Перемещения во времени и работа маховика

[HorCruX]

Я обосновывал бессмысленность обсуждения нелогичной Вселенной.

Вы накатали такой здоровенный пост, чтобы логически доказать, что бессмысленно обсуждать бессмыслицу? Крутотень, как сказал бы Гарри Поттер .

Насчёт "свободы воли" же -- оставьте это словоблудие философам. Вот вам какая разница, есть ли свобода воли или нет?

Мне кажется, каждый должен сам для себя решить кто он: свободно поступающее существо или зомби, машина для покупки смартфонов. Но я согласен, что большинство предпочитает не заморачиваться подобными вопросами. Главное, чтобы смартфон был последней модели (смартфон можно заменить на любой модный гаджет).

Есть реальность, а есть модель этой реальности в моей голове. И этим, в общем, всё сказано.

Извините, но вы сказали банальность. Соответствует ли модель в вашей голове той реальности, что находится за ее пределами - вот главный вопрос. А из вашего утверждения, что метод создания этой модели (который вы называете логикой) заранее вшит нам в мозг, скорее следует отрицательный ответ.

Но далеко же мы отклонились от исходной темы! Пора заканчивать. Часть своих ответов я перенес в тему про математику, а для ваших ответов (если они будут), я надеюсь, вы сами найдете соответствующие темы.

[Артси]

Я не знаю, кто такой Чарльз Форт. Но если вы повторяете слова Форта, то моё понимание резко проще. Есть реальность, а есть модель этой реальности в моей голове. И этим, в общем, всё сказано.

Возможно, вам бы понравилось.

In the early twentieth century Charles Fort put together great quantities of exhaustively documented 'puzzling evidence.' This is data which science is unable or unwilling to explain, such rains of fish or blood, mysterious animals, or manufactured artifacts in deep strata. Fort collected numerous accounts of aerial phenomena prior to the invention of aviation, including huge cylinders and spheres in the sky. Many of these would today be considered UFOs.

http://sacred-texts.com/fort/index.htm

Там же можно почитать его книги.

[kuuff]

Вы накатали такой здоровенный пост, чтобы логически доказать, что бессмысленно обсуждать бессмыслицу? Крутотень, как сказал бы Гарри Поттер .

Я наблюдал за вами стремление рассуждать о том, что логичность Вселенной -- это наша придумка. И я хотел закрыть этот вопрос в силу его бессмысленности.

Мне кажется, каждый должен сам для себя решить кто он: свободно поступающее существо или зомби, машина для покупки смартфонов. Но я согласен, что большинство предпочитает не заморачиваться подобными вопросами. Главное, чтобы смартфон был последней модели (смартфон можно заменить на любой модный гаджет).

Если для вас вопросы "свободы воли" столь приземлённы... То зачем тогда вообще было поднимать этот вопрос?

Извините, но вы сказали банальность. Соответствует ли модель в вашей голове той реальности, что находится за ее пределами - вот главный вопрос. А из вашего утверждения, что метод создания этой модели (который вы называете логикой) заранее вшит нам в мозг, скорее следует отрицательный ответ.

1. Не соответствует. Модель по-определению отличается от объекта моделирования.
2. Я не знаю ничего о том, вшит ли нам в мозг какой-либо метод создания модели. Если вы знаете, то просветите меня.

[Kroid]

Оффтоп наверное, но все же.

Мне кажется, каждый должен сам для себя решить кто он: свободно поступающее существо или зомби, машина для покупки смартфонов.

Свободное существо не может покупать смартфоны? Что еще свободному существу не стоит делать? Может, вы инструкцию для свободного существа напишете: что можно и что нельзя делать, если ты свободное существо?

Знаменитые философы Монти Пайтона сказали лучше всего.

[HorCruX]

1. Не соответствует. Модель по-определению отличается от объекта моделирования.

Соответствие еще не означает тождества. Карта может правильно отображать показанную на ней территорию, а может это делать с искажениями или вообще показывать что-то другое.

2. Я не знаю ничего о том, вшит ли нам в мозг какой-либо метод создания модели. Если вы знаете, то просветите меня.

Я даже не знаю, что за логика вшита мне в мозг .

Все "парадоксы" путешествий во времени -- это следствие нашей беспрекословной веры в действенность логики в реальном мире. Само понятие парадокса неотделимо от логики.

Интересная идея. Она натолкнула меня на мысль, что парадокс типа "я лжец" является отличной моделью хронопарадокса, суть которого сводится к постоянной подмене условий нашего нынешнего существования. Так и в логическом парадоксе: наше утверждение, вроде бы основанное на заранее заданном условии, сразу же опровергается из-за того, что к моменту утверждения это условие изменяется на противоположное.

Свободное существо не может покупать смартфоны? Что еще свободному существу не стоит делать? Может, вы инструкцию для свободного существа напишете: что можно и что нельзя делать, если ты свободное существо?

Похоже, со смартфоном я попал в самую точку .

[Kroid]

Похоже, со смартфоном я попал в самую точку .

Вообще-то нет. Хоть у меня есть некоторые интересные гаджеты, вроде нейроинтерфейса, мобильник у меня проще некуда. Разве что экран цветной.

"Все пидорасы, я дартаньян" - не надо так.

[HorCruX]

Вообще-то нет. Хоть у меня есть некоторые интересные гаджеты, вроде нейроинтерфейса, мобильник у меня проще некуда. Разве что экран цветной.

Наверное вы и сами понимаете, что дело вовсе не в гаджетах:

Быть можно дельным человекам.
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.

"Все пидорасы, я дартаньян" - не надо так.

Меня просто позабавило, что тема гаджетов оказалась более востребованной, чем тема свободы воли. Почему-то о последней многие избегают даже думать...

[Kroid]

Меня просто позабавило, что тема гаджетов оказалась более востребованной, чем тема свободы воли. Почему-то о последней многие избегают даже думать...

Просто это очень сложная для обсуждения тема. Даже просто прийти к единому мнению, что значит этот термин, задача не из легких. И я даже не знаю, что хуже - иметь свободу воли или не иметь ее. Вот один из взглядов на проблему, из книги "глаз разума":

Противопоставим свободу воли и предопределенность друг другу. Предопределенность - причинно-следственная связь. Другими словами - один и тот же человек в одних и тех же обстоятельствах будет совершать одни и те же действия. Если свободная воля обратна предопределенности, значит свободное существо из одних и тах же начальных данных будет действовать по-разному. Как это возможно? Если бы мы делали механизм со свободной волей, как бы мы создали эту свободную волю? С помощью генератора случайных чисел. Другой механизм функционирования невозможен, насколько я знаю.

Каково это? Почитаемая свобода воли, превозносящаяся даже в религиозных книгах всего-лишь результат работы генератора случайных чисел. Мысль в духе профессора защиты, не находите?

[HorCruX]

Просто это очень сложная для обсуждения тема. Даже просто прийти к единому мнению, что значит этот термин, задача не из легких.

Даже если свобода воли иллюзорна, то это не только очень устойчивая иллюзия, но и искусственно навязываемая обществом. Любая правоохранительная система предполагает, что дееспособная личность обязана нести ответственность за все совершенные ею поступки. А чтобы нести такую ответственность за свой личный выбор, необходимо являться причиной этого выбора.
Кажется очевидным, что свобода воли непосредственно связана с сознанием. Ведь чтобы совершить свободный выбор, для начала необходимо осознать его необходимость. К сожалению, сознание - еще более тонкая материя, чем свобода. И вдобавок оно открыто для внешних манипуляций, чем давно и небезуспешно пользуются создатели контекстной рекламы - для тех же гаджетов, например .
Сейчас читаю последний роман Пелевина "Любовь к трем цукербринам", в названии которого слились имена Цукерберга и Брина, основателей Фейсбука и Гугла соответственно. Там описано общество, где все нынешние манипуляторские тенденции доведены до своего логического предела:

"Мы с рождения подключены к информационному потоку, который промывает наши мозги с таким напором, что там не способна появиться ни одна случайная мысль. Системе незачем читать мысли. Ей гораздо проще прокачать через твою голову мысль, которую ты примешь за свою – а потом, как бы в ответ на нее, прокачать рекламу, удивляющую своей уместностью. Если цукербрины рекламируют картофельное пюре, они сначала заставят тебя подумать о чем-то круглом. Потом прокачают мысль, что это похоже на картошку. А затем уже включат рекламу пюре..."

Впрочем, еще в "Матрице" Пифия говорила: "Выбор уже совершен, ты только находишь ему подходящее объяснение".

[achtung049]

Один из поразивших меня фактов, из тех, что я узнал изучая в ВУЗе математику -- это то, что подход математики к аналитическому заданию функций ущербен, и как бы мы его не расширяли и не дополняли, всё равно будут существовать функции, которые невозможно задать аналитически.

Это еще ОК, друг мой Рекомендую квантовый функан, вот от чего остатки башни сносит, каюсь, сам до конца не осилил.

Добавлено 14 Октября 2014, 20:40:
PS:

Пока на эту роль претендует квантовая теория поля

Только струны, только геометрия 26-мерного пространства!!!

[Kroid]

HorCruX ага, дошло до меня. Вы считаете, что промывка мозгов, потребительские мыcли, следование за стадом и все такое - это плохо. Возможно, так оно и есть. Что до меня - граница между теми, кого бы назвали свободная личность и потребитель размыта и с течением времени все бледнеет. Больше похоже на одну и ту же мысль, обдуманную с разных сторон.

Ну, а идея предложить обществу или судебной системе решить, что такое свобода воли, не лучше той, где спорщики решили посмотреть в словарь.

Забавно, пока писал этот пост, осознал, что похож на молящегося из "даосист ли бог", который жаловался, что его наделили свободой воли, но отказывался, когда бог предлагал ее забрать.

[SpyCheese]

Я тут подумал, а 6 часов - это по какому времени?
По всей видимости, по времени в системе отсчёта маховика (а по какому ещё?).
Если слетать к чёрной дыре, покрутить маховик и вернуться, можно переместиться не на 6 часов, а на 6 дней.
Да, есть проблема - где мы тут чёрную дыру достанем. Но суть понятна.

[kuuff]

Я тут подумал, а 6 часов - это по какому времени?
По всей видимости, по времени в системе отсчёта маховика (а по какому ещё?).

Может быть ещё в системе отсчёта мифического источника магии. Других идей не возникает.

Если слетать к чёрной дыре, покрутить маховик и вернуться, можно переместиться не на 6 часов, а на 6 дней.
Да, есть проблема - где мы тут чёрную дыру достанем. Но суть понятна.

ЧД не обязательна, можно разогнаться до скорости побольше. И, кстати, при наличии магии это не так уж и сложно, поскольку можно брать массу "ниоткуда", например создав химический реактивный двигатель, и трансфигурируя для него топливо из пылинок. Таким образом текущее горящее топливо будет разгонять только себя и полезную нагрузку, а следующая тонна топлива приобретёт нужную кинетическую энергию магическим путём. Соответственно надо просто рассчитать кольцевую траекторию с началом и концом возле Земли, половину пути разгоняться с ускорением, допустим 1.5g, потом крутануть маховик, и вторую половину пути тормозить с ускорением 1.5g. Правда это довольно умозрительно -- на самом деле надо бы прикинуть, до какой скорости можно таким образом разогнаться, например, за месяц, и будет ли в результате перемещение в прошлое больше чем 2 месяца по земному времени.

[SpyCheese]

Я вот подумал: тут высказываются предположения о том, как работает маховик (да это и не только его касается) и так далее. Но мы не можем это проверить, так как в каноне/фике указаний на это нет.
Предлагаю игру: кто-то один становится Ведущим. Он придумывает законы, по которым работает маховик (или магия в целом, или ещё что-то). Остальные - учёные. Они могут проводить эксперименты, то есть, рассказывать, что они делают. А ведущий пишет, что у них получилось.
Задача учёных - выяснить эти законы.

[Kroid]

Игра уже идет, а Элиезер - ее ведущий. Фанфик еще не дописан до конца, быть может, мы узнаем, как все работает на самом деле.