Главное > Общение
О пользе любезности, общин и цивилизации
valergrad:
Добавим перцу в обсуждение.
Сейчас я расскажу как один острый момент видится с моей точки зрения, но я допускаю, что могу ошибаться, поэтому рациональные аргументы в пользу "все совсем не так" вполне себе принимаются.
Если рассмотреть рунет 2011-го и где-то до 2013-го года мы видим что он очень "антиправительственнен". Именно в это время появились и были широко растиражированы термины "ПЖиВ", "взбесившийся принтер", "магия Чурова" и т.п. Волна народного негодования была поднята очень высоко, и отмечу что не только ( и не столько ) честными методами. Если внимательно рассматривать антиправительственные посты коими тогда было все просто переполнено, то можно увидеть что большинство из них содержали в себе неправду т.е. по нынешней лексике были "вбросами" и "фейками". Я тогда разоблачал присылаемые друзьями посты - о запрете "Красной шапочки", подорожника и т.д. и т.п. уже не помню что за что получил у них репутацию "ярого путиниста", кем никоим образом не являюсь.
С моей точки зрения, эта волна выглядит слишком высокой, масштабной и хорошо спланированной для того, чтобы считать, что она была "спонтанным выражением народного недовольства". Логичной выглядит теория о том, что она была запущена кем-то еще и управлялась определенными людьми за денежки - официально Навальным, конечно, но где и у кого он взял деньги? - тут я не буду кого называть, но это очевидно круги которые затеяли поменять власть. Власть до поры до времени не обращала внимания на это, считая, видно, что "то, что происходит в интернете - там и остается, у нас ведь есть первый канал", но после Болотной стало ясно что это совсем не так.
Дальше опять гипотезы, неточно подтвержденные - были выделены деньги, розданы гранты на создание противодействующей информационной кампании. Эта компания оказалась еще мощней, внезапней и буквально за пару лет полностью переформатировала "интеллектуальное большинство" превратив их в 85% "поддерживающих Путина". Маятник качнулся в другую сторону. И опять, на мой взгляд, было бы наивностью считать, что это народ взял и сам вдруг резко поменял мнение - нет, бумажки с конкретными грантами на "информационные кампании" и даже конкретные адреса где сидят эти информработники - Ольгино и т.п. всплывают то тут, то там. Методы, как мы видим, на вооружение были взяты те же - на одну правдивую новость десять вбросов и фейков. Теперь я разоблачаю уже эти вбросы - и выгляжу явным "либерастом" и "агентом госдепа". Впротивовес "ПЖиВ" которую обвиняли в 2012-м во всех смертных грехах появились термины "либерасты", которых тоже обвиняли и обвиняют во всем. "Либерасты" плавно сделало ругательным "либералы" и затем и "оппозиционеры". Мысль о том, что любая оппозиция в россии - агенты госдепа, а любой либерал - либо дурак, либо тоже агент госдепа была за два года достаточно уверенно вбита в головы интеллектуальному большинству.
Как к этому относиться? Ну, кто как хочет. Если выбирать из двух вариантов "информационным пространством рунете управляет непонятно кто ( госдеп?)" или "информационным пространство в рунете управляет Путин" второй вариант выглядит предпочтительней. Хотя, разумеется, в миллион раз правильней третий вариант - когда им никто не управляет, и интернет полон правдивых новостей, а не информационной войны, фейков, вбросов и пропаганды. Но такие времена прошли, и, возможно, навсегда. И причина здесь простая - правда не работает. Это доказано психологами - если написать шокирующую новость, а потом ее опровержение, у человека в памяти в среднем останется новость, а не опровержение. Пусть и смутное ощущение типа "что-то было такое, хотя не помню", но это создает впечатление. А впечатление влияет на восприятие последующих новостей - веришь ты им или называешь пропагандой.
Поэтому рациональный, разумный, светлый подход в духе Скотта - давайте просто опровергать вбросы и распространять только проверенную информацию в которой мы уверены - не работают. С точки зрения работы с большинством, конечно - большинство перейдет на сторону тех, кто поменьше разговаривает рационально, а побольше аппелирует к эмоциям , использует разные грязные психологические трюки и когнитивные искажения для убеждения и не гнушается никакими методами. А потом это большинство просто сметает меньшинство - когда это начинает быть действительно важным. Когда в Германии в 1939 большинство радостно поддерживало "освободительную войну" конечно было рациональное меньшинство которое говорило - "остановитесь, что вы творите, это же люди", но оно не имело никакой силы и в итоге и они все или засунули свою точку зрения глубоко внутрь себя и отправились воевать или были осуждены как предатели и дезертиры. "Возделывание своего сада рациональности и увеличение границ его пока они не распространятся на весь мир" - это хорошо и здорово если ты знаешь, что впереди предстоят сотни лет спокойствия и благоденствия, но люди "снаружи сада" могут внезапно придти раньше и разрушить его.
Alaric:
valergrad
Во-первых, я не согласен по фактам. Умышленно скрываю текст, потому что это оффтоп и я даже не очень понимаю, чем он помогает теме, и если кто-то хочет его развивать, то пусть лучше сразу создаёт отдельную тему.
Результаты опроса по доверию власти от Левады: http://www.levada.ru/indikatory/odobrenie-organov-vlasti/
Даже в случае одобрения Путина колебания идут не больше, чем на 30%. От минимума в 61% в ноябре 2013-го до максимума в 89% летом в 2015-м. В случае остальных "ветвей власти" колебания гораздо меньше.
Я вижу здесь следующие возражения.
а) Общий рейтинг доверия не равен рейтингу доверия в рунете. Да, согласен, но в рунете 85% поддерживающих Путина не было никогда, поэтому тут в любом случае надо перекалибровать шкалы.
б) 30% это в любом случае слишком много.
Лично мне представляется, что можно представить и иные объяснения колебанию отношения к Путину в рунете. Начиная, скажем, от того, что количество людей, у которых вообще есть интернет, в течение всего этого времени непрерывно росло. Насколько я представляю, в более обеспеченных и более образованных слоях населения Путина поддерживают не столь активно, сколь в менее обеспеченных и менее образованных. Соответственно, чем больше интернет доступен, тем больше там сторонников Путина.
Кроме того, как мне представляется, очень сильно повлияла именно украинская ситуация. Понятно, что Путин ею воспользовался, но вряд ли он её создал.
Я думаю, что я мог бы сформулировать и иные гипотезы (и расписать обе представленные подробней), но, по-моему, этот вопрос достоин отдельной темы.
Если идти от личных свидетельств, то я сходу не могу вспомнить знакомых, которые бы в 2011-м году активно поддерживали бы оппозицию, а в 2015-м - Путина. Проблема в том, что в интернете никто не видит молчащих. Но сумасшедших, готовых идти против потока, тоже не слишком много.
Но, повторюсь, наверное, развивать этот вопрос лучше не в этой теме.
Во-вторых, я вижу противоречие во фразе: "Хотя, разумеется, в миллион раз правильней третий вариант - когда им никто не управляет, и интернет полон правдивых новостей, а не информационной войны, фейков, вбросов и пропаганды." Почему вы считаете, что в случае "интернетом никто не управляет" интернет будет полон правдивых новостей и там не будет "вбросов, фейков и пропаганды"?
В-третьих, возвращаемся к Скотту.
--- Цитировать ---Поэтому рациональный, разумный, светлый подход в духе Скотта - давайте просто опровергать вбросы и распространять только проверенную информацию в которой мы уверены - не работают. С точки зрения работы с большинством, конечно
--- Конец цитаты ---
По-моему, вы подменяете задачу. Скотт, насколько я понимаю, призывает рационалистов к зачистке собственного пространства. Тезис о "чистить свой сад" как раз и подразумевает, что есть и территория вне сада. Насколько я представляю, в LW вообще не слишком любят обсуждать стратегии о том, что нужно делать с теми, кто вне сада (за исключением просвещения и помощи), и я их, в общем-то, понимаю - это слишком амбициозная задача, в которой очень легко наговорить и наделать глупостей, поэтому не стоит пороть горячку.
Статья написана именно потому, что часть "своих" выступает за радикальные меры. И я сюда кинул эту статью именно потому что увидел на форуме примерно то же самое: а давайте насилием будем гнать остальных к счастью. Смысл в том, что это не работает.
Да, скорее всего, частично дело в том, что Скотт и вообще американский LW находятся в условиях, когда они могут быть достаточно уверены, что к ним никто не придёт и ничего не разрушит. В России с этой уверенностью похуже, у нас слишком часто всё менялось за последнее время. Да, в военное время стратегии мирного времени не работают. Однако, наоборот это тоже верно.
valergrad:
Alaric, так вы сами даете мне удобные факты. Смотрите вы заявили следующее ( это все из вашего поста выдернуто, и я с этим согласен):
1) Интернетом пользуется в среднем более образованная прослойка населения.
2) Более образованная прослойка населения склонна меньше поддерживать Путина
3) Поддержка Путина за полтора года изменилась с 61% до 89%.
Я не знаю какой процент людей получает информацию в интернете, но очевидно - не очень высокий. И из этого можно сделать вывод что поддержка Путина в интернет-среде выросла радикально. Смотрите, предельный случай: представим что 60% людей получает информацию преимущественно по ТВ ( на которых Путин "навел порядок" еще в нулевых), и 40% - из интернета. ТВ-пользователи очевидно за Путина, получается что поддержка его в "интернет-пользователях" выросла с 1% ( из 40%) до 29% - в 29 раз!
Это предельный случай, в реальности, конечно, цифры другие не так сильно, это я привел лишь как пример иллюстрации силы плеча. Т.е. из-за того что интернетом пользуются более образованные люди чем ТВ, мы получаем что поддержка Путина за год в интернете выросла не в 1.5 раза, а на самом деле больше ( по моим субъективным ощущениям раз 5 не будет преувеличением). И я не уверен что дело в присоединении Крыма и войне на Украине - рейтинг начал расти и до этого, также как и первые вбросы стали появляться еще до.
--- Цитировать ---Во-вторых, я вижу противоречие во фразе: "Хотя, разумеется, в миллион раз правильней третий вариант - когда им никто не управляет, и интернет полон правдивых новостей, а не информационной войны, фейков, вбросов и пропаганды." Почему вы считаете, что в случае "интернетом никто не управляет" интернет будет полон правдивых новостей и там не будет "вбросов, фейков и пропаганды"?
--- Конец цитаты ---
Ну, по определению "вбросы" и "пропаганда" - это что-то делающееся за деньги или из политических соображений, т.е. их не будет если за них не будут платить. Фейки же конечно будут, в том числе и политические - но не в таком количестве. Потому что одно дело делать фейки по ошибке или из озорства, и другое дело когда десятки людей сидят в офисах по 8 часов в день 5 дней неделю и генерируют вбросы в промышленном масштабе. Это как разница между профессионалом и любителем - она огромна. Практика также на моей стороне - в 2010-м году рунет был гораздо чище чем сейчас, как мне кажется, до того как туда пришли сражаться за контроль политические силы.
--- Цитировать ---Статья написана именно потому, что часть "своих" выступает за радикальные меры. И я сюда кинул эту статью именно потому что увидел на форуме примерно то же самое: а давайте насилием будем гнать остальных к счастью.
--- Конец цитаты ---
Аааа, ну а я не про насилие. Я понял этот вопрос так - можно ли использовать нечестные методы, про которые мы сами знаем что они "нерациональны" в игре с умным противником, чтобы побеждать? Грубо говоря, я знаю о когнитивном искажении, если я использую его против других, чтобы , к примеру, получить блага ( назовем это "полезным перераспределением ресурсов от менее рациональных субъектов к более рациональным" ) - это хорошо или нет? Или к примеру в политике - использование аргумента про который ты сам знаешь, что его можно опровергнуть, чтобы убедить людей в правильной точке зрения.
Alaric:
Про Путина я ответил в другой теме.
--- Цитировать ---Я понял этот вопрос так - можно ли использовать нечестные методы, про которые мы сами знаем что они "нерациональны" в игре с умным противником, чтобы побеждать?
--- Конец цитаты ---
Чтобы побеждать, можно использовать что угодно.
Проблема в том, что Скотт сомневается, что таким образом можно победить в долгосрочной перспективе. Я, кстати, тоже не уверен.
Я соглашусь, что иногда можно использовать такие методы, чтобы не проиграть. Если ситуация напрямую угрожает жизни, так и вообще можно использовать всё, что угодно. Однако, как основа для построения чего-то серьёзного они не годятся. И тут вы вряд ли найдёте серьёзные исторические примеры.
valergrad:
--- Цитата: Alaric от 20 Мая 2016, 01:10 ---Чтобы побеждать, можно использовать что угодно.
Проблема в том, что Скотт сомневается, что таким образом можно победить в долгосрочной перспективе. Я, кстати, тоже не уверен.
Я соглашусь, что иногда можно использовать такие методы, чтобы не проиграть. Если ситуация напрямую угрожает жизни, так и вообще можно использовать всё, что угодно. Однако, как основа для построения чего-то серьёзного они не годятся. И тут вы вряд ли найдёте серьёзные исторические примеры.
--- Конец цитаты ---
Ну здесь я согласен. Выглядит так, что поступать "нечестно" - это что-то типа мгновенной выгоды которая на бесконечной дистанции проигрывает. Но локально это может дать преимущество. Собственно именно это - локальное преимущество "нечестности" в определенных кейсах и ведет к тому что "нечестность" до сих пор существует. Но из-за того, что на длительной дистанции она проигрывает - мы наблюдаем уменьшение "нечестности" со временем, в историческом масштабе. Т.е. можно предположить что в некоей бесконечно удаленной от нас точке и настанет царство истины и справедливости, если только мы раньше не свалимся в локальный минимум из которого локальными оптимизациями выбраться не получится.
С другой стороны "нечестно" ли поступать "нечестно" с "нечестными" людьми? Не даем ли мы им этим слишком большое преимущество? Рационализм ведь должен выигрывать. Если к примеру манипулятивные сектантские методы в 5 раз эффективней чем "рациональные" с точки зрения привлечения сторонников - можно ли надеяться на то, что когда-либо рационалистов будет больше чем сектантов? Можно конечно считать что "один рациональный сторонник ценней пяти сектантских" но я в этом далеко не так уверен.
Навигация
Перейти к полной версии