Рациональность — культурный феномен?

Автор Тема: Рациональность — культурный феномен?  (Прочитано 12414 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
На правах потока сознания....
__________________________
Я тут вдруг подумал: а может рациональность -- не более чем культурный феномен, который работает просто потому, что все верят в то, что он должен работать? Так же как и вера в то, что в дилемме заключённого надо кооперировать -- это работает, пока все верят в это.
При этом, я не уверен, что постановка вопроса прагматична: потому что если рациональность работает только в силу того, что человечество верит в то, что она работает, то с прагматичной точки зрения это ничем не отличается от ситуации, когда рациональность работает, потому что она работает, а не потому, что кто-то в неё верит: прагматик в любом случае пожмёт плечами и начнёт осваивать рациональность, потому что она работает.
Если же точка зрения на рациональность как на культурный феномен вам не кажется правдоподобной, то представьте себе иррационалиста в экономике. Иррационалиста не в смысле того, что он случайным образом принимает решения, а в том смысле, что он использует какие-то свои никому непонятные способы принятия решений, скептически относится к теорверу, и вообще иногда ведёт себя странно. Кто доверит свои деньги такому? Он десять лет успешно вкладывал деньги? Это не показатель: осьминоги предсказывают результаты футбольных матчей. Если один из безумцев успешен, то это говорит нам о том, что если тысяча обезьян будет принимать случайные решения, то одна-две из них отклонятся в плюс на три среднеквадратичных отклонений от средней успешности по обезъянам. А если их будет не тысяча, а больше, то кто-то из обезьян может показаться экономическим гением.
Если существует какой-то иррациональный способ выигрывать, то мы не увидим его, потому что мы рациональны. Рациональность делает нас слепыми в этом смысле. Мы родились в культуре рациональности, мы шагнули от этой культуре вперёд ещё дальше в рациональность. И если мир на самом деле иррационален, то мы об этом уже не узнаем, потому что покалечили своё восприятие и свою личность рациональностью.
И да, это не троллинг. Я действительно так думаю: рациональность определяет восприятие мира, а восприятие мира определяет то, что человек предпочитает рациональность иррациональности. Может быть возможно взять и построить с нуля новое общество с новым и совершенно перпендикулярным мировоззрением, которое с нашей точки зрения будет иррациональным, но тем не менее оно будет достигать целей не хуже, а может и лучше нас. Но до тех пор пока человек не начнёт строить достаточно подробные модели разнообразных обществ между делом -- между вечерней сигаретой и посещением туалета на сон грядущий -- он никогда не найдёт такого способа.

_____________________
И параллельный поток сознания.

Я последнее время начинаю осознавать одну вещь, которая меня вгоняет в депрессию. Люди не могут передавать друг другу смыслы. Вот сейчас я читаю "Завтра я всегда была львом" и там это настолько остро показано, что я фактически чувствую как этот текст меня режет. Девушка погружается в шизофрению, потом вылезает оттуда, и всю дорогу люди просто не видят её. Люди видят её поведение, люди объясняют это поведение этим идиотским способом -- магическим словом, -- говоря "это шизофрения". Если она режет себя, или ест носки и обои, то она делает это не "потому, что шизофрения", а потому что у неё есть для этого причины. И если копнуть глубже, то эти причины являются следствиями других причин, которые тоже являются следствиями, и в конечном итоге выясняется, что она таким образом реагирует на что-то в реальности. Там за этой шизофренией реальный человек.
Но, собственно, к чему я это начал: Лаувенг прямо говорит, что если бы кто-нибудь с самого начала рассказал бы ей всё то, что она поняла о своей шизофрении со временем, то, что помогло ей справится с шизофренией, если бы ей рассказали об этих причинно-следственных связях, то это не помогло бы ей. Потому что любой такой рассказ был бы для неё пустым сотрясением воздуха. Чтобы причинно-следственные связи между преследующими её стаями волков, реальностью и её отношением к реальности стали бы полезным знанием для неё, ей надо было самостоятельно построить это знание.
Я наслушан психологов, которые работают с клиентами и помогают им выковыриваться из их проблем, и они описывают как нормальную ситуацию, когда клиент два месяца ходит к психологу с какой-то проблемой, может быть в разных вариациях. Психолог на первой же консультации сказал "я постоянно оказываюсь в таких ситуациях, и когда это случается я делаю то-то и то-то". Психолог повторил это на второй и на всех последующих консультациях. Совершенно безрезультатно. И вдруг, через два месяца, клиент прибегает и с воодушевлением рассказывает, что он придумал как надо справляться с такими ситуациями и радостно делится с психологом. Психолог в это время еле сдерживает facepalm, потому что именно это он рассказывал на первой же консультации.

И это нормальная ситуация, потому что человек не может передать другому человеку смысл. Другой человек должен строить смысл самостоятельно и естественно он воспринимает свои построения как свои. Рациональность в изложении Юдковского пытается объяснить читателям как можно построить в своей голове смысл "рациональность". Но насколько это успешно получается? Как часто люди не справляются с построением смысла? А когда справляются, насколько ими построенный смысл соответствует задумке Юдковского? И мне действительно интересно это. Возможность строить в разных головах идентичные или изоморфные или хотя бы очень похожие смыслы -- это всё что у нас есть.

Поэтому я не считаю праздными и непрагматичными вопросы, мол, "работает рациональность или нам только кажется, что она работает". From AI to Zombies позволяет нам, разным людям, построить в наших головах схожие смысловые конструкции. Чем больше и сложнее эти конструкции, и чем больше они похожи, тем больше наши возможности по передаче смысла: мы получаем-таки возможность прокидывать из одной психики в другую какие-то смыслы через бессмысленную реальность. И на фоне всего этого я не могу просто взять и забить на вопрос: является ли рациональность культурным феноменом или она -- самый эффективный способ мышления.

(хы. потоки сознания сошлись в одной точке. я честно говоря уже и не надеялся на это :D )

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Я тут вдруг подумал: а может рациональность -- не более чем культурный феномен, который работает просто потому, что все верят в то, что он должен работать?
Цитирую вам Евгения Волкова: "иногда рациональное и иррациональное сходятся".

 Вероятно додумываю, но если ваш поток сознания сложился после прочтения моих последних ответов, то для уточнения подчеркну следующее.  Могу объяснить свои выводы о сообщениях  sergeyr , не стала этого делать, потому как модератор настоятельно уверил меня в необходимости разделения сущностей. Т.е., если начну показывать что из чего следует, это попросту станет не релевантным теме.

 В целом понимаю тему так, если мы говорим о критике, то точно можем указать в каком месте нам не нравиться карта, или возможная    ориентация по ней(достижение целей). Иначе это не критика, а дайте то — не знаю что.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Цитирую вам Евгения Волкова: "иногда рациональное и иррациональное сходятся".
И эти слова для меня -- пустые и бессмысленные сотрясения воздуха. Я в первый раз слышу про Евгения Волкова, и для меня эта фраза звучит как любая другая бессмысленная банальность вида "противоположности сходятся".

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если существует иррациональный способ выигрывать, то мы не увидим его, потому что мы рациональны.
У меня есть интересный пример. Нейронная сеть, которая обучалась играть в арканоид, научилась совершать правильные, но с точки зрения человека, бессмысленные движения, управлявшие генератором случайных чисел в игре, что бы ей сразу же на первом уровне игры из всех случайных предметов - доставался именно переход на следующий уровень. Стратегия в целом, логичная и эффективная, но крайне контр-интуитивная для обычных игроков. Никто не размышляет об игре на том уровне абстракции, где регистры памяти отвечают за процедурную генерацию случайных чисел. Всегда есть вероятность того, что успешные иррациональные игроки - отталкиваются от неких верных утверждений, которые невозможно вывести в аксиоматике рациональных методов. Разумеется, подобные рассуждения верны, когда вы верите в рациональные методы. Всегда можно полагать, что рациональна любая стратегия, которая позволила победить, какой бы странной или безумной она не казалась.

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 89
  • +31/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я тут вдруг подумал: а может рациональность -- не более чем культурный феномен, который работает просто потому, что все верят в то, что он должен работать?
Цитировать
Всегда есть вероятность того, что успешные иррациональные игроки - отталкиваются от неких верных утверждений, которые невозможно вывести в аксиоматике рациональных методов.

Рациональными методами называются те методы, которые систематически лучше всего приводят к цели. Если рационалист замечает, что некто иррациональный систематически справляется лучше, то рационалист заимствует стратегию того, кто кажется иррациональным. Я подразумеваю в данной ситуации ЛВ-определение рациональности.

Теорвер - это матмодель для достижения целей. Если выяснится, что эту матмодель есть, чем заменить, и замена лучше с практической точки зрения, то рационалист откажется от теорвера, и перейдёт на новую модель.

Наверное, то, что я сказал, многим покажется "спасибо, кэп", но мне кажется, в данной ситуации надо обратить внимание, что рациональные методы - это не конкретный фиксированный список методов, а любой список наиболее эффективных стратегий.

Может, существуют методы мышления и достижения целей, которые более рациональны, чем те, что описывает Юдковский - но чтобы узнать, что какой-то метод является таковым, надо это проверить практически или хотя бы теоретически.

Методы рационального мышления, описанные Юдковским, не проверены по стандартам физики, но являются теоретическим следствием теории вероятности (которая применима к реальным задачам, и это проверено) и экспериментальной психологии.
« Последнее редактирование: 24 Март 2017, 14:47 от Gradient »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
У меня есть интересный пример. Нейронная сеть, которая обучалась играть в арканоид, научилась совершать правильные, но с точки зрения человека, бессмысленные движения, управлявшие генератором случайных чисел в игре, что бы ей сразу же на первом уровне игры из всех случайных предметов - доставался именно переход на следующий уровень. Стратегия в целом, логичная и эффективная, но крайне контр-интуитивная для обычных игроков. Никто не размышляет об игре на том уровне абстракции, где регистры памяти отвечают за процедурную генерацию случайных чисел. Всегда есть вероятность того, что успешные иррациональные игроки - отталкиваются от неких верных утверждений, которые невозможно вывести в аксиоматике рациональных методов. Разумеется, подобные рассуждения верны, когда вы верите в рациональные методы. Всегда можно полагать, что рациональна любая стратегия, которая позволила победить, какой бы странной или безумной она не казалась.
Да, мне очень нравится пример. Рациональный агент изнутри, залипший на идее гонять шарик по плашкам, легко может не увидеть странных корреляций, потому что уже сформировавшаяся его модель мира не допускает таких корреляций. И в то же время агент, который начинает построение модели с нуля, имеет шансы заметить любые корреляции, потому что у него ещё нет модели, которая ограничивает восприятие.

Рациональными методами называются те методы, которые систематически лучше всего приводят к цели. Если рационалист замечает, что некто иррациональный систематически справляется лучше, то рационалист заимствует стратегию того, кто кажется иррациональным. Я подразумеваю в данной ситуации ЛВ-определение рациональности.
Если мы возьмём тысячу монет, подкинем каждую из них 10 раз, то есть неплохие шансы, что одна из них выпадет орлом десять раз подряд. Значит ли это что монета особенная?
Если у нас есть миллион агентов принимающих решения, и некоторые из них показывают успешность, то значит ли это, что они особенные?
Для того, чтобы говорить о "систематичности" успеха надо быть рационалистом, и определять "систематичность" путём постулатов, аксиом, догм.

Теорвер - это матмодель для достижения целей. Если выяснится, что эту матмодель есть, чем заменить, и замена лучше с практической точки зрения, то рационалист откажется от теорвера, и перейдёт на новую модель.
Это теория. Как такое может произойти на практике? Для этого сначала должна появится модель альтернативная рациональности, и затем она должна показать себя лучше рациональности. Но откуда такая модель возьмётся, если культура всем вдалбливает в голову те самые постулаты, аксиомы и догмы рациональности? Если демонстрация иррациональных методов принятия решений будет отпугивать здравомыслящих (читай рациональных) других и мешать с ними кооперировать? Рационалисты будут оправдывать иррациональный успех случайностью -- на земле очень много иррационалистов, и нет абсолютно ничего удивительного в том, что кто-то из них успешен, теорвер гарантирует что такие люди будут. Рациональность все иррациональные успехи сваливает в одну кучу "случайностей" и не имеет никаких механизмов, которые пытались бы в этой куче найти "неслучайности". Точнее механизм есть -- поиск рационального объяснения, поиск причинно-следственной связи. Но этот поиск рационален с точки зрения современной рациональности, и нет никакой гарантии, что он сможет узреть причинно-следственную связь. На самом деле сама идея "причинно-следственной связи" -- это один из краеугольных камней современной рациональности. Почему мы считаем, что нельзя построить более эффективную систему принятия решений не изобретая такой сущности, как "причинно-следственная связь" и не якорясь на ней?
А если, ещё допустим, возможны методы более эффективные, но к ним нельзя придти от существующих градиентным спуском, то есть посредством небольших изменений, каждое из которых повышает эффективность? Вообще есть ли какие-нибудь шансы такие методы открыть?

Так как же может выглядеть гипотетический сценарий открытия революционно альтернативных методов принятия решений, которые будут эффективнее современных теорий принятия решений? Для этого должен появится довольно странный человек. Он во-первых должен быть иррационален по своей природе и не верить в рациональность (в нашем современном понимании её -- теорвер, теории принятия решений, на нём построенные, эт сетера), а верить своей интуиции. Он должен оттачивать эту интуицию конкурируя с рационалистами и постоянно проигрывая им, потому что он один, а рационалистов очень много, и уже это сильно повышает вероятность того, что в победителем окажется рационалист, но дело ещё и в том, что рациональные методы проработаны, а его интуиция довольно туманна. Разрабатывая интуицию он должен понять её, вывести на эксплицитный уровень и получить что-то типа математической теории. Но современные теории принятия решений -- это сотни лет разработок и я даже затрудняюсь оценить какое количество человекочасов вложенных в их разработку. Как одинокий человек может всё это переплюнуть? Если его методы, в теории при прочих равных дают 10% повышения эффективности, то как он практически сможет реализовать их? Учтите: он не может никому доказать работоспособность своих методов, и собрать команду которая займётся разработкой, потому что практический успех воспринимается как случайность, а теоретически его методы принятия решений не проработаны -- именно для этого и нужна команда.
Реально другие методы принятия решений, если они и возможны в этой Вселенной, будут иметь очень много проблем с тем, чтобы реализоваться. Это примерно так же сложно, как для каких-нибудь там млекопитающих потеснить рептилий и захватить мир: для этого, несмотря на всё превосходство в ТТХ, млекопитающим пришлось дожидаться катастрофы, которая поставила развитых и отлично специализированных пресмыкающихся на грань вымирания. Когда большинство видов умерло, когда освободились биологические ниши -- вот только тогда млекопиты смогли чего-то добиться. Не раньше. Теория эволюции имеет кучу проблем с объяснением гипотетического сценария, когда новый вид вытесняет из биологической ниши старый: старый дольше занимает эту нишу и он лучше к ней приспособлен, чем новый: даже если новый вид и имеет парочку удачных эволюционных приобретений, эти приобретения ещё недостаточно заточены под эту биологическую нишу.

Я поясню, зачем я это всё излагаю -- вовсе не для того, чтобы опровергнуть теорвер или современные теории принятия решений: мне нечем их опровергать. Я это делаю, потому что считаю, что надо уметь смотреть на ситуацию со стороны. Чтобы решить кубическое уравнение в действительных числах, надо придумать комплексные и договориться о том, что существует три различных числа, которые при возведении в куб дают единицу. Надо выйти в комплексную плоскость, чтобы решить задачу сформулированную в терминах действительных чисел. Глядя на рациональность со стороны, можно видеть её границы применимости. Если же на неё смотреть исключительно изнутри, то эти границы применимости оказываются горизонтом событий, заглянуть за который не удастся.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Если мы возьмём тысячу монет, подкинем каждую из них 10 раз, то есть неплохие шансы, что одна из них выпадет орлом десять раз подряд. Значит ли это что монета особенная?
Если у нас есть миллион агентов принимающих решения, и некоторые из них показывают успешность, то значит ли это, что они особенные?
Тут есть некоторая опасность ложной дихотомии.
Чем больше монетка выпадает, отклоняясь от своего теоретически-обычного распределения, тем больше _подозрение_, что она особенная.

Почему мы считаем, что нельзя построить более эффективную систему принятия решений не изобретая такой сущности, как "причинно-следственная связь" и не якорясь на ней?
Кстати, в любимом Юдковски вневременном подходе понятие причинно-следственной связи сохраняется? Мне кажется нет.

Так как же может выглядеть гипотетический сценарий открытия революционно альтернативных методов принятия решений, которые будут эффективнее современных теорий принятия решений? Для этого должен появится довольно странный человек.
А почему именно человек?

Реально другие методы принятия решений, если они и возможны в этой Вселенной, будут иметь очень много проблем с тем, чтобы реализоваться. Это примерно так же сложно, как для каких-нибудь там млекопитающих потеснить рептилий и захватить мир: для этого, несмотря на всё превосходство в ТТХ, млекопитающим пришлось дожидаться катастрофы, которая поставила развитых и отлично специализированных пресмыкающихся на грань вымирания. Когда большинство видов умерло, когда освободились биологические ниши -- вот только тогда млекопиты смогли чего-то добиться.
Хммм... Ну, вообще-то сначала млеки _вытеснили_ динозавров в малом размерном классе, а потом уже катастрофа высвободила и ниши крупного размерного класса.
И маммализация, кстати, шла параллельно во многих группах. А еще как минимум птицетазовые активно продвигались параллельным маммализации путём (который привел к современным птицам - т.е. они у нас малый размерный класс отбили назад).
Так что роль случайности в этом примере Вы, скорее, преувеличиваете - и в самом своём построении, как мне кажется, тоже. Лем замечательно писал как-то о том, почему параспособностей в нашей вселенной ожидать не стоит: если бы они были, то в земной биоте должны были возникнуть _ограны_, специализирующиеся на их использовании, и соответствующее поведение. Не очень-то много возможностей случайно проскочить мимо целого класса решений, когда целая биосфера наощупь ищет пути, "используя" для этого таксоны, разошедшиеся еще миллиарды лет назад...

Теория эволюции имеет кучу проблем с объяснением гипотетического сценария, когда новый вид вытесняет из биологической ниши старый: старый дольше занимает эту нишу и он лучше к ней приспособлен, чем новый: даже если новый вид и имеет парочку удачных эволюционных приобретений, эти приобретения ещё недостаточно заточены под эту биологическую нишу.
Вы сугубо умозрительно объявляте это "кучей проблем". В действительности СТЭ дает прекрасные, естественные и вполне удовлетворительные объяснения, проблем в этом месте у СТЭ нет.

Я поясню, зачем я это всё излагаю -- вовсе не для того, чтобы опровергнуть теорвер или современные теории принятия решений: мне нечем их опровергать. Я это делаю, потому что считаю, что надо уметь смотреть на ситуацию со стороны. Чтобы решить кубическое уравнение в действительных числах, надо придумать комплексные и договориться о том, что существует три различных числа, которые при возведении в куб дают единицу. Надо выйти в комплексную плоскость, чтобы решить задачу сформулированную в терминах действительных чисел. Глядя на рациональность со стороны, можно видеть её границы применимости. Если же на неё смотреть исключительно изнутри, то эти границы применимости оказываются горизонтом событий, заглянуть за который не удастся.
Снова же, Ваш пример несколько неточен. Дело в том, что комплексные числа были введены как раз в ответ на видимую _проблему_ - и ведены именно как естественное, наиболее простое и удобное _решение_ этой проблемы. Да, это решение выглядело диковато, непривычно, но оно было очевидным "сокращением пути".
Точно так же, кстати, возникли неэвклидовы геометрии. Не потому что их создатели старались "посмотреть со стороны", а потому что в евклидовой геометрии с самого начала была видна _проблема_ с лишней аксиомой, и её давно пытались убрать, и с XVIIIв эта проблема стала уже сильно колоть глаза, а решение становилось всё более очевидным (и оставалось только формализовать его, хотя вот для этого нужно было, как раз, иметь очень специфические блестящие мозги).
То же и с теорией относительности.

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 89
  • +31/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Для этого сначала должна появится модель альтернативная рациональности, и затем она должна показать себя лучше рациональности. Но откуда такая модель возьмётся, если культура всем вдалбливает в голову те самые постулаты, аксиомы и догмы рациональности?

У меня на компе есть испытательная среда для ИИ. Множество задачек, в которые я загоняю свои ИИ и смотрю на качество решения. Если я считаю, что какой-то ИИ может на одной и той же задаче показать разные результаты в разные моменты времени, я запущу его на этой задаче многократно, и усредню результаты (или возьму наихудший).
Если поместить в похожую испытательную среду сначала рационального агента, а затем вашего альтернативно-рационального, то альтернативно-рациональный будет лучше хотя бы в одной задаче. Набранные очки будут различаться заметным образом.
Да, я оцениваю этих агентов сквозь призму теорвера. Может, теорвер и правда не заметит каких-то маленьких отклонений, но крупное различие в баллах он, скорее всего, не пропустит. Ну, то есть я пока не представляю себе, какие должны быть цифры на выходе оценивающей системы, чтобы я не заметил, что там внутри эффективный алгоритм.
« Последнее редактирование: 25 Март 2017, 16:36 от Gradient »

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
"противоположности сходятся".

Но откуда такая модель возьмётся, если культура всем вдалбливает в голову те самые постулаты, аксиомы и догмы рациональности?

 Например, мне необходимо решить шаблонную задачу, я в матиматике не понимаю ничего.

Рационально для меня будет поступить следующим образом- открыть учебник, найти шаблон(формулу) и пару разрешенных примеров. По итогу, даже если не приобрету навык решения, я все равно смогу подставить значения из своей задачи в формулу, и получить верный ответ.

Не рационально- сесть под яблоней и ждать "ньютоновского фрукта". Итак, яблоком меня пришибло, что-то в голове встало на место, и до меня дошло решение поставленной шаблонной задачи. По сути иррациональным способом получен результат. Результат верный, путь к решению простой.
Рациональный и иррациональный пути решения сошлись на верном ответе.

 Тут подружка просит помочь решить такую задачу, ей тоже лень искать формулы. Честно отвечаю, не в курсе как получается, но могу показать яблоню под которой до меня доходит. Яблоко падает- подружка вычисляет ответ.

С этого места любой наблюдатель задумается, а чего эти ненормальные под деров тусят?
Если наблюдатель окажется рационалистом, у него возникнет Nое количество вопросов, от практических(каким образом инсайт происходит) до этических(может и яблок не надо, достаточно подзатыльника).

 Если, вдруг окажется, что способ "яблоком по голове" значительно более быстрый, и этично приемлемый способ обучения математике, то рациональным будет использовать именно его, а не верить в правдивость формул из учебников.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Чем больше монетка выпадает, отклоняясь от своего теоретически-обычного распределения, тем больше _подозрение_, что она особенная.
Мы можем заменить слово "подозрение" словами "достоверность того, что монетка особенная", выразить эту достоверность числом, характеризующим вероятность того, что монетка особенная. Так ведь? Сколько раз подряд монета должна упасть орлом вверх, чтобы мы с вероятностью 90% считали бы, что она особенная? Связано ли как-нибудь количество орлов с одной монеты с тем, сколько всего монет мы подкидываем?
Вы простите за сократовский метод, но тут реально проблема в том, что чем больше монеток участвует, тем меньше значимость отдельных выбросов: вероятность выбросов растёт. Наше рациональное мировоззрение говорит о том, что гипотеза обычной монетки отлично описывает все выбросы. Даже хуже: если бы таких выбросов не было бы, то у нас были бы серьёзные основания заподозрить, что здесь что-то не так.
А почему именно человек?
Это не обязательно. Но я пока не могу представить себе реалистичного сценария, когда подобное проворачивается не человеком.
И маммализация, кстати, шла параллельно во многих группах. А еще как минимум птицетазовые активно продвигались параллельным маммализации путём (который привел к современным птицам - т.е. они у нас малый размерный класс отбили назад).
Птицетазовые -- это ведь скорее специализация тех же пресмыкающихся?
Так что роль случайности в этом примере Вы, скорее, преувеличиваете...
Я преувеличиваю, но только в том смысле, что эта "случайность" была неизбежна. Иногда случаются катастрофы, а динозавры слишком далеко ушли по пути специализации, они были более уязвимыми для катастрофы.
- и в самом своём построении, как мне кажется, тоже. Лем замечательно писал как-то о том, почему параспособностей в нашей вселенной ожидать не стоит: если бы они были, то в земной биоте должны были возникнуть _ограны_, специализирующиеся на их использовании, и соответствующее поведение. Не очень-то много возможностей случайно проскочить мимо целого класса решений, когда целая биосфера наощупь ищет пути, "используя" для этого таксоны, разошедшиеся еще миллиарды лет назад...
Мне это кажется очень умозрительным. Сейчас идёт бурное развитие AI и всяких там роботов. И вот лет через пятьдесят можно будет сравнить роботов с биологией, и посмотреть: как много возможностей упустила биология. Будут ли driverless cars обладать органами чувств, которыми не обладают люди? Кстати... А не использование кристаллов кремния для быстрых вычислений на высоких частотах -- это можно считать упущением биологической эволюции или нельзя?
Существуют ли растения, которые используют УФ излучение для фотосинтеза? Кстати, а почему растения не употребляют кислород, который они вырабатывают, для того чтобы получать ещё больше энергии? Почему эволюция не изобрела колесо?
Какой мозг более удачен -- мозг млекопитов, с его шестислойной "новой корой", или мозг птиц, который не имеет новой коры, но зато имеет много ганглиев в толще мозга? А может ли быть так, что эта разница недостаточно существенна для того, чтобы влиять на ход эволюции сильнее, чем возможные катастрофические события? В том смысле, что выживет не тот, чей мозг удачнее устроен, а тот, кому больше повезёт при следующей катастрофе. А через миллиард лет потомки тех, кто выживет, будут рассуждать о том, что их устройство мозга эффективнее, потому что именно их мозг выжил. Может ли быть так?

Вы сугубо умозрительно объявляте это "кучей проблем". В действительности СТЭ дает прекрасные, естественные и вполне удовлетворительные объяснения, проблем в этом месте у СТЭ нет.
Неее... СТЭ в глубоком кризисе, потому что все её объяснения висят в воздухе. СТЭ сегодня -- это набор ad hoc костылей, которые не удаётся собрать воедино и объединить какой-то идеей. Когда-то говорили "выживает сильнейший", но сегодня известно что это не так. Когда-то говорили, что выживает самый приспособленный -- это похоже на правду, но ровно до тех пор, пока внешние условия стабильны, а они меняются хотя бы потому, что речь об эволюции, то есть об изменении. Придумывали и другие принципы, но ни один из них не может служить объяснительным принципом для СТЭ. Единственный универсальный способ объяснять -- это редуцировать, но если для решения задачек на эволюцию мы выходим за пределы СТЭ посредством редукции, то встаёт закономерный вопрос: а зачем нам нужна СТЭ, если все задачи мы решаем вне её?

Снова же, Ваш пример несколько неточен. Дело в том, что комплексные числа были введены как раз в ответ на видимую _проблему_ - и ведены именно как естественное, наиболее простое и удобное _решение_ этой проблемы. Да, это решение выглядело диковато, непривычно, но оно было очевидным "сокращением пути".
Что это была за проблема, если не секрет?
Я не знаю, но судя по википедии, комплексные числа придумал Кардано, то есть именно тот человек, который написал формулу корней кубического уравнения. Я допускаю, что он придумывал комплексные числа не для того, чтобы решить кубическое уравнение, что это решение было получено как побочный эффект. Но...

Точно так же, кстати, возникли неэвклидовы геометрии. Не потому что их создатели старались "посмотреть со стороны", а потому что в евклидовой геометрии с самого начала была видна _проблема_ с лишней аксиомой, и её давно пытались убрать, и с XVIIIв эта проблема стала уже сильно колоть глаза, а решение становилось всё более очевидным (и оставалось только формализовать его, хотя вот для этого нужно было, как раз, иметь очень специфические блестящие мозги).
Какая разница как именно создатели неевклидовых геометрий или комплексных чисел обосновывали свои действия? Если по факту, главное их достижение в том, что они посмотрели на евклидову геометрию со стороны, то какая разница, чем они руководствовались выходя за рамки евклидовой?

На самом деле, если они мыслили в терминах евклидовой геометрии, то для них было фактически невозможно целенаправленно выйти за пределы евклидовой геометрии: границы применимости евклидовой геометрии были для них горизонтом событий. Я два-три года назад здесь доказывал logic'у примерно то, что сейчас мне излагает Gradient, что рациональность определена Юдковским так, что любой более эффективный способ решить проблему будет рациональным. Тогда я тоже не мог взглянуть на рациональность со стороны.
Сейчас я могу взглянуть на рациональность со стороны, но не потому, что я искал и нашёл способ выйти за рамки рациональности, а... Я бы сказал что это случайно вышло, но это была примерно такая же "случайность" как и вымирание динозавров. Случайность, которая на самом деле закономерность, которая была следствием того, чем я занимался эти годы. Я не знал, где выход, но шёл в его направлении. Я не искал выхода, но и тем не менее вышел.
То есть, у меня уже тогда была мысль, что в моей голове что-то неправильно: я верил в рациональность и объяснял всё с точки зрения рациональности. Мне такое положение дел казалось не совсем правильным. Но я не знал как от этого уйти и не был уверен, что это нужно. Поэтому я не парился особо, но, вероятно, сознательно или бессознательно подмечал способы нащупать границы применимости рациональности или даже перешагнуть через них.
И, я уверен, что все остальные истории выхода за рамки, так или иначе шли по тому же сценарию.

У меня на компе есть испытательная среда для ИИ. Множество задачек, в которые я загоняю свои ИИ и смотрю на качество решения. Если я считаю, что какой-то ИИ может на одной и той же задаче показать разные результаты в разные моменты времени, я запущу его на этой задаче многократно, и усредню результаты (или возьму наихудший).
Если поместить в похожую испытательную среду сначала рационального агента, а затем вашего альтернативно-рационального, то альтернативно-рациональный будет лучше хотя бы в одной задаче. Набранные очки будут различаться заметным образом.
Где вы найдёте этого альтенативно-рационального, чтобы провести над ним эксперимент? Вот допустим, что на Земле в данный момент живёт десять таких людей. Где-то промеж нескольких миллиардов дебилов, есть десять гениев, мыслящих совершенно иначе, но в силу своей инаковости не совсем вписывающиеся в общество, которое построено рационалистами и для рационалистов. Что надо сделать, чтобы вычленить хотя бы одного из них. Убедиться, что это он, посадить его рядом с собой и объяснить ему, что нам от него надо.

Попробуйте придумать как найти хотя бы одного из тех десяти, которые "спрятались" среди миллиардов. А затем попробуйте оценить вероятность реализации вами придуманного сценария, вероятность того, что если такие люди существуют, то они будут найдены.

Например, мне необходимо решить шаблонную задачу, я в матиматике не понимаю ничего.

[...]

Если, вдруг окажется, что способ "яблоком по голове" значительно более быстрый, и этично приемлемый способ обучения математике, то рациональным будет использовать именно его, а не верить в правдивость формул из учебников.
Да, при таком раскладе это сработает. Если вы, как изобретатель высокоэффективной техники, которая не считается рациональной, можете на заказ демонстрировать работу этой техники в любое время дня и ночи, то вы легко докажете, что ваша техника работает. Но, в рамках данного разговора, это битва против strawman'а, против соломенного чучела. Вы придумали простую проблему и легко её победили, и... И что?

Хотите я сейчас построю историю, которая намеренно будет сделана так, чтобы рациональность ошиблась бы? Ваша находка -- не способы обучения математике, а холодный термоядерный синтез, то есть вы можете при температурах в реакторе ниже 1000 градусов цельсия вести реакцию термоядерного синтеза с положительным выхлопом энергии. Но при том, что вы можете запустить холодную ядерную реакцию, но вы не можете этого доказать, потому что сами до конца не понимаете, как протекает реакция, хотя она выглядит невозможной с точки зрения квантмеха. Вы не можете показать положительный выход энергии, потому что масштабы реактора недостаточны, чтобы достичь энергоэффективности. При этом у вас есть какая-то "теория" о том, как всё происходит, причём даже теория делающая некоторые предсказания и подтверждающаяся эмпирически. Но теория недостаточно формализована, эмпирические подтверждения вы получали в своём гараже, работая там день и ночь последние двадцать лет. Пройти рецензирование и опубликовать результаты вам не удалось. Поэтому всё что у вас есть -- это гора мыслей и знаний, плюс какой-то агрегат, который, потребляя 20кВт энергии, выдаёт на выходе 200Вт, позволяя зажечь две лампочки накаливания.
Вам нужны инвесторы. Как их убедить в том, что ваш реактор работает? На самом деле -- это почти реальная история, и вокруг неё множество споров в интернете. Интернет в общем склоняется к мысли, что вся эта история -- афёра и развод инвесторов на деньги. Но мы ведь, можем представить себе что это не афёра, что это реальный холодный синтез, а нехватка эмпирических фактов вызвана объективными трудностями. Если отсутствие конкретики кажется важным, то мы можем сами взять и нафантазировать, что это могли бы быть за трудности.
Кстати, я отмечу, в реальной истории инвесторы-таки нашлись, то есть рациональность сработала удачным образом. Венчурный капитал специализируется на подобных случаях, для него нормально играть инвестициями при шансах на успех в 10% или даже меньше. Но если у нас есть десять тысяч разных разработчиков, каждый из которых утверждает, что он изобрёл что-то столь же перспективное в плане сверхприбылей, как и холодный синтез. Что делать? В кого из этих разработчиков инвестировать? А если из этих десяти тысяч в лучшем случае один действительно что-то изобрёл, а остальные чистой воды аферисты, которые даже не пытались изобретать?

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Но я пока не могу представить себе реалистичного сценария, когда подобное проворачивается не человеком.
А почему не можете? Ведь есть множество видов, по интеллекту не так уж далеко отстоящих от человека. Есть виды с более крупным мозгом (слоны, крупные морские млекопитающие). С мозгом, имеющим большее число нейронов и связей между ними. Даже с большим коэффициентом энцефализации виды есть (муравьи; кстати же, у них по всем формальным признакам есть _цивилизация_, хотя это у людей вызывает, как правило, такой когнитивный диссонанс, что тут же начинают придумывать что угодно, лишь бы не усомниться в своей уникальности).
Почему же ни у кого из них не произошло никакого иного прорыва? Почему даже муравьи, с которыми у нас последний общий предок существовал, видимо, порядка миллиарда лет назад, и которые "построили" свою нервную систему параллельно и независимо от нас - всё равно тем не менее пользуются алгоритмами со счётом, производящим хозяйством с обучением и карьерным ростом, товарообменом и военными союзами, а не какими-то принципиально иными способами достижения результатов?

Птицетазовые -- это ведь скорее специализация тех же пресмыкающихся?
Это один из двух отрядов динозавров. Называть это специализацией не совсем корректно: специализации - это признаки, а не таксоны.

Иногда случаются катастрофы, а динозавры слишком далеко ушли по пути специализации, они были более уязвимыми для катастрофы.
Динозавры как таксон не были более специализированными, чем млекопитающие. Может даже напротив - ранние млекопитающие были более специализированы. Просто динозавры, еще раз повторюсь, потеряли малый размерный класс (видимо в связи с яйцекладущим размножением) и стали из-за этого отставать в приобретении новых признаков.
В общем, это, по-моему, несущественно с точки зрения иллюстрации Вашего утверждения - я просто занудствую.

Сейчас идёт бурное развитие AI и всяких там роботов. И вот лет через пятьдесят можно будет сравнить роботов с биологией, и посмотреть: как много возможностей упустила биология.
Я имел в виду всё-таки возможности в биологии. Понятно, что на основе принципиально иной элементной базы и принципиально иных методов постройки объекта - могут получиться совершенно другие решения.

Но всё же несколько занудных замечаний:

Существуют ли растения, которые используют УФ излучение для фотосинтеза?
УФ невыгоден для получения энергии - фотон со слишком высокой энергией, вероятность нанесения повреждения слишком высока, а энергию всё равно удается отобрать примерно ту же, что и от кванта видимого света (потому что нечем - даже в наших солнечных батареях - отобрать большую).

Кстати, а почему растения не употребляют кислород, который они вырабатывают, для того чтобы получать ещё больше энергии?
Почему не потребляют-то? Потребляют. Большая часть современных растений ночью забирает почти весь выделенный днем кислород. Иначе тут уже этого кислорода было бы уже атмосфер 10, наверное...

Какой мозг более удачен -- мозг млекопитов, с его шестислойной "новой корой", или мозг птиц, который не имеет новой коры, но зато имеет много ганглиев в толще мозга?
Учитывая, что у врановых физическая интуиция лучше человеческой...

Неее... СТЭ в глубоком кризисе, потому что все её объяснения висят в воздухе. СТЭ сегодня -- это набор ad hoc костылей, которые не удаётся собрать воедино и объединить какой-то идеей. Когда-то говорили "выживает сильнейший"
Простите, но Вы, похоже, совершенно не в теме. Эта фраза - журнализм. Начиная с Дарвина никто среди биологов не пытается _уточнять_ что такое адаптивность (приспособленность), потому что все понимают, что никакого _универсального_ объяснения быть не может. Приспособленность есть приспособленность, и для каждого отдельного случая она своя, точка. Никакого кризиса в СТЭ нет, ее базовые положения вообще остались неизменными со времен трех постулатов Дарвина, и только уточняются те или иные механизмы.

встаёт закономерный вопрос: а зачем нам нужна СТЭ, если все задачи мы решаем вне её?
Те задачи, которые связаны именно с биологической эволюцией, отбором на приспособленность - решаются именно с помощью СТЭ.
Какие иные задачи Вы имеете в виду - мне сложно понять.

Что это была за проблема, если не секрет?
Я не знаю, но судя по википедии, комплексные числа придумал Кардано, то есть именно тот человек, который написал формулу корней кубического уравнения. Я допускаю, что он придумывал комплексные числа не для того, чтобы решить кубическое уравнение, что это решение было получено как побочный эффект. Но...
Кардано отметил, что _квадратное_ уравнение имеет два решения, из которых часть может быть бесполезна. И проблему сразу заметил: изящнейшее решение остается неприменимым. Этот факт математикам и колол глаза, и они более века копали в этом направлении, формализуя всё новые удобные свойства и подходы, пока это не стало привычно.

Какая разница как именно создатели неевклидовых геометрий или комплексных чисел обосновывали свои действия? Если по факту, главное их достижение в том, что они посмотрели на евклидову геометрию со стороны, то какая разница, чем они руководствовались выходя за рамки евклидовой?
Дело в том, что они не смотрели на неё со стороны. Смотреть со стороны - это школьный подход. Математики действовали из совсем других соображений и другими методами.

На самом деле, если они мыслили в терминах евклидовой геометрии, то для них было фактически невозможно целенаправленно выйти за пределы евклидовой геометрии: границы применимости евклидовой геометрии были для них горизонтом событий.
И тем не менее, они мыслили именно в терминах евклидовой геометрии. Только выкинули лишнюю аксиому - и формализовали результат.
Понимаете, нам - математикам - это всё рассказывали подробно и на курсе истории математики, и на вводных лекциях по некоторым предметам. Я вряд ли могу передать Вам это знание каким-то кратким пересказом, но уверяю: когда имеешь необходимый базис, и тебе рассказывают как этот процесс математических открытий происходил - никакого "просто взглянуть со стороны" там не просматривается и всё это выглядит совершенно иначе (нечеловечески прекрасно и понятно только математикам и к ним примкнувшим).

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
и... И что?

То, что чучела здесь ни при чем. Это был намек на следущее: что смотреть сверх системы значительно выгоднее, что множество раз подчеркивается в  цепочках; что LW-рациональность не вдалбливает, а предлагает проверить теорию; и, возможно, вам стоит восполнить в памяти статьи о "культовости", или прочесть нейронных сетях.

Добавлено 26 Март 2017, 10:52:
По вашему примеру я не поняла, где рациональность проигрывает или выигрывает: в отсутствии полной теории, финансировании проекта, или что? Это же разные вопросы, и не очень понятно как они к критике рассматриваемых здесь объектов относятся.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
А почему не можете? Ведь есть множество видов, по интеллекту не так уж далеко отстоящих от человека. Есть виды с более крупным мозгом (слоны, крупные морские млекопитающие). С мозгом, имеющим большее число нейронов и связей между ними. Даже с большим коэффициентом энцефализации виды есть (муравьи; кстати же, у них по всем формальным признакам есть _цивилизация_, хотя это у людей вызывает, как правило, такой когнитивный диссонанс, что тут же начинают придумывать что угодно, лишь бы не усомниться в своей уникальности).
Почему же ни у кого из них не произошло никакого иного прорыва? Почему даже муравьи, с которыми у нас последний общий предок существовал, видимо, порядка миллиарда лет назад, и которые "построили" свою нервную систему параллельно и независимо от нас - всё равно тем не менее пользуются алгоритмами со счётом, производящим хозяйством с обучением и карьерным ростом, товарообменом и военными союзами, а не какими-то принципиально иными способами достижения результатов?
Муравьи не придумают никакого прорыва уже -- они настолько специализированы, что им уже не удастся вылезти из их ниши. Прорывы муравьёв закончились безумное количество миллионов лет назад. И я бы иначе поставил вопрос: почему человек не придумал ничего, кроме того, что было у муравьёв?
И если вы про то, что человек вымрет и даст возможность для шимпанзе, или дельфинов, или для каких-нибудь там галок/попугаев, захватить мир, то я не уверен, что они смогут создать что-то принципиально новое. Все хорошие идеи, которые есть у попугаев, человек давно позаимствовал. Но другой вид, конечно же, может иначе зайти к проблеме, и проходя весь путь построения цивилизации выйти к чему-то довольно далёкому от того, что наблюдаем мы.
Но это сценарий минимум лет на 100k, при условии что человечество сейчас вымрет, не уничтожив заодно всех остальных. И мне он не интересен. Мне более интересен более практический вариант: построение армии General AI, и обучение каждого по своим программам, с тем чтобы посмотреть насколько разным окажется мышление разных AI.

Простите, но Вы, похоже, совершенно не в теме. Эта фраза - журнализм. Начиная с Дарвина никто среди биологов не пытается _уточнять_ что такое адаптивность (приспособленность), потому что все понимают, что никакого _универсального_ объяснения быть не может. Приспособленность есть приспособленность, и для каждого отдельного случая она своя, точка. Никакого кризиса в СТЭ нет, ее базовые положения вообще остались неизменными со времен трех постулатов Дарвина, и только уточняются те или иные механизмы.
После Дарвина было много других. Чем Selfish Gene -- не попытка дать новый основополагающий принцип в теорию эволюции? Вот вы ссылаетесь ниже на курс истории математики, который вы прослушали. Можно я здесь я сошлюсь на биологов, которых я периодически слушаю последние годы? Нам вещают про биологию в связи с происхождением, устройством психики и связью психики и физиологии/генотипа и прочего. Все такие предметы читаются биологами, и именно они потешаются над СТЭ. Не в том смысле, что СТЭ бесполезна, а в том смысле, что она висит в воздухе и ждёт серьёзного теоретического прорыва. Что СТЭ -- это не теория, а просто неупорядоченная куча фактов. Базовые принципы СТЭ может быть и неизменны, но если википедия правильно отражает эти базовые принципы, то неизменность их -- это не подтверждение силы СТЭ, а просто позорище. Не любое изменение -- это улучшение, но любое улучшение -- это изменение.
Кардано отметил, что _квадратное_ уравнение имеет два решения, из которых часть может быть бесполезна. И проблему сразу заметил: изящнейшее решение остается неприменимым. Этот факт математикам и колол глаза, и они более века копали в этом направлении, формализуя всё новые удобные свойства и подходы, пока это не стало привычно.
А формулу корней кубического уравнения разве не он нашёл? Она ведь называется "формула Кардано", да ещё есть байка про то, что Кардано никому не рассказывал эту формулу, кроме своих учеников. И формула была закрытой до тех пор, пока кто-то из учеников на математическом турнире не предложил Тарталье решить кубическое уравнение. Тарталья подумал ночь, и переизобрёл формулу Кардано. Где-то я читал такое -- или это незаслуживающая внимания байка, и формула корней кубического уравнения появилась позже, равно как и идея решать проблемы сформулированные в вещественных числах в плоскости комплексных?
Дело в том, что они не смотрели на неё со стороны. Смотреть со стороны - это школьный подход. Математики действовали из совсем других соображений и другими методами.
И тем не менее, они мыслили именно в терминах евклидовой геометрии. Только выкинули лишнюю аксиому - и формализовали результат.
Понимаете, нам - математикам - это всё рассказывали подробно и на курсе истории математики, и на вводных лекциях по некоторым предметам. Я вряд ли могу передать Вам это знание каким-то кратким пересказом, но уверяю: когда имеешь необходимый базис, и тебе рассказывают как этот процесс математических открытий происходил - никакого "просто взглянуть со стороны" там не просматривается и всё это выглядит совершенно иначе (нечеловечески прекрасно и понятно только математикам и к ним примкнувшим).
Мне кажется, что здесь вы просто не понимаете фразы "смотреть со стороны". И это не к вам претензия, а скорее ко мне -- это вопросы которые меня всегда интересовали, я много о них думал, но я не знаю как о них думают другие люди и какие слова при этом они употребляют.

Если вы возьмёте комплексные числа и просто с ними поиграетесь немного, то вы не увидите вещественных чисел со стороны. Если же вы с этими комплексными числами повозитесь достаточно долго, чтобы в голове была бы создана самостоятельная модель для этих чисел (или модификация существующей), то это изменит ваш взгляд на вещественные числа. Это не значит, что вы внезапно начнёте говорить на совершенно ином языке, который непонятен непросветлённым. Нет, совсем нет. В большинстве случаев вы будете видеть примерно то же самое, плюс, может быть, кусочек неформализуемого смысла, который делает ситуацию чуть богаче, интереснее. Но в некоторых ситуациях ваша мысль вдруг начинает течь иначе, и вам приходят в голову мысли, которые не приходят в голову другим людям. Но излагать эти мысли вы будете всё же на языке понятном другим. Чтобы изложить свою мысль, вы выкините из неё всю ту путаницу ассоциаций и образов, из которых мысль родилась, вы оставите только результирующее утверждение. Потом придумаете как записать доказательство этого утверждения на языке понятном окружающим. А потом придёт историк от математики, и что он увидит в ваших текстах? Ту мешанину ассоциаций и образов, которая была за горизонтом событий современных вам теорий, и из которой прилетела мысль? Нет конечно, он увидит только конечный продукт, высказанный в терминах современных вам теорий, в терминах не выходящих за их рамки. Они увидят конечный продукт, из которого тщательно вырезан весь субъективный опыт, и если глядя на него мы видим какие-то образы, то это уже наши образы, это уже наш субъективный опыт, который мы естественно не будем приписывать вам.


Я три года учился математике, пока не забросил. Я три года усваивал разные матмодели, которые изменяли то, как я вижу разные абстракции, а иногда и не только абстракции, но вполне казалось бы даже реальные вещи. При этом мне не очень интересно, что там говорят историки математики. Даже то, что говорят сами математики мне не очень интересно. Я не верю в то, что среди них есть много людей, которые понимают как работает их голова и как она справляется с математическими задачами. Во всяком случае классическая фраза произносимая первокурам-математикам "забудьте всё, что вы изучали в школе", для меня является скорее свидетельством того, что математики вообще не представляют себе, как работает их голова: если студент забудет, чему его обучали в школе, то он станет безнадёжен, потому что в возрасте ~18 лет освоить математику с нуля вряд ли удастся.
Я всегда задумывался о том, как моя голова справляется с математикой: хоть я и не понимал этого тогда, но в изучении математики меня интересовала не столько математика сама по себе, сколько происходящее c моей психикой в результате обучения. Это же безумно интересная тема -- как используемый язык влияет на мышление? Как кванторы общности изменяют моё мышление или восприятие? Что за странные геометрические образы мелькают в моей голове, когда я представляю себе расширение поля Z/pZ? Как эти образы связаны с теми выводами, которые я делаю об этом расширении? Я чувствую, что они связаны, но не понимаю как? Я до сих пор помню школьный "передоз" геометрией и последовавший за этим "приход", когда после трёх дней погружения в геометрию, я весь мир видел окружностью, а людей хордами этой окружности -- это был такой опыт, что я потом ещё неделю сидел с геометрией в надежде на повторение. Не вышло -- увы. Но самое интересное, что во время того шизофренического прихода, имея столь ущербно-геометрическое представление о реальности, я делал на его основании правильные выводы и принимал удачные решения, от чего вообще выносит мозг, и я только сейчас начинаю подозревать как это работает.

Поэтому мне не очень интересно, что думают математики (и тем более историки математики) о том, как думали математики в прошлом или как они думают в настоящем. Я имею наглость считать, что я в этом понимаю больше, хоть и хуже знаком с математикой, да и то что знал забыл за давностью лет. Кстати у меня есть косвенное свидетельство этому: когда тут речь заходила о том, что студенты психологи не понимают математику, я, послушав их несколько секунд, доставал ручку, бумажку и моментально объяснял им то, что преподы объяснить были не в состоянии. Мне даже удалось объяснить психологам, что такое "степени свободы" в статистических методах -- правда тут, мне кажется, это было чисто везением, а не проявлением какого-то моего глубинного понимания принципов работы психики в целом и феномена понимания в частности. Преподы даже не пытаются объяснять эти степени свободы, выдавая их как некую магическую формулу, которая нужна для выбора правильной строчки в таблице критических значений.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Муравьи не придумают никакого прорыва уже -- они настолько специализированы, что им уже не удастся вылезти из их ниши.
Я Вам, собственно, про специализацию раньше уже отвечал, что Вы, судя по всему, не понимаете значения этого термина в биологии. Здесь это проявилось снова.
Проблема муравьев не в специализации, а, снова же, в размерном классе. Это общая проблема насекомых - они не могут выставить представителей даже в средний размерный класс.

Прорывы муравьёв закончились безумное количество миллионов лет назад. И я бы иначе поставил вопрос: почему человек не придумал ничего, кроме того, что было у муравьёв?
Да, можно и так. Но я ставил вопрос еще шире: почему _все_, у кого есть какие-то признаки хороших мозгов, развиваются в этом же направлении, хотя не только ЦНС*, а даже и нервную систему как таковую в разных таксонах "изобретали" независимо друг от друга?
* Головоногие, кстати, вообще пошли по пути "распределенных вычислений" вместо ЦНС, а алгоритмы при этом у них всё равно схожи.

После Дарвина было много других. Чем Selfish Gene -- не попытка дать новый основополагающий принцип в теорию эволюции?
Selfish Gene - это действительно интересный подход с другой стороны, но СТЭ он никаким образом не поколебал, не создал для неё нерешаемых проблем и не поставил под сомнение.
Хуже того, Selfish Gene вызвал очередную волну сокрушенных вздохов на тему "ну вот, старик Дарвин опять был прав" (поскольку еще в "Половом отборе" почти впрямую пользовался именно этим подходом, хотя и не использовал именно эти слова).
То же касается и Менделя, и Уотсона с Криком, и прочая. Это просто уточнения (в т.ч. решающие как раз те проблемы, которые изначально в ТЭ _были_) и раскрытия конкретных механизмов.

Вот вы ссылаетесь ниже на курс истории математики, который вы прослушали. Можно я здесь я сошлюсь на биологов, которых я периодически слушаю последние годы? Нам вещают про биологию в связи с происхождением, устройством психики и связью психики и физиологии/генотипа и прочего. Все такие предметы читаются биологами, и именно они потешаются над СТЭ. Не в том смысле, что СТЭ бесполезна, а в том смысле, что она висит в воздухе и ждёт серьёзного теоретического прорыва.
Мне сложно сказать что за биологов Вы слушаете. Вообще я с сожалением вынужден отметить, что когда в последние лет 10-15 человек говорит, что он слушает какие-то лекции (без привязки к конкретному университетскому курсу), то это всегда оказывается та или иная профанация, зачастую просто фрическая, антинаучная и удовлетворяющая только психологические потребности пользователей (а именно: желание этих пользователей получить ощущение понимания, причём желательно превосходящего академический уровень, не прикладывая к этому тех усилий, которые, как эти пользователи уже знают, им оказались не по силам). Это сейчас очень распространенное явление, с ним приходится сталкиваться непрерывно. Вероятные причины его я уже расписал в соседних тредах.

Что СТЭ -- это не теория, а просто неупорядоченная куча фактов.
(Вздыхая.)
СТЭ - это именно теория, упорядоченная ровно настолько, насколько вообще стоит ожидать упорядоченности от исследования предмета, возникшего как "супер-мега-индийский код".
Кучей фактов она не является, никогда ей не была и не проявляет тенденции к такому состоянию ни в какой степени. Затрудняюсь даже предположить от кого Вы могли услышать нечто _настолько_ странное, хотя уже более-менее понимаю откуда у Вас такие странные представления о предмете.

А формулу корней кубического уравнения разве не он нашёл?
Да, и её нашел тоже он, но я обратил Ваше внимание на то, что проблема возникла не в _кубическом_ уравнении, а уже в _квадратном_.
И чтобы понять как возникло понятие комплексных чисел - нужно понимать именно это.
Понимаете, возникла _проблема_ (в том смысле, как проблему понимают математики: т.е., в отличие от других наук, не _противоречие_, а нечто явственно намекающее на новый массив изящных результатов).
Мне кажется, именно в этом Ваша систематическая ошибка: Вы не понимаете, что для "выхода наружу" нужно сначала увидеть нечто внутри - нечто такое, что указывает на этот выход, на что-то существующее там, "снаружи". Вот в примере с комплексными числами уже квадратное уравнение было таким явным указателем - и ему последовали. В примере с неэвклидовыми геометриями было то же самое. И в примере с релятивистикой было то же самое. И с теорией эволюции - в самом чистом виде была дикая, вопиющая к логосу _проблема_, которую и удалось решить.
А Вы создаете какую-то суету не вокруг конкретной проблемы, а вокруг своего желания нечто гениальное найти. Так не работает, поверьте. :)

имея столь ущербно-геометрическое представление о реальности, я делал на его основании правильные выводы и принимал удачные решения, от чего вообще выносит мозг, и я только сейчас начинаю подозревать как это работает.

Поэтому мне не очень интересно, что думают математики (и тем более историки математики) о том, как думали математики в прошлом или как они думают в настоящем. Я имею наглость считать, что я в этом понимаю больше, хоть и хуже знаком с математикой
Собственно, мне кажется что в этом и есть квинтессенция Ваших постов. Я думаю, что она не нуждается в комментировании (как я выше и не комментировал её - я комментировал неверные утверждения и не совсем корректные намёки).

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я Вам, собственно, про специализацию раньше уже отвечал, что Вы, судя по всему, не понимаете значения этого термина в биологии. Здесь это проявилось снова.
Проблема муравьев не в специализации, а, снова же, в размерном классе. Это общая проблема насекомых - они не могут выставить представителей даже в средний размерный класс.
Давайте мы замнём эту тему? Она уж очень далеко от того, с чего мы начали.
Да, можно и так. Но я ставил вопрос еще шире: почему _все_, у кого есть какие-то признаки хороших мозгов, развиваются в этом же направлении, хотя не только ЦНС*, а даже и нервную систему как таковую в разных таксонах "изобретали" независимо друг от друга?
* Головоногие, кстати, вообще пошли по пути "распределенных вычислений" вместо ЦНС, а алгоритмы при этом у них всё равно схожи.
Они не независимо изобретали.
Во-первых, они все имеют одни и те же нейроны. Между нейроном головоногих и людей есть определённая разница, но все основные нейромедиаторы, рецепторы и прочие белки у них общие. Механизмы распространения возбуждения по мембране, типы синапсов -- всё это одинаково.
Во-вторых, мышление во многом определяется восприятием, а восприятие уже вовсю работает у пресмыкающихся, дальнейшие развития лишь добавляют новые модальности, улучшают существующие, увеличивают количество нейронов, выделенное на построение образа, повышают возможности дифференциации и тд, и тп. Там есть куда развиваться от пресмыкающихся, но база уже была заложена общая.
Во-третьих, развитие шло в схожих условиях. Если животному надо выработать стратегию как напиться из реки и не попастся аллигатору, то скорее всего стратегия будет одна и та же, вне зависимости от вида. Потому что поиск такой стратегии, по большей части, идёт методами поиска локального экстремума: берётся какое-нибудь не совсем неудачное поведение, и после этого в него многократно вносятся небольшие изменения, и отбираются те, которые привели к успеху. При схожих начальных условиях методы поиска локального экстремума дают одни и те же результаты.

Наиболее интересно то, что человек наизобретал своего, после того, как сформировался как вид. И вот эта негенетическая наследственность наиболее интересна в плане того, насколько она вариабельна. Но тут есть проблема в том, что она негенетическая -- и соответственно она легко передаётся не только от предков к потомкам, но и по горизонтали, даже от очень далёких видов. Человек разглядывая птицу задумался о полётах, и повторил двукрылость птицы, чтобы летать.
Некоторые исследования наводят на мысль о том, что вариабельность может быть очень высокой. Хорошо Темперированный Клавир хорошо темперирован только для тренированного европейской музыкой слуха. Отсутствие такой тренировки делает его бессмысленным набором звуков. Исследователи нашли нетренированные уши и изучили как они реагируют на европейскую музыку.

Мне сложно сказать что за биологов Вы слушаете.
Мне зато легко сказать. Я слушаю преподов с биологического ф-та СПбГУ. Про некоторых из них я определённо знаю, что они публикуются не только в наших журналах, про других отмечу, что то, насколько активно и уместно они ссылаются на современные исследования (то есть статьи опубликованные менее 5 лет назад), для меня является достаточным свидетельством того, что они в курсе того, что происходит в науке в настоящее время.

Вообще я с сожалением вынужден отметить, что когда в последние лет 10-15 человек говорит, что он слушает какие-то лекции (без привязки к конкретному университетскому курсу),...
Это не про меня, поскольку я это делаю в рамках конкретного университетского курса. Далеко не самого выдающегося вуза в мировом масштабе, но существенно не последнего в мире, и при этом весьма и весьма неплохого в рамках России.

СТЭ - это именно теория, упорядоченная ровно настолько, насколько вообще стоит ожидать упорядоченности от исследования предмета, возникшего как "супер-мега-индийский код".
Можно теперь я в свою очередь вздохну печально?
Упорядоченная теория -- это теория, которая даёт систему дифференциальных уравнений, на основании которых можно делать количественные предсказания. СТЭ на эту роль не тянет совершенно. Отмазки, типа аппеляций к сложности описываемой реальности не канают: мы говорим не про сложность реальности, а про упорядоченность описания этой реальности. Я полагаю, что последователи Птомлея точно так же в ответ на критику птомлеевской системы разводили руками, и говорили, мол, чего вы хотите -- движение небесных тел настолько запутано и непостижимо, что постоянно приходится добавлять всё новые и новые эпициклы.

Да, и её нашел тоже он, но я обратил Ваше внимание на то, что проблема возникла не в _кубическом_ уравнении, а уже в _квадратном_.
И чтобы понять как возникло понятие комплексных чисел - нужно понимать именно это.
Окей. Эту тему мы тоже замнём, если вы не возражаете. Мне сложно развивать эту тему не переходя на личности, не переходя к ретроспективному анализу того, как мы от исходной проблемы забрались в какие-то совершенно не связанные дебри.  Вы симпатичны мне, и я не хочу скатываться в срач с переходом на личности. Я лишь отмечу: комплексные числа были примером, иллюстрацией, аналогией. Споря с аналогией вы бьётесь с ветряными мельницами: даже победив, вы не измените направления ветра.
А Вы создаете какую-то суету не вокруг конкретной проблемы, а вокруг своего желания нечто гениальное найти. Так не работает, поверьте. :)
Не поверю. :)
Я планирую следующие лет двадцать своей жизни посвятить науке, и я поставил на то, что моё понимание процесса познания реальности даст мне возможность найти нечто гениальное. Правда не в рамках СТЭ: биология мне кажется недостаточно сложной и запутанной проблемой, чтобы тратить на неё своё время и распылять по ней свою гениальность. Я выбрал психологию -- это гораздо актуальнее, это мне гораздо интереснее, и здесь гораздо более вероятны кардинальные прорывы: я по всем фронтам в выигрыше.

Но я понимаю ваш скепсис. И даже разделяю отчасти: я сам не очень верю в то, что поиск нового знания может быть полностью алгоритмизован. Но к проблеме можно подходить по разному, более эффективно или менее эффективно и... Короче: иметь какую-нибудь карту гораздо круче, чем ходить вслепую. Даже абсолютно неверная и созданная чтобы вводить в заблуждение карта лучше, чем её отсутствие. Моя карта не абсолютно неверная, она получена посредством достаточно богатого опыта познания, дополненного опытом рефлексии этого познания. Она дополнена чтением философов и, кстати да, и Юдковского тоже. До Гегеля правда я не добрался. Я не уверен, что это полезно, и пока не уверен в том, как бы так самым простым способом прощупать эту полезность, чтобы не заниматься изучением диалектики по принципу "авось поможет".

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Они не независимо изобретали.
Во-первых, они все имеют одни и те же нейроны.
Которые они "изобрели" независимо.
Ну посмотрите на филогенетическое дерево животных. Головоногие относятся к первичноротым, позвоночные - вторичноротые. Они разделились задолго до возникновения нервных клеток.
То, что нейроны в результате оказались _схожи_ (не одними и теми же, а схожими) - это как раз та мысль, на которую я Вас и стараюсь навести.

Там есть куда развиваться от пресмыкающихся, но база уже была заложена общая.
Создается впечатление, что у Вас возникла какая-то странная иллюзия, что головоногие происходят от пресмыкающихся.
Еще раз обращаю внимание, что позвоночные (включая пресмыкающихся, птиц и млекопитающих), насекомые (включая общественных) и моллюски (включающие головоногих) друг другу родственны только на уровне домена: все они животные; более близкого родства между ними нет. И тем не менее, сходство когнитивного поведения потрясающее.

Во-третьих, развитие шло в схожих условиях. Если животному надо выработать стратегию как напиться из реки и не попастся аллигатору
... то головоному и насекомому аллигатор как-то не очень актуален. И если муравьи еще хотя бы тоже живут по большей части на условно двумерной границе сред (хотя для их размерного класса параметры среды _радикально_ отличны), то головоногие и пчелы - еще и живут в более полноценно-трехмерной среде (впрочем, как и китообразные, у которых, тем не менее, поведенческие паттерны тоже вполне привычно выглядят).

Некоторые исследования наводят на мысль о том, что вариабельность может быть очень высокой. Хорошо Темперированный Клавир хорошо темперирован только для тренированного европейской музыкой слуха. Отсутствие такой тренировки делает его бессмысленным набором звуков. Исследователи нашли нетренированные уши и изучили как они реагируют на европейскую музыку.
Это несомненная гипербола выпендрежа ради. В чём элементарно можно убедиться, слушая китайскую традиционную музыку: да, она непривычна и без специального обучения и тренировки её так же тяжело воспринимать, как и европейскую же академическую (без музыкального образования её воспринимают крайне редко, хотя это и бывает - я как раз исключение), но её музыкальность не вызывает сомнений.

Мне зато легко сказать. Я слушаю преподов с биологического ф-та СПбГУ.
Это странно. Я знаю, что в России распространяется среди научных работников некая форма протестных настроений, но на биофаке СПбГУ её встретить в массовом виде не ожидал. Позволю себе не доверять Вашим словам, пока они не подтверждены чем-то весомым.

Можно теперь я в свою очередь вздохну печально?
Упорядоченная теория -- это теория, которая даёт систему дифференциальных уравнений, на основании которых можно делать количественные предсказания.
Всё страньше и страньше.
Даже математики отреагируют на это заявление как на забавный ляп, поскольку дифуры - это только одна, и сейчас далеко не самая важная, часть математики. Алгебраисты (сейчас _неизмеримо_ более идущие нарасхват) и вероятностники-статистики (неизмеримо более близкие к оценке результатов теорий и экспериментов) на это Ваше смелое заявление ответят, в общем, дружным высмеиванием.
Ваш взгляд был еще популярен среди некоторой части околонаучной общественности примерно век-полтора назад, но сейчас это дикий архаизм, знакомый в основном по старой фантастике.

СТЭ на эту роль не тянет совершенно. Отмазки, типа аппеляций к сложности описываемой реальности не канают: мы говорим не про сложность реальности, а про упорядоченность описания этой реальности.
Боюсь, Вы уже совершенно запутались в значениях слов, которые употребляете. Упорядоченность описания никакого отношения не имеет ни к предсказательной способности, ни к дифурам, а СТЭ как раз очень неплохо упорядоченно описывает "свой" аспект реальности. Её предсказательная сила ровно такова, как и ожидается от фундаментальной теории: такой же предсказательной способности ожидали (и получили) от, скажем, теории дрейфа материков в геологии или теории электромагнетизма в физике (которая тоже только в редких, специально подобранных случаях позволяет точно предсказывать реальные события, но зато предоставляет базовые понятия для множества уточняющих смежных теорий и - в комплексе с "соседскими" теориями - прикладных знаний, технологий).

UPD. Попробую вот так еще показать на примере теории электромагнетизма. Ясно, что поведение белковой молекулы или какого-нибудь коллоида определяется практически исключительно электромагнитным взаимодействием и инерцией. И то и другое - очень простые с математической точки зрения штуки, и даже с точки зрения Вашего подхода теория получается прекрасной, дифуры под нее проработаны с самого начала. Но _никому_ до сих пор - ни целым институтам, ни суперкомпьютерам - не удалось применить эту теорию - без уточнений и ограничений со стороны других областей знаний - для уверенного предсказания поведения какого-нибудь белка или коллоида. Пичаль! Никуда не годная теория электромагнетизма. :)

Я лишь отмечу: комплексные числа были примером, иллюстрацией, аналогией. Споря с аналогией вы бьётесь с ветряными мельницами: даже победив, вы не измените направления ветра.
Я именно и пытался Вам показать, что буквально _все_ Ваши аналогии указывали на деле в ровно противоположную сторону от того, что Вы ими хотели показать.
« Последнее редактирование: 28 Март 2017, 11:12 от sergeyr »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Которые они "изобрели" независимо.
Ну посмотрите на филогенетическое дерево животных. Головоногие относятся к первичноротым, позвоночные - вторичноротые. Они разделились задолго до возникновения нервных клеток.
Уже у гидр есть диффузная нервная система построенная из нейронов, которые по своей биохимии мало чем отличаются от человеческих. Все основные нейромедиаторы, типа ацетилхолина, серотонина и далее по списку там уже там есть.

Это странно. Я знаю, что в России распространяется среди научных работников некая форма протестных настроений, но на биофаке СПбГУ её встретить в массовом виде не ожидал. Позволю себе не доверять Вашим словам, пока они не подтверждены чем-то весомым.
Вы видите протестные настроения там, где их нет. Ну или, если вам так понятнее будет, вы ищете консенсуса и полного согласия там, где его не может быть. Наука развивается, это развитие было бы невозможно, если бы учёные в большинстве своём были бы согласны с текущим положением дел.
Любой учёный, в первую очередь, бунтарь. Даже если он получает конформные результаты и публикует конформные статьи подтверждающие существующую парадигму, то это не значит, что он конформист. Учёный постоянно пытается опровергнуть парадигму, он пытается построить лучшую парадигму. Другое дело, что как правило его гипотезы не подтверждаются, и придумать что-либо лучше текущей парадигмы не удаётся.

Всё страньше и страньше.
Даже математики отреагируют на это заявление как на забавный ляп, поскольку дифуры - это только одна, и сейчас далеко не самая важная, часть математики. Алгебраисты (сейчас _неизмеримо_ более идущие нарасхват) и вероятностники-статистики (неизмеримо более близкие к оценке результатов теорий и экспериментов) на это Ваше смелое заявление ответят, в общем, дружным высмеиванием.
Ваш взгляд был еще популярен среди некоторой части околонаучной общественности примерно век-полтора назад, но сейчас это дикий архаизм, знакомый в основном по старой фантастике.
Давайте попробуем заменить слова "система дифур", словами "математическая модель"? Это сделает объяснение более понятным для вас?

Я именно и пытался Вам показать, что буквально _все_ Ваши аналогии указывали на деле в ровно противоположную сторону от того, что Вы ими хотели показать.
А я пытаюсь донести до вас, что занимаясь этим вы боретесь с ветряными мельницами. Аналогии не являются доказательством, они не предназначены для этого, их задача служить иллюстрацией. В любой иллюстрации можно увидеть любой смысл, который вы захотите увидеть. Если вы целенаправленно будете искать в иллюстрации смысл противоречащий исходному посылу, вы его найдёте. Но единственное чего вы добъётесь в результате: вы не сможете использовать иллюстрацию по назначению. Вы не сможете извлечь из неё тот смысл, который по задумке вы должны были оттуда извлечь. И опровергнуть вы ничего не опровергнете, потому что даже самая удачная иллюстрация ничего не доказывает.
Знаете, я на первом курсе матемеха был несколько возмущён тем, что круги Эйлера которые используются для иллюстрации задачек на множества, не являются способом решения. Вот вы сейчас взяли нарисованные мною "круги Эйлера" и доказываете, что я не тем цветом их нарисовал, и пытаетесь от этого перейти к утверждению, что выводы сделанные мною неверны.
Круги Эйлера не для того, чтобы опровергать, они для того, чтобы понять. Если вы используете их не по назначению, то вы не добьётесь ничего вообще.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Уже у гидр есть диффузная нервная система построенная из нейронов, которые по своей биохимии мало чем отличаются от человеческих. Все основные нейромедиаторы, типа ацетилхолина, серотонина и далее по списку там уже там есть.
Слово "уже" здесь не совсем корректно: гидры - это не ископаемое, а современный, хотя и достаточно примитивный, род.
Конечно, скорее всего какая-то нервная система была и у аналогичных им существ в то время, когда ничего более продвинутого на Земле и не существовало. Вопрос только в том, _какая_ она была - и как изменилась с тех пор. Т.е. почему так _мало_ изменилась, слабо радиировала, если она и была такой схожей с нашей, и почему изменилась в сторону унификации, если изначально была совсем другой.
И это, собственно, снова же и есть те вопросы, на которые я Вас старался навести.

Вы видите протестные настроения там, где их нет. Ну или, если вам так понятнее будет, вы ищете консенсуса и полного согласия там, где его не может быть.
Эммм... Вы не могли бы выбрать какую-то одну из этих взаимоисключающих гипотез? :)

Наука развивается, это развитие было бы невозможно, если бы учёные в большинстве своём были бы согласны с текущим положением дел.
Любой учёный, в первую очередь, бунтарь. Даже если он получает конформные результаты и публикует конформные статьи подтверждающие существующую парадигму, то это не значит, что он конформист. Учёный постоянно пытается опровергнуть парадигму, он пытается построить лучшую парадигму. Другое дело, что как правило его гипотезы не подтверждаются, и придумать что-либо лучше текущей парадигмы не удаётся.
Видите ли, получение новых результатов как правило - за редкими исключениями - идет не путем _отказа_ от прежних представлений (их подрыва, выхода за их пределы и т.п.), а путем их надстройки-уточнения.
И движущие мотивы науки и технологии полностью этой реальности соответствуют: это не протестные настроения, а любознательность и вообще желание получить позитивный результат. Результативный исследователь живёт не желанием подорвать авторитет предшественников, а желанием _получить новые результаты_. А желание подорвать, опровергнуть, поставить под сомнение и т.п., а также уверенность в своей способности это всё совершить - это нечто сугубо второстепенное для исследователей, и хуже того - это характерный признак фриков, городских сумасшедших. Такие люди обычно не добиваются результатов, невзирая на весь свой нонкорформизм.

Давайте попробуем заменить слова "система дифур", словами "математическая модель"?
Это, конечно, уже несколько лучше. Но мне кажется, что Вам стоит ознакомиться с биографией и результатами Колмогорова (в части его сотрудничества с историками). Это дает возможность намного лучше понять что же именно нужно от математиков представителям других наук, а как будущему психологу - это Вам должно еще и помочь в смысле взаимодействия математики именно с общественными и гуманитарными областями.
Видите ли, матмодель - это фетиш "физиков" (в советском иронично-бытовом смысле этого слова). У результативных исследователей как-то не очень заметно увлечения этой идеей.

вы не сможете использовать иллюстрацию по назначению. Вы не сможете извлечь из неё тот смысл, который по задумке вы должны были оттуда извлечь.
_Кому_ должен? :)
Я, разумеется, прекрасно понял что именно Вы хотели сказать этими иллюстрациями - там особо нечего понимать, мысль очень проста и очень широко распространена среди людей определенного склада.
Однако Вы ведь кроме иллюстраций почти ничего не даете, а меж тем настаиваете на своём с большой настойчивостью. Этот модус операнди соответствует желанию не то чтобы доказать, но _убедить_. Поэтому я и показываю, что Ваши иллюстрации убеждают скорее в обратном (тех убеждают, разумеется, кто реагирует на свойства самих иллюстраций, а не на Вашу степень убежденности в своей правоте или на те протестные мотивации, которые Вы выше описали как якобы движущую силу науки).

Знаете, я на первом курсе матемеха был несколько возмущён тем, что круги Эйлера которые используются для иллюстрации задачек на множества, не являются способом решения. Вот вы сейчас взяли нарисованные мною "круги Эйлера" и доказываете, что я не тем цветом их нарисовал, и пытаетесь от этого перейти к утверждению, что выводы сделанные мною неверны.
Круги Эйлера не для того, чтобы опровергать, они для того, чтобы понять. Если вы используете их не по назначению, то вы не добьётесь ничего вообще.
Эээ... видите ли, круги Эйлера - как и любой иллюстративный материал в _логике_ - используются в том числе и для того, чтобы опровергать. :)

И вот, понимаете, у Вас так всё время (на протяжении этого обсуждения). Вы высказываете _уверенность_ в своей правоте, но всё что Вы расписываете в попытках это своё ощущение передать - содержит ошибки, причём зачастую очень грубые... и не содержит _результатов_. Чего и от кого Вы хотите этим добиться этим методом, и почему именно им?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
И это, собственно, снова же и есть те вопросы, на которые я Вас старался навести.
Потому что эволюция и специализация нейрона была фактически закончена уже к моменту появления кишечнополостных. Дальнейшая эволюция шла за счёт усложнения системы в других местах. При этом, я отмечу, дальнейшая эволюция как по времени так и по порождённому количеству бит сложности была существенно меньше.
Эммм... Вы не могли бы выбрать какую-то одну из этих взаимоисключающих гипотез? :)
Это одна и та же гипотеза, но разными словами высказана. Там ведь дальше всё это объяснено. Это два разных взгляда на одну и ту же ситуацию. И почему вы полагаете, что я должен выбирать? Выберите вы, выберите ту, которая вам больше нравится и с которой вам меньше всего хочется спорить. Тогда нам проще будет договориться о чём-то.
Видите ли, получение новых результатов как правило - за редкими исключениями - идет не путем _отказа_ от прежних представлений (их подрыва, выхода за их пределы и т.п.), а путем их надстройки-уточнения.
И движущие мотивы науки и технологии полностью этой реальности соответствуют: это не протестные настроения, а любознательность и вообще желание получить позитивный результат.
Да-да. Критерий Поппера: фальсифицируй всё фальсифицируемое, а нефальсифицируемое операционализируй до фальсифицируемости и затем тоже фальсифицируй.
Результативный исследователь живёт не желанием подорвать авторитет предшественников, а желанием _получить новые результаты_.
Я вас умоляю, давайте мы будем дифференцировать такие вещи как авторитет учёного, и актуальность его работ. Это ведь совершенно разные вещи.
Я, разумеется, прекрасно понял что именно Вы хотели сказать этими иллюстрациями - там особо нечего понимать, мысль очень проста и очень широко распространена среди людей определенного склада.
Тогда я совсем не понимаю, о чём мы спорим.
Чего и от кого Вы хотите этим добиться этим методом, и почему именно им?
На самом деле уже ничего. Процесс, разворачивание которого вы наблюдали, уже фактически завершился. Он прошёл бесплодно: как-то так вышло, что всё это обсуждение не имело единой темы, и вместо новых мыслей, которые бы возникали из обсасывания старых мыслей, из попыток их подтвердить или опровергнуть, я получал извне какие-то метастазы споров на посторонние темы, которые сами по себе не интересны.
Но, если смотреть на вещи позитивно, я просто ещё раз перебрал этот кусок своего мировоззрения, укрепил связи между элементами и, надо думать, стал лучше понимать то, что я понимаю.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
kuuf и sergeyr,  было интересно прочесть ваш дискурс, теперь бы хотелось максимизировать конкретику ваших идей. Также, думаю, всем было бы полезно увидеть некий консенсус в вашем обсуждении.

sergeyr, вы с первого сообщения показали себя как много знающего человека. Полагаю, вам точно известен некий подход к "рациональности"(как технологии лучших решений), который мало знаком в сообществе. Могли бы поделится своими наблюдениями? Встретили ли упущения в методиках?
_____
kuuf, вы заметили :
Цитировать
"Для этого сначала должна появится модель альтернативная рациональности, и затем она должна показать себя лучше рациональности. Но откуда такая модель возьмётся, если культура всем вдалбливает в голову те самые постулаты, аксиомы и догмы рациональности? ".
  Можно узнать, как именно вы понимаете модель "современной рациональности", есть ли у вас некая инфографика об этом, или конкретное предположение где же прогалина в нынешних постулатах? Для удобства объяснений(понимания) предлагаю использовать карту представленную в этом видео Алексей Турчин о путях улучшения мышления  — на мой взгляд, достаточно всеобъемлющая, и можно достаточно легко отследить феноменальную область, если таковая имеется.
 
Хотелось бы уточнить, почему причинно-следственные связи считаете "краеугольным камнем". Без причины в принципе нет смысла судить(решать, вычислять) что либо.  А вот со следствиями можно спорить, ведь они достаточно часто имеют вариативный характер.  Иными словами, стоит по разному сортировать следствия, и категоризировать их. Т.е., следственная связь не обязательно будет линейной. Можно формировать разные связи между, а наибольшую эффективность связей(архитектуру причин) выбирать в зависимости от ситуации.

Относительно возможности передачи смыслов, не до конца с вами согласна. Проблема скорее в том, что мы не можем знать насколько точно смысл любого порядка воспроизводится в голове адресата, это все индивидуальные настройки. Следовательно сообщения стоит править не сколько на точность соответствия территории, сколько точность карты собеседника.  По моему, Юдковски отлично удалось изложить "рациональность", собственно с вопросом "почему автор думает моими *смыслами*" я и пришла на LW. Оказалось же, что именно так, как изложено, рассуждает малое число людей.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
sergeyr, вы с первого сообщения показали себя как много знающего человека. Полагаю, вам точно известен некий подход к "рациональности"(как технологии лучших решений), который мало знаком в сообществе. Могли бы поделится своими наблюдениями? Встретили ли упущения в методиках?

Я никаким боком не "много знающий" - напротив, у меня почти клинически плохая память и объем знаний в результате позорно невелик даже для моего формального уровня образования. Какие-то преимущества перед нормальными людьми я имею только в тех немногочисленных случаях, когда пониманию у них мешает не сложность предмета, а его непривычность, контринтуитивность или противоречие желаниям - в этих случаях мне _иногда_ помогают мои психологические черты (субклинического уровня шизоидная акцентуация, интроверсия и, прежде всего, дисфункция психологических защитных механизмов).

Никаких неизвестных этому сообществу подходов к рациональности у меня нет - подход к ней у меня как раз совпадает с мейнстримным в этом сообществе. Всё что я могу - это давать справки относительно некоторых фактических или логических ошибок, всплывающих здесь или имеющих хождение среди рационалистов вообще. Никакой фундаментальной ценности это, как мне кажется, не имеет и иметь не будет, хотя по мелочам может кому-то или чему-то помочь.

Методики LW я не способен даже усвоить, не говоря уже о том, чтобы находить в них ошибки. Это много выше уровня моих способностей.

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 89
  • +31/-0
    • Просмотр профиля
Насколько я понял, Kuff подозревает, что те методы рациональности, что предлагает LW, не являются наилучшим возможным путём к целям, заявленным на LW (наилучшая практическая эффективность). Главное основание для такого предположения - это то, что методы рационального мышления комбинаторно сложные, и люди просто не в силах попробовать все возможные методы (то есть все последовательности действий) и проверить их на предмет того, хороши ли они как методы рационального мышления. То есть, грубо говоря, у нас есть 1000-мерное пространство, и мы исследовали какой-то небольшой гиперобъём, и самое лучшее, что мы там нашли по части рациональности, мы перенесли на LW. Но есть огромные неисследованные пространства. А ещё есть понимание, что наши теории мышления могут оказаться неполными, и из-за этого мы не провели поиск в какой-то ещё части нашего 1000-мерного пространства, где могут быть методы мышления получше. А генерить новые теории нам тяжело, так как мы находимся в социальной среде, "сужающей" наше мышление.
То есть теориям мы доверяем не вполне, а подход "только практика" требует чересчур большого перебора вариантов.

Эта ситуация похожа на оптимизационную задачу (она же - задача поиска максимума функции). Эта задача состоит из двух частей - в первой мы выбираем точки, а во второй мы рассчитываем функцию. Применительно в рациональности, в первой части мы пытаемся создать новый способ мышления, а во второй - смотрим, насколько эффективен его пользователь.
Так вот. У оптимизационной задачи нет общего решения, которое бы гарантированно приводило в глобальный максимум за вменяемое время. Есть куча методов, которые приводят в какой-то локальный максимум - градиентный спуск, эволюция и прочие. Можно найти несколько локальных максимумов. Но нельзя получить уверенность, что мы нашли самый-самый крутой максимум. Ну, кроме случаев, что мы знаем "исходный код" оптимизируемой функции - но реальность для нас "чёрный ящик", и у нас есть только её аппроксимации (они же - научные теории), а не "исходный код". Поэтому теория оптимизации ничего не предлагает по тому, как найти самую-самую классную рациональность.
Но предлагает, как найти рациональность "лучше нынешней". Для этого надо во-первых, вносить малые изменения в нынешнюю рациональность и смотреть, как изменятся результаты (это требует кучи дорогостоящих экспериментов). Во-вторых, искать людей, чьи действия сильно отличаются от того, что предлагает LW, но которые хорошо справляются с незнакомыми задачами и хорошо работают в условиях, вызывающих когнитивные искажения (в теории оптимизации это звучало бы "найти другие локальные максимумы, пусть даже они похуже нашего"). И у этих "альтернативщиков" пытаться скопировать стратегию, а затем улучшить её малыми изменениями.

Алгоритм типа Q-Learning подошёл бы к этой задаче ещё иначе. Он бы нашёл "альтернативщиков", ну или подготовил бы их сам. Затем составил бы из массива фактов теорию мышления - но, чтобы не быть догматичным, создал бы её с нуля, не зная наших постулатов. Теория была бы устроена так, что из неё бы следовало, куда надо копать, чтобы добиться большей эффективности. И у этой теории были бы типичные проблемы теорий - она была бы не совсем полна, и поэтому упускала бы какие-то выгодные ходы. Этот подход намного быстрее, чем подход оптимизационной теории.

В любом случае, процесс получился бы довольно дорогой по времени. И, скорее всего, требовал бы большого числа людей, которые далеки от LW-рациональности в смысле действий, но близки к ней в смысле результатов. И в любом случае нам нужен какой-нибудь воспроизодимый способ измерить уровень рациональности.

Я не пытаюсь запороть идею. Просто прикидываю, что нужно сделать, чтобы добиться цели "создать новую рациональность, лучше старой".
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2018, 14:15 от Gradient »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Ну да, всё примерно так. Но я не уверен, что тут есть много локальных экстремумов примерно одного качества. Просто потому не уверен, что не могу себе представить ничего подобного.

Есть и возражение: маленькие изменения при поиске экстремумов позволяют найти локальный экстремум. Чтобы найти какой-то другой, надо совершать большие изменения. Надо начать заново с системы, которая может быть будет по всем параметрам хуже сегодняшней, но зато градиентный спуск от той точки, может быть приведёт к чему-то лучшему.

В любом случае, процесс получился бы довольно дорогой по времени. И, скорее всего, требовал бы большого числа людей, которые далеки от LW-рациональности в смысле действий, но близки к ней в смысле результатов. И в любом случае нам нужен какой-нибудь воспроизодимый способ измерить уровень рациональности.
С одной стороны да, а с другой не совсем. Сейчас есть компьютеры, которые могут просимулировать если не весь процесс целиком, то какие-то части его, пользуясь упрощёнными моделями. Проблема же как раз в том, что если мы придумаем способ измерения рациональности, то он, я боюсь, определит точку, к которой будет сходиться наша модель.
Единственное что мне приходит в голову -- это создать очень специальные условия, которые будут кардинально отличаться от наших, так чтобы наша рациональность там бы не работала, и дать нашей модели найти там какую-нибудь свою рациональность. А вот затем продолжая обучение, постепенно эти условия менять, сводя к нашим. Тогда получится, что мы будем подходить пускай к тому же экстремуму, но хотя бы с другой стороны, и это может дать совершенно иной результат.

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 89
  • +31/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
не уверен, что тут есть много локальных экстремумов примерно одного качества
Ну, я тоже не думаю, что ну нас много экстремумов одного качества. Мне видится, что есть экстремумы разного качества, но это не страшно - если скрестить две супермощные системы, узко заточенные под разные условия, есть шанс получить систему, которая довольно хороша в обоих случаях. Конечно, шанс этот невелик... Но мы же готовы к сложному поиску?
Вообще, по моим наблюдениям, у опытных профессионалов часто есть какой-то свой, особый способ мыслить, который очень эффективен в их области, а в других областях он... Бывает хорош, бывает откровенно неудачным, а часто выглядит как относительно безобидное чудачество. Вот эти профессионалы и есть локальные экстремумы =) И я говорю не о специальных знаниях, а о том, что, например, у математиков часто есть привычка формулировать предложения предельно чётким образом, а безопасники более параноидальны, чем средний человек. LW пытается сделать что-то вроде универсального интеллекта, который более-менее хорош одновременно везде, и который может заточиться под одну область без потери эффективности в других.
Цитировать
Надо начать заново с системы, которая может быть будет по всем параметрам хуже сегодняшней, но зато градиентный спуск от той точки, может быть приведёт к чему-то лучшему.
Да, мультистарт - хорошая штука. Если есть ресурсы, можно начинать с многих хороших точек одновременно, и смотреть для каждой, что можно улучшить.
Цитировать
Сейчас есть компьютеры, которые могут просимулировать если не весь процесс целиком, то какие-то части его, пользуясь упрощёнными моделями. Проблема же как раз в том, что если мы придумаем способ измерения рациональности, то он, я боюсь, определит точку, к которой будет сходиться наша модель.
Чтобы вести перебор моделей интеллекта на компьютере, нам нужен такой способ их записи, который потом можно перенести на человека. Ну, либо человек должен будет обучаться, наблюдая, как работает модель. Да, модель будет слишком подстраиваться под тесты, но мы можем сделать огромную обучающую выборку. И ещё огромную выборку тестов, с которой наш ИИ не знаком в процессе обучения. То есть учим на одних данных, тестируем на других. Если он хорошо прошёл тесты - значит, он не просто точно подстроился под обучающую выборку, а реально будет полезен и на других задачах.
Ну а насчёт задач... Можно просто сделать набор из большого числа задач - от повседневных до необычных и хитровывернутых. И оценивать ИИ не по тому, как он прошёл их в среднем, а, скажем, по 5% наихудших задач - так он станет более универсальным.
Это работа надолго, но она ощутимо проще, чем аналогичная работа с людьми.
Да, и по моему опыту, паттерны поведения ИИ не всегда удаётся перенести на человека - например, у меня есть ИИ, который обучается на маленькой стратегической игре. Он хорошо выигрывает, но... Его строи выглядят в стиле "это не может сработать", а потом срабатывает довольно неожиданным образом. В общем, сложновоспроизводимая стратегия. А заглянуть внуть неё околонереально - нейронная сеть же, чёрный ящик.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2018, 09:39 от Gradient »

anagor1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 113
  • +46/-50
    • Просмотр профиля
Рациональность - безусловно, культурный феномен. Потому что она, как и прочие феномены, подгоняет цель под метод. И незачем разводить весь этот мучительный дискурс. Просто "практическая эффективность" - далеко не единственная цель человеческого бытия. А с годами - вообще неважная. "Вечная жизнь" христианства с соответствующими (иррациональными) методами, например, становится для многих перед смертью куда существеннее. Верующий смотрел, смотрит и будет смотреть на рационалиста, доказывающего ему что-то такое глубоко научное, со снисхождением и жалостью, как на человека, чего-то недопонявшего в жизни (но у которого еще есть шанс себя исправить - Бог простит ему даже это опасное заболевание рациональностью). 
Унивесального смысла жизни нет. Человек осмысливает свою жизнь сам. Потому что, как совершенно верно отметил ТС, смысл невозможно передать. Передать можно только форму, а содержанием человек наполняет ее всегда своим, собственным экзистенциальным опытом, иначе никак. Человек сам ищет в себе те цели, которые осмыслят его жизнь. Или находит -  и живет, или нет, и тогда - суицид или мучения, увы. И эти цели - вовсе не обязательно "практическая эффективность". Более или менее универсальная (потому неточная и уж конечно не рациональная) формулировка - "радость жизни", или "счастье".  Ибо если без радости - то зачем вообще все эти эффективности? Если ощущение собственной рациональности приносит человеку радость - ну и ОК. Если нет - на хрена она сдалась? Сидеть на берегу реки и ждать, пока проплывет труп врага - совсем не рациональное поведение. Однако, порой работает, радость приносит.:)

Хотя я сильно сомневаюсь, что сама по себе рациональность способна быть осмысливающим жизнь фактором. Триада Франкла: Долг, Любовь/Вера, Творчество - кажется мне более обоснованной в том числе и личным опытом.
Так что, имхо, ТС ломится в открытую дверь. "Новое общество с перпендикулярным мировоззрением" не надо строить с нуля -  их сколько угодно вокруг. Езжайте в Тибет, постарайтесь почувствовать, как и чем живут там люди... Даже само деление на рационалистов и иррационалистов - внутреннее для данной субкультуры, для культивируемой ею Картины мира - вот примерно как деление на верующих и неверующих в религиях. Мир гораздо богаче и в нем гораздо больше культурных феноменов. Причем катится он в сторону, противоположную рациональности.  В постиндустриальном обществе иррациональное консъюмеристское поведение будет приносить человеку куда больше радости, чем какая-то там "эффективность". Рационализм останется прибежищем 1-2% людей, увлеченных познанием и созиданием науки, и в этом видящих смысл своего бытия. Однако и для них осмысливающим фактором будет не рациональность мышления, а счастье творчества.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2019, 23:05 от anagor1 »