Главное > Общение
Политика (DANGEROUS!)
kuuff:
--- Цитата: achtung049 от 08 Августа 2014, 22:20 ---ой, боюсь, недостаточно ;D ;D а по поводу истории - там, как известно, аналогично многим достаточно мутным наукам - на 3 специалиста 5 мнений, так что будет не лучше.
--- Конец цитаты ---
Ну тогда можно заменить вымышленными примерами из вымышленной истории вымышленного же мира. Эта проблема -- не проблема, если захотеть её решить.
--- Цитата: achtung049 от 08 Августа 2014, 22:20 ---Единственный вариант тут - либо несчастный внезапно сам будет просветлен в результате шоковой терапии, либо поциент потерян навсегда... :( рациональными аргументами до верующего не достучаться, пробовали, знаем.
--- Конец цитаты ---
Эмм... В ГПиМРМ описан процесс вывода "несчастного" на рациональные рельсы. И выглядит этот процесс вполне правдоподобным. Правда, надо признаться, что не без шоковой терапии.
Верующего может и можно привести к рациональности, если умудриться втягивать его в рациональность достаточно долго и глубоко, не цепляя его веры, а потом отгрызать веру по кусочку. То есть сталкивать пациента с небольшими конфликтами, в которых победа рациональности над верой не выглядит ужасной. В конечном итоге оставить лишь голую веру в Бога. Которая атрофируется сама по себе со временем. Но это очень абстрактный план, любая его конкретизация, я полагаю, столкнётся с кучей проблем, может быть даже неразрешимых проблем. Поэтому, допустим, что это невозможно.
Но, верующего ведь можно попытаться убедить, что сжигать женщин на костре по подозрению в колдовстве -- это плохо. Или, что теория эволюции не ставит под сомнение существование Бога. Или, например, что если атеиста раздражает, что каждый раз при встрече с ним верующий крестит атеиста и начинает бормотать молитвы, то НЕ надо этого делать, потому что таким образом верующий, не приближая себя к Богу, отдаляет атеиста от веры, вырабатывая в нём резко отрицательное отношение к верующим, церкви и религии. Причём можно попытаться сделать это всё не топчась по его вере, и даже используя его верования.
Я специально сформулировал несколько задач. Задача приведения к рациональности лишь одна из них.
--- Цитата: мирхонд от 09 Августа 2014, 01:49 ---Политика умеет много гитик.. для начала дайте определение политики, а потом можно будет обсудить годные школы и авторов, от ибн Халдуна до Фуко.
--- Конец цитаты ---
На данном форуме, пропитанном Юдковским, я понимаю под политикой примерно то же, что и Юдковский. :)
То есть стиль мышления/поведения позволяющий довольно-таки эффективно участвовать в иерархических игрищах внутри группы. Который, в частности, разрешает и позволяет искренне верить не в то, что истинно, а в то, что помогает упрочать положение в группе. Например, в то что лидер группы -- самый хороший, самый прекрасный и разбить лицо тому, кто в этом усомнится вслух -- это хорошо. Или в то, что омега-самец группы заслуживает тех издевательств, которым его подвергают -- я могу привести примеры откровенной жестокости по-отношению к омеге (однокласснику в школе, "духу" в армии) с объяснениями "садиста" почему так надо, и "доказательствами" того, что жертва заслужила именно такое отношение, и что ей от такого отношения будет лучше. Но это, впрочем, наиболее яркие проявления. Существует много не столь заметных и отвратных.
Этот стиль мышления, впрочем, подходит не только для "пуффендуйца", не только для человека, который участвует в политических играх лишь потому, что это единственный способ быть членом группы, но так же и для "слизеринца", то есть для для человека, который рассматривает группу как инструмент достижения цели, а политику, как манипулятор, позволяющий этим инструментом пользоваться.
Этот стиль мышления может быть заменён рациональностью, но, замечу, что в дополнение к рациональности потребуются вполне определённые навыки, без которых отказ от "политического склада ума" в пользу рациональности может быть даже вредным для успешного достижения целей, требующих взаимодействия с группой. Например, может быть полезно изобразить искреннее участие в "минутках ненависти", даже если ненависть эта кажется нерациональной и даже противной, и для этого надо уметь изображать ненависть, которой нет. Хуже того, надо уметь изображая ненависть не позволять проникать ей в своё мышление -- а такая обратная связь есть, психологи проверяли: если, например, нацепить на своё лицо радостное выражение, то настроение улучшается, кроме того, при регулярных проявлениях ненависти в ответ на определённые раздражители, будет вырабатываться условный рефлекс, который будет смещать "прицел" рациональности, вносить свои искажения. Рациональность вынуждает человека отказываться от поведения под влиянием инстинктов, но если человек не вносит в своё мировоззрение какие-либо соображения, которые будут заменять инстинкты то результат может быть плачевен. Я мог бы рассказать, в качестве примера, о своей довольно бессистемной борьбе в подростковом возрасте со своими инстинктивными реакциями, и как подавление непроизвольных реакций вызываемых половым инстинктом повлияло на мои отношения с противоположным полом. Лишь когда я впоследствии где-то случайно прочитал как и зачем работает половой инстинкт при встрече двух особей противоположных полов, я начал изображать те "глупые" реакции полового инстинкта... Некоторое время я не мог удержаться от смеха, наблюдая за ответными реакциями "полового инстинкта", но потом стало гораздо лучше.
Но, я несколько отвлёкся. Та ветвь дискуссии, которая привела вас к процитированному мною, подразумевала более узкий класс явлений, чем то, что я описал. А именно современные политические игрища "верхнего" уровня, то есть международного уровня, уровня президентов/парламентов во внутренней политике. Короче та политика, о которой говорят в телевизорах, и о которой гудят интернеты, порождая гигабайты срачей.
Но я не настаиваю на таком сужении. Пример с религией тоже неплох. Но мне кажется, религия меньше цепляет групповые инстинкты, чем политика. Особенно международная политика. Особенно... эмм... ну... вы знаете какой конфликт... Конфликт-Который-Нельзя-Называть в силу остроты его восприятия многими. Очень многими.
мирхонд:
--- Цитата: kuuff от 09 Августа 2014, 09:29 ---Я специально сформулировал несколько задач. Задача приведения к рациональности лишь одна из них.На данном форуме, пропитанном Юдковским, я понимаю под политикой примерно то же, что и Юдковский. :)
--- Конец цитаты ---
.. из-за того, что Юдковский занимает высокое положение в иерархии? :)
Мне не нравится ваше определение, потому что оно излишне многословно и при этом обходит стороной, то что я(и не только я) считаю сущностью политики - т.е. власть. Политика - это все то, что касается власти, в самом широком смысле.
Ограничивать обсуждение "политикой в телевизоре" я считаю, не продуктивно, но исключительно ради лулзов можно.
kuuff:
--- Цитата: мирхонд от 09 Августа 2014, 13:56 ---.. из-за того, что Юдковский занимает высокое положение в иерархии? :)
--- Конец цитаты ---
Нет. Если бы я пользовался каким-то другим определением, то с большой вероятностью, я бы выбрал другое место для обсуждения политики.
--- Цитата: мирхонд от 09 Августа 2014, 13:56 ---Мне не нравится ваше определение, потому что оно излишне многословно и при этом обходит стороной, то что я(и не только я) считаю сущностью политики - т.е. власть. Политика - это все то, что касается власти, в самом широком смысле.
--- Конец цитаты ---
Я написал не определение, это скорее объяснение. Я мог бы попытаться сочинить определение. Возникли бы вопросы, мне бы пришлось писать объяснение. Нахрена тогда нужно определение? Вот вы, например, даже прочитав объяснение докопались к тому, что я слишком редко употреблял слово власть в объяснении. Кто-нибудь другой заметит недостаток/переизбыток другого слова. И чем короче формулировка, тем больше вероятность этого.
Власть же в том или ином виде -- это промежуточная или самостоятельная цель политики. Если бы достижение цели не требовало бы помощи других людей, то человек бы пошёл и достиг этой цели без всякой политики. А вот когда одному никак... Вот тогда начинаются попытки так или иначе манипулировать людьми. Власть -- это понятие, которое мы бы использовали тогда, когда оценивали действие того, кто добился власти. А когда речь идёт о хомячках, которые разговаривают о политике одного уровня, а играют в политику на уровне несравнимо более низком... О какой власти может идти речь? Мы можем конечно и их поведение привязать к борьбе за власть, но я считаю это притянутым за уши упрощением. Это порочный путь, и замечательный пример тому -- Фрейд, с его психоанализом в основе, которого лежит одно понятие. С его психоанализом, который позволяет объяснить любое поведение человека, даже такое, которое наблюдать в реальности невозможно. Впрочем и обратный путь тоже не лучший вариант. Но... Нахрена нам изобретать определения словам, до тех пор пока мы их понимаем достаточно схожим образом, чтобы не возникало расхождений по существу?
--- Цитата: мирхонд от 09 Августа 2014, 13:56 ---Ограничивать обсуждение "политикой в телевизоре" я считаю, не продуктивно, но исключительно ради лулзов можно.
--- Конец цитаты ---
А какие ещё примеры? Политика в среде школьников? Это может быть любопытно, но там, в некотором смысле, меньше неадеквата: если хомячьё в интернете до бесконечности ломает копья в политических спорах не добиваясь этим совершенно ничего и не имея шансов чего-либо добиться, то в школе, всё же, есть прямые выгоды от политики демонстративной поддержки альфа-самца или альфа-самки. Да и школьнику я могу вкрутить мозги как угодно, как мне захочется. Поэтому он мне не интересен.
мирхонд:
--- Цитата: kuuff от 09 Августа 2014, 15:31 ---Мы можем конечно и их поведение привязать к борьбе за власть, но я считаю это притянутым за уши упрощением. Это порочный путь, и замечательный пример тому -- Фрейд, с его психоанализом в основе, которого лежит одно понятие. С его психоанализом, который позволяет объяснить любое поведение человека, даже такое, которое наблюдать в реальности невозможно. Впрочем и обратный путь тоже не лучший вариант. Но... Нахрена нам изобретать определения словам, до тех пор пока мы их понимаем достаточно схожим образом, чтобы не возникало расхождений по существу?
--- Конец цитаты ---
Сдается мне, что нет, мы не понимаем "слово" сходным образом, потому что борьба за власть не тождественна политике, а власть - это не всегда борьба.
kuuff:
--- Цитата: мирхонд от 11 Августа 2014, 22:45 ---Сдается мне, что нет, мы не понимаем "слово" сходным образом
--- Конец цитаты ---
Может быть. Давайте займёмся трактовкой слов. Или может определимся лучше с тем, что обсуждать?
--- Цитата: мирхонд от 11 Августа 2014, 22:45 ---, потому что борьба за власть не тождественна политике,
--- Конец цитаты ---
Ну да... Меня больше интересуют механизмы этой борьбы. А за что именно она мне как бы фиолетово, в данном контексте.
--- Цитата: мирхонд от 11 Августа 2014, 22:45 ---а власть - это не всегда борьба.
--- Конец цитаты ---
Можно пример власти без борьбы?
Отмечу, между прочим, что мне удалось "заключить мир" с основными своими идеологическими противниками на том сайте, где я исследую возможности увещевания. Пришлось пройти через срач, снизить несколько градус критики "радикалов", и разбавить всё это высказываниям "в нашу пользу." При этом я раскрыл один из уровней своей игры -- рассказал о том, что я считаю радикальные высказывания вредными для нас же.
Сделал глупость -- надо было сразу начинать с записей о каждом участнике, и отслеживать их настроения. В голове за всеми сразу не уследить. Буду думать как бы это сделать по-удачнее. Было бы неплохо на каждый комментарий на сайте заносить в свою БД запись: никнейм-автора,"радикализм новости","радикализм комментария". Подразумевая под "радикализмом" новости то, насколько она подталкивает к радикальным комментариям. Но я совершенно не представляю как бы так хоть немного объективности привнести в оценку радикальности.
Навигация
Перейти к полной версии