Главное > Рациональность
ТРИЗ — Теория Решения Изобретательских Задач
Muyyd:
Сложилась интересная ситуация, где вы ничерта не знаете про рациональность и я ничерта не знаю про ТРИЗ :) Разве что (думаю, крайне маловероятно) вы ознакомились с
* 400+ статьями с английского лессврогна (как и я)
* и\или с книгами вроде Rationality and the Reflective Mind - эту я не читал, но нее рекомендует CFAR, Thinking and Deciding, 4th Edition - эту я только начал читать
* и\или вы читали непосредственно работы людей, проводящих эксперименты в области психологии, и с высоты вашего понимания логики и теории вероятности, вы способны обозреть такие когнитивные феномены, как пренебрежение масштабом и не видите способов корректировки мышления, для снижения вреда от таких штук и\или вы в целом хорошо знакомы с дисциплинами из которых собираются методы рационального мышления, и вы видите, что "рациональность это не про решение задач".
И я заметил, что я мог бы тоже самое сказать про рациональность, что вы сказали про ТРИЗ (и сказал).
Обсуждения на таком уровне абстракции "рациональность это не про решение задач" лишь порождают обмен пустыми фразами, тогда как обсуждения конкретных примеров требует от обоих участников некоторого уровня знакомства с материалами (в случае если разбираются учебные задачи и\или реальные эксперименты) и\или непосредственного владения методами, что, в свою очередь, трудно проверить.
Сначала я хотел попросить вас показать, как ТРИЗ проявляется на практике, но потом понял, что увижу (скорее всего) решение учебных задач (выдуманных, чтобы их можно было решить с помощью ТРИЗ, такое и с рациональностью частенько происходит), и\или post hoc разбор жизненной ситуации, решение которой могло бы быть как результатом владения ТРИЗ (или рациональностью) решающим, так и тем, что у него есть мозг, который неплохо и сам справляется с пониманием причинно-следственных связей (ТРИЗ и рациональность придуманы в двадцатом веке, сравните жителей 19 века с макаками и будет видно, как отличается работа человеческого мозга от мозга других существ).
P.S. Интересно, что будет, если скрестить рациональность и ТРИЗ?
Artemo:
Альтшуллер задачи по триз решал именно так:как правило, брался готовый патент, хороший по мнению автора сабжа, под него подгонялся один из методов триз, коих, благо, столько, что теория практически сходится к методу проб и ошибок, и после анализа, объявлялся лучшим. Забавно было, когда в процессе решения выдавали более практичный вариант, не вписывающийся в методы. В решении находились несущественные огрехи, решение объявлялось ужас-ужас, а позже появлялся новый метод
Wertrew:
Вы правы, я не прочел эти 400 статей и кучу книг (от силы статей 40 и ГПиМРМ), я знаком достаточно поверхностно с методами, которые применяются, и сейчас нахожусь в процессе изучения. Но, как я считаю, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы. Вы можете меня опровергнуть, но сказать "да ты не прочел все 400+ статей" не является опровержением, КМК.
Еще одна интересная вещь состоит в том, что чтобы использовать методику типа ТРИЗ для решения задач, не нужно читать такой объем спец.литературы. Это методика, которую в первом приближении может применять каждый и получать какие-то результаты.
У меня есть понимание принципов работы ТРИЗ в плане решения задач, и я могу кратко эти принципы изложить, можете ли Вы изложить то же самое для рациональности, чтобы понял обычный человек? Я не имею в виду принципы в общем, а именно для решения задач - как решаются задачи с помощью рациональности? Можно использовать задачи из этой темы, например, или свою привести. Правда это уже будет обсуждение для темы соседней.
Для ТРИЗа есть миллионы хороших примеров решения задач, и Вы это знаете, судя по тому что пишете, но пытаетесь представить в том свете, что примеры, мол, не те. Есть ли хотя бы "не те" примеры для рациональности? При том (снова про ТРИЗ) если и есть задачи, выдуманные специально для иллюстрации, таких крайне мало. Учебные задачи берутся из реальной практики, просто берут "самые зрелищные", применить же ТРИЗ для решения задачи относительно просто.
Есть ли такие примеры для рациональности? Как их много?
--- Цитировать ---обсуждения конкретных примеров требует от обоих участников некоторого уровня знакомства с материалами (в случае если разбираются учебные задачи и\или реальные эксперименты) и\или непосредственного владения методами, что, в свою очередь, трудно проверить.
--- Конец цитаты ---
Если Вы знакомы с рациональностью и не согласны с моими выводами, то мы можем это обсуждать, разве нет?
И еще. Примеры применения ТРИЗ на практике найти очень и очень просто, и я могу их привести, да и в этой теме они уже даже есть не в одном экземпляре. И из своей жизни даже что-то могу привести (ничего особенного, в общем-то), хотя применяю редко. Чтобы применять на моем уровне, надо сесть и часок подумать по алгоритму, а это часто лень.
И последнее. Я не говорю, что что-то лучше, а что-то хуже. Просто всё для своих сфер применения. Я понимаю, что человек с молотком везде видит гвозди, и рациональность можно применить хоть при решении задач, хоть при вспалывании грядок, и даже попытаться обосновать, как это помогает, но зачем? В смысле, предназначена ли она для этого?
"P.S. Интересно, что будет, если скрестить рациональность и ТРИЗ?" - Будет хорошо. Эти методы не противоречат друг другу, так как работают в несколько разных плоскостях, КМК. Одно другому не мешает, но и вряд ли очень сильно помогает.
--- Цитировать ---Альтшуллер задачи по триз решал именно так:как правило, брался готовый патент, хороший по мнению автора сабжа, под него подгонялся один из методов триз, коих, благо, столько, что теория практически сходится к методу проб и ошибок, и после анализа, объявлялся лучшим. Забавно было, когда в процессе решения выдавали более практичный вариант, не вписывающийся в методы. В решении находились несущественные огрехи, решение объявлялось ужас-ужас, а позже появлялся новый метод
--- Конец цитаты ---
Вы "немного" путаете. Так ТРИЗ создавался, брали патент и дешифровали.
Muyyd:
--- Цитата: Wertrew от 31 Марта 2016, 10:54 ---Вы правы, я не прочел эти 400 статей и кучу книг (от силы статей 40 и ГПиМРМ), я знаком достаточно поверхностно с методами, которые применяются, и сейчас нахожусь в процессе изучения. Но, как я считаю, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы. Вы можете меня опровергнуть, но сказать "да ты не прочел все 400+ статей" не является опровержением, КМК.
--- Конец цитаты ---
Недостаточно.
Думаю, следует мне уточнить, что я рассказал про 400+ статей не для того, чтобы "задавить авторитетом". Год назад я тоже был на отметке "(от силы статей 40 и ГПиМРМ)". И вот, за исключением раскрытия параллелей между рациональностью и боевым единоборством, я все рассказал бы иначе (не то чтобы все совсем неправильно, но все же). Процесс, когда я сяду и сведу то, что о чем писал Юдковский в стройную систему (о которой я смогу внятно говорить), еще впереди. Сейчас я могу лишь попытаться передать трудновербализируемое понимание рациональности, как стройный набор причинных (в физическом смысле) алгоритмов для увеличения эффективности предсказательной силы когнитивной-системы-человеческого-мозга (примерно так я думаю о рациональности сейчас), в противовес набору классных ad hoc инструментов (как я думал год назад).
Наверняка вы уже имеете опыт освоения чего-либо, потраченных десятков часов работы. Множеств озарений: от приятных "ах, так вот как оно работает" до не слишком "здорово, что я ни с кем не делился своими идиотскими идеями". Смоделируйте разговор с самим собой - до этих "десятков часов" (вы-прошлый) и после (вы-настоящий). Достаточно ли будет информации у того, кто "только начал", для ведения разговора на уровне того, кто "уже продолжает"? Только честно.
Обратите внимание на выделенную мной часть статьи одного из рационалистов (Скотта Александра).
--- Цитата: Wertrew от 31 Марта 2016, 10:54 ---Еще одна интересная вещь состоит в том, что чтобы использовать методику типа ТРИЗ для решения задач, не нужно читать такой объем спец.литературы. Это методика, которую в первом приближении может применять каждый и получать какие-то результаты.
--- Конец цитаты ---
В силу определенных математико-философских соображений это кажется мне подозрительным (если предположить, что под "какими-то результатами" вы имеете ввиду "хорошие результаты", которые "каждый" не смог бы получить (или получил бы, затратив больше времени) без ТРИЗА; а это, как я уже писал - трудно проверить).
--- Цитата: Wertrew от 31 Марта 2016, 10:54 ---У меня есть понимание принципов работы ТРИЗ в плане решения задач, и я могу кратко эти принципы изложить, можете ли Вы изложить то же самое для рациональности, чтобы понял обычный человек?
--- Конец цитаты ---
Теперь уже я выскажу то, что подозрительно прозвучит для вас - я к таким разговорам не готов (см. раньше про "процесс", который "еще впереди) - и это основная причина; извините, что являюсь причиной траты вашего времени на мои "размусоливания про рациональность". Кроме того, я не знаю как обойти подгонку решения под ответ, в тех случаях, когда он известен, мотивированное продолжение и мотивированную остановку. В целом, Юдковский рассматривал вопрос верификации рациональных навыков в статьях: "3 Levels of Rationality Verification" и "Schools Proliferating Without Evidence" и это трудные задачи. Может, если вы втянетесь в рациональность, ТРИЗ поможет вам их решить, но я настоятельно советую прочесть указанные мной статьи.
--- Цитата: Wertrew от 31 Марта 2016, 10:54 ---Если Вы знакомы с рациональностью и не согласны с моими выводами, то мы можем это обсуждать, разве нет?
--- Конец цитаты ---
Можем, но это будет крайне неэффективно, потому что вы ничерта не знаете про рациональность и я ничерта не знаю про ТРИЗ; с учетом ваших 40 статей, вы знаете больше чем ничерта :)
Wertrew:
Спасибо за ссылки, постараюсь ознакомиться с этими статьями, сейчас периодически почитываю что-то на LW и стараюсь применять.
Я понимаю Ваш концепт про опыт, получаемый в процессе познания, и как этот опыт меняет взгляды. Возможно, и я изменю свои взгляды конкретно на этот вопрос. Надеюсь, что изменю на более близкие к реальности.
Однако мое мнение базируется не на том (или не только на том), что я считаю, что понимаю концепцию рационального мышления. В какой-то мере я, наверное, понимаю. Но кроме этого я вижу, как применяются эти методы (из примеров об их применении), как о них говорит в том числе Юдковский и т.п. Просто рациональность не позиционируется так. Может, это скрывается или подразумевается, но это мне кажется менее вероятным чем то, что просто она не создавалась для этого. Конечно, можно и там применить, и наверняка результаты будут лучше, чем условное "без ничего", в смысле без какого-либо особенного метода мышления. Также как и ТРИЗ можно применять вместо НЛП для убеждения людей, но это точно не самая эффективная стратегия.
Навигация
Перейти к полной версии