Главное > Общение
О пользе любезности, общин и цивилизации
Kroid:
--- Цитировать ---Про одного из этих людей мы знаем довольно много. Это, собственно, автор, Скотт Александер, один из популярнейших людей в LW-тусовке.
Уверен ли ты, что посредством описываемой тобой стратегией (включающей возможный криминал с соответствующими последствиями) он добился бы большего, чем добивается сейчас своими статьями?
--- Конец цитаты ---
После своего сообщения я дочитал статью и подтвердил свои мысли. Он пишет о том, что его больше занимает чистить "свой сад", чем делать что-то глобальное. Довольно очевидно, что хорошие отношения с другими людьми в пределах своего сада ему важнее разрешения абортов. И точно так же обстоят дела для его соседки.
Его оппонент в споре говорил совсем о другом - о том, когда тебе офигеть как важно что-то. Как если бы вместо религиозной женщины его приглашал на чай серийный убийца, который подкупил местного шерифа. Тут было бы довольно глупо играть в благородство, вместо того, чтобы попросту не отравить плохого парня.
valergrad:
Статья, конечно, интересная, но ведь собеседника он не опроверг . Да и не мог в общем-то опровергнуть. Я это констатирую, несмотря на то, что в принципе с ним согласен.
Т.е. аргументы типа "исторический опыт показывает что мирные организации добиваются своих целей чаще агрессивных" - они, как он сам указал, содержат в себе контрпримеры. Подсчеты же "процент успехов с тем подходом и с другим" никто не проводил, да и некорректно это. Т.е. фактически главный аргумент Скотта - "мне так нравится, я так хочу, я хочу чтобы мир был устроен так". А дальше он уже ищет всяческие аргументы под заранее заданную точку зрения, что, разумеется, является смертным грехом рационалиста. Я это вижу, хоть я и полностью поддерживаю его точку зрения мне тоже "так нравится" и я тоже "я так хочу".
В целом же, на мой взгляд, сила применяемых методов ( измеряемая сложностью "откатить все назад" ) должна быть прямо пропорциональная нашей уверенности в правильности того, что мы делаем. При этом, чем рациональней человек ( да и вообще, чем профессиональней и знающей - не забываем про эффект Даунинга-Крюгера), тем больше у него сомнений, т.е. тем слабее методы он использует. При этом кто победит с точки зрения теории игр - менее профессиональный игрок но использующий сильные методы ( которые понятно, обоюдоостры и могут ему с легкостью навредить ) и более профессиональный, но играющий аккуратно и осторожно - очевидно исход зависит от игры и игроков, нет общего критерия. Но в целом, если рассматривать спорт или карточные и интеллектуальные забавы, то осторожный и более профессиональный игрок, как правило, побеждает любителя, который резкими действиями действует хаотично.
Alaric:
--- Цитата: Kroid от 17 Мая 2016, 21:21 ---После своего сообщения я дочитал статью и подтвердил свои мысли. Он пишет о том, что его больше занимает чистить "свой сад", чем делать что-то глобальное. Довольно очевидно, что хорошие отношения с другими людьми в пределах своего сада ему важнее разрешения абортов.
--- Конец цитаты ---
А можно процитировать?
Насколько я понимаю, ситуация в том, что разрешение абортов для него не является терминальной ценностью. Только инструментальной. И это вполне нормально, что человек не сражается за свою инструментальную ценность, забывая вообще обо всём на свете. Но каким образом из этого следует, что для него этот вопрос не важен, я не понимаю.
Более того, даже если предположить, что для него это была бы терминальная ценность, я не убеждён, что, если бы он влез в какой-нибудь криминал тогда в Ирландии, то он бы оказал большее влияние на распространение своей позиции, чем сейчас своими статьями.
--- Цитата: valergrad от 17 Мая 2016, 21:47 ---Т.е. аргументы типа "исторический опыт показывает что мирные организации добиваются своих целей чаще агрессивных" - они, как он сам указал, содержат в себе контрпримеры.
--- Конец цитаты ---
Насколько я понимаю, ситуация упирается во всё ту же дилемму заключённого. Т.е. понятно, что если этот оппонент с тобой кооперироваться не будет вообще никогда и ни при каких условиях, то в этой ситуации мирная организация ничего не добьётся. Но система, которая кооперацию поощряет, выиграет у системы, которая её не поощряет.
Glaider:
В конкретно моей семье, разбитой и отделеной от меня расстоянием, городами проживания, собственными семьями и разными религиями, я постоянно сталкиваюсь с мировозрением с которым кокретно я например не согласен. Однако мы конечно рядовые последователи выбранных нами позиций - не впадающие в крайности фанатики, но вполне взрослые люди с устоявшимися взглядами. Так вот мне, как более менее атеисту, не комфортно находиться межлу двумя религиозными ветвями своей семьи, причем минимум одна из которых с недоверием и малоскрываемым раздражением относится ко второй. В данном случае, стоит ли мне например прекратить любить и любезничать со всеми своими родствениками, которые не разделяют мою точку зрения? А если кто-то из них начнет активно пропагандировать свои убежления незнакомым мне людям, как мне поступить в таком случае? Ведь с одной стороны я уверен, что их позиция, относительно моей, не правильна - значит я должен приступить к активным действиям в ответ? Разжигать конфликт, отправив в его печь все то положительное, что нас связывает? Или все-таки продолжить общение, надеясь что никто из них не достаточно умалишен, чтобы переступить законы этики и общества?
Это я к примеру про "подставить и дискредитировать любой ценой отличное от моего мнение" и "везде видеть врагов". Ведь по идее надо начинать распространение своих идей с внутренего круга - с родителей, братьев и сестер, бабушек и дедушек - если твоя идея настолько правильна, смог ли ты убедить в этом самых, буквально, близких тебе людей? Или ты оставляешь всех с их взглядами, уезжаешь, ищешь круг людей, которые точно разделяют твои взгляды, встречаешь там партнера, заводишь свою семью, при этом непримеримо сражаясь с представителями противоположного идейного лагеря?
Или идейный человек обязан всегда исключительно первыми словами у любого незнакомца интересоваться его принципами и исходя из этого строить с ним свое общение?
На мой взгляд, любезность и цивилизованное общение, приятное времяпрепровождение не смотря на различные подходы к некоторым взглядам на жизнь, крайне необходимый элемент общения человечества. До тех пор, пока отчуждающие элементы в это общение не вмешиваются. Иначе придется очень многим пожертвовать, иногда в самом прямом смысле этого слова.
nadeys:
--- Цитировать ---Если вы не на Tumblr, вы могли пропустить войну под лозунгом «все, кто не репостит тему дня — мусор». В течение нескольких недель во время пика дискуссии о Фергюсоне люди постоянно нападали друг на друга за недостаточное количество репостов, связанных с Фергюсоном, или (упаси Боже) за жалобы на чрезмерное количество циркулирующих материалов о Фергюсоне.
--- Конец цитаты ---
Лол. Прочитал эту статью про токсоплазмоз. Да наши хохлосрачи на их фоне похоже вообще детский лепет - ни ватники ни укропы не додумались обвинять нейтралов в том что они нейтралы)))
Чёрт... да ведь это же базовая ценность свободы совести! Нам 20 лет вбивали что человек имеет право на пофигизм, а сами американцы такого права друг другу не оставляют...
--- Цитировать ---Автор восторженно пишет об этом, как о чуде, но я в этом вижу другое - ни ему, ни его соседке на самом деле не слишком важны эти "pro-choice" и "pro-life". Это больше похоже на боление за футбольную команду: на матче могут и подраться, а в остальном - нормально общаются.
--- Конец цитаты ---
+1 Автор необоснованно смешивает разные вещи.
Он пишет про сторонников и противников абортов - ах какие они замечательные что не травят друг друга за обедом. Забывая что и для тех и для других это просто хобби. Хобби несомненно важное, но с точки зрения каждого конкретного бойца отказ от борьбы в этом хобби означает лишь испорченное настроение.
Он пишет про католиков и протестантов - ах какие они замечательные что сумели достичь перманентного перемирия. Забывая что и для тех и для других это вопрос морали и этики. Концепции несомненно важные, но к моменту заключения перемирия обе стороны были не более чем общественно-идеологическими клубами без каких-то политических амбиций, а отказ от борьбы означал лишь когнитивный диссонанс.
А потом он приводит пример ИРА - ах какие они глупые что недооценивают мирных способов достижения целей. Забывая что для них это не хобби, а война. Война несомненно надуманная и глупая, но с точки каждого конкретного бойца поражение в этой войне означает репрессии для участников/экономическую стагнацию для региона. Не абстрактные идеи, а вполне конкретные политические решения реально коррелирующие с количеством кинутых бомб.
--- Цитировать ---Почему бы не убить видных расистских и сексистских политиков и интеллектуалов? Я не буду называть имена, поскольку это всё-таки будет чересчур, но я уверен, что вы сами можете вспомнить несколько настолько успешных и харизматичных людей, что если бы они исчезли, немедленно заменить их каким-либо настолько же авторитетным расистом/сексистом было бы невозможно, и соответствующие движения испытали бы серьёзные проблемы.
И не несите чушь о полиции. Я уверен, что такой умный человек, как вы, может придумать новые хитрые, захватывающие способы совершения идеального убийства.
--- Конец цитаты ---
Вот именно что автор несёт чушь. Хитрые захватывающие способы совершения идеальных убийств хорошо придумываются только в сказках для инфантильных взрослых.
1) В современной америке нельзя просто так убить видного общественника не вызвав очень дотошного расследования.(Может конспирологическое ЦРУ на такое способно, но обычные диванные антирасисты очевидно нет.)
2) В современной америке многим ясно что смерть лидера движения с гораздо больше вероятностью приведёт к сакрализации его смерти и усилению движения.
Если бы в современной америке не было этих двух вещей, то обязательно нашлись бы достаточно упоротые антирасисты которые сочли бы что прирезать какого-нибудь расиста это хорошая идея. Я вам это гарантирую.
Навигация
Перейти к полной версии