоваться ею как взаимным сотрудничеством для общего блага. Экономика - игра с ненулевой суммой, в ней могут выиграть все.

Для подобных суждений есть специальный термин "демагогия". Кстати, в Древней Греции демагогией (греческое demagogia, от demos – народ и ago – веду) называли позицию руководителей политических группировок, ведших за собой народ ("демагог" – буквально "вождь народа").

Я бы определил "синезелёную политику" как постановку задачи, внутреннее ощущение "наши против врагов", а "демагогию" как способ её решения, ориентированные на публику высказывание.

А поскольку идиотов-руководителей, ждущих, когда их организацию оштрафуют, а на них самих заведут уголовное дело, не так уж много, то за последнее десятилетие, по моим наблюдениям, нелицензионное ПО в гос. организациях практически полностью исчезло.

И также начало исчезать в коммерции. Но мы обсуждали закон о "национальном ПО". Или вы ожидаете запрет иностранного ПО для всех организаций на территории страны?

Пусть сначала обретет независимость от американского или китайского влияния.

Я бы сказал наоборот: если бы они хотели обрести независимость - они могли бы это сделать введением санкций на экспорт микросхем. Поскольку на сегодня они получают от "зависимости" больше выгоды как партнёры им нет смысла ради формальных аспектов разрушать экономику (они-то от санкций тоже пострадают, экспорт обеспечивает импорт).

Но пока существуют государства, использующие подобные способы давления, нельзя забывать о собственной экономической безопасности.

Я бы сказал, что "экономическая безопасность" не должна сводится к автономизации секторов экономики. Это очень плохая, затягивающая игра, к тому же снижающая эффективность экономических процессов. Развитие экспорта, на мой взгляд, куда больше способствует безопасности.

[garlic]

Я бы определил "синезелёную политику" как постановку задачи, внутреннее ощущение "наши против врагов", а "демагогию" как способ её решения, ориентированные на публику высказывание.

Демагогия не сводится к "синезеленой политике". Например, упомянутый выше Горбачев любил говорить долго, витиевато и "не о чем". Из его речей зачастую невозможно было понять, что же о сам предпочитает – "синее" или "зеленое"? Подобная "невнятная политика" являлась для него способом всегда быть "над схваткой", избегая ответственности за неудачные решения. Однако "невнятная" позиция, как показывает практика, еще хуже "однобокой". Есть ситуации, когда необходимо принять четкое решение, приняв за него ответственность за себя. Особенно это актуально в кризисных ситуациях. Нашей стране очень не повезло, что в переломный момент ее возглавил демагог-размазня.

И также начало исчезать в коммерции.

Ибо конкуренты не дремлют и не упустят момент подвести соперников "под статью" (по крайней мере, знаю о подобных случаях).

Или вы ожидаете запрет иностранного ПО для всех организаций на территории страны?

В самом законе речь идет о "возможности ввода ограничений".

они-то от санкций тоже пострадают, экспорт обеспечивает импорт

Это как раз очевидно. Непонятно другое: почему невыгодность санкций не понимают европейцы?

Кстати, вам не кажется, что политика санкций – ярчайший пример "синезеленой политики"?

Развитие экспорта, на мой взгляд, куда больше способствует безопасности.

Но для этого необходимо в первую очередь развивать собственное производство, а не торговлю.

[nadeys]

Вы меня ни с кем не путаете? Я как раз не предполагал сепаратного построения экономики, наоборот, предлагал перестать рассматривать мировую экономику как "взаимоподчинённость" и начать пользоваться ею как взаимным сотрудничеством для общего блага. Экономика - игра с ненулевой суммой, в ней могут выиграть все.

Сами себя поставьте на место американцев - станете ли вы "взаимно сотрудничать" с государством претендующим на лидерство в космонавтике, военной промышленности и тяжёлой энергетике? В тех самых областях в которых лично вы очень-очень хотите захватить лидерство! Или постараетесь ненавязчиво, санкциями и пропагандой ослабить чересчур амбициозного соседа? А если русские начнут конкурировать с вами в вопросе постройки луной базы, смиритесь ли вы с возможным поражением или вы таки предпочтёте провернуть какую-нибудь финансовую подлянку - ведь вы же контролируете мировую финансовую систему и русские никогда не смогут определить что это вы виноваты?
А если русские вдруг решат поднять цены на экспорт энергоносителей - смиритесь ли вы с этим обычным экономическим явлением регулирования спроса или вы таки постараетесь надавить на русских чтобы они "не зарывались"?

Поставьте себя на место немцев - станете ли вы "взаимно сотрудничать" с государством протекционистскими мерами активно защищающим свою автомобильную промышенность? Или же вы потребуете от русских соблюдать правила честной торговли?
Позволите ли вы Путину вполне конвенциальным методом выдачи кредита в 15 млрд перекупить лояльность украинского президента? Или вы таки постараетесь помочь украинским оппозиционерам в обмен на обещания что в будущем они откроют свой внутренний рынок для немецких товаров?

Как слесари заменяются станками с ЧПУ, а землекопы - экскаваторами. И вместо трёх трактористов нужен один инженер-настройщик, на экскаваторе тоже в общем-то не среднее неоконченное надо...

Трактористы лишаются работы-> Трактористы ищут работу-> Большое предложение рабочей силы приводит к снижению зп трактористов-> Снижение зп трактористов приводит к росту рентабельности С/Х->Рост рентабельности С/Х привлекает инвестиции-> Инвестиции приводят к развитию отрасли-> Развитие отрасли приводит к снижению цен и росту качества С/Х продукции-> PROFIT

Именно так всегда работали, работают и будут работать рыночные механизмы во всех странах мира.

Теперь вернёмся на полтора шага назад. Если у нас некоторый индивид отказывается от научной работы чтобы сидеть с ребёнком. Или рождается с нестандартной сексуальностью и вынужден "во имя размножения" бороться сам с собой, то это снижает качество человеческого капитала ради его количества. Вот в этой дилемме я встаю "против репродукции", а отнюдь не считаю схлопывание население самоценной идеей. Демография это хорошо, но только до тех пор, пока не формирует давления на "несогласных".

Все люди разные и всегда будут люди с девиантными хобби, с психологическими отклонениями и прочими особенностями.  Невозможно побрить всех людей под одну гребёнку и всегда будут несогласные - вы просто физически не сможете абсолютно справедливо удовлетворить интересы каждого.
Моё предложение в том чтобы просто перестать гоняться за удовлетворением чьих-то отдельных уникальных интересов и поставить целью удовлетворение потребностей социума в целом - и сейчас наши национальные потребности в нарашивании популяции.

Если бы мы жили в Китае, я бы подавил свои гомофобские инстинкты потому что наращивание населения им явно не нужно, но для россии наращивание населения это жизненно важная потребность.
_________________________
Недавно только был активный дискурс о том что мы отдали китайцам "в аренду на сколько-то лет" огромный кусок территории в сибири - а потому что у нас тупо не хватает рабочих рук для даже элементарного создания видимости что она наша.

[Skywrath]

Либо мы прогибаемся под Европу или Китай, либо мы обязаны радикально нарастить население.

Только, вторая альтернатива не имеет места. При самом лучшем раскладе, вам понадобится не меньше 50 лет для того, что бы достичь текущего уровня населения Европы и как минимум все 80 лет для того, что бы догнать Китай и в данном случае, под самым лучшим раскладом понимается, что вам удалось поднять наш прирост населения в 170 раз и поддерживать его в этом состоянии десятки лет! Ни одна политическая инициатива на такое не способна. Вам нужно либо захватить мир, либо изобрести элексир бессмертия, либо открыть границы всем мигрантам на Земле. Вы за какой из этих радикальных методов?

Я бы подавил свои гомофобские инстинкты потому что наращивание населения им явно не нужно.

Если вы за демографию, вы обязаны быть на стороне толерантности. Даже самый последний извращенец всегда на счету. Какой-никакой, но это же плюс-один к популяции. Будете сильно давить на меньшинства, повысится уровень смертности и если вы помните, демографию определяет не только уровень рождаемости. В нашей стране, смертность играет большую роль. Можете сравнить с числами для других стран. С рациональной точки зрения, обсуждать демографию надо не с этих разговоров о доме, семье и репродукции, но с того, как бы сделать так, что бы люди не умирали, как мухи. Само собой, здесь больше нет волшебного телевизора, который призовёт всех не умирать раньше времени и все сразу же перестанут.

[Scondo]

Демагогия не сводится к "синезеленой политике". Например, упомянутый выше Горбачев любил говорить долго, витиевато и "не о чем".

Именно. Хотя "синезелёная политика" как правило приводит к демагогии: если ты считешь аргументы солдатами, ты начинаешь "ставить в ружьё" всех, включая самых грязных оборванцев(соломенное чучело, ложные дилеммы, ad hominem) . Эта связь причины и следствия однако не двусторонняя, поэтому я и не хотел обсуждать демагогию вообще, но только ту её часть, что порождена "синезелёной политикой" и само "синезелёное мышление": проблема не в том, что Мареничев высказывает некорректную поддержку "синим" или "зелёным", проблема в том, что он думает так. Не изобрести новое (как думал бы инженер), не подавать или разворачивать технологические цепочки (как думал бы менеджер), а поддержать идею независимости, даже если независимость будет разрушать отрасль.

В самом законе речь идет о "возможности ввода ограничений".

Раздел про ограничения - это дополнение к закону 44-ФЗ "О контрактной системе  в  сфере  закупок  товаров,  работ,
услуг  для  обеспечения  государственных  и   муниципальных   нужд". То есть рассматривается возможность ограничения для гос.организаций.

В результате в зависимости от проработки закона и реестра мы можем столкнуться с достаточно странными ситуациями типа запрета Firefox в школах, поскольку реестр может разрабатываться под оборонные критерии, а применяться где попало. Возможно закон и будет работать нормально, но на сегодня качество его проработки столь низко, что превратить его в  нефункциональный тормоз отрасли очень и очень просто.

Кстати, вам не кажется, что политика санкций – ярчайший пример "синезеленой политики"?

Безусловно. Просто "подготовка к возможным санкциям", особенно на уровне массового сознания - это ещё более радикализированный уровень того же.

Но для этого необходимо в первую очередь развивать собственное производство, а не торговлю.

Моя непрофессиональная точка зрения в том, что для развития производства нужна развитая торговля, причём трансграничная.
В условно-упрощённом варианте это выглядит как телевизор, микросхемы которого делает Корея и Тайвань, платы паяет материковый Китай, а корпуса и сборка делаются в России.

Сами себя поставьте на место американцев - станете ли вы "взаимно сотрудничать" с государством претендующим на лидерство в космонавтике, военной промышленности и тяжёлой энергетике?

Я не могу поставить себя на место американцев по той простой причине, что американцев миллионы, а я один. Если же ставить себя на место конкретного американца, то я не стал бы отказываться от сотрудничества с русскими, если это принесёт нам взаимную выгоду.
Лунная база, построенная совместно будет гораздо эффективнее, чем две отдельные.

Трактористы лишаются работы-> Трактористы ищут работу-> Большое предложение рабочей силы приводит к снижению зп трактористов-> Снижение зп трактористов приводит к росту рентабельности С/Х->Рост рентабельности С/Х привлекает инвестиции-> Инвестиции приводят к развитию отрасли-> Развитие отрасли приводит к снижению цен и росту качества С/Х продукции-> PROFIT

Вы забыли только одно - потерявших в зарплате трактористов, которые сидят на шее у общества. И скорее всего убыток от недополученной зарплаты в сумме за общество окажется выше, чем выгода от падения цен. Что, кстати, может заблокировать инвестиции, поскольку инвестировать в отрасль с социальной напряжённостью довольно опасно.

Моё предложение в том чтобы просто перестать гоняться за удовлетворением чьих-то отдельных уникальных интересов и поставить целью удовлетворение потребностей социума в целом - и сейчас наши национальные потребности в нарашивании популяции.

Ваша позиция была бы верна, если бы потребностью было чисто количественное наращивание популяции. Сегодня потребность в качественной популяции куда выше, соответственно "удовлетворение уникальных интересов" служит удовлетворению потребностей социума, поскольку повышает вероятность, что "уникальный индивид" будет работать над наукой/самообразованием.

[garlic]

Хотя "синезелёная политика" как правило приводит к демагогии

Предлагаю в дальнейшем использовать термин "синезеленая политика", который удобен тем, что не имеет каких-то других значений.

Не изобрести новое (как думал бы инженер), не подавать или разворачивать технологические цепочки (как думал бы менеджер), а поддержать идею независимости, даже если независимость будет разрушать отрасль.

На мой взгляд, он рассуждает именно как менеджер, поскольку использует чисто "рыночные" аргументы "выгодно-невыгодно". Политик бы опирался на идеологические аргументы.

То есть рассматривается возможность ограничения для гос.организаций.

Один из резонов для подобных ограничений приводится здесь (второе письмо).

Просто "подготовка к возможным санкциям", особенно на уровне массового сознания - это ещё более радикализированный уровень того же.

Может, тогда и армию распустить? Ведь по вашей логике само предположение о возможной агрессии извне является следствием "синезеленой политики".

Я же считаю, что поскольку экономические санкции – традиционный инструмент давления на "несогласных", то глупо было бы игнорировать такую опасность.

Моя непрофессиональная точка зрения в том, что для развития производства нужна развитая торговля, причём трансграничная.

Для развития производства нужно, прежде всего, производство. Это для торговых отношений требуется лишь подписать соответствующий контракт, тогда как для запуска производства необходима куча времени, усилий и денег. Поэтому с точки зрения "менеджеров" гораздо проще купить готовые комплектующие, чем создавать их самим. На основании подобных аргументов и угробили, в частности, отечественное производство гражданской авиации.

Лунная база, построенная совместно будет гораздо эффективнее, чем две отдельные.

Скорее всего. Но вам напомнить, кто является главным инициатором политики санкций? А то вы, как мне кажется, все время об этом забываете, упорно "переводя стрелки" на нашу страну.

[Scondo]

На мой взгляд, он рассуждает именно как менеджер, поскольку использует чисто "рыночные" аргументы "выгодно-невыгодно". Политик бы опирался на идеологические аргументы.

Неет, если бы он рассуждал как менеджер, то он оценивал бы как выгоду от сотрудничества, так и выгоду от изоляции. Мариничев же приводя выгоду от сотрудничества тут же вычёркивает её по политическим, по сути, мотивам.

...этот вариант подразумевает абсолютную интеграцию России в глобальную экономику. Она занимает свое место, прекрасно понимая, что во многих аспектах она отказывается от доминирования, используя чужие технологии. Как, например, процессорной техники.Но у России точно так же может быть ядерная энергетика, самолетостроение, военная техника. Это тоже может быть доминантная технология, которая будет востребована и за рубежом. Это говорит о балансе интересов.
Но на сегодняшний день этот баланс невозможен, поскольку идет явно выраженное противостояние между западным миром и Россией.

Сознательно ли или рефлекторно он опустил все понятия "стандартизации", разделения на независимые сегменты и прочих аспектов, свойственных именно ПО, или он действительно воспринимает мир как жёстко полярный, движимый "государствами", а не людьми. Это неважно, но вот это отношение "западный мир", "чужие технологии" - это тот поляризованный, синезелёный взгляд на вещи, который убивает разум.

Один из резонов для подобных ограничений приводится здесь (второе письмо).

Это возражение дилетанта (и, возможно, такие же дилетанты писали закон).
В реальности для обеспечения безопасности данных имеется понятие сертификации ПО по отсутствию недекларированных возможностей и по уровню криптозащиты информации. Полагаю, аналогичные требования можно выставить и к организации (как минимум ISO 9001 + анализ внутренних документов в рамках его разработанных)
Кроме того, если я правильно понимаю, в настоящий момент Росатом производит закупки не по 44-ФЗ, а по 223-ФЗ и требования упомянутого вами закона на него распространяться не будут.

Может, тогда и армию распустить? Ведь по вашей логике само предположение о возможной агрессии извне является следствием "синезеленой политики".
Я же считаю, что поскольку экономические санкции – традиционный инструмент давления на "несогласных", то глупо было бы игнорировать такую опасность.

В общем-то да, идеальный мир - это мир без армий. В самом деле, армия постоянно съедает огромное количество ресурсов ничего не производя.
Но надо также иметь ввиду, что направленность подготовки резко повышает поляризацию.
То есть готовность к абстрактным санкциям - это формирование стратегического резерва; наличие конкретного "врага", к санкциям которого готовимся, приводит к попыткам выстроить бессмысленно независимую от этого "врага" экономику. Аналогично армии, которая в бараках - одно, а в марше к границе "потенциального врага" - другое.

Для развития производства нужно, прежде всего, производство. Это для торговых отношений требуется лишь подписать соответствующий контракт, тогда как для запуска производства необходима куча времени, усилий и денег. Поэтому с точки зрения "менеджеров" гораздо проще купить готовые комплектующие, чем создавать их самим. На основании подобных аргументов и угробили, в частности, отечественное производство гражданской авиации.

Вы путаете менеджера и менеджера по продажам. Менеджер - это тот, кто управляет системой, в том числе производством. Толковый менеджер в состоянии посчитать, что, допустим, линия по производству комплектующих окупится за 5 лет. Это значит, что если у нас всё производство будет существовать 3 года, то комплектующие выгоднее купить, а если 10 лет - выгоднее построить свою линию.
Описанный вами эффект был связан не столько с "проще купить", сколько с непредсказуемостью внутриполитической ситуации, когда инвесторы и менеджеры просто боялись планировать на сроки, достаточные для окупаемости новых линий.

Скорее всего. Но вам напомнить, кто является главным инициатором политики санкций? А то вы, как мне кажется, все время об этом забываете, упорно "переводя стрелки" на нашу страну.

Мы просто обсуждаем отечественного политика. Если бы мы обсуждали, к примеру, статью о перерубании кабелей российскими подлодками, то я выступил против Фергюсона. Военным, может быть, положено быть параноиками, но распространять эту паранойю в общество значит разрушать свою страну.

[garlic]

Неет, если бы он рассуждал как менеджер, то он оценивал бы как выгоду от сотрудничества, так и выгоду от изоляции. Мариничев же приводя выгоду от сотрудничества тут же вычёркивает её по политическим, по сути, мотивам.

"Сегодня в технологиях по всему рынку монопольное право имеют Соединенные Штаты, – объяснял политическую ситуацию интернет-омбудсмен. – США дают разным странам технологии, как детский конструктор. И все остальные страны начинают соревноваться – кто лучше соберет машинку, кто самолет. Базовые, ключевые элементы в каждом китайском изделии контролируются США".

Следовательно, чтобы участвовать в мировом разделении труда, необходимо со Штатами "дружить". А коль скоро у нас с ними конфронтация, то они теперь – наш главный конкурент. Ну а конкуренция предполагает борьбу за рынки.

Это возражение дилетанта (и, возможно, такие же дилетанты писали закон).

Другие дилетанты по-дилетантски внедряют иностранное ПО. Где же выход?

В общем-то да, идеальный мир - это мир без армий. В самом деле, армия постоянно съедает огромное количество ресурсов ничего не производя.

Примерно так же рассуждал Горбачев, упраздняя Организацию Варшавского договора и сокращая советскую армию. Западные лидеры давали ему "честно благородное слово", что НАТО "не расширится ни на один дюйм на восток". В итоге НАТО придвинулось к самым границам РФ.

На дурака не нужен нож,
Ему с три короба наврешь
И делай с ним, что хошь.

Известный американский лингвист Ноам Хомский так высказался по этому поводу:

"После того, как НАТО расширилось в Восточную Германию, Горбачев был взбешен. Он был информирован Вашингтоном, что это было только устное обещание. Это подразумевало, что если вы достаточно глупы, чтобы заключить джентльменское соглашение с нами, то это ваша проблема. Когда пришел Клинтон, НАТО расширилось до границ России. А теперь альянс ушел дальше, даже на Украину, которая находится прямо в центре российских геостратегических проблем".

То есть готовность к абстрактным санкциям - это формирование стратегического резерва

РФ не готовилась к подобным санкциям (или начала готовиться к ним слишком поздно). Но только дурак наступает дважды на одни и те же грабли. Надеюсь, что в российском руководстве в дальнейшем не будет столь благодушного отношения к заверениям западных "джентльменов". Как выяснилось, они ничем не отличаются от банальных мошенников-кидал (достаточно вспомнить недавнюю историю с "Мистралями").

Аналогично армии, которая в бараках - одно, а в марше к границе "потенциального врага" - другое.

Имеет смысл лишь боеспособная армия. А лучшая тренировка боеспособности – регулярные учения в условиях, максимально приближенным к боевым. "Марш к границе" является составной частью подобных учений.

Описанный вами эффект был связан не столько с "проще купить", сколько с непредсказуемостью внутриполитической ситуации, когда инвесторы и менеджеры просто боялись планировать на сроки, достаточные для окупаемости новых линий.

У меня знакомый работает в одном из авиационных КБ. После того, как его возглавили "менеджеры", т.е. люди, не имеющие никакого отношения ни к авиации, ни к производству, зато имеющие большой опыт в торговле, они довольно быстро превратили данную организацию в банкрота. В частности, отказались от налаженного производства комплектующих под тем предлогом, что готовые покупать дешевле (ведь можно уволить всех работающих над их производством и, тем самым, сэкономить кучу денег!). Никто, конечно, не подозревал, что через пару лет будут введены санкции, которые затронут как раз данный сектор. Теперь организация в очередной раз меняет собственника...

Военным, может быть, положено быть параноиками, но распространять эту паранойю в общество значит разрушать свою страну.

Напомните, кто в 90-е разрушил отечественную экономику. Неужели военные?

[nadeys]

Я не могу поставить себя на место американцев по той простой причине, что американцев миллионы, а я один. Если же ставить себя на место конкретного американца, то я не стал бы отказываться от сотрудничества с русскими, если это принесёт нам взаимную выгоду.
Лунная база, построенная совместно будет гораздо эффективнее, чем две отдельные.

Это опять таки наивность.
Сейчас американцы сотрудничают с роскосмосом прежде всего из-за того у них вообще нет нужных технологий. Но в ситуации с SLS и потенциальной миссией к Марсу - они даже не задумываются о том чтобы пригласить к участию Роскосмос или ЕSA. Казалось бы - с учётом российских космических достижений и европейских дополнительных инвестиций они могли бы существенно ускорить достижение Марса. Но они отказываются от сотрудничества потому что для них это прежде всего вопрос престижа - БЫТЬ ПЕРВЫМИ НА МАРСЕ!

Характерный пример - космическая программа Элона Маска Space X по сути представляет собой ЮжМашевскую ракету на которую американцы прицепили свой посадочный модуль. При этом в информационной среде участие Украины и Южмаша в данном проекте почти не упоминалось, зато Маск собрал себе очень много респекта.
И ведь в этом не было никакой особой подлости - американцы просто и разумно делали бизнес, а то что украина и янукович от проекта не получили ни одного репутационного очка, то это просто вследствие неопытности украинцев в бизнесе.

Вы забыли только одно - потерявших в зарплате трактористов, которые сидят на шее у общества. И скорее всего убыток от недополученной зарплаты в сумме за общество окажется выше, чем выгода от падения цен. Что, кстати, может заблокировать инвестиции, поскольку инвестировать в отрасль с социальной напряжённостью довольно опасно.

Повторяю - пролетарские профессии легко поддаются перепрофилированию и резкого роста безработицы не будет. 90-е прошли, люди уже не в ссср живут и умеют приспосабливаться.

И в любом случае, всё опять сводится к тому что если бы вы боялись "социальной напряжённости", то вы высказывались бы против снижения миграционных квот. Но вы не высказываетесь против мигрантов, вы высказываетесь против своих же детей которых вы могли бы воспитать трудолюбивыми и целеустремлёнными.

UPD: "то вы высказывались бы против снижения миграционных барьеров"

Ваша позиция была бы верна, если бы потребностью было чисто количественное наращивание популяции. Сегодня потребность в качественной популяции куда выше, соответственно "удовлетворение уникальных интересов" служит удовлетворению потребностей социума, поскольку повышает вероятность, что "уникальный индивид" будет работать над наукой/самообразованием.

Простая статистика:
1) можно повышать вероятность каждого индивида стать учёным - тогда получится маленькая популяция с высокой вероятностью рождения учёного
2) можно увеличивать популяцию - тогда получится большая популяция с маленькой вероятностью рождения учёного

В обоих случая абсолютное количество учёных родилось одинаковое, но во втором случае у вас к тому-же ещё и есть и куча людей среднепрофессионального уровня которые будут приносить много ввп.

Добавлено [time]01 Ноябрь 2015, 22:46[/time]:

Только, вторая альтернатива не имеет места. При самом лучшем раскладе, вам понадобится не меньше 50 лет для того, что бы достичь текущего уровня населения Европы и как минимум все 80 лет для того, что бы догнать Китай и в данном случае, под самым лучшим раскладом понимается, что вам удалось поднять наш прирост населения в 170 раз и поддерживать его в этом состоянии десятки лет! Ни одна политическая инициатива на такое не способна. Вам нужно либо захватить мир, либо изобрести элексир бессмертия, либо открыть границы всем мигрантам на Земле. Вы за какой из этих радикальных методов?

Если партия геологов встретила в тайге медведя, то для того чтобы спастись совсем не обязательно бежать быстрее чем медведь. Достаточно бежать быстрее чем другие геологи.

Вот и наша задача заключается не в том чтобы "победить", а в том чтобы хотя бы удержаться на плаву. Мы не можем победить китай, но если мы будем достаточно упорно работать, то потенциально сможем свести партию к ничье. В конечном итоге, европа нас всё-таки сомнёт, но если мы будем работать на пределе возможностей, то вместо позорного разгрома, мы можем выжать для себя "капитуляцию на наших условиях".

Если вы за демографию, вы обязаны быть на стороне толерантности. Даже самый последний извращенец всегда на счету. Какой-никакой, но это же плюс-один к популяции. Будете сильно давить на меньшинства, повысится уровень смертности и если вы помните, демографию определяет не только уровень рождаемости. В нашей стране, смертность играет большую роль. Можете сравнить с числами для других стран. С рациональной точки зрения, обсуждать демографию надо не с этих разговоров о доме, семье и репродукции, но с того, как бы сделать так, что бы люди не умирали, как мухи. Само собой, здесь больше нет волшебного телевизора, который призовёт всех не умирать раньше времени и все сразу же перестанут.

Вот именно - у нас нет волшебного телевизора который мог снизить смертность. Зато у нас есть вполне рабочий волшебный телевизор который может увеличить рождаемость. Так давайте им воспользуемся!

И я не говорю что всех этих извращенцев нужно устранять из общества. Наоборот - нам важен каждый. Человек может быть тайным геем/любителем бдсм/единоросом/лесбиянкой/любителем танчиков - мне это не важно. Важно чтобы на публике человек соблюдал публичные правила общие для всего всего социума.

Человек может заниматься какими угодно хобби, до тех пор пока он не оскорбляет эстетических чувств окружающих, и он может заниматься любыми неэстетичными хобби если он делает это дома за занавесками.

[Scondo]

Другие дилетанты по-дилетантски внедряют иностранное ПО. Где же выход?

Я, извините, написал!
http://soft.lissi.ru/services/certification/ndv_test/
http://dehack.ru/lic_sert_att/sert/

Потому что сертифицированный иностранный Linux лучше чем отечественный, но неработающий или дырявый как решето.
Потому что в нынешней ситуации написанный закон может привести к тому, что в Росатоме останется SAP(потому что Росатом госкопрорация, а не гос.учреждение), а в школах зато будут продвигать полтора "российских" Linux с которым никто не будет уметь работать, причём за цену 3х Windows.

Напомните, кто в 90-е разрушил отечественную экономику. Неужели военные?

Вы обвинили меня в том, что я перевожу тему на нашу страну, а потом тут же сделали то же самое!
Меня не волнует кто что разрушил в 90е, меня волнует, чтобы для "защиты кабелей" завтра не решили превентивно топить российские суда. Главная проблема с армиями в том, что завтра любая из них может начать маршировать к твоей границе.

И в любом случае, всё опять сводится к тому что если бы вы боялись "социальной напряжённости", то вы высказывались бы против снижения миграционных квот. Но вы не высказываетесь против мигрантов, вы высказываетесь против своих же детей которых вы могли бы воспитать трудолюбивыми и целеустремлёнными.

Читайте что написали.. высказываться "против снижения миграционных квот" это высказываться "за мигрантов".
Я высказываюсь за то, что мы должны развивать внедрение современных технологий и по мере внедрения (и сжатия рынка неквалифицированного труда) снижать миграционный поток даже не методом квот, а методом снижения востребованности мигрантов.
Также: чем более квалифицированными и образованными будут наши соотечественники, тем меньше будет необходимость в самом механизме квот.

Простая статистика:
1) можно повышать вероятность каждого индивида стать учёным - тогда получится маленькая популяция с высокой вероятностью рождения учёного
2) можно увеличивать популяцию - тогда получится большая популяция с маленькой вероятностью рождения учёного

В обоих случая абсолютное количество учёных родилось одинаковое, но во втором случае у вас к тому-же ещё и есть и куча людей среднепрофессионального уровня которые будут приносить много ввп.

В зависимости от того, какие популяции и какие вероятности. Я говорю, что агрессивная демографическая политика может привести к падению итогового числа даже не учёных - инженеров.

[garlic]

Потому что в нынешней ситуации написанный закон может привести к тому, что в Росатоме останется SAP(потому что Росатом госкопрорация, а не гос.учреждение), а в школах зато будут продвигать полтора "российских" Linux с которым никто не будет уметь работать, причём за цену 3х Windows.

С тем же успехом можно сказать, что страны, практикующие политику санкций, сами впадут в экономическую стагнацию. Но разве подобные соображения хоть раз заставили руководства этих стран отказаться от заведомо невыгодной политики?

Вы обвинили меня в том, что я перевожу тему на нашу страну, а потом тут же сделали то же самое!

Тогда речь шла о политике санкций, которая является излюбленным методом отнюдь не нашей страны.

Меня не волнует кто что разрушил в 90е, меня волнует, чтобы для "защиты кабелей" завтра не решили превентивно топить российские суда.

Опять же, если вспомнить о "синезеленой политике", то 90-е были в этом отношении абсолютно уникальным для России временем, когда официально декларировалась абсолютная открытость. Сначала Горбачев, а за ним и "правительство реформаторов" полностью "разоружили" страну перед Западом: мол, приходите к нам и делайте все, что считаете нужным! И западные "джентльмены" не упустили момент. Под их "мудрым" руководством либералы-реформаторы успешно уничтожили все, до чего успели дотянуться, пока все их "реформы" окончательно не накрылись медным тазом дефолта.

Теперь иллюзии относительно возможности "добрососедских" отношений с Западом у неколлаборационистской части российской элиты возобновятся очень нескоро...

Главная проблема с армиями в том, что завтра любая из них может начать маршировать к твоей границе.

Собственная боеспособная армия как раз и необходима для того, чтобы подобные желания у главнокомандующих других армий возникали как можно реже.

достаточно вспомнить недавнюю историю с "Мистралями"

"Вот интересно, на Мистрали свою электронику поставили, а когда контракт расторгли, то – демонтировали, чтобы врагу не досталась. То есть, делать электронику умеем и соображаем, что конкурентам доверять в этой области нельзя? (...) Это я к чему: в стране есть люди, которые понимают, что можно отдавать на откуп иностранцам, а что – нет. Может надо было с ними посоветоваться, когда гробили отечественное гражданское самолетостроение?"

здесь и здесь

[Scondo]

С тем же успехом можно сказать, что страны, практикующие политику санкций, сами впадут в экономическую стагнацию. Но разве подобные соображения хоть раз заставили руководства этих стран отказаться от заведомо невыгодной политики?

Вот так и выглядит "убийство разума": вы смотрите на решение, но у вас есть аргумент в поддержку "антисанкций" и вы игнорируете решение, потому что наличие решения снижает мотивацию "антисанкций".
Вы не ищете другую область, вы не пытаетесь увеличивать эффективность, вы пытаетесь оправдать Великую Идею.
В итоге вы пришли к тому, что надо не обезопасить Росатом, а просто "ответить на санкции". Даже если это будет разрушать Росатом, вы придерживаетесь этой идеи, оправдывая себя тем, что "противник" поступает не лучше.

Инженера не должно всё это волновать. Его должно волновать, как обеспечить функциональность и безобасность системы управления.

Главная проблема - не "синезелёные политики" вещающие с экранов, а люди, которые начинают думать таким же образом.

[garlic]

Вот так и выглядит "убийство разума": вы смотрите на решение, но у вас есть аргумент в поддержку "антисанкций" и вы игнорируете решение, потому что наличие решения снижает мотивацию "антисанкций".

В отличие от вас, я не вижу удовлетворительного решения проблемы. Я лишь вижу саму проблему и знаю, как не надо ее решать. Глупо видеть в конкуренте и сопернике партнера только потому, что с партнером данную проблему было бы решить гораздо проще.

В итоге вы пришли к тому, что надо не обезопасить Росатом, а просто "ответить на санкции".

Повторюсь, что наиболее "эффективно" разваливали производство задолго до всяких санкций. Но вы просто запрещаете себе думать на эту тему: "Меня не волнует кто что разрушил в 90е". Однако если вас не интересует причина разушения, то вы никогда не сможете ее устранить.

Главная проблема - не "синезелёные политики" вещающие с экранов, а люди, которые начинают думать таким же образом.

В 90-е люди, пришедшие в нашей стране к власти, думали противоположным образом. Выходит, проблема разрушения отечественной экономики не имеет непосредственного отношения к "синезеленой политике"?

[nadeys]

Главная проблема с армиями в том, что завтра любая из них может начать маршировать к твоей границе.

Главная проблема отсутствия армии в том что завтра кто угодно может начать маршировать к твоей границе и ты ничего не сможешь им противопоставить.

[Scondo]

В отличие от вас, я не вижу удовлетворительного решения проблемы. Я лишь вижу саму проблему и знаю, как не надо ее решать. Глупо видеть в конкуренте и сопернике партнера только потому, что с партнером данную проблему было бы решить гораздо проще.

Ну-ка назовите проблему.... только не "зависимость от США", а ту реальную проблему, которая требует обеспечения независимости. А то я тоже завишу от МосВодоКанала, но это не повод переезжать в деревню.
А когда вы назовёте проблему - её надо решать вне зависимости от того оцениваем ли мы США как "партнёра" или как "соперника"... тем более, что США это не единая воля и среди граждан и компаний и даже политиков США у нас могут быть как партнёры, так и соперники.

вы просто запрещаете себе думать на эту тему: "Меня не волнует кто что разрушил в 90е". Однако если вас не интересует причина разушения, то вы никогда не сможете ее устранить.

Я вас удивлю, но это одно из основных правил рынка: не думай как ты сюда пришёл, думай как идти дальше. "Кто что разрушил в 90е" меня может волновать только в двух аспектах: если они продолжают разрушать и учиться на ошибках.

В 90-е люди, пришедшие в нашей стране к власти, думали противоположным образом. Выходит, проблема разрушения отечественной экономики не имеет непосредственного отношения к "синезеленой политике"?

Собственно говоря в 90е люди думали схожим ("синезелёным") образом, просто полюса были другими. Обратное глупости - не есть ум; замена идеализации США их демонизацией - не есть решение проблемы, но только её повторение, приправленное фальшью проклятий "предшественникам".

Главная проблема отсутствия армии в том что завтра кто угодно может начать маршировать к твоей границе и ты ничего не сможешь им противопоставить.

Я не утверждал, что мы должны немедленно распустить армию. Но если бы, внезапно, все армии в мире были распущены, то по крайней мере большинство граждан оказались бы в лучшем положении, чем сейчас (снижение налогов, инвестиции в гражданские области)

[garlic]

Ну-ка назовите проблему.... только не "зависимость от США", а ту реальную проблему, которая требует обеспечения независимости.

Взять ту же торговлю. Если страна не обладает реальной независимостью, т.е. находится в вассальных отношениях со страной-гегемоном, то последний может принудить ее ввести торговые санкции, наносящие серьезный экономический и политический ущерб.

США это не единая воля и среди граждан и компаний и даже политиков США у нас могут быть как партнёры, так и соперники

И много ли среди этих "партнеров" тех, кто готов нам поставлять технологии и продукты, подпадающие под эмбарго?

Я ведь не случайно напомнил историю с "Мистралями". Выполнить данный контракт было и в интересах французской компании, и в интересах самого французского государства. Однако США буквально "поставили раком" своего вассала, вынудив расторгнуть контракт на крайне невыгодных условиях. И я что-то не припомню, чтобы кто-то "среди граждан и компаний и даже политиков США" хотя бы для вида возмутился подобным беспределом.

"Кто что разрушил в 90е" меня может волновать только в двух аспектах: если они продолжают разрушать и учиться на ошибках.

Возьмем в качестве примера Кириенко, который в 1998-м году возглавлял "дефолтное" правительство. С 2005 года он возглавляет Росатом, хотя к атомной промышленности никогда не имел никакого отношения, как и к промышленности вообще, ибо с 1991 года "работал в сфере предпринимательства, финансов и бизнеса". Зато в середине 90-х обучался по специальности "администрирование" в сайентологическом Хаббард-колледже (и даже в приказном порядке направлял туда своих подчиненных). В этом плане он удивительно напоминает своего "коллегу" Яценюка:

"Причём дело даже не в потрясающем внешнем сходстве. Их политические взгляды, карьера, амбиции как будто принадлежат клонам одного человека. Оба относятся к классическому типу чикагских мальчиков, которых высокие покровители тянули наверх, подбирая одну высокую должность за другой. Оба, на каком-то этапе, уверовали в свою гениальность и исключительность и тут же полетели вниз. Даже одна из кличек Яценюка – «киндер-сюрприз», принадлежала ранее Сергею Владиленовичу".

Я уже молчу про другого "эффективного менеджера" Чубайса, который сам признавался, что о нанотехнологиях узнал только после своего назначения главой Роснано.

Обратное глупости - не есть ум; замена идеализации США их демонизацией - не есть решение проблемы

В "повторяющейся дилемме заключенного" оптимальная стратегия поведения основана на сотрудничестве, но не на безоглядном доверии. Правило "никогда не предавать первым" еще не означает игнорировать предательство. Оптимальная стратегия: на доверие отвечает доверием, а на предательство предательством.

Если вы доверились партнеру, а он вас кинул, то как же с ним быть дальше? Вы считаете, что надо сделать вид, будто никакого предательства не было. А я считаю, что такая идеализация чрезвычайно опасна. И в данном случае лучше "перебдеть чем недобдеть". Это, разумеется, не обязательно означает разрыв всех отношений – следует смотреть по обстоятельствам. Пример подобной стратегии являет Россия в отношении Украины. Несмотря на откровенно враждебный характер поведения последней, Россия последовательно предоставляет шанс за шансом украинцам одуматься, не прекращая поставки жизненно важных ресурсов и даже предоставляя на них льготы. Но, естественно, никаких кредитов на льготных условиях им больше не светит – после того, как украинское правительство отказалось возвращать российский долг.

[Scondo]

Взять ту же торговлю. Если страна не обладает реальной независимостью, т.е. находится в вассальных отношениях со страной-гегемоном, то последний может принудить ее ввести торговые санкции, наносящие серьезный экономический и политический ущерб.

Мы вообще-то обсуждали ПО. Больше половины санкций касалось доступа к деньгам, часть - тяжёлой промышленности. Ряд программных продуктов имеет открытые лицензии, не дающие возможности в принципе использовать их в механизме санкций.
Почему мы должны ограничивать иностранное ПО?

И много ли среди этих "партнеров" тех, кто готов нам поставлять технологии и продукты, подпадающие под эмбарго?

Много ли технологий (особенно ИТ) попали под эмбарго?

В "повторяющейся дилемме заключенного" оптимальная стратегия поведения основана на сотрудничестве, но не на безоглядном доверии. Правило "никогда не предавать первым" еще не означает игнорировать предательство. Оптимальная стратегия на доверие отвечает доверием, а на предательство предательством.

Если вы доверились партнеру, а он вас кинул, то как же с ним быть дальше? Вы считаете, что надо сделать вид, будто никакого предательства не было. А я считаю, что такая идеализация чрезвычайно опасна. И в данном случае лучше "перебдеть чем недобдеть".

Вообще-то ещё большей эффективностью отличается стратегия "на доверие доверием, на предательство - иногда предательством, иногда доверием", то есть "лучше недобдеть чем перебдеть".
Принцип "лучше перебдеть чем недобдеть" будет означать "на доверие - доверием или предательством, на предательство - предательством". Достаточно очевидно, что подобная стратегия при массовом использовании приведёт к сплошным циклам предательств.

[garlic]

Много ли технологий (особенно ИТ) попали под эмбарго?

Например, здесь.

Вообще-то ещё большей эффективностью отличается стратегия "на доверие доверием, на предательство - иногда предательством, иногда доверием", то есть "лучше недобдеть чем перебдеть".

Если человек один раз не отдал вам долг, вы в следующий раз снова дадите ему взаймы?

Достаточно очевидно, что подобная стратегия при массовом использовании приведёт к сплошным циклам предательств.

На практике достаточно избегать с "предателями" (по возможности) всяких отношений. А поскольку они вряд ли составляют абсолютное большинство, то и ущерб от их игнорирования будет значительно меньше, чем от сотрудничества с ними.

[Scondo]

Например, здесь.

Хм. Ну вот это хотя бы отдалённо похоже на проблему.
Попробуем разложить её на составляющие:
1)Контракт заключён, но поставка невозможна из-за санкций. Здесь требуется механизм расторжения контрактов и взыскания неустоек. На самом деле это офигенная проблема даже при заключении с отечественными поставщиками: очень часто критерии поставки и выполнения работ столь размыты, что в конкурс влезают (и выигрывают) компании в принципе не способные поставить требуемое ПО.

2)Программный продукт поставлен и внедрён, но техническое сопровождение невозможно из-за санкций. Здесь требуется переход на контракты жизненного цикла со сроками, соответствующими минимальной окупаемости. Опять же нередкая проблема и с отечественным поставщиком. Более того, при выходе на КЖЦ у компании из США появится вариант предъявить регрессионный иск к правительству, что лишний раз демотивирует правительство США вводить санкции.

3)Программный продукт функционирует, но дополнительное расширение (e.g. поставка дополнительных рабочих мест) невозможна из-за санкций. Необходимо отказываться от привязки к конкретным программным продуктам, заменяя их стандартизацией объекта работы. То есть не "ПО AutoCAD", а "САПР, поддерживающий DWG(в вариации OpenDesign) и реализующий {список потребностей компании}". Сюда же могут войти требования по сертификации на НДВ для борьбы с потенциальными "закладками".

Сочетание КЖЦ со стандартизацией само по себе может быть существенным толчком к развитию отечественного рынка ПО: длительные сроки сопровождения/внедрения могут стать мотивом заявиться на такой конкурс отечественной компании, которая разработала бы продукт под требования заказчика, а длительное внедрение отбило бы затраты на разработку. В принципе сегодня абсолютное большинство "санкционного ПО" имеет отечественные аналоги(тот же Компас неплохая замена Автокаду) и при корректной постановке задачи оно вполне было бы конкурентным без дополнительных ограничительных мер.

Если человек один раз не отдал вам долг, вы в следующий раз снова дадите ему взаймы?

По меньшей мере один раз я так сделал, что позволило мне вернуть изначальный долг.

На практике достаточно избегать с "предателями" (по возможности) всяких отношений. А поскольку они вряд ли составляют абсолютное большинство, то и ущерб от их игнорирования будет значительно меньше, чем от сотрудничества с ними.

Не забывайте про "перебдеть": помимо избегания отношений с предателями вы периодически будете вычёркивать из "списка контактов" и добросовестных партнёров. Через некоторое время(возможно большое, но конечное) ваш список партнёров останется пуст.

[garlic]

Ну вот это хотя бы отдалённо похоже на проблему.

"Попавшие под эмбарго США оборонные предприятия России уже не могут использовать закупленный недавно американский софт и пока не видят ему замены. В то же время госкомпании продолжают активно закупать западное программное обеспечение, порой даже не зная о наличии отечественных аналогов. Проблему можно отчасти решить, дав стимул отечественным IТ-компаниям [...]"

Можно, конечно, спорить о конкретных стимулах, но я не вижу в этом смысла. Я вижу вполне реальную проблему и вполне логичный способ ее решения. Это как раз тот случай, когда государственное вмешательство гораздо эффективнее "невидимой руки рынка".

По меньшей мере один раз я так сделал, что позволило мне вернуть изначальный долг.

А какой здесь причинно-следственный механизм?

Не забывайте про "перебдеть": помимо избегания отношений с предателями вы периодически будете вычёркивать из "списка контактов" и добросовестных партнёров. Через некоторое время(возможно большое, но конечное) ваш список партнёров останется пуст.

Вы забыли про ограниченность ваших собственных ресурсов. Если слишком часто попадаться на удочку мошенникам, то через некоторое время вам нечего будет им предложить. TFT-стратегия отнюдь не случайно является оптимальной (в случае "повторяющейся дилемме заключенного").

Но если бы, внезапно, все армии в мире были распущены, то по крайней мере большинство граждан оказались бы в лучшем положении, чем сейчас (снижение налогов, инвестиции в гражданские области)

Основной повод для войн – ограниченность ресурсов. Поэтому даже в случае роспуска армий при сохранении дефицита жизненно важных ресурсов войны все равно возобновятся.

[Scondo]

"Попавшие под эмбарго США оборонные предприятия России уже не могут использовать закупленный недавно американский софт и пока не видят ему замены. В то же время госкомпании продолжают активно закупать западное программное обеспечение, порой даже не зная о наличии отечественных аналогов. Проблему можно отчасти решить, дав стимул отечественным IТ-компаниям [...]"

Можно, конечно, спорить о конкретных стимулах, но я не вижу в этом смысла. Я вижу вполне реальную проблему и вполне логичный способ ее решения. Это как раз тот случай, когда государственное вмешательство гораздо эффективнее "невидимой руки рынка".

Вы забыли хотя бы попробовать доказать, что ваш способ (ограничение иностранного ПО) лучше моего (замена закупки ПО по названию на закупку по функционалу).

Не забудьте, что ваш способ не решает проблемы недобросовестного отечественного поставщика, которая сегодня более чем распространена как в ПО, так и в промышленности.

[garlic]

Вы забыли хотя бы попробовать доказать, что ваш способ (ограничение иностранного ПО) лучше моего (замена закупки ПО по названию на закупку по функционалу).

Я не предлагаю конкретный способ государственного стимулирования, поскольку не считаю себя достаточно компетентным в данном вопросе. Я лишь подчеркиваю, что в рассматриваемой ситуации вмешательство государства – самая оптимальная стратегия. Есть ситуации (как правило, форс-мажорные), когда государство просто обязано вмешаться.

Разумеется, государственный закон, определяющий конкрентную разновидность упомянутого стимулирования, не обязатательно возьмет за основу наиболее удачный (по мнению отдельных экспертов) вариант. Но даже не самый удачный регулятор в подобной ситуации лучше его полного отсутствия.

[Scondo]

Я не предлагаю конкретный способ государственного стимулирования, поскольку не считаю себя достаточно компетентным в данном вопросе. Я лишь подчеркиваю, что в рассматриваемой ситуации вмешательство государства – самая оптимальная стратегия. Есть ситуации (как правило, форс-мажорные), когда государство просто обязано вмешаться.

1)Мы рассматриваем не форс-мажор, а долговременное регулирование.
2)Вы можете быть некомпетентным. А вот когда условно профессионал начинает выдавать требования на уровне вашего понимания - это политический популизм.

Разумеется, государственный закон, определяющий конкрентную разновидность упомянутого стимулирования, не обязатательно возьмет за основу наиболее удачный (по мнению отдельных экспертов) вариант. Но даже не самый удачный регулятор в подобной ситуации лучше его полного отсутствия.

Плохой регулятор может быть хуже полного отсутствия регулирования. Представьте что на форуме завёлся "бешеный" модератор, который банит случайные 25% людей... ... ... ой, я забанен, конец дискуссии...

[garlic]

Мы рассматриваем не форс-мажор, а долговременное регулирование.

Введение санкций – типичный форс-мажор.

А вот когда условно профессионал начинает выдавать требования на уровне вашего понимания - это политический популизм.

Если вы такой крутой профессионал, то почему не интернет-омбудсмен?

Плохой регулятор может быть хуже полного отсутствия регулирования.

Я говорил не о плохом регуляторе, а о "не самом удачном". Нетрудно придумать вариант, от которого вреда заведомо больше, чем пользы. Трудно представить, что такой вариант способны утвердить не полные идиоты.

[Skywrath]

Наша задача заключается не в том чтобы "победить", а в том чтобы хотя бы удержаться на плаву.

Ну так, мы и так на плаву. Темпы роста населения даже сейчас чуть выше нуля. Задача решена. К чему лишние усилия? Мы можем незначительно улучшить демографическую ситуацию, но что это даст? Пусть даже нас и будет в два раза больше, как в Бразилии или Индонезии. Это не меняет расклады и соотношения принципиальным образом. Мы имеем два к восьми с одной стороны, и три к восьми с другой. Получить четыре - фантастика в нашей ситуации. Возможно, если бы нам удалось сфокусироваться на модернизации экономики и повышении эффективности использования человеческого ресурса, то нам бы удалось более-менее серьёзно переломить соотношение сил. Я думаю, нам уже поздно играть демографические карты. Да, мы можем принять ряд мер по улучшению ситуации и так далее, но я бы не надеялся на то, что они изменят нашу роль и позицию на геополотической арене.

[Scondo]

Введение санкций – типичный форс-мажор.

Зато закон - долговременный. Отвечать долговременным регулированием на форс-мажор несколько топорно...

Если вы такой крутой профессионал, то почему не интернет-омбудсмен?

А при чём тут я? Я говорю, что профессиональное мышление публичного политика затуманено "синезелёной политикой". Все предметные аспекты, которые я описал, вам, скорее всего, расскажет любой стажёр из Яндекса или МэйлРу.

Я говорил не о плохом регуляторе, а о "не самом удачном". Нетрудно придумать вариант, от которого вреда заведомо больше, чем пользы. Трудно представить, что такой вариант способны утвердить не полные идиоты.

У вас циклическое подтверждение.
Я утверждаю, что законотворцы идиоты в том смысле, что их разум повреждён "синезелёной политикой" и доказываю это дурацким законом. Вы утверждаете, что закон не дурацкий, поскольку авторы - не идиоты.

[garlic]

Зато закон - долговременный.

Так и конфронтация с западными странами явно затягивается. Именно затяжной характер конфликта и вызвал необходимость в новых законах.

Я утверждаю, что законотворцы идиоты в том смысле, что их разум повреждён "синезелёной политикой" и доказываю это дурацким законом. Вы утверждаете, что закон не дурацкий, поскольку авторы - не идиоты.

Начнем с закона. В вашей интерпретации, как я понимаю, с начала следующего года будет запрещено любое иностранное ПО. На самом же деле новый закон лишь предоставляет "право правительству РФ устанавливать запрет или ограничения на допуск иностранных товаров и услуг к участию в госзакупках". Как это будет выглядеть на практике – пока можно только гадать.

Далее, по вашему мнению, все, кто следует в русле "синезеленой политики" – идиоты. Но каков же критерий этой политики? Ваши примеры заставляют предположить, что отказ от прежних отношений с теми, кто уже один раз вас кинул, будет ее типичным проявлением. Я же придерживаюсь полностью противоположной точки зрения: давать повторно в долг человеку, который не вернул предыдущий долг – верх идиотизма. Таким же идиотизмом будет продолжение политики сотрудничества в условиях конфронтации. Если конкуренту требуется от вас решение в свою пользу, то зачем идти ему навстречу? Только потому, что ты боишься, что он возьмется за тебя всерьез, и ты потеряешь вообще все? Но прогибаться перед более сильным – худшая из стратегий. Того, кто сопротивляется, еще могут оставить в покое, а вот того, кто демонстрируют полную покорность, окончательно загнобят.

[Leviana]

РФ не готовилась к подобным санкциям (или начала готовиться к ним слишком поздно). Но только дурак наступает дважды на одни и те же грабли. Надеюсь, что в российском руководстве в дальнейшем не будет столь благодушного отношения к заверениям западных "джентльменов". Как выяснилось, они ничем не отличаются от банальных мошенников-кидал (достаточно вспомнить недавнюю историю с "Мистралями").

Не могу удержатся))
Ваше возмущение санкциями просто умиляет. Эти все намеки на предательство и мошенничество. Ни за что ввели, так что ли? Еще и нефть уронили. Негодяи.

[nadeys]

Ну так, мы и так на плаву. Темпы роста населения даже сейчас чуть выше нуля. Задача решена. К чему лишние усилия? Мы можем незначительно улучшить демографическую ситуацию, но что это даст? Пусть даже нас и будет в два раза больше, как в Бразилии или Индонезии. Это не меняет расклады и соотношения принципиальным образом. Мы имеем два к восьми с одной стороны, и три к восьми с другой. Получить четыре - фантастика в нашей ситуации. Возможно, если бы нам удалось сфокусироваться на модернизации экономики и повышении эффективности использования человеческого ресурса, то нам бы удалось более-менее серьёзно переломить соотношение сил. Я думаю, нам уже поздно играть демографические карты. Да, мы можем принять ряд мер по улучшению ситуации и так далее, но я бы не надеялся на то, что они изменят нашу роль и позицию на геополотической арене.

Я совершенно не понимаю что вы имеете ввиду говоря волшебные словосочетания "сфокусироваться на модернизация экономики" и "повышение эффективности использования".

Вы сами то можете предложить конкретные меры по "модернизации" которые при этом не будут требовать фундаментальных вложений? Напоминаю - денег в России нет, все нефтедоходы чётко расписаны по статьям расходов.

Начать использовать новое оборудование вместо старого? Частично это и так уже делается, на остальное у нас денег нет.
Развивать образование? Ну так развивают - сколько денег последние годы вбухивают в университеты, учителям постепенно повышают зп, а на остальное денег нет.
Учить людей работать эффективнее? А как? Вот я совершенно не понимаю какими мерами воздействия можно заставить людей работать эффективнее. Можно конечно пригласить иностранных консультантов которые будут учить более эффективным методам работы, но на это у нас денег нет.

"Научное развитие" - это таинственный ответ на таинственный вопрос, потому что большинство людей фантазирует о конечных результатах такого развития, но при этом совершенно не может предложить конкретные меры, которые должно предпринять правительство чтобы этих результатов достичь.

[garlic]

Эти все намеки на предательство и мошенничество.

Расторжение в одностороннем порядке контракта по "Мистралям" – типичное кидалово, и я говорю об этом прямо.

Ни за что ввели, так что ли? Еще и нефть уронили. Негодяи.

А вот торговая блокада Крыма – инициатива местных подлецов. Но подобная самодеятельность не нашла поддержки даже у Турции:

"Вопреки особым отношениям турок с крымско-татарскими политэмигрантами и горячим спорам Анкары и Москвы вокруг фигуры Башара Асада, турецкий бизнес проигнорировал украинскую блокаду Крыма. Более того, в ближайшее время может быть налажено прямое авиасообщение между Турцией и Симферополем.

Особенность современной украинской политики заключается в том, что каждая перемога (победа) неизбежно оборачивается зрадой (предательством). Эта трансформация бывает стремительной, бывает неторопливой, но она происходит всегда. Исключений пока не было. (...) Зрада пришла оттуда, откуда не ждали. Прямые поставки продуктов на полуостров начала Турция. Та самая страна, которая на протяжении десятилетий морально и материально поддерживала Меджлис. С 1 по 19 октября в порты Севастополя и Евпатории были ввезены более 385 тонн турецких фруктов и более 20 тонн сухофруктов".

[nadeys]

Расторжение в одностороннем порядке контракта по "Мистралям" – типичное кидалово, и я говорю об этом прямо

Россия поступила по хамски и её в ответ кинули.

[garlic]

Россия поступила по хамски и её в ответ кинули.

Каким образом Россия нахамила Франции? По словам Путина: "Мы в свое время заключили эти контракты, чтобы поддержать наших партнеров и занять их верфи". Иными словами, в постройке "Мистралей" Франция нуждалась больше, чем Россия, т.е. данный контракт имел не столько военное, сколько политическое значение. Мы-то думали, что французы – союзники, а они оказались штатовскими "шестерками". Кстати, репутация самого Олланда во Франции после этой истории – ниже всякого плинтуса.

[Leviana]

Расторжение в одностороннем порядке контракта по "Мистралям" – типичное кидалово, и я говорю об этом прямо.

А вот торговая блокада Крыма – инициатива местных подлецов. Но подобная самодеятельность не нашла поддержки даже у Турции:

"Вопреки особым отношениям турок с крымско-татарскими политэмигрантами и горячим спорам Анкары и Москвы вокруг фигуры Башара Асада, турецкий бизнес проигнорировал украинскую блокаду Крыма. Более того, в ближайшее время может быть налажено прямое авиасообщение между Турцией и Симферополем.

Особенность современной украинской политики заключается в том, что каждая перемога (победа) неизбежно оборачивается зрадой (предательством). Эта трансформация бывает стремительной, бывает неторопливой, но она происходит всегда. Исключений пока не было. (...) Зрада пришла оттуда, откуда не ждали. Прямые поставки продуктов на полуостров начала Турция. Та самая страна, которая на протяжении десятилетий морально и материально поддерживала Меджлис. С 1 по 19 октября в порты Севастополя и Евпатории были ввезены более 385 тонн турецких фруктов и более 20 тонн сухофруктов".

это попытка ответить в стиле - "сам дурак"? Извините, я такие диалоги не практикую.

з.ы. вы что решили выучить украинский?

Добавлено 03 Ноября 2015, 00:42:

Каким образом Россия нахамила Франции?

Вам так сложно поверить, что оказывается России все таки писан международный закон, и за нарушение международных законов последует наказание?

[garlic]

Вам так сложно поверить, что оказывается России все таки писан международный закон, и за нарушение международных законов последует наказание?

В данном случае Франция наказала сама себя. Повторюсь, что России эти корабли по большому счету не нужны – заказ на них являлся своего рода "жестом доброй воли", позволивший загрузить работой французские судовые верфи. И для нас гораздо выгоднее было получить деньги назад, тогда как Франция заимела в итоге не только нескольких тысяч безработных, но и понесла серьезные репутационные потери (Индия в итоге отказалась от покупки крупной партии французских истребителей). Но что хуже всего, так это добровольная утрата Францией политической и экономической независимости. Ведь позволить Штатам обращаться с собой подобным образом – позор высшей степени.

[Scondo]

Начнем с закона. В вашей интерпретации, как я понимаю, с начала следующего года будет запрещено любое иностранное ПО. На самом же деле новый закон лишь предоставляет "право правительству РФ устанавливать запрет или ограничения на допуск иностранных товаров и услуг к участию в госзакупках". Как это будет выглядеть на практике – пока можно только гадать.

Именно это и является критерием плохого закона. Если вот прямо сейчас мы можем только гадать, чем обернётся закон - это значит что закон не проработан. На сегодня нельзя даже сказать какое ПО сможет считаться российским, а какое - нет: исключительные права на большую часть МСВС принадлежат вполне иностранным гражданам и корпорациям - разработчикам GNU/Linux.

Далее, по вашему мнению, все, кто следует в русле "синезеленой политики" – идиоты. Но каков же критерий этой политики?

Они идиоты в определённом узком смысле: вместо того, чтобы оценивать ситуацию комплексно, они высказываются и принимают законы в русле "антисанкций", поскольку поддержка отечественного производителя - это политические (демагогические, популистские) очки. На самом деле проблема кратно шире. Проблема ИТ-сектора в том, что не проработаны механизмы замены ПО с одного поставщика на другого, ситуаций отказа поставщика и т.д. В краткий момент возникновения санкций эта проблема встала в отношении импортного ПО. Годы эта проблема была в отношении рынка в целом и ещё, видимо, годы будет оставаться.
Однако признать, что при внедрении отечественного ПО бывают накладки - это невыгодно с популистской точки зрения, гораздо проще и популистски выгоднее свалить всё на "санкции" и вместо требуемого отрасли закона (или даже указания) об использовании стандартов принимается закон о делении ПО на "наше" и "не наше". Делении непонятным образом и с непонятными последствиями. Зато с понятными политически-популистскими очками "поддержим отечественное ПО".

[Leviana]

В данном случае Франция наказала сама себя. Повторюсь, что России эти корабли по большому счету не нужны – заказ на них являлся своего рода "жестом доброй воли", позволивший загрузить работой французские судовые верфи. И для нас гораздо выгоднее было получить деньги назад, тогда как Франция заимела в итоге не только нескольких тысяч безработных, но и понесла серьезные репутационные потери (Индия в итоге отказалась от покупки крупной партии французских истребителей). Но что хуже всего, так это добровольная утрата Францией политической и экономической независимости. Ведь позволить Штатам обращаться с собой подобным образом – позор высшей степени.

То есть это вы так переживаете из-за Франции? А Мистрали вдруг оказались не нужны?  Добрейшей души человек))))
А мне кажется, что продавать боевые корабли государству с невменяемой и неадекватной внешней политикой, это как раз и был бы удар по репутации в глазах всего цивилизованного мира. Репутация, в данном случае, дороже денег. В результате Мистрали продали Египту, а оплатили сделку ОАЭ, что дало внешнеполитические плюшки и Франции и Египту и ОАЭ.

Как обычно ловко спрыгнули с темы санкций, ну ок.

За последние полгода произошли интереснейшие изменения в общей риторике. Посмотрим что буде еще через полгода.

[garlic]

Именно это и является критерием плохого закона. Если вот прямо сейчас мы можем только гадать, чем обернётся закон - это значит что закон не проработан.

Похоже, вы не совсем верно поняли данный закон. Он устанавливает не конкрентный реестр российского ПО, а правила его формирования:

"Возможность устанавливать правила ведения реестра закрепляются за Правительством. Уполномоченный им федеральный орган госвласти сможет привлечь к формированию и ведению реестра специального оператора – организацию, зарегистрированную на территории РФ. Этот же уполномоченный орган станет утверждать соответствующий классификатор ПО для ведения реестра".

Они идиоты в определённом узком смысле: вместо того, чтобы оценивать ситуацию комплексно, они высказываются и принимают законы в русле "антисанкций", поскольку поддержка отечественного производителя - это политические (демагогические, популистские) очки.

А иных причин для поддержки отечественного производителя вы в принципе не допускаете?

В результате Мистрали продали Египту, а оплатили сделку ОАЭ, что дало внешнеполитические плюшки и Франции и Египту и ОАЭ.

Вы забыли добавить, что Россия и Египет заключили контракт на поставку вертолетов Ка-52 (именно ими планировали наполнять вертолетную группу "Мистралей"), объем партии составит 50 машин.

Как обычно ловко спрыгнули с темы санкций

А вы – с темы торговой блокады Крыма.

[Leviana]

Вы забыли добавить, что Россия и Египет заключили контракт на поставку вертолетов Ка-52 (именно ими планировали наполнять вертолетную группу "Мистралей"), объем партии составит 50 машин.
А вы – с темы торговой блокады Крыма.

я такую информация не слышала, да и она тоже как то боком до темы санкций против России.
Видимо уловить нить разговора вам так и не удалось. Прискорбно. Можете дальше делать вид, что разбираетесь в ПО и вопросах государственной безопасности, мешать больше не буду))

[nadeys]

Leviana спорить с Гарликом о политике бессмысленно)

[Leviana]

Leviana спорить с Гарликом о политике бессмысленно)

одни и те же грабли

[Skywrath]

конкретные меры, которые должно предпринять правительство чтобы этих результатов достичь.

Предлагать конкретные меры - работа правительства, не моя. Однако, если вы сравните настолько успешно правительство работает в экономическом направлении и насколько в демографическом, то заметите огромную пропасть - проще удвоить ВВП, чем удвоить население России. Грубо говоря, экономика модернизируется и уже давно. Это не вопрос на который нам нужно искать "волшебный ответ". Все институты уже работают. В отличии от демографии. Вы ведь не забыли, как сами же недавно признали, что мы никак не сможем повлиять на ключевой фактор, который её определяет? Фактор смертности. Во-вторых, если у нас действительно нет денег, то мы ничего не сделаем с демографией. Недостаточно просто прокрутить пару классных передач по телевизору, а на серьёзную демографическую политику нужны огромные деньги при, как думаю вы и сами понимаете, достаточно далёкой отдаче. Долгосрочные инвестиции же. В некотором смысле, мне не нужно брать и доказывать возможность решения экономических проблем, когда они уже десятки лет успешно решаются у нас в стране. Скептиком нужно быть относительно демографии и предлагаемых методов решения демографических проблем. В области экономики, как минимум, сложился богатый мировой опыт. Демография - это огромное белое пятно на политической карте.

Как выяснилось, они ничем не отличаются от банальных мошенников-кидал.

Мы тоже не отличаемся. Помните про Будапештский Меморандум? Можете посмотреть на карту. Там крайне прозрачно видно, как мы уважаем "существующие границы" Украины. Тоже ведь огромное кидалово! Забрать ядерное оружие, дать громкие гарантии и через десять лет о них забыть. Любые неявные договорённости имеют пределы в которых расчитано, что они будут соблюдаться. События на Украине, которые не входили в планы ни одной из сторон, а так же завязанные к ним последствия, как раз эти пределы разрушают. Так, что это не столько кто-то кого-то кидает, сколько ситуация круто изменяется. Договоры потеряли силу. Не имеет смысла кого-то винить в том, что абсолютных договорённостей не бывает.

[Scondo]

Похоже, вы не совсем верно поняли данный закон. Он устанавливает не конкрентный реестр российского ПО, а правила его формирования:

В соответствии с буквой закона, программы могут считаться отечественными, если исключительные права на них принадлежат Российской Федерации, либо ее гражданам, либо некоммерческой организации, управляемой без помощи иностранцев, либо коммерческой организации с суммарной долей российского участия более 50%. При этом ПО должно не нарушать гостайну, быть правомерно введено в оборот и свободно реализовываться на всей территории России.

При этом самые "гоусударственные" ОС типа МСВС  или Astra Linux содержат в своём составе компоненты, права на которые принадлежат иностранным разработчикам, хотя и переданы по лицензии с отказом от контроля за распространением.
Например:

LibreOffice распространяется под лицензией LGPLv3 (или новее). Это означает, что он может быть использован как для персональных, так и для коммерческих целей, вы вправе копировать и распространять его, вправе модифицировать исходный код для создания производных работ.
...
Copyright © 2007 Free Software Foundation, Inc. <http://fsf.org/>

Соответственно у регулятора может возникнуть основание, для невнесения МСВС в реестр, а может быть он, оценив МСВС как общую разработку закроет на это глаза.

Это ТРЕТИЙ раз, когда я сообщаю вам этот факт. В этот раз максимально "разжёвано".

А иных причин для поддержки отечественного производителя вы в принципе не допускаете?

Я не допускаю ни одной объективной причины для поддержки отечественного производителя как самоцели.

При этом я знаю на личном опыте, что любая поддержка, уничтожающая конкуренцию, снижает качество продукта. То есть поддержав отечественного производителя на внутреннем рынке мы снизим его мотивацию создавать конкурентный аналог западным продуктам, поскольку "и так купят, никуда не денутся". В результате у нас пострадают как пользователи, так и экспортный рынок ПО. А ведь именно развитие рынка экспорта ПО нам так надо, чтобы создать ту взаимозависимость, которая эффективно защитила бы нас от санкций.

[garlic]

я такую информация не слышала, да и она тоже как то боком до темы санкций против России

И о том, как Берлускони посетил в сентябре Крым, вы тоже ничего не слышали? Ведь бывшим западным лидерам уже нет необходимости подчеркивать свою лояльность к США, поэтому их поступки свободны от требований "синезеленой политики".

Помните про Будапештский Меморандум?

Неудачный пример, поскольку этот "договор так и не стал международно-правовым документом: он не был ратифицирован, не были также выработаны механизмы его применения". Подробнее здесь.

С тем же успехом можно вспомнить обещания западных лидеров не расширять НАТО на восток. Как оказалось, это были просто слова, от которых упомянутые лидеры с легкостью отказались.

Это ТРЕТИЙ раз, когда я сообщаю вам этот факт.

А я в очередной раз вам повторяю, что на основании общих нормативных документов еще рано делать выводы о конкретном содержимом будущего реестра.

Я не допускаю ни одной объективной причины для поддержки отечественного производителя как самоцели.

Примерно так же рассуждали и отечественные либерал-реформаторы, которых, в свою очередь, этому научили западные экономисты. Они только умолчали о реальной практике:

"Ведь именно ЕС и США являются странами, которые на протяжении десятилетий оказывают беспрецедентную поддержку собственному сельскому хозяйству. Именно благодаря господдержке ЕС и США стали сильнейшими аграрными игроками, и этот факт все равно не заставил Вашингтон и Брюссель отказаться от субсидирования аграрного сектора".

[Skywrath]

договор так и не стал международно-правовым документом

Короче говоря, обещание было, но мы от него отказались на самой первой стадии исполнения.

обещания западных лидеров не расширять НАТО на восток.

Можете привести пример подобного обещания? Мне кажется, что его никто никогда не давал.

[garlic]

Короче говоря, обещание было, но мы от него отказались на самой первой стадии исполнения.

Меморандум – в международных либо экономических отношениях – дипломатический документ, обычно вручаемый лично представителю другой страны (компании, корпорации) либо прилагаемый к дипломатической ноте, в котором подробно излагается фактическая сторона интересующего обе стороны вопроса, дается анализ тех или иных положений, приводится обоснование позиции государства (договаривающейся стороны).

Меморандум ни в коем случае не является международным договором, хотя я не уверен, что об этом обстоятельстве были осведомлены все фигуранты подписания Будапештского меморандума. Но если с Ельцина взять совершенно нечего (по рассказам очевидцев, в момент подписания он был мертвецки пьян), то неосведомленность украинского представителя вызывает удивление. Так, Владимир Рябцев, работавший в 1994-1995 годах в Министерстве иностранных дел Украины на должности первого секретаря и принимавший участие в подготовке Будапештского меморандума, лишь в 2010 году понял, что "обязательным для выполнения надо считать только тот договор или соглашение, которое ратифицировано государством".

А российский парламент, находившийся в то время в контрах с российским президентом, вовсе не горел желанием ратифицировать любое соглашение, по-пьяни подписанное последним. (Однако же поразительное все-таки было время, когда судьбы ядерных держав решались некомпетентными и даже не вполне адекватными людьми! То-то российских либералов сейчас пробило на ностальгию по 90-м. )

Заодно хочу напомнить, что оный меморандум был подписан лидерами Украины, США, России и Великобритании. Однако ни одна из стран-участниц так и не ратифицировала его. Поэтому ваше высказывание, что "мы" якобы от чего-то отказались, мне, честно говоря, не совсем понятно. Единственное, чего не стала делать в данном случае Россия, это ратифицировать меморандум. Но точно так же поступил и все остальные страны.

Можете привести пример подобного обещания?

Например, здесь:

"Горбачев: «Коль, министр иностранных дел США Джеймс Бейкер и другие меня заверили, что НАТО ни на сантиметр не продвинется на восток. Американцы этого обещания не выполнили, а немцы проявили безразличие. Может быть, даже потирали руки, как, мол, ловко провели русских. Но что нам это дало? Только то, что русские больше не верят заверениям Запада»".

[Leviana]

Леонид Кравчук  говорил, что Россия  гарантировала нам территориальную целостность, в обмен на передачу ядерного оружия. При чем стоимостью в астрономическую сумму денег. И что с этого вышло? Особенно иронично выглядят все эти кивания на США и Европу, когда в одностороннем порядке нарушены были все существующие соглашения между Украиной и Россией. Кстати, до аннексии Крыма поддержка населения Украины про вступление в НАТО была где то на уровне 15%, теперь это уже твердые 60%. Значит вступление Украины в НАТО вопрос времени...
(просто мысли вслух)

Гарлик, можете не комментировать этот пост, читать еще раз про голодающий Крым и гуманитарку сухофруктов с Турции мне как то не очень интересно, честно))

[garlic]

Леонид Кравчук  говорил, что Россия  гарантировала нам территориальную целостность, в обмен на передачу ядерного оружия. При чем стоимостью в астрономическую сумму денег.

При случае попросите Леонида Макаровича показать соответствующие документы, подтверждающие его слова. Ибо единственное, что здесь является правдой, это стремление украинского руководства получить "астрономическую сумму денег". Точнее, "получить существенную экономическую помощь со стороны Запада в обмен на последующую передачу размещенных на ее территории российских боеголовок". Подробнее здесь.

Ведь ЯО располагали, помимо Украины, Белоруссия и Казахстан. Однако они без всяких проблем ликвидировали/передали его России. А вот Украина долгих три года всячески изворачивалась и финтила, надеясь вытребовать дополнительные преференции. Одной из таких преференций и стал пресловутый меморандум. На самом деле западным лидерам уже давно надоел этот украинский балаган, и они поступили просто: пообещали много-много денег на демонтаж ЯО, добились согласия Украины на его демонтаж, подписали идиотский меморандум (видно же невооруженным глазом, что его писали левой ногой!), а потом банально кинули глупых и жадных "партнеров". Жаль только, что сами украинцы не извлекли из этой истории абсолютно никакого урока.

Значит вступление Украины в НАТО вопрос времени...

Хочу вас разочаровать: для вступления страны в НАТО недостаточно одного желания населения этой страны – требуется еще и желание самого НАТО принять ее.
Для начала попробуйте вступить хотя бы в ЕС. Или получить с ним безвизовый режим. Вообще получить хоть что-то из того, что вам обещали западные лидеры на Майдане. Неужели вы еще не поняли, что они вас в очередной раз сначала поманили "плюшками" (причем в буквальном смысле – см. раздачу "печенек" в исполнении Нуланд), а потом банально кинули?

На жадину не нужен нож,
Ему покажешь медный грош –
И делай с ним, что хошь!

читать еще раз про голодающий Крым и гуманитарку сухофруктов с Турции мне как то не очень интересно, честно))

Возможно, вам будет интересно прочитать про грядущую реституцию:

"Польская организация Реституция Кресов подготовила документы в суд для возвращения польского имущества, оказавшегося после Второй мировой войны на территории Украины. (...) В Польше проживает около 100 тысяч человек, которые могут доказать, что они являются наследниками или правопреемниками владельцев имущества на территории так называемых Восточных Кресов (западных областей Украины)".

[Leviana]

Гарлик, это вы меня или себя пытаетесь убедить, что в санкциях против России, виноваты кто угодно, только не Россия?
А дальше еще суды пойдут. Лучше примите реальность такой, какая она есть, хватит возмущаться и искать оправдания.

з.ы. стихи вы пишете ужасно, лучше не беритесь

[Scondo]

А я в очередной раз вам повторяю, что на основании общих нормативных документов еще рано делать выводы о конкретном содержимом будущего реестра.

Мы сваливаемся в цикл: я утверждаю что невозможность делать выводы о конкретном содержимом реестра свидетельствуют о низком качестве законе и привожу примеры как наиболее фундаментальные гос. разработки ПО могут не попасть в реестр (а могут и попасть - это зависит не от закона, даже не от подзаконного акта, но только от личной воли составляющего реестр чиновника - и вот ЭТО плохо).
Вы же в ответ начинаете говорить, что может быть всё будет хорошо. Может быть и будет, но когда закон принят, а мы можем только верить чиновнику - это настолько же плохо, как модератор банящий 25% случайно: может быть он забанит кого надо.

"Ведь именно ЕС и США являются странами, которые на протяжении десятилетий оказывают беспрецедентную поддержку собственному сельскому хозяйству. Именно благодаря господдержке ЕС и США стали сильнейшими аграрными игроками, и этот факт все равно не заставил Вашингтон и Брюссель отказаться от субсидирования аграрного сектора".

Я сказал слово "самоцель". Поддерживать отечественного производителя, чтобы увеличить долю рынка(в глобальном выражении) - это нормально. Какую цель преследует так упорно поддерживаемая вами "поддержка отечественного производителя ПО" (причём не в форме поддержки отечественного, а в форме дискредитации импортного)?

[garlic]

это вы меня или себя пытаетесь убедить, что в санкциях против России, виноваты кто угодно, только не Россия?

"Инициатором введения санкций с целью международной изоляции России стало руководство США, под давлением которого, рискуя понести экономический ущерб, к санкциям присоединились страны Евросоюза. Санкции также поддержали (...) и некоторые другие страны, являющиеся партнёрами США и ЕС. Высказываются мнения, что по вопросу наложения санкций руководство США оказывало давление не только на Евросоюз" (Википедия).

Далее, введение экономических санкций отдельно взятыми государствами в одностороннем порядке абсолютно незаконно, поскольку санкции могут накладываться на конкретную страну лишь по решению Совета Безопасности ООН. А никакого решения Совета Безопасности ООН в данном случае не было. Таким образом, все ссылки на якобы нарушение Россией каких-то международных норм просто абсурдны, ведь эти нормы нарушают сами организаторы санкций!

Я уже не говорю о том, что все подобные санкции противоречат обязательствам упомянутых государств, содержащихся в пакете соглашений ВТО, которые они сами же подписали. Короче, США вместе со своими вассалами учинили полный правовой беспредел, за который с них (и с тех, кто их поддерживает) следует спросить по всей строгости международного законодательства. (Шутка!)

А дальше еще суды пойдут.

Это вы про реституцию? Поляки, действительно, уже готовы подавать в суд на украинское государство. А вы думали, что так просто польские представители на Майдане скакали едва ли не выше самих "западенцев"?

з.ы. стихи вы пишете ужасно, лучше не беритесь

Сначала я решил, что это вы так неуклюже хохмите. Но потом подумал, что вы, возможно, и в самом деле настолько далеки от ненавистной российской культуры, что даже в детстве не смотрели детских российских фильмов.

В же в ответ начинаете говорить, что может быть всё будет хорошо.

Неверно. Я в данном случае оцениваю вероятности (поскольку не располагаю никакой инсайдерской информацией) как 50:50 ("станет лучше, чем было"/"станет хуже, чем было").

Поддерживать отечественного производителя, чтобы увеличить долю рынка(в глобальном выражении) - это нормально.

Поддерживать отечественного производителя имеет смысл, чтобы для начала хотя бы получить (и затем удержать) стабильную долю рынка. Почему же в случае ПО вы делаете исключение? Можно спорить о конкретных формах такой поддержки, но вы, насколько я понимаю, вообще против какой-либо государственной поддержки в случае ПО.

Кстати, а как вы сами оцениваете введение санкций со стороны США и их приспешников? И как следовало бы в такой ситуации поступить России?

[Leviana]

В ваших постах настолько много противоречий, что мне даже неинтересно тыкать вас в них носом. Вы хоть перечитываете то, что пишите?)))))

[garlic]

В ваших постах настолько много противоречий, что мне даже неинтересно тыкать вас в них носом.

В этом плане вы неизменны – по-прежнему используете голословные обвинения, до которые были охочи в своих ранних постах. Похоже, рациональный форум вас так ничему и не научил.

Но Саакашвили молчать не стал и на всю страну сравнил Украину с Габоном.

Саакашвили продолжает жечь напалмом: "При моем руководстве властью в Грузии, экономика даже в условиях войны и геополитической напряженности, большую часть времени показывала рост двузначными цифрами, а украинская экономика, к великому сожалению, последние два года, катастрофически падает. (...) При мне, рейтинг восприятия коррупции среди бизнес субъектов сократился с 80 до 2%, а в Украине, в последнее время увеличился до 80%. Украина, к моему великому сожалению, опустилась до уровня худших африканских показателей".

Поскольку его уже учат прочат на место Яценюка, то он не упускает случая напомнить последнему, что при Януковиче было намного лучше, а текущее правительство только все портит.

Между тем в связи с затуханием военных действий на востоке сразу же обострилась внутренняя борьба за украинскую власть. Собственно, и сам Майдан был спровоцирован борьбой олигархических кланов за "место под солнцем". Но если тогда Порошенко и Коломойской сумели оттеснить от кормушки людей Януковича и Ахметова, то теперь Порошенко насмерть схватился со своим недавним "партнером". Сам Коломойский, подобно Януковичу, в итоге почел за благо сменить ПМЖ, а теперь принялись и за его ближайших соратников.

Вот весьма показательное видео ареста Корбана, "правой руки" Коломойского. Тщетно пытается воспрепятствовать аресту Филатов, другая "рука" Коломойского. Более всего Филатов известен своим высказыванием в адрес крымчан сразу после Майдана: "Нужно давать мразям любые обещания, гарантии и идти на любые уступки. А вешать... Вешать их надо потом". Но в нынешних условиях я бы не стал ручаться, что раньше не придет очередь самого Филатова...

Кстати, Мосийчук, колоритнейший персонаж эпохи "революции достоинства", о котором я выше упоминал, не только уже арестован, но и дал признательные показания (в частности, на того же Корбана). В общем, упомянутая революция развивается по стандартному сценарию, "пожирая своих детей".

[Skywrath]

введение экономических санкций отдельно взятыми государствами абсолютно незаконно

Международное право не оперирует таким термином, как "санкции". Именно поэтому, вы не сможете представить какую-нибудь резолюцию ООН или правовой акт, запрещающий отдельным странам вводить санкции в одностороннем порядке.

[garlic]

Международное право не оперирует таким термином, как "санкции".

Международно-правовые санкции

[Scondo]

Неверно. Я в данном случае оцениваю вероятности (поскольку не располагаю никакой инсайдерской информацией) как 50:50 ("станет лучше, чем было"/"станет хуже, чем было").

Стоп, но тогда вы не должны поддерживать закон? Ведь резон противостоять закону у вас те же 50% что и поддерживать.

Это не считая возражения основанного на том, что любое регулирование ухудшает состояние экономики поскольку несёт в себе расходы по тому же поддержанию реестра. Хорошее регулирование несёт с ухудшением ещё и улучшения, которые могут компенсировать затраты. Но если ваше усреднённое ожидание пользы закона равно 0, то всё чего вы ожидаете - расходов на реестр. То есть поддерживаете государственные траты на формирование строго идеологических конструктов.

Поддерживать отечественного производителя имеет смысл, чтобы для начала хотя бы получить (и затем удержать) стабильную долю рынка.

Не совсем так. Вопрос куда мы рисуем стрелочки (что причина, а что следствие).
Если мы ставим себе цель получить (а это собственно частный случай увеличить) долю рынка, то меры по увеличению не должны включать действий, могущих снижать долю рынка (по крайней мере не скомпенсированных кратным эффектом). Сумма таковых мер может выглядеть как поддержка производителя, а может и нет - это вторичный эффект.
Если же мы ставим цель поддержать производителя, то на не волнует будет от наших действий его доля расти, снижаться или вообще сколлапсирует вся отрасль и пара прилежащих. Главное - выказать поддержку.

Так вот я за первый вариант и против второго. Потому что если завтра с целью "поддержать" меня лишат куска хлеба - мне будет очень грустно...

Кстати, а как вы сами оцениваете введение санкций со стороны США и их приспешников? И как следовало бы в такой ситуации поступить России?

Как глупость. России я считаю лучше всего было бы строго молчать и выставлять неустойки за сорванные из-за санкций договора. Односторонние санкции, сопровождающиеся убытками американских компаний (недопродажи+неустойки) дискредитировали бы правительство США достаточно сильно. Поскольку "демократия" и "свободный рынок" являются базовыми ценностями избирателей США, то уже в этом году в заходе на электоральный цикл риторика "не Россия вводит санкции а мы, так кто же истинный демократ" могла бы очень неплохо выстрелить. В результате санкции как минимум с России (Крым - вопрос отдельный) могли бы быть сняты, кроме того сильно запачкав по пути Украину, которая постоянно рвётся чего-нибудь позапрещать (те же полёты). Увы, этот шанс утерян...

[Leviana]

В этом плане вы неизменны – по-прежнему используете голословные обвинения, до которые были охочи в своих ранних постах. Похоже, рациональный форум вас так ничему и не научил.

Возможно мне действительно не хватает рациональности, чтобы понять вашу логику. Сперва обвинять НАТО в расширении на восток, а потом заявить, что НАТО не хочет принимать Украину и разширятся на восток. Все очень логично.
Я читала где то полгода назад доклад нескольких военных экспертов, они считают что НАТО примет пакетом Украину, Грузию и Молдову в 2021 году. Потому опасение, что НАТО растет, конечно небезосновательны. Просто раньше в Украине никогда бы не прошел референдум о вступлении в НАТО, но постоянные угрозы и намеки "за 2 недели до Киева дойдем" и аннексия Крыма, заставила большинство украинцев всерьез обеспокоиться своей безопасностью, а поскольку Украина сама себя защитить не сможет в случае масштабной войны НАТО остается единственным вариантом.

Мне продолжить список противоречий в ваших постах или вы их сами уже можете увидеть?

Саакашвили продолжает жечь напалмом: "При моем руководстве властью в Грузии, экономика даже в условиях войны и геополитической напряженности, большую часть времени показывала рост двузначными цифрами, а украинская экономика, к великому сожалению, последние два года, катастрофически падает. (...) При мне, рейтинг восприятия коррупции среди бизнес субъектов сократился с 80 до 2%, а в Украине, в последнее время увеличился до 80%. Украина, к моему великому сожалению, опустилась до уровня худших африканских показателей".

Поскольку его уже учат прочат на место Яценюка, то он не упускает случая напомнить последнему, что при Януковиче было намного лучше, а текущее правительство только все портит.

Между тем в связи с затуханием военных действий на востоке сразу же обострилась внутренняя борьба за украинскую власть. Собственно, и сам Майдан был спровоцирован борьбой олигархических кланов за "место под солнцем". Но если тогда Порошенко и Коломойской сумели оттеснить от кормушки людей Януковича и Ахметова, то теперь Порошенко насмерть схватился со своим недавним "партнером". Сам Коломойский, подобно Януковичу, в итоге почел за благо сменить ПМЖ, а теперь принялись и за его ближайших соратников.

Вот весьма показательное видео ареста Корбана, "правой руки" Коломойского. Тщетно пытается воспрепятствовать аресту Филатов, другая "рука" Коломойского. Более всего Филатов известен своим высказыванием в адрес крымчан сразу после Майдана: "Нужно давать мразям любые обещания, гарантии и идти на любые уступки. А вешать... Вешать их надо потом". Но в нынешних условиях я бы не стал ручаться, что раньше не придет очередь самого Филатова...

Кстати, Мосийчук, колоритнейший персонаж эпохи "революции достоинства", о котором я выше упоминал, не только уже арестован, но и дал признательные показания (в частности, на того же Корбана). В общем, упомянутая революция развивается по стандартному сценарию, "пожирая своих детей".

и тут Остапа понесло.
Видимо, когда вы видите мой ник, вас автоматически переключает и вы способны рассуждать только на тему внутренних дел Украины. Тема дискуссии - санкции против России. При чем тут Саакашвили, Корбан и Мосийчук?

[garlic]

Сперва обвинять НАТО в расширении на восток, а потом заявить, что НАТО не хочет принимать Украину и разширятся на восток.

Я лишь обратил внимание на очевидный (для меня, но не для вас) факт: прием в НАТО производится по определенным правилам, и одного референдума для этого вовсе не достаточно. Например, одно из требований – обеспечить полную совместимость своих вооруженных сил с силами стран-членов Североатлантического альянса. По словам самого Порошенко, сначала нужно реформировать страну "с экономической, социальной, административной точки зрения", а уже затем проводить референдум по вступлению в НАТО. Причем Украине по его оценке потребуется для этого всего 6-7 лет. Мечтать, как говорится, не вредно.

Тема дискуссии - санкции против России.

Вы же сами слились из этой дискуссии под предлогом противоречий в моих постах.

При чем тут Саакашвили, Корбан и Мосийчук?

А при чем здесь вступление Украины в НАТО?

Стоп, но тогда вы не должны поддерживать закон? Ведь резон противостоять закону у вас те же 50% что и поддерживать.

Поводом для введения закона послужили вполне определенные резоны (которые я уже приводил), связанные с безопасностью страны. А в этом случае чисто экономические соображения отходят на второй план.

Так вот я за первый вариант и против второго.

Как я уже отмечал, их вероятности я оцениваю 50:50.

России я считаю лучше всего было бы строго молчать и выставлять неустойки за сорванные из-за санкций договора.

ИМХО это худший вариант. Если санкции незаконны (а они, как я показал выше, незаконны), то следует, наоборот, кричать об этом на каждом углу.

Односторонние санкции, сопровождающиеся убытками американских компаний (недопродажи+неустойки) дискредитировали бы правительство США достаточно сильно.

Во-первых, товарооборот с США у нас весьма невелик, а, во-вторых, по итогам 2014 года объем российско-американской торговли увеличился на 5,6%. Проблемой являются санкции со стороны стран ЕС, но в данном случае эти страны просто тупо следуют в фарватере гегемона. А вот встречные санкции заставят их, как минимум, задуматься о целесообразности подобного курса.

[Leviana]

Я лишь обратил внимание на очевидный (для меня, но не для вас) факт: прием в НАТО производится по определенным правилам, и одного референдума для этого вовсе не достаточно. Например, одно из требований – обеспечить полную совместимость своих вооруженных сил с силами стран-членов Североатлантического альянса. По словам самого Порошенко, сначала нужно реформировать страну "с экономической, социальной, административной точки зрения", а уже затем проводить референдум по вступлению в НАТО. Причем Украине по его оценке потребуется для этого всего 6-7 лет. Мечтать, как говорится, не вредно.

Надо себе ставить высокие цели и стремится к ним.  Вот уже корупционеров начали сажать, правда у вас этот факт почему то вызывает возмущение, судя по вашему предыдущему опусу.
Я выше допустила ошибку 2019 или 2024, это года, когда НАТО намерено принимать новых членов. Я думаю, все будет зависит от ситуации.

Вы же сами слились из этой дискуссии под предлогом противоречий в моих постах.

Дискуссии у вас со мной так и не было, поскольку вас резко переключило на Украину.

А при чем здесь вступление Украины в НАТО?

С тем же успехом можно вспомнить обещания западных лидеров не расширять НАТО на восток. Как оказалось, это были просто слова, от которых упомянутые лидеры с легкостью отказались.

Кстати, я не понимаю, почему вас возмущает факт, что страны свободно могут присоединится к любому союзу, не спрашивая в никого разрешения? То есть если граждане стран Прибалтики решили присоединится к НАТО, провели референдум и полностью соотвествуют стандартам НАТО. Они по вашему должны были спросить разрешения России вступать им или нет?

И, конечно же, судя по тому, что вы привели этот аргумент в дискуссии на тему санкций, факт расширения НАТО, видимо, на ваш взгляд, оправдывает Россию не следовать международному законодательству и аннексировать чужие территории? И не дает права никому вводить контрмеры.

[garlic]

Надо себе ставить высокие цели и стремится к ним.

При этом не забывая о методах, поскольку именно средства определяют цель. Например, устраивая государственный переворот, легко ввергнуть страну в гражданскую войну, но в принципе невозможно добиться законности и порядка.

Вот уже корупционеров начали сажать, правда у вас этот факт почему то вызывает возмущение, судя по вашему предыдущему опусу.

Меня этот факт скорее забавляет, поскольку сажают как раз активных участников "революции достоинства". Если следовать официальной логике, то против Януковича под предлогом "борьбы с коррупцией" боролись отъявленные коррупционеры.

Кстати, отдельные украинские блогеры, наоборот, уже кричат о зраде – например, здесь и здесь. По их мнению, революция в опасности: "Но когда президент страны победившей демократии, руководитель растерявшей рейтинг политической силы, берет в заложники руководителя политической партии, набирающей обороты, для того, чтобы контролировать олигарха, доказавшего свою преданность стране в тяжелые часы – это уж точно никакого отношения к революции достоинства не имеет".

Я-то считаю, что в данном случае все происходит в точном соответствии с поговоркой "вор у вора дубинку украл", но это мое сугубо частное мнение.

Дискуссии у вас со мной так и не было, поскольку вас резко переключило на Украину.

Если дискуссии не было, то ваш упрек в том, что я будто бы куда-то с нее переключился, лишается всякого смысла.

То есть если граждане стран Прибалтики решили присоединится к НАТО, провели референдум и полностью соотвествуют стандартам НАТО. Они по вашему должны были спросить разрешения России вступать им или нет?

Если бы был подписан соответствующий договор о нераспространении НАТО на восток, то упомянутые страны в НАТО, очевидно, не приняли бы. Во всяком случае, приняли бы не раньше, чем аннулировали данный договор.

И, конечно же, судя по тому, что вы привели этот аргумент в дискуссии на тему санкций, факт расширения НАТО, видимо, на ваш взгляд, оправдывает Россию не следовать международному законодательству и аннексировать чужие территории?

Если уж зашла речь об аннексии, то вам следует опасаться отнюдь не России. Как сообщает польский источник:

"«Я призываю всех граждан Польской республики быть готовыми к борьбе за возвращение бывших польских земель, где наши соотечественники продолжают подвергаться гонения со стороны уже нового киевского руководства, – сказал наш президент, – если современная Украина осуждает действия СССР, – а она их осуждает, то это государство должно добровольно вернуть земли Польши, принадлежащие ей до 1939 года. Мы уже проводим определенную работу по возвращению Полесья, Галиции и Волыни и нам необходима поддержка всего населения польской республики. Каждый житель страны должен быть готовым к праведной борьбе за возвращение польских территорий, на которых проживает огромное число этнических поляков, которым требуется наша защита». Эти слова пан Анджей произнес, выступая на заседании польского сейма, что позволяет считать их официальной позицией Польши.

Своего польского коллегу активно поддержал венгерский премьер-министр Виктор Орбан:

«Мы должны помнить, что Угорская Русь с XI века принадлежала Венгрии и что большинство ее населения, по-прежнему, составляют этнические венгры и закарпатские русины, которые как никогда остро нуждаются в нашей защите от, по-существу, преступного режима, воцарившегося в Киеве, – отметил венгерский премьер, – если ранее мы пребывали в уверенности, что европейская направленность Украины улучшит жизнь венгров и русинов в аннексированном Советским Союзом в 1944 году Закарпатье, то на сегодняшний день мы все избавились от этих иллюзий [...]"

[Scondo]

Поводом для введения закона послужили вполне определенные резоны (которые я уже приводил), связанные с безопасностью страны. А в этом случае чисто экономические соображения отходят на второй план.

Once more:
Если мы ставим себе цель обеспечить безопасность страны, то меры не должны включать действий, могущих снизить безопасность страны. Сумма таковых мер может выглядеть как поддержка производителя, а может и нет - это вторичный эффект.
Если же мы ставим цель поддержать производителя, то на не волнует будет от наших действий безопасность расти или снижаться. Главное - выказать поддержку.

Как я уже отмечал, их вероятности я оцениваю 50:50.

Вы говорили о последствиях, а я говорю о мотивах. При этом поскольку мотивы законотворцев нам неведомы (в голову не залезешь) сейчас я спрашиваю о том, какие мотивы ВЫ считаете существенными, а какие - вторичными.
Выказать поддержку? Обеспечить безопасность? Увеличить долю в мире?

Поскольку единственным результатом, которого гарантированно достигает обсуждаемый закон является "поддержка" в чистом виде и я легко представляю сценарии как он бьёт по безопасности и по доле рынка, то я и предполагаю, что мотивом к его принятию была "синезелёная" "поддержка".

ИМХО это худший вариант. Если санкции незаконны (а они, как я показал выше, незаконны), то следует, наоборот, кричать об этом на каждом углу.

Под "молча" я имел ввиду не предпринимая ответных действий. Кричать - да. Собственно именно поэтому не вводить ничего в ответ, поскольку если вводить, то обвинения будут звучать гораздо более бледно.

Во-первых, товарооборот с США у нас весьма невелик, а, во-вторых, по итогам 2014 года объем российско-американской торговли увеличился на 5,6%. Проблемой являются санкции со стороны стран ЕС, но в данном случае эти страны просто тупо следуют в фарватере гегемона. А вот встречные санкции заставят их, как минимум, задуматься о целесообразности подобного курса.

Модель избирателя ЕС достаточно похожа на американского, кроме того вы утверждаете, что ЕС следует за Америкой. При этом ещё раз: любой ущерб принесённый встречными санкциями будет оцениваться как дискредитация России (поверьте несущая убытки компания даже думать не будет "кто первый начал"), а любой ущерб, нанесённый санкциями своей страны будет рассматриваться как повод отменить санкции.

[Skywrath]

Международно-правовые санкции

Вы бы хоть читали на что ссылаетесь. Там же прямо написано, что термин "санкции" используется только относительно  мер предпринимаемых Советом Безопасности. Таким образом, ни одно государство не может ввести санкции и обвинение относительно незаконных "санкций" разваливается ещё на стадии формулировки. Неприятный поворот событий, правда?

страны свободно могут присоединится к любому союзу

Не могут. Присоединение к союзу ведь зависит не только от желания стран, но и от разрешения членов союза. Например, можно хотеть в Евросоюз, но быть Турцией, которую там не хотят видеть. Обобщая данную логику, НАТО вполне могло бы просто никого не принимать, несмотря на стандарты, референдумы и так далее... Ну или не могло, из-за каких-нибудь, допустим, перекрывающих нюансов изначального договора. Типа "договорились брать всех подряд" и всякое такое. Хотя, при таких раскладах не имеет смысла давать обещания ничего не расширять, раз уж их всё равно никак нельзя сдержать.

аннексировать чужие территории?

То есть, страны могут свободно могут присоединятся к любому союзу, не спрашивая в никого разрешения? А вот каким-то отдельным территориям это уже запрещается? В некотором смысле, здесь работает одна и та же логика. У отдельных стран есть право определять входят они в какой-нибудь союз или нет, но и у отдельных субъектов остаётся аналогичное право на самоопределение. Здесь явления одного порядка. Крым провёл референдум, соответствовал неким стандартам, присоединился к Российской Федерации. Не спршивать же ему разрешения у Киева, правильно? Слово в слово же. Даже фактор обвинения тот же самый. Россия могла бы не принимать его в состав федерации, как в случае с Южной Осетией.

[garlic]

Сейчас я спрашиваю о том, какие мотивы ВЫ считаете существенными, а какие - вторичными.

В случае оборонных предприятий на первом месте, разумеется, безопасность:

"Об импортозамещении в сфере информационных технологий, особенно на предприятиях оборонно-промышленного комплекса, российские власти задумались еще весной, после обострения отношений с США и Европой из-за присоединения Крыма. Точнее, только этой весной, поскольку представители российской IT-индустрии предлагали еще несколько лет назад начать плановый переход госпредприятий на отечественный софт".

Другой повод для создания реестра отечественного ПО: "Госкомпании продолжают активно закупать западное программное обеспечение, порой даже не зная о наличии отечественных аналогов".

Поскольку единственным результатом, которого гарантированно достигает обсуждаемый закон является "поддержка" в чистом виде и я легко представляю сценарии как он бьёт по безопасности и по доле рынка, то я и предполагаю, что мотивом к его принятию была "синезелёная" "поддержка".

Вообще-то поводом для такого закона стали пресловутые санкции, т.е. результат "синезеленой политики" США и их сателлитов. Здесь как раз тот случай, когда "не было бы счастья, да не счастье помогло". Ведь российская экономическая политика все еще продолжает опираться на либеральные догмы, согласно которым государство не должно мешать "невидимой руке рынке", что оставляет российских производителей беззащитными перед напором иностранных производителей. Собственно, именно такой подход и привел к разрушению российской экономики в 90-е, но сей печальный опыт ничему не научил российских либерал-экономистов. Вместо того, чтобы вкладывать "выручку" в отечественное производство, они рекомендуют вкладывать их в иностранные банки, т.е. инвестировать иностранную экономику. Вынудить экономический блок российского правительства начать, наконец-то, инвестиции в собственное производство мог только режим санкций.

Собственно именно поэтому не вводить ничего в ответ, поскольку если вводить, то обвинения будут звучать гораздо более бледно.

На самом деле бледный вид будет иметь тот, кто после удара по одной щеке подставляет другую.
Подобная стратегия неэффективна даже в "повторяющейся дилемме заключенного", а ведь в реальной политике еще более жесткие законы.

При этом ещё раз: любой ущерб принесённый встречными санкциями будет оцениваться как дискредитация России (поверьте несущая убытки компания даже думать не будет "кто первый начал"), а любой ущерб, нанесённый санкциями своей страны будет рассматриваться как повод отменить санкции.

Все бизнесмены отлично умеют считать свои убытки, поэтому западный бизнес оказывает колоссальное давление на свои правительства, требуя отменить режим санкций. Но без толку: эти правительства не обладают должной степенью независимости, чтобы пойти против воли гегемона. Поэтому для них весьма полезно создать дополнительный стимул в виде контр-санкций. Чтобы дошло уже на уровне "кошелька" – с Россией лучше дружить.

На самом деле российское правительство под предлогом контр-санкций решает и свои собственные задачи (например, контр-санкции коснулись в основном импортеров ширпотреба, что позволяет ограничить отток валюты из страны), но здесь мы можем больше гадать, поскольку такие вещи, как правило, не афишируются.

Международное право не оперирует таким термином, как "санкции".

Там же прямо написано, что термин "санкции" используется только относительно  мер предпринимаемых Советом Безопасности.

Сначала вы заявили, что термин "санкция" международное право вообще не использует, а теперь утверждаете, что он должен быть закреплен исключительно за "принудительными мерами международных межправительственных организаций" (как формулируется в Википедии), т.е. является международно-правовой нормой. Вы действительно не видите противоречия в ваших высказываниях?

Кстати, по ссылке говорится об отсутствии единого подхода к данному термину. Поэтому его употребление в рассматриваемом случае вполне корректно.

[Leviana]

Не могут. Присоединение к союзу ведь зависит не только от желания стран, но и от разрешения членов союза. Например, можно хотеть в Евросоюз, но быть Турцией, которую там не хотят видеть. Обобщая данную логику, НАТО вполне могло бы просто никого не принимать, несмотря на стандарты, референдумы и так далее... Ну или не могло, из-за каких-нибудь, допустим, перекрывающих нюансов изначального договора. Типа "договорились брать всех подряд" и всякое такое. Хотя, при таких раскладах не имеет смысла давать обещания ничего не расширять, раз уж их всё равно никак нельзя сдержать.

Если обещание было дано Горбачеву, который был во главе СССР, то если такое обещание имело место быть, то оно было дано СССР, которого теперь уже нету. Я ошибаюсь?

То есть, страны могут свободно могут присоединятся к любому союзу, не спрашивая в никого разрешения? А вот каким-то отдельным территориям это уже запрещается? В некотором смысле, здесь работает одна и та же логика. У отдельных стран есть право определять входят они в какой-нибудь союз или нет, но и у отдельных субъектов остаётся аналогичное право на самоопределение. Здесь явления одного порядка. Крым провёл референдум, соответствовал неким стандартам, присоединился к Российской Федерации. Не спршивать же ему разрешения у Киева, правильно? Слово в слово же. Даже фактор обвинения тот же самый. Россия могла бы не принимать его в состав федерации, как в случае с Южной Осетией.

Насчет Крыма, есть документальный фильм "Крым. Путь на родину". Где президент России четко и ясно говорит о спецоперации, которая была проведена в Крыму, и где была заявлена возможность применение Россией ядерного оружия в случае вмешательства третьей стороны.
Я, кстати, поддерживаю такие стремления отдельным территорий. Но это должно проводится демократическим путем, как было в случае с Великобританией и Шотландией. Народные дебаты несколько лет, подготовка, трезвое взвешивание за и против. Отсуствие внешнего вмешательства. Проверка результатов референдума. В случае с Крымом, месяц, при широкой военной поддержке соседнего государства, с сомнительным референдумом. Я не думаю, что тут можно говорить о стремлении территории к самоопределению. Это определенно аннексия.

Добавлено [time]05 Ноябрь 2015, 12:03[/time]:

При этом не забывая о методах, поскольку именно средства определяют цель. Например, устраивая государственный переворот, легко ввергнуть страну в гражданскую войну, но в принципе невозможно добиться законности и порядка.

Мы об этом уже говорили. В Украине не было государственного переворота.

Если уж зашла речь об аннексии, то вам следует опасаться отнюдь не России.

Серьезно? Факт аннексии со стороны России уже произошел.

[garlic]

Если обещание было дано Горбачеву, который был во главе СССР, то если такое обещание имело место быть, то оно было дано СССР, которого теперь уже нету.

Можно, конечно, сделать вид, что после отставки Горбачева все обещания, данные ему как представителю государства, которого вдобавок уже нет, утрачивают силу. Но ведь аналогичная ситуация возникла на самой Украине:

"Президент Путин на своей пресс-конференции 4 марта [2014 г.] оставил вопрос о статусе Будапештского протокола открытым и во многом зависящим от позиции США и Великобритании по (не)признанию нового руководства в Киеве. Если США и Великобритания признают, что в феврале в Киеве имел место государственный переворот, то Будапештский меморандум свое действие сохраняет, и трем сторонам (России, США и Великобритании) следует сообща работать над поиском восстановления легитимности власти в Киеве. Об этом прямо говорится и в самом Меморандуме:

«6. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина будут консультироваться в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств»

Понятно, что в этом случае со стороны Украины в консультациях должны принимать участие силы, к государственному перевороту не причастные.

А если США и Великобритания считают, что произошедшее в Киеве – это революция, «что это значит? – говорит Путин. – Мне тогда трудно не согласиться с некоторыми нашими экспертами, которые считают, что на этой территории возникает новое государство. Так же, как было после крушения Российской империи, после революции 1917 года, возникает новое государство. А с этим государством и в отношении этого государства мы никаких обязывающих документов не подписывали»".

В случае с Крымом, месяц, при широкой военной поддержке соседнего государства, с сомнительным референдумом.

А что в нем сомнительного? Ведь никто же не мешал представителям других государств приехать и самолично убедиться, как он проводится. Некоторые, кстати, приехали. А если другие отказались ехать, то винить в этом могут лишь себя.

Мы об этом уже говорили. В Украине не было государственного переворота.

Государственный переворот – смена власти в государстве, осуществляемая обязательно с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм

А разве в украинской конституции предусматривается смена власти "по воле" лидеров Майдана?

Факт аннексии со стороны России уже произошел.

Если вы имеете в виду Крым, то он присоединился к России уже после того, как вышел из состава Украины. Соответственно, объединение с Крымом нельзя назвать "аннексией" – это было слияние двух независимых государств.

[Leviana]

Можно, конечно, сделать вид, что после отставки Горбачева все обещания, данные ему как представителю государства, которого вдобавок уже нет, утрачивают силу.

Государства, которому давали это обещание (если давали) уже не существует.

Государственный переворот – смена власти в государстве, осуществляемая обязательно с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм

Не стоит забывать, что в Украине не президентская форма правления, а парламентско-президентская. Верховну Раду никто не свергал.
Президент сбежал со страны. Верховная Рада проголосовала его отставку. Были назначены выборы, народ проголосовал и выбрал нового президента.
Конституция Украины не предусматривает ситуацию, когда президент сбегает со страны. Потому действующая часть власти - Верховна Рада, взяла этот прецедент на себя и проголосовала отставку конституционным большинством.
Тут нету признаков государственного переворота.
Кроме того, опять же в фильме "Крым. Путь на родину" мы узнаем интересные подробности этого побега Януковича, который, как оказывается, был организован Россией.

А разве в украинской конституции предусматривается смена власти "по воле" лидеров Майдана? :

)
Какие еще лидеры майдана? Это какой то термин россми? "Огласите полный список пжлста"  всех этих "лидеров майдана"

Если вы имеете в виду Крым, то он присоединился к России уже после того, как вышел из состава Украины. Соответственно, объединение с Крымом нельзя назвать "аннексией" – это было слияние двух независимых государств.

Президент России в фильме "Крым. Путь на родину" опровергает ваши слова и называет присоединение Крыма "спланированной спецоперацией"
И все государства G7 считают произошедшее аннексией, иначе очевидно, что санкции не были бы введены.

Добавлено [time]05 Ноябрь 2015, 14:11[/time]:

А что в нем сомнительного? Ведь никто же не мешал представителям других государств приехать и самолично убедиться, как он проводится. Некоторые, кстати, приехали. А если другие отказались ехать, то винить в этом могут лишь себя.

А как они могли приехать, если президент России сам сказал, что был готов применить ядерное оружие в случае вмешательства? Если откинуть все остальное, какой бы президент направил делегацию при такой постановке вопроса?

Добавлено [time]05 Ноябрь 2015, 14:19[/time]:

"Президент Путин на своей пресс-конференции 4 марта [2014 г.] оставил вопрос о статусе Будапештского протокола открытым и во многом зависящим от позиции США и Великобритании по (не)признанию нового руководства в Киеве. Если США и Великобритания признают, что в феврале в Киеве имел место государственный переворот, то Будапештский меморандум свое действие сохраняет, и трем сторонам (России, США и Великобритании) следует сообща работать над поиском восстановления легитимности власти в Киеве. Об этом прямо говорится и в самом Меморандуме:
«6. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина будут консультироваться в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств»

Все таки Будапештский меморандум имел место быть, а вы же раньше писали что нету доказательств о его существовании)
Он подписывался между странами, а не отдельными правительствами. Непонятно, что должны обсуждать Россия, США и Великобритания, какое имеет отношение к территориальной целостности Украины, на чем базировался этот меморандум, имеют внутренние дела в самой Украине?
Меморандум подписывался с целью получить гарантии, что ни одна их подписавших его стран не посягнет на территориальную целостность Украины. Он был нарушен.
Не вижу смысла это отрицать.

[Scondo]

В случае оборонных предприятий на первом месте, разумеется, безопасность:

Смотрите как работает "синезелёная логика". У вас есть проблема безопасности. У вас есть закон.
Закон (практически в любой вариации) будет иметь аспекты как улучшающие безопасность, так и ухудшающие. Вы можете проанализировать закон, собрать список тех и других, и понять улучшит этот закон ситуацию с безопасностью или ухудшит. И что ещё он улучшит/ухудшит.
А можете просто взять и все аспекты, ухудшающие безопасность проигнорировать. Или сделать вид что они не ухудшают безопасность. И глядя только на улучшающие безопасность сказать что "закон улучшает безопасность". Это и будет "синезелёным" суждением. Вы не смотрите на проблемы, вы хотите иметь вывод без возражений.
Увы, возражения будут. Всегда. Поэтому любая комплексная оценка должна звучать как "вот у нас есть доказанная польза, вот у нас есть наблюдаемый вред и вот вред превышает пользу(или польза превышает вред - как получится)".

Вообще-то поводом для такого закона стали пресловутые санкции

Давайте говорить об одних вещах. Мотив - это внутренний набор целей и эстетических ценностей формирующих у субъекта то или иное решение, выражающееся в действии или нет. Повод - это внешнее воздействие, ответом на которое может явиться возникновение мотива (и в дальнейшем решения и действия), либо могущее служить оправданием решениям и действиям.
Если в ответ на умышленное убийство ребёнка я возьму, выйду на улицу и перебью сотню-другую людей (а вдруг среди них прячется ещё один убийца!), то повод что-то делать будет более чем достойный. Но возникший из повода мотив будет гораздо более неадекватным, чем сам повод.
НО я не хочу обсуждать _повод_, я хочу обсуждать _мотив_! Для какой цели принимался закон, а не что служило ему оправданием.

На самом деле бледный вид будет иметь тот, кто после удара по одной щеке подставляет другую.
Подобная стратегия неэффективна даже в "повторяющейся дилемме заключенного", а ведь в реальной политике еще более жесткие законы.

Если бы единственным объектом общения были бы санкции - то вы были бы правы. На самом деле информация является гораздо более важным аспектом чем санкции (ИМХО). И вот когда Россия вводит любые вариации "ответных санкций" вся её информационная машина против санкций Запада превращается в "Маливанна а он пелвый насял!".

На самом деле российское правительство под предлогом контр-санкций решает и свои собственные задачи (например, контр-санкции коснулись в основном импортеров ширпотреба, что позволяет ограничить отток валюты из страны), но здесь мы можем больше гадать, поскольку такие вещи, как правило, не афишируются.

Но ведь это и есть по настоящему важный аспект. Именно без него все контр-санкции выглядят исключительно стрельбой себе в ногу. И опять надо долго и мучительно считать: как лучше было ограничить отток валюты...

[garlic]

Государства, которому давали это обещание (если давали) уже не существует.

Похоже, вы не в курсе, что РФ объявила себя преемницей СССР и была признана в этом качестве абсолютно всеми государствами. Но за это ей пришлось взять на себя все долги союзных республик (в том числе и долг Украины).

Президент сбежал со страны. Верховная Рада проголосовала его отставку.

Это ведь уже обсуждалось в данной теме. Свою точку зрения я высказал, в частности, здесь, здесь, здесь и здесь.

А вот сравнительно свежее признание Лаврова. Западные "партнеры" кинули не только Януковича, но и Путина, в очередной раз продемонстрировав, что все соглашения с ними ничего не стоят.

Президент России в фильме "Крым. Путь на родину" опровергает ваши слова и называет присоединение Крыма "спланированной спецоперацией"

Вот что он говорит в этом фильме: "Я хочу обратить ваше внимание на то, что парламент Крыма был абсолютно легитимным полноценным представительным органом власти Крыма, сформированным задолго до всяких сложных трагических событий. И вот эти люди собрались, проголосовали и избрали нового председателя правительства Крыма – Аксенова Сергея Валерьевича. А юридически действующий президент Янукович его утвердил. С точки зрения украинского закона все абсолютно было соблюдено. Конечно, все, что угодно, можно болтать языком и как угодно интерпретировать все эти события, но если взять и посмотреть с точки зрения правовой составляющей, там комар носа не подточит".

А как они могли приехать, если президент России сам сказал, что был готов применить ядерное оружие в случае вмешательства?

Вообще-то я имел в виду приезд в Крым мирных наблюдателей, а не вооруженное вмешательство.

Все таки Будапештский меморандум имел место быть, а вы же раньше писали что нету доказательств о его существовании)

Вы читаете мои посты? Будапештский меморандум был подписан, но не ратифицирован ни одной из подписавших его сторон.

Поэтому любая комплексная оценка должна звучать как "вот у нас есть доказанная польза, вот у нас есть наблюдаемый вред и вот вред превышает пользу(или польза превышает вред - как получится)".

Далеко не все факторы можно оценить в денежном эквиваленте, но попытка рассматривать любую проблему исключительно в экономической плоскости – явное свидетельство "менеджерского" подхода. Например, зависимость от западного производителя это хорошо или плохо? Если на текущий момент дешевле покупать данное изделие за рубежом, то "менеджер" сочтет такое решение наилучшим.

НО я не хочу обсуждать _повод_, я хочу обсуждать _мотив_! Для какой цели принимался закон, а не что служило ему оправданием.

И каким образом вы залезете в головы людей, принимающих соответствующие решения?

Если бы единственным объектом общения были бы санкции - то вы были бы правы. На самом деле информация является гораздо более важным аспектом чем санкции (ИМХО).

Вы имеете в виду пропаганду? Но, как я уже отмечал, никакая пропаганда не заставит бизнесменов перепутать убыток с прибылью:

"По сообщению Sunday Times от 9 ноября 2014 года, Ангела Меркель находится под давлением ведущих промышленников Германии, считающих, что санкции наносят вред немецкой экономике, и требующих их отмены. Бизнесмены ежедневно «досаждают» ей звонками, а часть из них даже покинула её партию, «вступив в политический блок, осуждающий принудительные меры против Москвы»".

Та же Меркель просто не в состоянии (по ряду причин) открыто выступить против политики США, поэтому никакие действия России не в силах повлиять на ее позицию. Однако можно повлиять на бизнесменов, придав им дополнительный стимул для давления на свое правительство. К тому же выборы не за горами... А пока они выкручиваются как могут:

До нас доходят некие слухи, что объявленные санкции оказываются дырявыми и некоторые чиновники преспокойно ездят в запрещенную для них Европу. Так же обстоит дело и с некими компаниями, которые не хотят участвовать в санкциях и продолжают сотрудничество с Россией.

Нам удалось мельком ознакомиться с весьма солидным списочком, где представлены компании весьма высокого ранга с влиянием, до которого президенту США 88 лет на лошади скакать и еще пять лет болотистой ряской плыть. Так вот эти компании очень широко представлены на российском рынке уже и еще собираются расширять свое присутствие. Об этом молчат сами компании, об этом молчат власти России и российские контрагенты, об этом же наверное нужно помолчать и нам.

И вот когда Россия вводит любые вариации "ответных санкций" вся её информационная машина против санкций Запада превращается в "Маливанна а он пелвый насял!".

Кстати, детский коллектив существует по весьма жестоким законам. Если начнут докапываться и дашь слабину – затравят, но ответный отпор быстро отшибает подобное намерение. Сильных уважают, слабых гнобят (или используют в качестве "шестерок") – добро пожаловать в мир реальной политики!

Косвенное свидетельство правильности/неправильности выбранной стратегии демонстрирует рейтинг политических лидеров:

"Президент России Владимир Путин в третий раз подряд возглавил рейтинг самых влиятельных людей мира по версии американского журнала Forbes, опубликованный 4 ноября. (...) На третье место со второго переместился президент США Барак Обама".

[Scondo]

Далеко не все факторы можно оценить в денежном эквиваленте, но попытка рассматривать любую проблему исключительно в экономической плоскости – явное свидетельство "менеджерского" подхода

Щас матом начну ругаться! Я где-то говорил про денежный эквивалент?!
Я сказал: сравнить. Как-нибудь. Как угодно.  В неденежном эквиваленте, а в вероятности утечки гостайны например. В способности продолжать деятельность при введении санкций, в шансах стать мировой ИТ-державой.

И каким образом вы залезете в головы людей, принимающих соответствующие решения?

Пока я хочу залезть в вашу голову, но вы упорно отбиваетесь. Что дает вам мотив поддерживать закон о реестре отечественного ПО? Каков Ваш мотив поддержки этого закона?

Вы имеете в виду пропаганду? Но, как я уже отмечал, никакая пропаганда не заставит бизнесменов перепутать убыток с прибылью:

Вообще-то я имел ввиду больше рядового избирателя, который гораздо меньше почувствует прибыль/убыток и гораздо более чувствителен к идеологическим лозунгам типа "Россия демократичнее США и Европы, не вмешивая в политический конфликт компании и рядовых граждан, которых затронули санкции".
А ещё я имел ввиду, что в Европе и США рядовой избиратель имеет гораздо больше влияния на политический процесс, ведь именно он формирует

рейтинг политических лидеров:

в котором при хорошей игре Обаму и Меркель (которые в сумме улучшили позиции!) можно было бы скинуть за пятое место.

[garlic]

Я сказал: сравнить. Как-нибудь. Как угодно.

Для начала определитесь хотя бы с приоритетами: какие факторы самые важные, а какими можно пренебречь.

Что дает вам мотив поддерживать закон о реестре отечественного ПО? Каков Ваш мотив поддержки этого закона?

Меня-то он как раз не касается, поэтому и мотива особого нет. В его пользу говорят конкретные резоны, которые я уже приводил и которые вы напрочь игнорируете. Возможно, если бы вы работали в оборонной промышленности, то и отношение к нему у вас было бы другое.

Вообще-то я имел ввиду больше рядового избирателя, который гораздо меньше почувствует прибыль/убыток и гораздо более чувствителен к идеологическим лозунгам типа "Россия демократичнее США и Европы, не вмешивая в политический конфликт компании и рядовых граждан, которых затронули санкции".

Вообще-то рядового избирателя "окучивают" местные СМИ, а какой им смысл агитировать в пользу России?

[Skywrath]

Вы действительно не видите противоречия в ваших высказываниях?

Пытаться определить термин - не значит им оперировать. По-вашему, легальная система построена на понятиях, которые не имеют строго значения и могут пониматься, как угодно? Вы лучше скажите, каким образом вы получали абсолютную незаконность для категории, которая не имеет единого легального подхода. В лучшем случае, незаконность действий, которые не имеют чёткого определения, здесь крайне спекулятивна, она прямо опирается на специфическое толкование термина. Причём, не разделяемое единственной организацией, которая хотя бы немного, но претендует на утверждение международной законности. Как мы уже выяснили, с точки зрения ООН, отдельная страна никакие санкции ввести просто не в состоянии и ваше обвинение не имеет смысла. Есть разные "учёные", которыми этот термин используются в каком-то ином смысле, но они не пишут международные законы и источником международного права не являются. Я повторюсь, но вы не сможете привести международно-правовой акт, который запрещал бы государствам "санкционировать" друг друга.

Если такое обещание имело место быть, то оно было дано СССР, которого теперь уже нету.

Само собой. Но разве это каким-то образом делает обещание недействительным? Вы ведь сами на себя накладываете обязательства, а не исполняете требования третьей стороны. Какая разница, что СССР уже нет? С таким же успехом, вы можете утверждать, что Россия гарантировала территориальную целостность прошлому режиму на Украине и гарантии, раз уж власть сменилась, больше не в силе. Такая риторика действительно существует, но я бы не стал её поддерживать. Неспособность накладывать на себя обязательства и приводит к силовой политике, так как единственным способом чего-нибудь гарантировать от остальных оказываются военное присутствие, тайные операции, ядерное оружие, и так далее.

Вообще-то рядового избирателя "окучивают" местные СМИ.

Вы ведь не думаете, что рядового избирателя в Америке волнует далёкая Россия? Но даже, если бы и волновала, никакой особой разницы это не создаёт. Политический курс в тех же штатах определяет олигархия, но не "рядовые американцы".

[garlic]

Пытаться определить термин - не значит им оперировать.

Давайте для начала определимся, что вы все-таки имели в виду своим исходным постом. Иными словами, международное право оперирует или не оперирует таким термином, как "санкции"?

Вы ведь не думаете, что рядового избирателя в Америке волнует далёкая Россия?

Однако что-то же побудило его отдать предпочтение Путину перед своим собственным президентом? Моя версия – это политика России. Ведь чем примитивнее психика человека, тем значимее для него фактор силы. Сильнее всех для типичного американца, конечно же, его собственная страна. И чтобы рискнуть бросить ей вызов, нужно быть офигеть каким крутым! Между тем американские СМИ периодически муссируют российскую тему, подробно объясняя, насколько опасную игру затеял mister Putin. И вот обыватель слушает все это и мотает на ус: российский президент-злодей "отжимает" чужую территорию в пользу своей страны, а все мировое сообщество только кудахчет как курица, не в силах ему помешать. На санкции, которые должны поставить Россию на колени, он отвечает контр-санкциями, и СМИ неуверенно пророчат, что теперь-то уж точно России кирдык. А между тем Обаму не ругает только ленивый, на Ближнем Востоке американская политика терпит крах, и тут вдруг вновь объявляется неустрашимый mister Putin. Теперь он берется за задачу, оказавшуюся не по зубам самому Обаме. И что же после этого остается бедному американскому обывателю?

[Leviana]

Само собой. Но разве это каким-то образом делает обещание недействительным? Вы ведь сами на себя накладываете обязательства, а не исполняете требования третьей стороны. Какая разница, что СССР уже нет? С таким же успехом, вы можете утверждать, что Россия гарантировала территориальную целостность прошлому режиму на Украине и гарантии, раз уж власть сменилась, больше не в силе. Такая риторика действительно существует, но я бы не стал её поддерживать. Неспособность накладывать на себя обязательства и приводит к силовой политике, так как единственным способом чего-нибудь гарантировать от остальных оказываются военное присутствие, тайные операции, ядерное оружие, и так далее.

Режим это не страна, нельзя же утверждать что в СССР сменился режим? СССР распался на 15 отдельных государств. Не вижу тут аналогий.

Это ведь уже обсуждалось в данной теме. Свою точку зрения я высказал, в частности, здесь, здесь, здесь и здесь.

Я читала то что вы писали раньше, и?

Вообще-то я имел в виду приезд в Крым мирных наблюдателей, а не вооруженное вмешательство.

и Какой президент какой страны должен был послать туда своих граждан после таких угроз? Да еще и успеть на референдум, который готовился целых 5 дней. Со списками избирателей за 2001 год.

[garlic]

Я читала то что вы писали раньше, и?

Более того, вы жили в той самой стране, где все это происходило. Наверняка следили за новостями. И... теперь заявляете, что ничего не было. Не было подписания соглашения между Януковичем и главами трех оппозиционных партий в присутствии министров иностранных дел Польши, Германии и Франции, согласно которому, в частности, власть и оппозиция обязались воздержаться от применения силовых мер. Не было в тот же день на Майдане выдвижения ультиматума об отставке Януковича. Не было в ту же ночь, не дожидаясь окончания срока ультиматума, захвата отрядами "самообороны Майдана" здания Верховной Рады и президентской администрации... В общем, ничего этого не было. Просто Янукович по какой-то непонятной причине взял и сбежал из страны. Но оно и к лучшему – такие президенты нам не нужны! Как-то так, видимо, и вещает ныне украинская пропаганда. Верно?

Какой президент какой страны должен был послать туда своих граждан после таких угроз?

Кто кому угрожал?

[Leviana]

Более того, вы жили в той самой стране, где все это происходило. Наверняка следили за новостями. И... теперь заявляете, что ничего не было. Не было подписания соглашения между Януковичем и главами трех оппозиционных партий в присутствии министров иностранных дел Польши, Германии и Франции, согласно которому, в частности, власть и оппозиция обязались воздержаться от применения силовых мер. Не было в тот же день на Майдане выдвижения ультиматума об отставке Януковича. Не было в ту же ночь, не дожидаясь окончания срока ультиматума, захвата отрядами "самообороны Майдана" здания Верховной Рады и президентской администрации... В общем, ничего этого не было. Просто Янукович по какой-то непонятной причине взял и сбежал из страны. Но оно и к лучшему – такие президенты нам не нужны! Как-то так, видимо, и вещает ныне украинская пропаганда. Верно?

Если вы хотите услышать мою точку зрения (и то что я слышала от своих однокурсниках, которые там были) об этих событиях более детально, то отбросьте свой презрительный тон. Потому что я не вижу смысла что либо писать, вы же уверены что все отлично знаете и постоянно язвите.
Как искаженно подавалась информация в россми я знаю на примере своих родственников с Белоруси, которые вначале марта впервые за 10 лет позвонили с предложением переехать к ним, поскольку у нас разруха, хаос и голод. И никак не могли поверить что все нормально.
И такие президенты как Янукович не нужны ни одной стране, уж поверьте.

[garlic]

Если вы хотите услышать мою точку зрения (и то что я слышала от своих однокурсниках, которые там были) об этих событиях более детально, то отбросьте свой презрительный тон.

Ваша личная точка зрения по поводу упомянутых событий представляет интерес только в том случае, если она хоть в чем-то расходится с официальной украинской точкой зрения. И, кстати, где именно были ваши однокурсники? На Майдане?

И такие президенты как Янукович не нужны ни одной стране, уж поверьте.

Но выбрали-то его ведь сами украинцы, не правда ли? И если они не научатся уважать собственную конституцию, где прописаны все допустимые формы смены власти, то нормальных президентов у них никогда не будет, уж поверьте.

[Leviana]

Ваша личная точка зрения по поводу упомянутых событий представляет интерес только в том случае, если она хоть в чем-то расходится с официальной украинской точкой зрения. И, кстати, где именно были ваши однокурсники? На Майдане?

Откуда я могу знать какой вы видите "официальной украинской точкой зрения", если вы пишите непонятные термины "герои Майдана", "лидеры Майдана", при чем не желаете уточнять кто это вообще такие?
Ваша проблема в том, что вы в упор не видите еще одного игрока во всех этих событиях - народ. Оппозиционные политики могли договариваться о чем угодно и с кем угодно, но после того как в феврале снайперы убили первых митингующих, никто бы с Майдана не ушел до отставки Януковича. Их никто не слушал.
Кроме того, до эскалации конфликта митинги носили мирный характер. И никто Верховну Раду или Администрацию Президента не захватывал, они в феврале прекрасно работали, еще умудрились принять пакет диктаторских законов, которые еще больше возмутил людей. От запрета любых митингов около админзданий и ограничений сми до футбольных билетов и симкарт по паспорту.

Но выбрали-то его ведь сами украинцы, не правда ли? И если они не научатся уважать собственную конституцию, где прописаны все допустимые формы смены власти, то нормальных президентов у них никогда не будет, уж поверьте.

Съездите в Ростов и расскажите про Конституцию Януковичу. Я была на экскурсии в Межигорье  (огромная территория с большим количеством домов, озер, садов, целой инфраструктурой, включая теннисные корты и поля для гольфа) которое он построил за время своего президентства. Мне даже сложно представить сколько государственных денег он украл чтобы это построить. Там реально золотые туалеты и даже золотые урны для мусора (урны для мусора, Карл!).
Социальное напряжение в Украине еще в 2013 было огромное.
А в Конституции Украины нигде не запрещено устраивать митинги и блокировать административные здания, если вы это имеете ввиду. Но запрещено расстреливать эти митинги. Естественно он сбежал, до него, наверное, дошло ЧТО он сделал.
Я все никак не могу понять ваших мотивов оправдывать Януковича. Видимо для вас нормально, когда президент дает указание избивать железными прутьями и расстреливать митинги. В любой нормальной демократической стране президент бы ушел в отставку еще в 2013, после жесточайшего избиения студентов на евромайдане, не говоря уже о первых убийствах, но он допустил столько смертей держась за свой пост.

[fil0sof]

А разве garlic оправдывал где-то Януковича?.. Насколько я помню этот разговор ~30 страниц назад, Януковича ругали как раз все вместе, споры начинались в каких-то других моментах. Или я неправ? Могу ошибаться, лень листать так далеко назад.

В России, кстати, сколько себя помню симкарты по паспортам. Ни разу не приходило в голову, что это по-диктаторски

И, да, я бы вряд ли стал об этом говорить кому-то другому, но, Leviana, ты, кажется, обижалась за "на Украину", почему же тогда пишешь "Белоруси"? Если для тебя это так важно в отношении твоей страны, почему в отношении соседней коверкать можно?
_{лично мне, если что, глубоко без разницы, что Белоруссия, что Беларусь, что в Украине, что на Украине. Я лишь указываю на некоторого рода двойные стандарты}

[garlic]

Ваша проблема в том, что вы в упор не видите еще одного игрока во всех этих событиях - народ.

Вы забыли про еще одного игрока: лидеры некоторых западных стран вопреки всем дипломатическим нормам открыто встали на сторону протестующих, при этом оказывая нешуточное давление на Януковича. Таким образом, иностранное вмешательство налицо.

Оппозиционные политики могли договариваться о чем угодно и с кем угодно, но после того как в феврале снайперы убили первых митингующих, никто бы с Майдана не ушел до отставки Януковича

"Международное совещательная группа, созданная Советом Европы и Украиной для наблюдения за расследованием событий на Майдане, обвинила новую украинскую власть в намеренном, неэффективном расследовании убийств во время революции чести. (...) По словам главы Международной совещательной группы Николаса Братца, даже после смены власти в Украине Министерство внутренних дел порой создавало системные препятствия расследованию событий на Майдане".

Уже скоро будет два года, как произошли эти убийства, а до сих пор неизвестно, кто же все-таки убил. Похоже, новая власть не горит желанием это узнать.

А в Конституции Украины нигде не запрещено устраивать митинги и блокировать административные здания, если вы это имеете ввиду.

Я имею в виду, что захват административных зданий некими самопровозглашенными отрядами сразу после того, как в соответствие с подписанным соглашением все внутренние войска и спецподразделения были выведены из Киева, означает государственный переворот.

Я все никак не могу понять ваших мотивов оправдывать Януковича.

Дело не в Януковиче, а в законности. Точнее, в ее полном отсутствии. В вашей же конституции четко прописано, как следует поступать, если деятельность президента не устраивает парламентариев. Свержение законно избранного президента путем захвата административных зданий неизвестно кем не имеет к законности никакого отношения.

но он допустил столько смертей держась за свой пост

Это даже не смешно. А сколько смертей "допустили" те, кто сверг Януковича? Можете сосчитать?

"Украина поднялась с 91-го места в 2014 году до 20-го места в текущем году в рейтинге стран, власти которых могут совершить массовые убийства среди мирного населения. (...) Украина заняла самый высокий рейтинг среди европейских государств по шкале вероятности массовых преступлений над мирным населением. По мнению аналитиков проекта, статистический риск того, что власти страны совершат массовые убийства среди мирных украинцев, составляет 1,7%. Для сравнения: в прошлом году этот показатель составлял 0,3%".

"«В 2014 году Украина фигурировала среди множества стран мира с незначительным риском (массовых убийств, - ред.), однако резкое отстранение от власти президента в феврале, а в конечном счете возникновение и эскалация гражданской войны на Востоке подтолкнули страну до 20-го места в рейтинге за этот год», – говорится в докладе".

Чем же правление Януковича, по-вашему, хуже правления Порошенко? Разве при Януковиче коррупция "увеличился до 80%", а сама Украина "опустилась до уровня худших африканских показателей"?

[Leviana]

А разве garlic оправдывал где-то Януковича?.. Насколько я помню этот разговор ~30 страниц назад, Януковича ругали как раз все вместе, споры начинались в каких-то других моментах. Или я неправ? Могу ошибаться, лень листать так далеко назад.

В России, кстати, сколько себя помню симкарты по паспортам. Ни разу не приходило в голову, что это по-диктаторски

И, да, я бы вряд ли стал об этом говорить кому-то другому, но, Leviana, ты, кажется, обижалась за "на Украину", почему же тогда пишешь "Белоруси"? Если для тебя это так важно в отношении твоей страны, почему в отношении соседней коверкать можно?
_{лично мне, если что, глубоко без разницы, что Белоруссия, что Беларусь, что в Украине, что на Украине. Я лишь указываю на некоторого рода двойные стандарты}

А разве нет? Президент воровал в государственных масштабах, при чем явно и не скрываясь, сделал рейдерство нормальной практикой, а за любую бумажку приходилось давать взятку. Коррупция 80%, да при Януковиче она была 100%. Потом еще приказал избивать и расстреливать митинги, похищать людей. И Гарлик осуждает не президента, а людей, которые возмутились этому безпределу. Нигде и ни разу он не написал, что действия Януковича незаконны, незаконны только действия митингующих.
Симкарты по паспортах? оО Зачем?
Я пишу "Белорусь", потому что мне так говорят все знакомые белорусы. У меня корона с головы не упадет, если я напишу как они попросили.

[fil0sof]

Я пишу "Белорусь", потому что мне так говорят все знакомые белорусы. У меня корона с головы не упадет, если я напишу как они попросили.

Все твои знакомые говорят БелАрусь, и пишется она так же. И на Белоруссию они сильно обижаются, примерно так же, как ты на "на Украину". Насчёт БелОруси не знаю, промежуточный какой-то вариант.

Симкарты по паспортах? оО Зачем?

Понятия не имею, честно говоря)))
Но ничего деспотичного в этом уж точно не вижу

[Leviana]

Вы забыли про еще одного игрока: лидеры некоторых западных стран вопреки всем дипломатическим нормам открыто встали на сторону протестующих, при этом оказывая нешуточное давление на Януковича. Таким образом, иностранное вмешательство налицо.

Я забыла? Это вы, в своем виденье биполярного мира, видите только действия политиков.
Ничего бы не изменилось, если бы они не вмешались. Я же вам говорю, люди решили там стоять до тех пор, пока Янукович не уйдет в отставку. На них не имели влияния ни оппозиционные политики, ни международные дипломаты. И доказательство этому - сколько якобы договоров было подписано, но люди не разошлись. При чем еще раз напоминаю, митинги были не только в Киеве, но и по всей Украине. Люди брали отпуска за свой счет и ехали на митинги. Никто их не просил и не организовывал.
А исполнители расстрела Майдана давно известны, но они, как Янукович, скрываются в России, потому допросить их проблематично.

Я имею в виду, что захват административных зданий некими самопровозглашенными отрядами сразу после того, как в соответствие с подписанным соглашением все внутренние войска и спецподразделения были выведены из Киева, означает государственный переворот

До убийства людей никто админздания не захватывал, все происходило мирно.

Дело не в Януковиче, а в законности. Точнее, в ее полном отсутствии. В вашей же конституции четко прописано, как следует поступать, если деятельность президента не устраивает парламентариев. Свержение законно избранного президента путем захвата административных зданий неизвестно кем не имеет к законности никакого отношения

Видимо мы никогда не поймем друг друга. Я вижу в вашем представлении президент - царь-батюшка, который имеет право творить что угодно, и это автоматически становится законным. А незаконным только действия против него.

Чем же правление Януковича, по-вашему, хуже правления Порошенко? Разве при Януковиче коррупция "увеличился до 80%", а сама Украина "опустилась до уровня худших африканских показателей"?

При чем тут Порошенко к Майдану, вы опять перескакиваете с темы на тему.

[garlic]

Нигде и ни разу он не написал, что действия Януковича незаконны, незаконны только действия митингующих.

Все незаконные действия должны расследоваться по закону, а не на основе самосуда толпы ("мусорные люстрации" – чисто украинский креатив, не имеющий никакого отношения к законности от слова "совсем"). Если вы говорите, что Янукович виновен в кооррупции и уничтожении людей, то где же результаты соответствующих расследований? Можете их предъявить?

Leviana, вашему нынешнему руководству уже с самых высоких трибун говорят, что на Украине творится полный правовой беспредел:

"Специальный докладчик ООН по вопросу о внесудебных казнях, казнях без надлежащего судебного разбирательства или произвольных казнях Кристоф Хейнс выразил обеспокоенность по поводу затягивания расследования трагических событий на Майдане и в Одессе, отметив, что многие улики уже уничтожены. (...) Он отметил, что в Украине есть правовая база в области защиты права на жизнь, но на практике она не используется и процветает безнаказанность".

И я что-то не припомню, чтобы при Януковиче Украина доходила до такого позора уже в международном масштабе.

[Leviana]

Все твои знакомые говорят БелАрусь, и пишется она так же. И на Белоруссию они сильно обижаются, примерно так же, как ты на "на Украину". Насчёт БелОруси не знаю, промежуточный какой-то вариант.

По украински есть 2 варианта написания - Білорусь и Білоруссія. На второй вариант они обижаются, потому я стала писать первый, без проблем. Дело в том что с ними я общаюсь на украинском, а они со мной на белоруском, потому вопроса по этому поводу не стояло. Возьму на заметку что на российском правильно писать Беларусь.

Понятия не имею, честно говоря)))
Но ничего деспотичного в этом уж точно не вижу

А что, если хочется сменить номер или купить еще один, то тоже надо паспорт? То есть, твои паспортные данные известны мобильной компании. Зачем, что она с ними будет делать?
У нас такого никогда не было, потому естественно что люди возмутились. Кроме этого закона было принято еще ряд других, который тоже ограничивал права и свободы людей.

Добавлено 06 Ноября 2015, 14:36:

Leviana, вашему нынешнему руководству уже с самых высоких трибун говорят, что на Украине творится полный правовой беспредел

Так мы обсуждаем прошлое руководство и Майдан или нынешнее? Что за привычка скакать по разным темам?

[fil0sof]

Возьму на заметку что на российском правильно писать Беларусь.

Вроде бы на белорусском тоже. Хотя могу ошибаться, почти не знаю его.

А что, если хочется сменить номер или купить еще один, то тоже надо паспорт?

Ага. Но можно на один паспорт сколько угодно номеров. А ещё можно спуститься в метро и купить левую симку, оформленную на чёрт знает кого, правда, уже подороже. Но по факту каждая симка оформлена на кого-то да.
Наверное, это сделано для какой-нибудь безопасности, точно не знаю. Всяческие мошенники прекрасно пользуются левыми симками и никто их не ловит, так что в любом случае это не работает.

Кстати, в Беларуси как-то покупал карточку доступа в интернет (у них там вайфай-точки по всему Минску, пароля на вайфае нет, но чтобы в инет выходить, нужно карточку купить), так вот её без паспорта тоже не продали. Бабуля в киоске старательно переписывала данные моего российского паспорта от руки себе в тетрадку, прежде чем отдать мне карточку. Такие дела.

[garlic]

Ничего бы не изменилось, если бы они не вмешались.

Только благодаря их вмешательству митингующие могли безнаказанно избивать и поджигать правоохранителей. Ведь Януковичу открыто угрожали разнообразными санкциями в случае силового разгона подобных "активистов".

До убийства людей никто админздания не захватывал, все происходило мирно.

Повторюсь, что до сих пор неизвестно, кто же убивал людей – расследование так и не было доведено до суда.

Так мы обсуждаем прошлое руководство и Майдан или нынешнее?

Мы говорим с вашей подачи о преступлениях Януковича. Я прошу вас предъявить доказательства его причастности к упомянутым вами преступлениям. Во всех цивилизованных странах вердикт о виновности конкретного человека выносит суд. Есть ли подобное решение украинского суда? А если нет, то кто же сейчас может мешать такому расследованию кроме нынешнего руководства?

[Leviana]

Все незаконные действия должны расследоваться по закону, а не на основе самосуда толпы ("мусорные люстрации" – чисто украинский креатив, не имеющий никакого отношения к законности от слова "совсем"). Если вы говорите, что Янукович виновен в кооррупции и уничтожении людей, то где же результаты соответствующих расследований? Можете их предъявить?

Навскидку
тык, тык, тык, тык, тык, тык, тык, тык

[garlic]

А вот что утверждает адвокат семей героев "Небесной сотни", свято уверенный в истинности вашей версии:

"Командир спецроты милиции до сих пор – садист Евгений Антонов. Это было бы невозможным без личного покровительства со стороны главы МВД Арсена Авакова. Кстати, министр-бизнесмен лично прикрыл от люстрации, увольнения, уголовного преследования целый ряд одиозных сотрудников МВД – младших офицеров до генералов. Хуже того: Арсен Аваков все сделал для того, чтобы вывести садистов из киевского «Беркута» из-под уголовной ответственности".

[Leviana]

А вот что утверждает адвокат семей героев "Небесной сотни", свято уверенный в истинности вашей версии:

"Командир спецроты милиции до сих пор – садист Евгений Антонов. Это было бы невозможным без личного покровительства со стороны главы МВД Арсена Авакова. Кстати, министр-бизнесмен лично прикрыл от люстрации, увольнения, уголовного преследования целый ряд одиозных сотрудников МВД – младших офицеров до генералов. Хуже того: Арсен Аваков все сделал для того, чтобы вывести садистов из киевского «Беркута» из-под уголовной ответственности".

не передергивайте, это что доказывает невиновность Януковича и его подчиненных?

[nadeys]

В 2010 году, коэффициент Джинни в Украине был одним из самых низких в Европе. Разница доходов между богатыми и бедными была меньше чем в США и Великобритании.
гугловская статистика

Добавлено [time]06 Ноябрь 2015, 15:27[/time]:

Почему США критиковали Януковича, но не критиковали правительство Мексики?

[Leviana]

Потому что сектор теневой экономики огромен. Никто не регистрировал свои настоящие доходы. Даже у Януковича по данных налогов было - домик на 4 комнаты и лада калина на момент 2010. Потому экономическая статистика по Украине никогда не отображала реального положения дел.

[garlic]

это что доказывает невиновность Януковича и его подчиненных?

Это частично объясняет, почему данное расследование никак и не могут довести до конца. Вообще то, что происходит на Украине вокруг этого дела – настоящий "цирк с конями":

18 февраля 2015 года глава Службы безопасности Украины В. Наливайченко обвинил в руководстве группами снайперов помощника президента РФ В. Суркова, пребывавшего в феврале 2014 года в Киеве. В ответ на это Генеральная прокуратура Украины затребовала у главы СБУ информацию о причастности Суркова и ФСБ России к убийствам на Майдане. Как заявил заместитель генпрокурора А. Баганец, в известных ему материалах, касающихся событий на Майдане, нет "никаких показаний, никаких доказательств, которые касаются причастности к расстрелам людей спецназначенцев или сотрудников ФСБ России". Также он не видел там фамилии Сурков. Министерством иностранных дел России заявления украинских спецслужб названы "достойными психиатрической лечебницы" и "спекуляциями на смерти людей". По данным Генпрокуратуры Украины, Сурков с группой сотрудников ФСБ прибыл в Киев только вечером 20 февраля, в 19:19, в то время как последнее убийство было совершено в 16:45. При этом на заседании антикоррупционного комитета Верховной Рады 15.04.2015 Наливайченко заявил, что не употреблял слова "руководил расстрелами" в отношении Суркова. 16 октября 2015 года Генпрокурор Украины В. Шокин заявил о том, что доказательств причастности России к расстрелам на Майдане не найдено. В ответ Наливайченко в тот же день заявил, что СБУ еще в мае 2015 года предоставила украинской Генпрокуратуре все доказательства причастности российских спецслужб и Суркова к расстрелам на Майдане. 29 октября 2015 года ГПУ допросила Наливаченко по этому вопросу, после чего начальник управления спецрасследований ГПУ С. Горбатюк заявил, что доводы Наливайченко являются его собственной версией, а не доказательствами.

Вы привели кучу ссылок на заявления самых разных лиц, которые ничем, по сути, не отличаются от заявлений того же Наливайченко. Например, вы в курсе, что следователи Генпрокуратуры так и не сумели обнаружить заграничных счетов Януковича, о которых столько кричали на Майдане?

[Leviana]

Вы привели кучу ссылок на заявления самых разных лиц, которые ничем, по сути, не отличаются от заявлений того же Наливайченко. Например, вы в курсе, что следователи Генпрокуратуры так и не сумели обнаружить заграничных счетов Януковича, о которых столько кричали на Майдане?

видимо вы ссылки не читали, потому что там данные от судов и генпрокуратуры, еще довольно подробное журналистское расследование ISTV. А вы мне приводите слова частных лиц как аргументы.

[garlic]

Ведь чем примитивнее психика человека, тем значимее для него фактор силы.

Но даже европейцам стыдно ощущать себя "терпилами" и "шестерками", которыми помыкают всякие заокеанские "выскочки":

"Французское издание Boulevard Voltaire в своей статье пишет, что ряд европейских политиков завидуют Путину в его успехе, но быть такими, как он, они никогда не смогут. (...) А все потому, как пишет Boulevard Voltaire, что у них просто отсутствует то, чем должен обладать каждый нормальный мужчина, – мужественность, зато у президента РФ это качество характера преобладает над всеми остальными".

И никто Верховну Раду или Администрацию Президента не захватывал

Значит, Парубий все наврал?

"Депутат Александра Кужель сама ударилась об бутылку, когда завязалась потасовка, заявил украинский нардеп Андрей Тетерук, которого ранее обвинили в том, что он применил силу по отношению к женщине-коллеге".

Украинские депутаты традиционно бьют друг другу морды, невзирая на пол и подручные средства – видимо, это у них такая национальная особенность. Но данный случай что-то мне напомнил, что-то очень знакомое... Ба! Так это же ситуация с бегством Януковича глазами официальной пропаганды – ну просто один в один! Никто его, оказывается, вовсе и не хотел свергать, он сам зачем-то убежал.

А вы мне приводите слова частных лиц как аргументы.

В том-то и суть, что кроме заявлений у обвинителей ничего нет. По упомянутому делу я привел самые свежие "свидетельства": как правило, глава службы безопасности по роду своей деятельности является самым информированным человеком в государстве. Но ничего, кроме голословных обвинений, у него не нашлось. Этот же бред про "российские снайперские группы", которыми якобы руководил помощник президента РФ, вслед за Наливайченко повторил украинский президент. Аналогичной версии о российском спецназе придерживается и Парубий: "Причем "работали" они не только по Майдану, но и по "Беркуту". В этот день, на моих глазах, от пуль, на баррикадах падали ребята-майдановцы и одновременно Андрей Шевченко (народный депутат VI созыва) слал мне смс, в которых сообщал о том, что падают бойцы "Беркута"".

Но есть ведь и альтернативные точки зрения – например, здесь, здесь и здесь. В сентябре 2015 года канадский профессор политологии Иван Качановский опубликовал свое исследование, в котором он приходит к выводу, что массовый расстрел был частью спланированной оппозицией операции, имевшей целью захват власти. Нет ничего удивительного, что теперь все эти аваковы, парубии и наливайченки кровно заинтересованы в том, чтобы свалить вину с больной головы на здоровую.

Кстати, возможная причастность оппозиции к расстрелу заставляет взглянуть на версию о "третьей силе" с новой стороны. По крайней мере, Международная совещательная группа рассматривает ее вполне серьезно:

"МСГ утверждает, что украинские следователи не нашли достаточных доказательств того, что 20 февраля 2014 года на Институтской были погибшие от действий снайперов, или же привлечения "третьей силы" к трагическим событиям того дня. (...) [Братца] подчеркнул, что МСГ не исключает возможности участия "третьей силы", однако официальное следствие не предоставило представителям группы необходимых доказательств – напротив, заверило представителей группы в отсутствии доказательной базы".

Но если предположить, что "третьей силой" являлся отнюдь не российский спецназ, то нежелание украинских следователей "копать" в данном направлени становится более чем понятным...

[Leviana]

Значит, Парубий все наврал?

я вам четко и ясно написала, что ДО смертей людей на митинге никто ничего не захватывал, митинг проходил мирно. После того как погибли первые люди в январе произошла точка невозврата.

Украинские депутаты традиционно бьют друг другу морды, невзирая на пол и подручные средства – видимо, это у них такая национальная особенность.

Мдя, вы в политике полный профан, если заявляете такие вещи. Драки в парламентах происходят регулярно во всем мире. Грузия, Турция, Япония, Италия, Венесуэла и и другие

Эти все альтернативные теории с расстрелами на Майдане напоминают мне версии россми по сбитому Боингу-777. Одна из них гласила, что в самолете были трупы, а сбили его чтобы подставить ДНР.
Я вам кинула ссылки на конкретное расследование, которые вы видеть не хотите. Суд уже заочно арестовал Януковича, ему инкриминируют, кроме прочего, разворовывание государственного бюджета на 100 млрд.
Думаю, лучше подождать конца расследования и решения суда.
Если вам так приятно выступать адвокатом дьявола, то можете еще Сталина с Гитлером пооправдывать.

[garlic]

я вам четко и ясно написала, что ДО смертей людей на митинге никто ничего не захватывал

Например, уже 1 декабря митингующими было захвачено здание, где располагалась Киевская городская государственная администрация и Киевский городской совет, а чуть позднее был захвачен Дом профсоюзов. Кроме того, была предпринята попытка штурма Администрации президента. 2 декабря был захвачен Международный центр культуры и искусств Федерации профсоюзов Украины, более известный как Октябрьский дворец, и в течение рабочего дня блокирован Кабинет министров Украины.

Драки в парламентах происходят регулярно во всем мире.

А, так это украинские депутаты просто стараются походить на своих зарубежных коллег из более развитых стран? Ведь они сейчас практически европейцы – надо же как-то соответствовать.

Эти все альтернативные теории с расстрелами на Майдане напоминают мне версии россми по сбитому Боингу-777.

Кстати, упомянутый Наливайченко отметился и собственной оригинальной версией по этому поводу, впервые озвученной 7 августа 2014 года Якобы настоящей целью террористического акта, приведшего к гибели рейса МН-17, на самом деле был самолет "Аэрофлота", следовавший маршрутом AFL-2074 Москва-Ларнака. Несмотря на отсутствие каких-либо доказательств в поддержку своей версии, он повторил ее 13 октября 2015 года, т.е. совсем недавно. Еще более любопытная версия озвучена "Эхом Москвы": "«Бук» сбит в результате заговора министра обороны Украины Гелетея и главы Службы безопасности Украины Наливайченко и губернатора Днепропетровской области Коломойского".

Суд уже заочно арестовал Януковича, ему инкриминируют, кроме прочего, разворовывание государственного бюджета на 100 млрд.

Действительно, "и.о. Генпрокурора Украины Олег Махницкий заявил, что экс-президент Украины Виктор Янукович украл у украинцев более 100 миллиардов долларов".

А вот свидетельство адвоката Януковича о том, сколько арестовано на счетах последнего: "Чуть больше 50 тыс. гривен – это на пенсионном счету и 28 млн. гривен – счет, на который начислялась зарплата. Эти средства были официально задекларированы Януковичем. За границей счетов у Януковича нет, арестов этих счетов соответственно тоже нет. Это подтвердила даже ГПУ".

Куда же исчезли упомянутые миллиарды? По версии Махницкого их вывезли на грузовиках в Россию. На грузовиках, Карл! (Миллиард долларов весит около десяти тонн.)

Хотя меня терзуют смутные сомнения: уж не включил ли и.о. Генпрокурора в данную сумму и средства, украденные его многочисленными коллегами "по цеху"?

[Leviana]

Например, уже 1 декабря митингующими было захвачено здание, где располагалась Киевская городская государственная администрация и Киевский городской совет, а чуть позднее был захвачен Дом профсоюзов. Кроме того, была предпринята попытка штурма Администрации президента. 2 декабря был захвачен Международный центр культуры и искусств Федерации профсоюзов Украины, более известный как Октябрьский дворец, и в течение рабочего дня блокирован Кабинет министров Украины.

Были попытки захвата, но никто их не удерживал, кроме того по моей информации, там по большей части действовали провокаторы. Насчет Дома профсоюзов, то ваша информация неверная. Это помещение добровольно предоставили митингующим как и международный центр культуры и искусств.
Да, целый день блокировали кабмин, это определенно оправдывает расстрел людей в феврале.

А, так это украинские депутаты просто стараются походить на своих зарубежных коллег из более развитых стран? Ведь они сейчас практически европейцы – надо же как-то соответствовать.

Япония, Венесуэлла и Турция такая Европа. Ваш сарказм выглядит так жалко)))
Я не люблю писать посты в стиле "сам дурак", но вы бы постеснялись критиковать другие парламенты, когда ваш родной принимает законы,  в стиле запрета кружевных трусов. Ну хоть не дерутся.

Кстати, упомянутый Наливайченко отметился и собственной оригинальной версией по этому поводу, впервые озвученной 7 августа 2014 года Якобы настоящей целью террористического акта, приведшего к гибели рейса МН-17, на самом деле был самолет "Аэрофлота", следовавший маршрутом AFL-2074 Москва-Ларнака. Несмотря на отсутствие каких-либо доказательств в поддержку своей версии, он повторил ее 13 октября 2015 года, т.е. совсем недавно. Еще более любопытная версия озвучена "Эхом Москвы": "«Бук» сбит в результате заговора министра обороны Украины Гелетея и главы Службы безопасности Украины Наливайченко и губернатора Днепропетровской области Коломойского".

Вы постите заявления одиозного политика и хотите это выдвинуть как аргумент? Может мне начать цитировать Жириновского?
Можно какие то официальные версии, например частичный протокол расследования голландцев? Полный протокол высветлят вначале 2016, где они обещали сказать кто именно это сделал и чье это было оружие.

Действительно, "и.о. Генпрокурора Украины Олег Махницкий заявил, что экс-президент Украины Виктор Янукович украл у украинцев более 100 миллиардов долларов".

А вот свидетельство адвоката Януковича о том, сколько арестовано на счетах последнего: "Чуть больше 50 тыс. гривен – это на пенсионном счету и 28 млн. гривен – счет, на который начислялась зарплата. Эти средства были официально задекларированы Януковичем. За границей счетов у Януковича нет, арестов этих счетов соответственно тоже нет. Это подтвердила даже ГПУ".

Думаю, виновен Янукович или нет решит суд.  Кстати, советую вам поехать в Межигорье, там экскурсии проводят. Посмотрите своими глазами, без разных статеек в интернете. Возможно, ваш образ безвинно оклеветанного Януковича с крылышками пополнится новыми штрихами. Например, золотым нимбом.

Кстати, вопрос о Госдуме. Я тут наткнулась на перечень законов принят Госдумой в последний год. И один из них гласит

Вы не должны публично сомневаться в разумности присоединения Крыма
В интернете теперь будет нельзя обсуждать вопросы присоединения Крыма к России или отсоединения от неё северокавказских регионов. Если ваши высказывания сочтут сепаратистскими, вас может ждать уголовное наказание. Несмотря на бурные дискуссии по этой теме в соцсетях, прецедентов использования закона пока не было. Если он и будет применяться, то скорее всего избирательно.
Наказание
Либо штраф до 300 000 рублей, либо обязательные работы до 480 часов, либо лишение свободы до 5 лет.
Аргумент власти «Единство страны… нужно немедленно принять закон, чтобы даже словесные призывы к расчленению страны считались уголовным преступлением, иначе растащат страну по сусекам», — Геннадий Зюганов, лидер фракции КПРФ.

И что реально, форумчан могут посадить в тюрьму за то, что они тут пишут на форуме?

[Skywrath]

Давайте для начала определимся, что вы все-таки имели в виду своим исходным постом.

Я уже забыл, так что мы никогда не узнаем. С чем мы действительно можем определиться, так это с вопросом о том, есть ли конвенция ООН, запрещающая введение санкций или абсолютная незаконность всего лишь фантазия, которая ни на что совершенно не опирается. Я уверен, что подобного документа не существует. Можете его найти или сфабриковать?

Не вижу тут аналогий.

И не надо. Здесь не доказательство по аналогии. Речь идёт о том, что когда вы даёте обещание, то уже не важно, что там будет с лицом, которому вы ему дали. Это не договор, где каждая страна исполняет собственные обязательства. Здесь ведь одна и только одна сторона, фактически, берёт их сама и на себя. Если вы пообещаете родителям их похоронить, будете в случае чего говорить что-то типа: извините ребята, но раз вы мертвы, хороните себя сами, моё обещание не считается.

СССР распался на 15 отдельных государств.

Украина тоже распалась на несколько отдельных государств, если верить сепаратистам. С другой стороны, Россия является приемником обязательств Советского Союза. Значит, все взятые в его пользу обязательства к ней относятся. Не исключено, что и простой смены режима досаточно для того, что бы не держать своё слово. Ну и так далее. В подобной парадигме так много произвольных факторов, что можно найти ещё больше отговорок. Вон там выше, меморандум ничего вообще никому обещать не может, например. Не лучше ли отбросить все эти нюансы и просто смотреть, кто держит своё слово, а кто нет?

[nadeys]

Потому что сектор теневой экономики огромен. Никто не регистрировал свои настоящие доходы. Даже у Януковича по данных налогов было - домик на 4 комнаты и лада калина на момент 2010. Потому экономическая статистика по Украине никогда не отображала реального положения дел.

Бессмысленная логика ибо так можно обосновать что угодно.

Можно заявить что в тех же США тоже огромный теневой рынок и что тамошние олигархи  не регистрирует свои настоящие доходы. Даже у Обамы несколько комнат в белом доме и огородик на заднем дворе. Поэтому экономическая статистика США никогда не отображала реального положения дел.

Добавлено 07 Ноября 2015, 13:32:
Я даже уверен что именно так всё и есть - американская финансовая система абсолютно непрозрачна и открывает кучу возможностей для сокрытия доходов. Даже если Янукович и занимался махинациями, его деяния это капля в море на фоне оборотов Уолл-Стрит.

[garlic]

Если вам так приятно выступать адвокатом дьявола, то можете еще Сталина с Гитлером пооправдывать.

Ну, до дьявола Януковичу еще очень далеко (к нему гораздо ближе те, кто вместо переговоров объявил АТО, развязав гражданскую войну). Лучше напомните, в каком украинском городе регулярно проходят марши в честь фашистской дивизии "Галичина"? Кстати, вы-то сами в них участвуете?

Были попытки захвата, но никто их не удерживал

Потрясающая логика! Раз охрана слишком слабая – значит, надо захватить.
Из интервью с майдановцем:

– Сколько всего зданий вы намерены захватить?

– Почему захватить? Это все принадлежит народу. Вот мы и берем свое. Забираем у банды Януковича. Сколько хотим? Мы хотим все.

кроме того по моей информации, там по большей части действовали провокаторы

Видимо, вы еще по привычке называете "провокаторами" радикалов, которые действовали автономно. Взять хотя бы историю с захватом здания Министерства аграрной политики и продовольствия Украины. Нечто подобное повторилось со зданием Министерства юстиции.

Да, целый день блокировали кабмин, это определенно оправдывает расстрел людей в феврале.

Откуда вы знаете, что это были не те же провокаторы-радикалы?

Вы постите заявления одиозного политика и хотите это выдвинуть как аргумент?

На тот момент Наливайченко возглавлял Службу безопасности Украины, т.е. входил в высшее руководство страны. Именно его бредовые измышления неоднократно публично озвучивал президент Украины. Честно говоря, создается впечатление, что в прошлом году украинцы дружно сошли с ума (или до сих пор находятся под воздействием психотропов). На полном серьезе новые руководители Украины рассказывают, как советник президента РФ руководил расстрелом, пока бывший украинский президент вывозил свои миллиарды грузовиками... И что самое жуткое – рядовые украинцы в это безоглядно верят. Иными словами, критическое мышление у них полностью отсутствует.

Ваш сарказм выглядит так жалко)))

Вообще-то мой сарказм был по совершенно другому поводу:

"Но данный случай что-то мне напомнил, что-то очень знакомое... Ба! Так это же ситуация с бегством Януковича глазами официальной пропаганды – ну просто один в один!"

Кстати, сам Наливайченко так прокомментировал его бегство: заранее предупрежденный президент в последний момент смог избежать ареста. Более того, в ночь с 22 на 23 февраля Наливайченко вместе с Аваковым и бойцами спецподразделения "Альфа" отправился в Крым, где по агентурным данным мог находиться Янукович, чтобы арестовать свергнутого президента.

Напомню, что соглашение, гарантирующее Януковичу безопасность, было подписано буквально накануне, 21 февраля. И сразу же после этого люди, захватившее президентскую администрацию, попытались его арестовать. Если это не государственный переворот, то что же именно?..

Думаю, виновен Янукович или нет решит суд.

И лишь тогда вы получите законное право обвинять его. Причем исключительно в тех преступлениях, в которых он будет признан виновным. А пока рекомендую поменьше слушать "сказки генеральных прокуроров".

Можно какие то официальные версии, например частичный протокол расследования голландцев?

Обратите внимание на поразительное сходство недавней катастрофы А-321 с российскими туристами с катастрофой рейса МН-17. Но какой разной при этом является официальная реакция! Ведь еще до того, как были обнаружены обломки боинга, украинское руководство поспешило заявить, что его сбили ополченцы. Причем в качестве доказательства предъявив сфабрикованную запись их переговоров. Подобная фальшивка выдала украинское руководство с головой (получается, они заранее знали о катастрофе?), но затем подключились американские СМИ, подхватив это обвинение и утопив все сомнения в информационном шуме. Хотя даже полтора года спустя комиссия, расследующая эту катастрофу, не в состоянии точно указать ее подлинных виновников. Но Наливайченко, разумеется, виднее – ведь именно его ведомство изготовило упомянутую фальшивку.

Я тут наткнулась на перечень законов принят Госдумой в последний год. И один из них гласит

Ссылку на сам закон можете привести?

Я уверен, что подобного документа не существует.

У каждого действия, затрагивающего международные отношения, должны быть какие-то правовые основания. А поскольку речь идет о международных отношениях, то в данном случае актуально международное право. Последнее четко определяет правила, согласно которым должны вводиться какие-либо односторонние ограничения в отношении конкретных стран. Соответственно, несоблюдение этих правил означает нарушение международных правовых норм.

Например, правила дорожного движения предписывают переход дороги по зеленому сигналу светофора. Если вы перейдете ее на красный сигнал, то будете оштрафованы.

[Leviana]

И не надо. Здесь не доказательство по аналогии. Речь идёт о том, что когда вы даёте обещание, то уже не важно, что там будет с лицом, которому вы ему дали. Это не договор, где каждая страна исполняет собственные обязательства. Здесь ведь одна и только одна сторона, фактически, берёт их сама и на себя. Если вы пообещаете родителям их похоронить, будете в случае чего говорить что-то типа: извините ребята, но раз вы мертвы, хороните себя сами, моё обещание не считается.
Украина тоже распалась на несколько отдельных государств, если верить сепаратистам. С другой стороны, Россия является приемником обязательств Советского Союза. Значит, все взятые в его пользу обязательства к ней относятся. Не исключено, что и простой смены режима досаточно для того, что бы не держать своё слово. Ну и так далее. В подобной парадигме так много произвольных факторов, что можно найти ещё больше отговорок. Вон там выше, меморандум ничего вообще никому обещать не может, например. Не лучше ли отбросить все эти нюансы и просто смотреть, кто держит своё слово, а кто нет?

В вашей логике есть смысл. Допустим, договор про неразширение НАТО существовал и был нарушен. Что из этого следует? Россия получает моральное право нарушить какое то соглашение в ответ?

Добавлено [time]08 Ноябрь 2015, 00:13[/time]:

Бессмысленная логика ибо так можно обосновать что угодно.

Можно заявить что в тех же США тоже огромный теневой рынок и что тамошние олигархи  не регистрирует свои настоящие доходы. Даже у Обамы несколько комнат в белом доме и огородик на заднем дворе. Поэтому экономическая статистика США никогда не отображала реального положения дел.

Добавлено [time]07 Ноябрь 2015, 12:32[/time]:
Я даже уверен что именно так всё и есть - американская финансовая система абсолютно непрозрачна и открывает кучу возможностей для сокрытия доходов. Даже если Янукович и занимался махинациями, его деяния это капля в море на фоне оборотов Уолл-Стрит.

Почему вы сравниваете статистику Украины и США? Без сарказма, это подсознательно в любую проблему сравнивать и примешивать США? Я заметила такую тенденцию только за гражданами России, когда я общаюсь с белорусами или поляками такого феномена не возникает. Мы говорим про свои страны, проблемы, можем сравнить что то. Но вот с россиянами постоянно вылезает это "а вот США, а вот Запад, а вот НАТО".
И я немного не понимаю ваших выводов, то есть пока Янукович не ворует на уровне Уолл-Стрит все ок? Или вы что то другое имели ввиду?

Добавлено [time]08 Ноябрь 2015, 00:35[/time]:

Ну, до дьявола Януковичу еще очень далеко (к нему гораздо ближе те, кто вместо переговоров объявил АТО, развязав гражданскую войну). Лучше напомните, в каком украинском городе регулярно проходят марши в честь фашистской дивизии "Галичина"? Кстати, вы-то сами в них участвуете?

Опять двадцать пять, мы уже обсуждали эту тему. Если бы их считали фашистами, то марш бы не проводили.

Потрясающая логика! Раз охрана слишком слабая – значит, надо захватить.

при чем тут охрана? Я вам пишу, что ДО смертей людей никто ничего не захватывал, те помещения что вы перечислили были добровольно предоставлены для нужд митингующих, там были оборудованы медпункты и тд. Тогда на улице было -10, иногда доходило до -20 ночью. Тем не менее, люди не расходились.

Честно говоря, создается впечатление, что в прошлом году украинцы дружно сошли с ума (или до сих пор находятся под воздействием психотропов).

У меня тоже создается некоторое впечатление про вас лично, но у меня хватает ума и такта не озвучивать его тут.
Настолько ярко выраженную украинофобию я вижу в собеседнике впервые.

Ссылку на сам закон можете привести?

Я спрашивала форумчан по этому поводу. Где искать законы России, полагаю, лучше знают сами россияне. Не хочется, чтобы потом меня мучала совесть, если кого то в тюрьму посадят. Правда это или нет?

Обратите внимание на поразительное сходство недавней катастрофы А-321 с российскими туристами с катастрофой рейса МН-17. Но какой разной при этом является официальная реакция! Ведь еще до того, как были обнаружены обломки боинга, украинское руководство поспешило заявить, что его сбили ополченцы. Причем в качестве доказательства предъявив сфабрикованную запись их переговоров. Подобная фальшивка выдала украинское руководство с головой (получается, они заранее знали о катастрофе?), но затем подключились американские СМИ, подхватив это обвинение и утопив все сомнения в информационном шуме. Хотя даже полтора года спустя комиссия, расследующая эту катастрофу, не в состоянии точно указать ее подлинных виновников. Но Наливайченко, разумеется, виднее – ведь именно его ведомство изготовило упомянутую фальшивку.

То есть вы заявляете что знаете уже всю версию происходящего, и если версия голландцев будет отличатся, то они ошибаются? Давайте дождемся официального протокола расследования, осталось чуть больше 2 месяцев. Может ваши версии совпадут. А вы уже начали спорить.

з.ы. Раньше вашим кумиром был Москаль, теперь Наливайченко. Кто следующий? Предлагаю кандидатуру Ляшко, не ошибетесь хДДДД

[garlic]

Берлускони посетил в сентябре Крым

Саркози хоть и не поехал в Крым, но прямо заявил, что Крым это Россия, а Украине не место в Европейском Союзе.

"Международное совещательная группа, созданная Советом Европы и Украиной для наблюдения за расследованием событий на Майдане, обвинила новую украинскую власть в намеренном, неэффективном расследовании убийств во время революции чести".

Похоже, у европейцев заканчивается терпение. Специальный представитель Совета Европы на Украине предупредил, что, если замечания экспертов относительно расследования одесской трагедии и событий на Майдане не будут приняты к сведению, Украину ждет международное осуждение.

"Депутат Александра Кужель сама ударилась об бутылку, когда завязалась потасовка, заявил украинский нардеп Андрей Тетерук"

Оказывается, заурядный удар бутылкой по депутатской голове (или наоборот – здесь версии расходятся) может иметь далеко идущие последствия:

"Потасовка в Верховной раде поставила под угрозу очередные «евроинтеграционные потуги Украины», пишет Deutsche Welle. (...) DW отмечает, что распри в Верховной раде и провал законопроектов, направленных на интеграцию с ЕС, могут «отложить очередной поход Украины в Европу». Последствия этой ситуации трудно спрогнозировать, пишет издание".

Допустим, договор про неразширение НАТО существовал и был нарушен. Что из этого следует?

Что западным "партнерам" нельзя доверять. Раз они кинули один раз, могу кинуть и второй. Например, во время подписания соглашения между Януковичем и лидерами оппозиции присутствовали министры иностранных дел Франции. Германии, Польши и представитель России. Указанные министры поставили свои подписи под соглашением, а российский представитель этого делать не стал. Надо ли добавлять, что соглашение было нарушено уже в этот же день?

Если бы их считали фашистами, то марш бы не проводили.

Но дивизия-то, где они служили – фашистская! Следовательно, и все, кто в ней служили – фашисты. Разве не так?

Я вам пишу, что ДО смертей людей никто ничего не захватывал

А я говорю, что это неправда – раз, два.

У меня тоже создается некоторое впечатление про вас лично, но у меня хватает ума и такта не озвучивать его тут.

Вы разве не заметили, что я аргументирую свои слова? Когда я утверждаю, что высшие украинские руководители несут полный бред, то привожу этот бред. А поскольку вы этот бред повторяете, то я делаю вывод, что вы в него верите. Взять хотя бы утверждение, что Янукович вывез в Россию $100 млрд.

Я нашел сведения за 2009 год: "В Украине сосредоточено не менее 4% всех наличных долларов, находящихся в обращении. По данным Федеральной резервной системы, на 13 апреля общая сумма наличных денежных купюр США вне американских банков составляла всего $850 млрд". Легко подсчитать, что в 2009 году на Украине находилось в виде налички $34 млрд. Выходит, что коварный Янукович вывез из Украины вообще все доллары?
Заодно напомню, что миллиард долларов весит около десяти тонн – грузоподъемность обычного КамАЗа. Можете сами подсчитать, сколько понадобится таких машин для перевозки ста миллиардов долларов.

Правда это или нет?

Насколько я понял, речь идет о проекте какого-то закона, который внесла КПРФ.

То есть вы заявляете что знаете уже всю версию происходящего

Нет, это ваше украинское руководство объявило "истинную" версию еще до начала всякого расследования. И, опять же, вы почему-то в упор не замечаете абсурдности такого поведения ваших властей.

[Skywrath]

Что из этого следует? Россия получает моральное право нарушить какое то соглашение в ответ?

Конечно, нет. Но подобное наблюдение хорошо показывает насколько можно верить "честному слову" в мире политики международных отношений. Если вы помните, разговор был про то, что не все акторы имеют достаточный кредит доверия.

Что западным "партнерам" нельзя доверять. Раз они кинули один раз, могу кинуть и второй.

Вы так говорите, как будто бы это что-либо меняет. Не то, что бы до этого "одного раза" мы могли слепо верить любому из утверждений Запада. Это - наивная позиция, которой никто не придерживается. Политика двадцатого века, к сожалению, никогда не была построена на доверии. Хотя, возможно, это и к лучшему. Меньше же вероятности, что одни кинут вторых.

[Leviana]

Конечно, и в 2014 году список актеров пополнился еще одним...

[nadeys]

Почему вы сравниваете статистику Украины и США? Без сарказма, это подсознательно в любую проблему сравнивать и примешивать США? Я заметила такую тенденцию только за гражданами России, когда я общаюсь с белорусами или поляками такого феномена не возникает. Мы говорим про свои страны, проблемы, можем сравнить что то. Но вот с россиянами постоянно вылезает это "а вот США, а вот Запад, а вот НАТО".

"а вот США, а вот Запад, а вот НАТО" - вообще-то это именно либеральные пропагандисты начали эту фишку со сравнениями. Почти любая их пропаганда строится по принципу "посмотрите как у них хорошо и поругайте как у нас плохо". Знакомый белорус регулярно аргументирует сравнениями со статистикой европейских стран. Так что не смейте запрещать другим использовать ваши же методы.

И да, почему это мне нельзя сравнивать украину и западные страны? Они не инопланетяне, они такие-же европеоиды и их страны устроены по тем же социальным принципам что и у нас. Если у них действует некий базовый принцип, то и у нас он всегда действует также.

И я немного не понимаю ваших выводов, то есть пока Янукович не ворует на уровне Уолл-Стрит все ок? Или вы что то другое имели ввиду?

Вы начали аргументировать что "янукович ворует, а если авторитетное международное статистическое агентство про это не говорит, то только потому что Янукович ворует тайно". Я говорю вам, что это в этом заявлении нет никакой логики, ибо что угодно можно объявить ложью - "Дамблдор людоед, а то что нет никаких свидетельств его людоедства, то это только потому что Дамблдор всех обманывает".

[Skywrath]

Именно либеральные пропагандисты начали эту фишку со сравнениями.

И про негров, которых в США линчуют, они тоже придумали? Может быть, они ещё машину времени изобрели с целью вернуться в прошлое времён Сталина, если не Древнего Рима, что бы запустить в сознание простого народа данный риторический приём?

[nadeys]

И про негров, которых в США линчуют, они тоже придумали?

Раз уж на то пошло, то базовый приём сравнения начали использовать ещё с пещерных времён когда претенденты желающие скинуть вождя рассказывали электорату что в других пещерах и огонь жарче и мамонты жирнее.

Здесь же я просто хотел указать Левиане что обвинять россиян в исключительном использовании сравнений некорректно.

[garlic]

примат логики менеджера над логикой производителя, когда презентация товара гораздо важнее, чем сам товар

Однако реальность вносит свои коррективы. На днях Минтруда России опубликовало список пятидесяти наиболее востребованных профессий на рынке труда. Как легко убедиться, в нем представлены преимущественно технические специальности. Похоже, "менеджеров" (т.е. юристов с экономистами) наплодили уже столько, что просто некуда девать.

Но подобное наблюдение хорошо показывает насколько можно верить "честному слову" в мире политики международных отношений.

Вот очередной пример. Как известно, о пожаре (в данном случае – "росийской угрозе") громче всех кричит сам поджигатель.

Не то, что бы до этого "одного раза" мы могли слепо верить любому из утверждений Запада. Это - наивная позиция, которой никто не придерживается.

Этой наивной позиции, к сожалению, придерживался сначала Горбачев, а затем сменившие его либерал-рефоматоры. Лишь в начале нулевых российская политика начала постепенно избавляться от подобных взглядов. В качестве контр-примера можно взять нынешнюю Украину, чье руководство продолжает "слепо верить любому из утверждений Запада". Янукович – типичная жертва такой слепоты.

[Skywrath]

Этой наивной позиции придерживался сначала Горбачев, а затем сменившие его реформаторы.

Их главной ошибкой была, скорее, наивная вера в западную экономическую систему и компетентность западных экспертов по чьим рекомендациям перестраивали экономику, чем собственно доверие к Западу. Вы не забывайте, что альтернативой построенной на недоверии к Западу было в буквальном смысле Взаимное Гарантированное Уничтожение. Не самое в общем-то рациональное положение дел в котором малейшая неадекватность участников оборачивается огромным риском. Поэтому, я бы не стал обвинять наше руководство в сдаче международных позиций, преднамеренном или даже нет. Если у вас стоит выбор между Горбачёвым в рекламе пиццы и стекловидной поверхностью на месте Москвы, первое не похоже на такой уж плохой вариант. Это не просто доказать, но скорее всего никто из лауретов премии мира не сделал для него больше, чем Горбачёв. Можно сколько угодно осуждать его за провалы внутренней политики, коллапс страны и так далее. Однако, политика построенная на недоверии рано или поздно заканчивается. Если не уступками одной из сторон, то либо потерей контроля, либо потерей адекватности, либо появлением возможности безответного удара с последующим его нанесением. Кстати говоря, это не что-то из области фантастики. Подобная альтернатива всё ещё сохраняется и каждый кризис доверия переводит стрелки часов чуть ближе к полуночи.

[nadeys]

стекловидной поверхностью на месте Москвы

Я, честно говоря, вообще не вижу как действия Горбачёва уменьшили риск непредвиденного появления в Москве большого количества стекловидных поверхностей. Даже наоборот, резкий обвал советского военного блока привёл к резкому разрушению сложившейся системы взаимных гарантий ненападения, причём существенная часть ядерного оружия оказались в руках локальных правительств составленных из неопытных политиков. Часть наверняка разворовали. То что ещё ничего не взорвали, это просто очень большое везение.

[Leviana]

nadeys, а можете назвать примеры неопытных политиков, которые получили ядерное оружие?

[nadeys]

ельцин, кравчук, лукашенко, назарбаев и прочие

[garlic]

Вы не забывайте, что альтернативой построенной на недоверии к Западу было в буквальном смысле Взаимное Гарантированное Уничтожение.

Иными словами, вы рассматриваете для Горбачева лишь две альтернативы – уничтожение или сдача?

Один из поворотных пунктов не только российской, но и мировой истории – Мальтийский саммит 1989 года. "Встреча на Мальте" Буша-старшего и Горбачева на долгие ходы определила многие последующие события. До сих пор продолжаются споры, что же это было: конец "холодной войны" или сдача Советского Союза и всей мировой соцсистемы в придачу. Вот несколько фрагментов из упомянутого обзора:

"Необходимо обратить внимание на то, что как проблемы Восточной Европы, так и перспективы внутреннего развития СССР обсуждались в угодном для Запада направлении. Буш с некоторой долей угрозы заявил: «любые репрессивные меры [в отношении Прибалтики] вызовут у нас в стране обостренную реакцию, создадут проблемы, осложняющие отношения между нашими двумя странами». (...) Фактически Буш в ходе беседы поставил под сомнение целостность СССР. (...) Помощник национальной безопасности президента США Брент Скоукрофт, член американской делегации на мальтийской встрече, отмечал, что Горбачев заверил Буша в том, что «ограничится в этом вопросе только ненасильственными методами». Таким образом, Горбачев и Буш тогда заключили тайное устное соглашение по прибалтийским республикам: генсек обязался избегать насильственных действий, а Буш дал обещание «не создавать больших проблем» для Горбачева в связи с ситуацией в этих республиках".

"По утверждению участника мальтийской встречи помощника Горбачева по международным вопросам А.С. Черняева, именно здесь в принципе был решен вопрос об объединении Германии. Между тем, как отмечал А.Ф. Добрынин, отправляясь на Мальту, генсек имел директиву Политбюро: объединение Германии станет возможно только тогда, «когда оба блока – НАТО и Варшавский договор – будут распущены или объединены по взаимному согласию»".

"Мальтийскую встречу критически оценивают не только многие исследователи и дипломаты, но и некоторые ее участники. Анализируя итоги этих переговоров, член советской делегации маршал СССР С.Ф. Ахромеев писал о том, что от них тогда выиграли больше американцы. Ход переговоров наводил на мысль, что соотношение сил США и СССР изменилось в пользу США. Встреча и переговоры на Мальте были, по его мнению, первыми, в которых Советский Союз выступал уже с очевидно ослабленными позициями. Анатолий Громыко пришел к убедительному выводу, что «на Мальте Горбачев проиграл по всем статьям»".

Таким образом, именно Горбачев полностью "слил" единственный приемлемый для Советского Союза вариант: равноправное партнерство на основе "симметричного" разоружения. Вместо этого он тайно договорился об одностороннем разоружении (роспуске Варшавского договора), а в перспективе – о развале самого Советского Союза (который начался как раз с сепаратистских требований прибалтов).

Можно сколько угодно осуждать его за провалы внутренней политики, коллапс страны и так далее. Однако, политика построенная на недоверии рано или поздно заканчивается.

Горбачев действительно совершил уникальный "финт ушами" – ликвидировал противостояние между СССР и Западом путем ликвидации СССР.

можете назвать примеры неопытных политиков, которые получили ядерное оружие?

Руководство Украины, Белоруссии и Казахстана. В итоге они все от него отказались, но примечательно поведение каждой из этих стран. Взамен за отказ от ядерного оружия Казахстан получил уважение международного сообщества и мощную экономическую помощь, Белоруссия отказалась от оружия безвозмездно, а Украина несколько лет "тянула волынку", надеясь выклянчить у Запада побольше денег. Однако, как я уже отмечал, не получила ничего.