Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?

[technocrat]

Ох, попробую оспорить. Предупреждаю, что моя аргументация будет идти от жизненного опыта в основном, поэтому она будет слабее, но что есть, то есть.

Моя гипотеза состоит в том, что у Гарри не отсутствуют эмоциональные тормоза, а развиты тормоза интеллектуальные, которые блокируют эмоции в критических ситуациях. Пример: в мои относительно недавние школьные времена в школе/на олимпиадах/на конференциях я неизбежно оказывался в столовой в компании будущих медиков-биологов и еще кого-то, и, разумеется, эти компании любили посреди еды ввернуть в разговор, случайно или намеренно, что-нибудь про кишечных паразитов/морг/хирургические опыты/"Зеленого слоника"/etc и наслаждаться зеленеющими лицами окружающих и воплями "Фу!". Однако, понаблюдав за собой, я понял, что если я ярко представлю себе что-нибудь из разряда ленточных червей или интенсивно пахнущих фекалий, то я точно также потеряю аппетит и испытаю отвращение, но непосредственно во время подобных выходок у меня никаких картинок в голове не мелькало. Поспрашивав знакомых(дыа, гигантская выборка), я таки пришел к выводу, что у них таки действительно не отсутствует в голове блок "брезгливость", он просто не включается в тех ситуациях, когда стимул недостаточно велик. Точно так же у Гарри не отсутствует в голове блок "так поступать и думать нельзя", просто воспитанный антитрадиционалистский склад ума и высокий приоритет задачи выкидывает "всю эту сентиментальную чепуху" из головы и заставляют решать задачу. 

Как на это влияют наука и научная фантастика? На самом деле, дилемм вагонетки там достаточно, чтобы при столкновении с ситуацией "убить миллиард сейчас или получить армагеддец на голову всем потом", по крайней мере, в интеллектуальном плане, автоматически выбирать вариант "гори этот миллиард синим пламенем". Даже если дилемма подается не так однозначно и даже с противоположным посылом вида "все счастье мира не стоит и слезинки ребенка", сам процесс мышления о масштабных этических дилеммах заставляет вас отходить от шаблонной реакции. Если, опять же, обращаться к личному опыту, то идея отправить всех людей с IQ ниже определенного пункта в топку или на урановые рудники, а всех людей выше модифицировать и отправить в трансгуманистический парадиз встречала у меня полнейшее одобрение с 8 по 13 лет - "готовность убивать" безо всякого мошенничества, только ловкость рук и неограниченный доступ в Интернет.

О "готовности убивать". Я таки считаю, что Квирелл просто-напросто сманипулировал Гарри, получив предсказуемую реакцию и выдав эту реакцию за подтверждение своей гипотезы. Дело в том, что даже начитавшийся фантастики, в том числе и боевой наверняка, Гарри не думал о тактико-стратегических вопросах в нужном объеме (а тактика и стратегия - это, все-таки, не экзистенциальные этические вопросы и мощного отпечатка за малое количество воздействий не оставляют), а если вы не привыкли к дракам "стенка на стенку" или вы не спецназовец, то вопросами обороны или нелетального воздействия вы озаботитесь в последнюю очередь, так как "бой", "победа", и "необычно" просто требуют в качестве продолжения ассоциативного ряда фразу "убить способом на грани воображения, тобишь, извращенным". Более того, "ударить стулом по шее" - нереалистичный вариант для непривычного к драке человека, который не привык соизмерять силу удара, а значит, либо не оглушит, либо просто сломает шею противнику.

Об одиночестве Гарри в детстве. Аргумент уважаемого garlic-а имеет небольшую неосознанную ошибку - он говорит об умном человеке вообще. Но если интеллектуал, развившийся из нормального ребенка, в детстве стандартно играл в мяч и лишь к определенному моменту решил пойти в интеллектуалы, взрослый интеллектуал-бывший вундеркинд уже пошел в компанию себе подобных и нагнал других в области социальных навыков, то ребенок-вундеркинд имеет серьезный разрыв со сверстниками в развитии, который не преодолевается нахрапом, если вундеркинда целенаправленно не вводить в социальные отношения дополнительным воспитанием или особыми школами.

И, last but not least, многие забывают, что "бытие определяет сознание", а важнейшим фактором бытия являются средства производства. То есть, во многом отсутствует понимание, что вручить ребенку волшебную палочку и ожидать отсутствия изменения в индивидуальном развитии - достаточно наивно. Представьте себе, что вас снабдили барахлящим наноассемблером в детстве и отправили на войну и получите примерную картинку того, как сильно должен действовать факт обладания волшебством на детскую психику вообще, не говоря уже про значительно модифицированную научным подходом, фантастикой и социальной изоляцией (и Вольдемортом в голове) психику Гарри.

Уф, как многобукав.

[garlic]

Моя гипотеза состоит в том, что у Гарри не отсутствуют эмоциональные тормоза, а развиты тормоза интеллектуальные, которые блокируют эмоции в критических ситуациях.

Приведенный вами пример трудно назвать критической ситуацией.
Я и сам когда-то любил развлекаться подобным образом, но не могу сказать, что у меня чего-то там блокировалось. И хотя отдельные йоги способны "усилием мысли" подавлять практически любые чувства, но приобретение такой способности требует огромных усилий.

Если, опять же, обращаться к личному опыту, то идея отправить всех людей с IQ ниже определенного пункта в топку или на урановые рудники, а всех людей выше модифицировать и отправить в трансгуманистический парадиз встречала у меня полнейшее одобрение с 8 по 13 лет - "готовность убивать" безо всякого мошенничества, только ловкость рук и неограниченный доступ в Интернет.

Ваше отличие от Гарри заключается в том, что для последнего, по свидетельству Шляпы, такое "решение проблемы" – не просто идея:

Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас.

Я таки считаю, что Квирелл просто-напросто сманипулировал Гарри, получив предсказуемую реакцию и выдав эту реакцию за подтверждение своей гипотезы.

А вы не задумывались, почему он проделал этот "эксперимент" публично? Ведь "проверить гипотезу" можно было и в более приватной обстановке. Я считаю, что Квиррелл, действительно, специально вызвал такую реакцию, но "готовность убить" отнюдь не являлась для него секретом. Целью Квиррелла была легитимизация такой способности, чтобы обеспечить максимально благоприятные условия для ее дальнейшего развития.

Дело в том, что даже начитавшийся фантастики, в том числе и боевой наверняка, Гарри не думал о тактико-стратегических вопросах в нужном объеме

Квиррелл в курсе:

Даже несмотря на то, что его гениальное воображение ещё не натренировано на генерацию практичных решений, готовность убить делает Гарри Поттера самым опасным учеником в классе.

Более того, "ударить стулом по шее" - нереалистичный вариант для непривычного к драке человека, который не привык соизмерять силу удара, а значит, либо не оглушит, либо просто сломает шею противнику.

Неужели продажа внутренних органов когтевранцев на черном рынке, чтобы нанять киллера, кажется вам более реалистичным вариантом?

ребенок-вундеркинд имеет серьезный разрыв со сверстниками в развитии, который не преодолевается нахрапом

Могу подсказать простой способ (испробованный лично), как подружиться с человеком, значительно уступающим в интеллектуальном развитии: следует поделиться с ним своими знаниями.

вручить ребенку волшебную палочку и ожидать отсутствия изменения в индивидуальном развитии - достаточно наивно

Вы как-то забываете, что в аналогичной ситуации, помимо Гарри, оказалась Гермиона. Однако ей почему-то не пришло в голову, что это отличный повод "овладеть всем миром".

[Ирбис]

Но в любом случае истина не определяется большинством голосов.

Не определяется, но если подавляющее большинство считает ваши аргументы ошибочными, тем более на таком форуме, это повод задуматься.

[garlic]

Может Гарри немного социопат?

Собственно, мой вариант как раз и олицетворяет "золотую середину". Гарри – не психопат, поскольку унаследованная от Волдеморта патология не является в его случае функционально необратимой. Иными словами, Добрый Волдеморт – это компенсированный социопат.

Не определяется, но если подавляющее большинство считает ваши аргументы ошибочными, тем более на таком форуме, это повод задуматься.

Это было бы поводом задуматься, если бы оппоненты привели убедительные контр-аргументы. Например, Kroid обосновал свое неприятие версии "Гарри – социопат" тем, что он не понимает "что такое психопат или социопат". Aesma же вообще сослался на "сказочность" персонажа, каковое обстоятельство якобы и объясняет все факты, которые не вписываются в его версию.

Кстати, откуда вы взяли "подавляющее большинство"? На текущий момент зарегистрировано 854 пользователя. Сколько из них считают мои аргументы ошибочными?

Поэтому не исключено, что в данном случае Шляпа определяла именно наличие психопатических черт характера. Кстати, в своем диалоге с Гарри она ненавязчиво акцентировала целый ряд пунктов из "Перечня психопатических черт".

Вот эти пункты:

1. Слышала. На Гарри стало накатывать раздражение. Он не привык, чтобы в спорах у него заканчивались аргументы. Такого вообще никогда не бывало.
2. Ты считаешь, что ты потенциально величайший из всех, кто когда-либо жил, сильнейший слуга Света, и что нет никого, кто бы смог заменить тебя, если ты отложишь волшебную палочку.
3. Ты понимаешь, что самое простое объяснение этому иррациональному страху — боязнь потерять иллюзию собственного величия, разочаровать людей, которые в тебя верят, стать обычным и неинтересным, ярко вспыхнув, погаснуть, как многие другие вундеркинды.
5. Ах ты, коварный гадёныш, — в голосе Шляпы сквозило невольное уважение. Точно такое же, какое было бы у Гарри в подобной ситуации. — Ладно, отвечу, но только быстро. И сперва мне нужно твоё обещание никогда и ни с кем не обсуждать возможность подобного шантажа. Я НЕ БУДУ каждый раз соглашаться на такую сделку.
6. Скорбная мина, которую ты сейчас изобразил, на самом деле лишь попытка избавиться от угрызений совести за совершённый поступок.
8. Основным фактором в твоём решении было именно то, что идея показалась тебе настолько изысканной, что ты не смог от неё отказаться, и плевать на Невилла.
10. Когда я упомянула твой гнев, ты вспомнил слова профессора МакГонагалл о том, что иногда в тебе просыпается нечто, не характерное для ребёнка из любящей семьи. А ещё вспомнил, как, уладив проблему Невилла, ты вернулся в купе, и Гермиона сказала, что видела в тебе что-то пугающее.
13. Нет, — в отчаянии подумал Гарри, — нет, не может быть, должно быть что-то ещё, где-то в мире есть что-то очень страшное, какая-то катастрофа, которую предотвратить могу только я... — Откуда ты можешь об этом знать?
15. Значит, — медленно и веско заговорила Распределяющая шляпа, — риск стать Тёмным Лордом для тебя допустим, потому что альтернатива — полный провал, и этот провал обозначает потерю всего. Ты веришь в это всем сердцем. Ты знаешь все недостатки своего решения, но продолжаешь настаивать.
16. Ведь в глубине души ты знал, что поступаешь неправильно, но это тебя не остановило, потому что это было забавно, у тебя была хорошая отмазка, и ты решил, что Мальчику-Который-Выжил все сойдет с рук.

[Alaric]

Это было бы поводом задуматься, если бы оппоненты привели убедительные контр-аргументы.

Убедительные для кого, простите? Если убедительные для вас, то, простите, какие у участников форума есть основания полагать, что такое явление вообще существует в природе? И, даже если предположить, что оно существует (хотя это очень смелая гипотеза, на мой взгляд), то какие есть основания полагать, что затраченные усилия на поиск подобных аргументов окупятся хоть как-то?

Я полагаю, что этот спор разрешить очень легко. Определим как социопата того, кого социопатом считает Гарлик (нам всё равно это определение ни для каких практических целей не нужно в данный момент). Поскольку Гарлик считает ГП социопатом, то в рамках данного определения ГП - социопат. По-моему, на этом можно расходиться У кого-то есть возражения против утверждения "Гарлик считает ГП социопатом"?

Если же посмотреть на вопрос, вынесенный в заголовок, то, на мой взгляд, в книге можно найти огромное количество бурных эмоциональных переживаний Гарри, в том числе по этическим вопросам, а также по вопросам: "о ужас, я причинил кому-то боль". Мне сложно понять, как это можно не заметить и игнорировать. Но некоторые люди определённо с этим справляются

[garlic]

Убедительные для кого, простите?

А с кем дискутируют мои оппоненты? Если со мной, то имеет смысл учитывать мои собственные аргументы. И если я привел, например, шесть свидетельств в подтверждение версии о дефицита эмпатии у Гарри и три прямых свидетельства в подтверждение версии о тождества психической структуры Гарри и Квиррелла/Волдеморта, то их игнорирование приведет лишь к обратному результату. В любом случае версии, не учитывающие подобные свидетельства, не будут выглядеть убедительными в моих глазах.

Если же посмотреть на вопрос, вынесенный в заголовок, то, на мой взгляд, в книге можно найти огромное количество бурных эмоциональных переживаний Гарри, в том числе по этическим вопросам, а также по вопросам: "о ужас, я причинил кому-то боль".

Лично мне бурные эмоциональные реакции Гарри не кажутся адекватными по причине несоразмерности их бурности с формальным поводом, ее спровоцировавшим – будь то задетое самолюбие или гипотеза о разумных змеях. Я объясняю это неразвитостью эмоциональной сферы:

Другое дело, что собственные эмоции социопата бедны полутонами, ведь ему доступны преимущественно лишь наиболее простые их разновидности: ярость, страх, удовольствие, тревога и т.п.

Взять, например, реакцию Гарри на расспросы МакГонагалл по поводу домашних животных:

С каждым словом гнев Гарри всё больше выходил из-под контроля, превращаясь в чистую, тёмную ярость (...) Голос Гарри становился всё выше, превращаясь в крик.

Можно ли назвать подобную реакцию нормальной? Я так не считаю. Кстати, Распределяющая шляпа обращает на это особое внимание:

— Что ты даже себя немного пугаешь, когда сердишься. Что гнев твой — словно меч, чья рукоятка остра настолько, что режет ладонь. Что когда ты злишься — мир предстаёт перед тобой будто через ледяной монокль — видишь чётче, но и глаз леденеет.

И Гарри соглашается с ней: "Сам он ничего особенного не заметил – на его взгляд, он просто адекватно реагировал на ситуацию, вот и все. Но профессор МакГонагалл нашла в этом что-то необычное. И если хорошенько задуматься, то он и сам вынужден будет признать..."

Следует ли проигнорировать данный факт? Мне так не кажется, хотя его проигнорировали все мои оппоненты.

А финальное резюме Шляпы относительно шансов Гарри стать Темным Лордом?

Я знаю только, что, по моим ощущениям, твои шансы не очень хороши. Я бы даже сказала, очень нехороши.

Если исходить из версии, что Гарри абсолютно нормален, то такой вердикт совершенно необъясним. Впрочем, его всегда можно проигнорировать.

[Kroid]

Лично мне бурные эмоциональные реакции Гарри не кажутся адекватными по причине несоразмерности их бурности с формальным поводом, ее спровоцировавшим – будь то задетое самолюбие или гипотеза о разумных змеях.

Я правильно понимаю, вы говорите, что его эмоции и переживания относительно других бывают слишком сильными? Если брать только эту фразу, можно сделать вывод, что это у вас (и у МакГонагалл, и др) недостаток эмпатии, а у Гарри её избыток.

Ваше отличие от Гарри заключается в том, что для последнего, по свидетельству Шляпы, такое "решение проблемы" – не просто идея:

Если бы, да кабы, может, технократ в 11 лет тоже бы всех поубивал.

В фанфике имеется немало косвенных свидетельств тождества психической структуры Гарри и Квиррелла/Волдеморта. Я ограничусь тремя прямыми:

1. Шляпа прямо называет Гарри "потенциальным Темным Лордом" – притом, что ей "хорошо известно, что на самом деле происходило в твоей голове". Следовательно, она знает, что происходило в головах предыдущих Темных Лордов (среди которых был и Волдеморт) и находит нечто общее у них с Гарри. Надо ли добавлять, что вероятность оказаться психопатом/социопатом для Темного Лорда намного выше, чем у обычного человека? Поэтому не исключено, что в данном случае Шляпа определяла именно наличие психопатических черт характера. Кстати, в своем диалоге с Гарри она ненавязчиво акцентировала целый ряд пунктов из "Перечня психопатических черт".

2. Квиррелл прямо говорит об общей с Гарри черте характера: "Это указывает на наличие черты характера, которую называют «готовностью убить». Она есть у меня. Она есть у мистера Поттера". Больше такой черты нет ни у кого из первокурсников – она уникальна.

3. Карта прямо демонстрирует полное тождество Гарри и Волдеморта. Но что же у них общего, кроме уникальной структуры психики?

1. Не исключено, но и не следует. Так же не исключено, что шляпа смотрит по признаку вроде "самоуверенность".
2. Даже если не считать темную сторону - Гарри уникален среди первокурсников и без готовности убить.
3. Их вообще-то, магией связало. Кто его знает, на что именно реагирует карта? Опять же, всякие резонансы магии - неужели у всех психопатов магия друг на друге так действует?

Повторюсь: вы просто подменяете одно неизвестное другим. Что это за "таинственная темная сторона"

Что-то вроде осколка личности или паттернов мышления Волдеморта. Думаю, именно на неё реагирует карта.

А у Волдеморта их нет совсем. Он в этом отношении полностью свободен от каких-либо внутренних запретов.

Ну, прямо-таки совсем. Как насчет внутреннего запрета на уничтожение мира?

[Al1]

А финальное резюме Шляпы относительно шансов Гарри стать Темным Лордом?

Я знаю только, что, по моим ощущениям, твои шансы не очень хороши. Я бы даже сказала, очень нехороши.

Если исходить из версии, что Гарри абсолютно нормален, то такой вердикт совершенно необъясним.

А может, у него просто весьма масштабные и амбициозные цели, в том числе по политическим преобразованиям, и хорошие способности к их реализации?
Или у вас есть статистическая сводка, согласно которой среди темных лордов большая часть социопаты (если имярек будущий тл - значит он социопат), и одновременно большинство магов социопатов - темные лорды (если имярек социопат - значит будущий тл)?

[garlic]

Я правильно понимаю, вы говорите, что его эмоции и переживания относительно других бывают слишком сильными?

Особенности эмоциональной сферы психопатов:

"Эмоции социопатов часто называют "протоэмоциями". Это ярость, страх, напряжение, удовольствие, тревога и другие примитивные отклики организма на непосредственные нужды "здесь и сейчас". (...) У человеческих младенцев протоэмоции появляются где-то в полугодовалом возрасте, когда младенец начинает ощущать свою отдельность от окружающей среды. Т. е. "эмоциональный возраст" социопата – несколько месяцев. И таким он останется навсегда. (...) Социопат отреагирует эмоцию, как только она возникает, а возникает она вся и сразу: если социопат чем-то недоволен, он не копит раздражение годами, а немедленно впадает в ярость. Впав в ярость, социопат может дать в морду".

"Следующая особенность эмоций социопата – их поверхностность и крайне низкая интенсивность. Настолько низкая, что эмоции не влияют на физиологические процессы в социопатском организме. (...) У этой особенности есть одно примечательное следствие: любой социопат с лёгкостью пройдёт проверку на полиграфе, даже если реально совершил преступление. Сей факт упоминается в книге Р. Хаэра "Лишённые совести"".

"Применительно к социопатам часто говорят об изоляции (блокировании) аффекта – удалении из сознания эмоциональной составляющей жизненного опыта при сохранности понимания ситуации. Тут имеется в виду аффект самого социопата, его внутреннее состояние. (...) С эмоциями окружающих социопаты поступают аналогично, т. е. блокируют их на дальних подступах, не сортируя на положительные и отрицательные. Очень качественно блокируют: до сознания социопата не долетает ничего, кроме предметного подкрепления, да и оно долетает со второго раза на третий".

Вот наглядный пример подобного блокирования:

Мозг Гарри словно окоченел, и это окоченение укрывало его, будто спасательное одеяло. Оно защищало, но легче от этого не становилось. Перед внутренним взором то и дело всплывали картины, как люди в чёрных мантиях падают, как брызжет кровь, но в следующее мгновение эти картины исчезали. Гарри обработает их позже, не сейчас. Сейчас не лучший момент, через какое-то время справиться с ними будет сравнительно легче.

Особенности компенсированного социопата:

"Социопат может овладеть навыком распознавания мимики за счёт мышления. Более того – социопат может намного превзойти в этом искусстве средне-нормальных людей (...) Другими навыками, полезными для выживания в социуме, социопат будет овладевать примерно так же. Вместо эмпатии у социопата будет какое-нибудь НЛП (среди социопатов зашкаливающее количество НЛПидоров). Вместо образной памяти – мнемонические техники. Вместо живых интонаций – навыки сценической речи. Вместо любви – цитаты из классической любовной литературы. Вместо дружбы – взаимовыгодное использование (и хорошо, если "взаимо-"). Результат с точки зрения социума может выглядеть вполне адекватным и приемлемым. Это если смотреть издалека и не очень приглядываться. Люди, вынужденные жить или работать в непосредственном контакте с социопатом, от вышеперечисленных "спецэффектов" довольно быстро портятся".

Теперь понятно, почему Гарри даже "разговаривает по-книжному"?

Так же не исключено, что шляпа смотрит по признаку вроде "самоуверенность".

Она ведь четко сформулировала, что это за признак: "в Когтевране или Слизерине усилится твоя холодность".

А что такое "холодность", как не дефицит эмпатии?

Гарри уникален среди первокурсников и без готовности убить

Но такая способность весьма примечательна и никак не объяснима в рамках версии "Гарри – нормальный человек". Кстати, это далеко не единственная черта, которая объединяет Гарри и Квиррелла. Например, оба они змееусты и обладают не менее уникальной способностью к притворству: "Для людей, подобных нам с вами, само понятие личности имеет иное значение. Мы можем стать кем угодно, кого только сможем себе вообразить".

Кто его знает, на что именно реагирует карта?

Очевидно, на какое-то уникальное свойство субъекта. А что общего у Гарри и Волдеморта?

Что-то вроде осколка личности или паттернов мышления Волдеморта.

Вы крайне невнимательны: версию с осколком личности сразу же забраковала Шляпа, причем я уже ссылался на ее свидетельство. А общие "паттерны мышления" как раз и означают структурное тождество психики.

Меня крайне удивляет, что оппоненты ведут себя так, будто они не дочитали фанфик до то того места, где объясняется причина странностей Гарри. Прямым же текстом говорится, что Волдеморт скопировал свою личность в мозг Гарри, тем самым "отформатировав" последний по своему образцу. Но если Волдеморта при всем желании нельзя назвать нормальным человеком, то с какой стати быть нормальной его копии? Гарри унаследовал от Волдеморт ту же самую патологию  (которую я называю социопатией), что и породило все аномалии в его поведении.

Как насчет внутреннего запрета на уничтожение мира?

Банальный инстинкт самосохранения.

Или у вас есть статистическая сводка, согласно которой среди темных лордов большая часть социопаты

Наблюдение в тему:

В фэнтези и антинаучной фантастике социопаты типичны до архетипичности. Почти каждый фантастический ГлавГад – конченный социопат. Чёрные-пречёрные маги, Тёмные Властелины, Злые гении, Императоры всеразличных Империй Зла и прочие инфернальные личности. Тысячи их, даже перечислять смысла нет. Пожалуй, самая высокая концентрация социопатов на квадратный дюйм текста (и погонный метр киноплёнки) – в Волшебном мiре Роулинг. Наверное, у них там была эпидемия. Представлены практически все степени социопатии – от крайней (Тот-кого-нельзя-называть-чмо) до мягкой (Долорес Амбридж). Если IRL несколько интеллигентных социопатов соберутся вместе – получится филиал Слизерина. А если социопаты будут не очень интеллигентные – получится корпоратив у УПСов.

Логично предположить, что дефицит эмпатии – необходимое условие для успешной деятельности на "посту" Темного Лорда. Во всяком случае, Шляпа явно говорит об этом. А Волдеморт служит наглядным подтверждением ее слов.

[deep_blue_hexagon]

Ну в самом деле, он и не нормальный, и с социопатией есть противоречия, и с психопатией противоречия. Больше всего похоже что-то между нормой и психопатией, но при том не социопатия. В принципе, учитывая что Гарри от природы нормальный, а Волдеморт психопат, почему бы и нет, это же Магия. Социопатия ну это как бы на линии между психопатией и нормой отходит вбок.

[garlic]

Ну в самом деле, он и не нормальный, и с социопатией есть противоречия, и с психопатией противоречия.

"Мне больше всего нравится версия, что социопатия обусловлена врождённой предрасположенностью, а воспитание может повлиять только на степень выраженности социопатии – т. е. на то, насколько социализированным (и способным к дальнейшей социализации) получится социопат. Число социопатов в любом социуме остаётся примерно постоянным (около 3% мужчин и около 1% – женщин). Оно не особо зависит от социальной обстановки – просто в какие-то периоды социопаты более заметны на общем фоне или более интересны социуму, и о них чаще пишут".

Из слов Шляпы можно сделать вывод, что Гарри не совсем безнадежен – все зависит от внешних стимулов, которые могут направить его как на путь Темного Лорда, так и на путь борца с Темными Лордами.

Интересно, что Шляпа ошиблась насчет Когтеврана: гораздо более значимым для Гарри оказалось влияние двух людей – Квиррелла и Гермионы. И если Квиррелл воплощал Темную сторону, увлекая свое "Альтер-эго" по уже проторенной дорожке, то Гермиона задавала этические рубежи "на стороне добра", мотивируя Гарри стать Добрым Волдемортом.

Больше всего похоже что-то между нормой и психопатией, но при том не социопатия.

Уже не раз звучала мысль, что Гарри выглядит не таким, как все ("странный и злой" по выражению Рона), из-за своей рациональности. Мне же кажется более правдоподобной версия, что его увлечение когнитивистикой – прямое следствие социопатии:

"О социопатах часто говорят как о "прирождённых манипуляторах". Это гонево. Чужая душа для социопата – абсолютнейшие потёмки. Социопаты отрабатывают свои манипулятивные приёмы методом многочисленных проб и ошибок. Либо ставят это дело на научные рельсы – идут на тренинги "эффективных коммуникаций" или прямиком на психологические факультеты вузов. К счастью для нормальных людей, социопатам не так уж часто удаётся закончить обучение. О причинах вы, наверное, и сами догадались: систематическое обучение со всеми его "прелестями" (конспектами, контрольными, домашними заданиями и пр.) временами может быть очень скучным; а волевая компонента личности социопата – как у подростка лет 12, он не может сам себя замотивировать учиться, ему хочется гулять и веселиться".

Сравним с самокритикой Гарри: "Но я лентяй! Я ненавижу работать! Особенно я ненавижу тяжелый труд во всех его проявлениях! Хитрые и изящные решения – вот мой конек!"

Иными словами, Гарри предпочитает делать ставку на интеллект, что в его ситуации – абсолютно правильный выбор:

"Если эмоциональное реагирование (реактивная регуляция поведения) у социопата развито на младенческом уровне, то активная (волевая) регуляция поведения развита уже как у подростка ("трудного" подростка, но тем не менее). Ощущения, восприятие и непроизвольная память – тоже где-то подростковые. А вот речь и мышление (вместе с логической и смысловой памятью) у социопата вполне зрелые и развитые. На них-то и приходятся все компенсаторные схемы, обеспечивающие социопатической личности хоть какую-то функциональность. (...) Компенсация – по-любому меньшее из двух зол, но обходится она социопату недёшево".

"Ведущий психический процесс у социопата – мышление. В структуре психики социопата просто не нашлось другого "кандидата" на эту "должность". (...) Функция мышления – отражение существенных связей и отношений между объектами и явлениями действительности в обобщённой и опосредованной (через речь) форме. Если заставить мышление работать "за себя и за того парня", т. е. подменить мышлением эмоции, чувства, мотивы, волю и т. д., то получится пресловутое забивание гвоздей микроскопами: и эффективность не ахти, и микроскоп испортится".

Гарри решает эту проблему за счет "хитрости" (т.е. методов рационального мышления, позволяющих снизить интеллектуальные затраты до минимума) и гениального интеллекта, доставшегося ему от  Волдеморта. Можно сказать, что умные социопаты просто вынуждены быть рационалистами. В противном случае им вряд ли удастся успешно компенсировать собственную патологию.

Кстати, о патологии:

"Вместо базисного доверия у социопатов формируется базисное недоверие (...) Вселенная оказывается для ребёнка неуютной и враждебной. В ней нет ничего сколь-нибудь надёжного и безопасного, - один сплошной холодный & голодный Хаос, куда ни плюнь. Люди, населяющие такую Вселенную, хорошими быть не могут по определению (потому что на осинке не родятся апельсинки). Соответственно, все люди – гады, мрази и сволочи. Или идиоты (что ничуть не лучше). Все лгут. Доверять никому нельзя (себе тоже, да-да). Причём всё вышеперечисленное воспринимается социопатом как норма, естественный порядок вещей".

Гарри, разумеется, еще далеко до превентивного убийства "идиотов", но ничего особого хорошего от окружающего мира он не ждет:

— Вы не должны думать о таких ужасах, мистер Поттер!

Лицо Гарри исказилось от горечи:

— Нет, должен! Если не думать об этом, то можно навредить не только себе, но и окружающим!

"Ранее я писала, что социопаты – весьма храбрые ребята. Вот вам главная причина этой храбрости: социопат не боится никого и ничего, потому что он боится всех и вся. Чтобы реальный П...ц был социопатом хотя бы замечен, он должен превзойти тот П...ц, который творится у социопата в голове. Т. е. реальность должна оказаться ещё хуже, чем социопат о ней думает".

В исполнении Гарри это выглядит следующим образом:

Если же вы взялись за что-то впервые и существует возможность неудачи, вы должны быть очень-очень-очень пессимистично настроены. Настолько пессимистично, чтобы результаты точно превзошли ожидания. Я, например, прилагаю огромные усилия, чтобы представить мрачную картину того, как одного из моих одноклассников укусит монстр, но ведь на самом деле может случиться и так, что выжившие Пожиратели Смерти нападут на школу, чтобы схватить меня.

"Психологи часто пишут, что у социопатов чрезвычайно низкий порог агрессии, имея в виду, что социопаты легко выходят из себя и легко проявляют агрессию по отношению к окружающим. Но верно и обратное: социопат постоянно готов к тому, что агрессию будут проявлять окружающие по отношению к нему самому. Социопат по умолчанию предполагает, что любой (абсолютно любой, совершенно незнакомый) человек может, например, внезапно достать пистолет и выстрелить социопату в лоб. Без всяких причин, – просто потому, что человеку так захотелось".

Ну, или еще какая-нибудь плохость случится прямо сейчас:

— Я... я... — Гарри сглотнул. — Просто я всегда пытаюсь представить худшее, что может произойти. (...)

— Зачем?!

— Чтобы предотвратить!

"Второе следствие базисного недоверия – фоновая депрессия. Социопат проводит в депрессии практически всю свою жизнь. Что вовсе не удивительно, с учётом вышесказанного (персональный зомби-апокалипсис в башке не способствует душевному здоровью). Депрессия у социопатов имеет несколько особенностей. (...) Социопат считает своё состояние естественным и нормальным, т. к. социопату просто не с чем сравнивать. Начало депрессии приходится у социопата на столь ранний возраст, что социопат его не помнит, и считает проявления депрессии чертами своего характера. Окружающие считают так же – они тоже не помнят, чтобы социопат когда-то был другим и вёл себя иначе".

Сам Гарри, например, не видит в своем поистине тотальном одиночестве ничего странного. Странно другое: почему никто из моих оппонентов не обратил внимание на то обстоятельство, что Гарри не посещал школу, подобно всем нормальным детям. Как следует из намеков родителей, одной из причин являлось его неадекватное поведение. На что это было похоже – можно судить по первым дням его обучения в Хогвартсе.

"Когда картина мiра портится от столкновения с действительностью, человек испытывает фрустрацию, когнитивный диссонанс, баттхерт и попоболь различной степени тяжести (вплоть до летальной). Забороть это состояние можно тремя основными способами: 1. изменить картину мiра в соответствии с действительностью; 2. включить психзащиты на полную мощность, сохранив картину мiра за счёт отрицания или искажения действительности (...); 3. попытаться изменить действительность таким образом, чтобы она совпала с картиной мiра. Социопат выбирает третий вариант. Куда бы социопат ни пришёл, он приносит с собой весь свой армагеддец и щедро делится им с окружающими".

Поэтому нет ничего удивительного в том, что для окружающих Гарри оказался настоящей "ходячей катастрофой".

[Aesma]

Разумеется,Гарри имеет эмпатию. И вполне нормальную эмпатию. Во всяком случае,я не считаю его социопатом и психопатом.
Целая куча примеров показывает его беспокойство за окружающих,его желание помочь и т.д.
Конечно, Гарлик сейчас возразит и снова напомнит,как Гарри хотел убить всех пожирателей смерти. На мой взгляд,аргумент вообще не в тему.
Мне тоже хочется перестрелять всех депутатов. Это означает,что у меня проблемы с эмпатией? Нет,не означает. Я могу ненавидеть одних людей,и любить близких мне людей. Именно так ведет себя и Гарри. И также ведут себя пожиратели смерти. Хотят убить грязнокровок,но при этом любят своих близких. И это нормально для людей. Мы любим одних,и ненавидим других. Ненормально как раз таки впадать в крайности (любить всех, ненавидеть всех,или быть безразличным ко всем).
Так что желание убить всех пожирателей - вообще не аргумент.
Далее. Высказывали версию о том,что черная душа Гарри смягчилась из-за любящих родителей,и потому Гарри стал не психопатом,а социопатом. Имхо,снова мимо.
Как мы выясняем в самом конце, темная сторона Гарри - это проявление души Воландеморта. Но любопытно вот что. Темная сторона проявляется только иногда. Гарри впадает в холодную ярость. И всё! В остальное время Гарри ведет себя по другому. Почему так? Ведь если у Гарри всего-навсего одна душа (темная),то почему Гарри большую часть времени ведет себя как светлый,и только иногда как темный? Почему он ведет себя так,как будто у него две части души?
На мой взгляд - нестыковка. И поэтому не стоит говорить о том,что изначально черная душа Гарри смягчилась. Черная душа не смягчилась,а вообще переместилась куда-то на окраину личности,и иногда вылезает.
Такие дела.
З.Ы. Гарлик,не трудитесь)мне лень читать ваши простыни.

Добавлено [time]21 Февраль 2016, 14:50[/time]:
Если посмотреть на все события книги, то история Гарри будет приобретать определенный смысл. И каждый человек видит свой смысл истории. Что вижу я?
Я вижу историю человека, который мечется между светлой и темными сторонами. Он хочет спасти мир, но в то же время боится его разрушить. Он хочет стать Спасителем,но боится, что станет Разрушителем. Тем более что даже есть некое пророчество, согласно которому Гарри уничтожит мир. Да и многие окружающие указывают Гарри на его жестокость,что только добавляет опасений. По факту,это и есть основная сюжетная линия. Гарри хочет быть хорошим,но все его считают плохим.
И что происходит в конце? Темный Лорд побежден. Гарри окончательно стал Светлым персонажем и начинает свой путь по спасению мира. То есть,все опасения были напрасны, темная сторона проиграла. В этом и есть смысл всей истории. Это борьба в первую очередь внутри Гарри. И Светлые победили.
В самом конце Гарри стал даже еще более Светлым,чем был ранее) я и в начале книги не считал его социопатом,а уж в конце книги тем более)
то есть,я считаю,что при создании образа Юдковский не думал о социопатии. Он всего лишь создал такой образ Гарри, в котором имеется борьба внутри героя. Между добром и злом типа. И Светлые побеждают. Вот и весь смысл.
И я уверен на 100%,что Юдковский не руководствовался книгами о социопатах, когда создавал образ Гарри) а раз так, то значит цитировать эти книги не имеет смысла.
Ну если только Юдковский сам не подтвердит.

Добавлено [time]21 Февраль 2016, 15:24[/time]:
Когда я читал книгу, у меня не было сомнений,что Гарри завалит Темного лорда. Потому что это не главный сюжет. Главный сюжет - кем в итоге станет Гарри? Станет ли он спасителем,или же станет еще более жестоким темным лордом? И каждая ситуация в стиле 'Гарри очень жесток' - это сигнал читателю. Сигнал,который показывает,что Гарри имеет все задатки стать Темным лордом.
Темной стороне Гарри уделяется очень много времени. Это и рассуждения,и разговоры,и борьба внутри Гарри. Потому что это и есть основной сюжет.
Поэтому,если Гарри проявляет жестокость - Юдковский не говорит тем самым,что Гарри - социопат. Юдковский пытается сказать, что Гарри - потенциальный Темный Лорд. Но в итоге всё кончается благополучно, опасения были напрасны, и кольцо снова отнесли в Мордор)

Добавлено 21 Февраля 2016, 21:59:
Я сейчас поясню один момент. Если прочитать канонический ГП, то можно заметить,что смысл всей истории - простой и лежит на поверхности. Однако, есть личности,которые на этом не успокаиваются. Они замечают какую-нибудь деталь,и затем начинают искать в ней скрытый СМЫСЛ. При этом сама Роулинг потом офигевает от таких трактовок)
так появляются теории о том,что Рон - юный Дамблдор. Да-да,есть такая теория.
Или,например, какой-нибудь музыкант пишет простую песню,а фанаты начинают искать в этих простых строчках скрытый СМЫСЛ. И сами авторы этих песен потом офигевают.
Такая вот зацикленность на деталях свойственна различным шизоидным личностям,предрасположенным к шизофрении.
Тоже самое происходит и в этом фанфике. Смысл фанфика - лежит на поверхности. Гарри хочет спасти мир,но при этом боится стать разрушителем этого мира. И весь фанфик нас убеждают,что да, Гарри - потенциальный темный лорд. Его опасаются окружающие,его терзает темная сторона. И т.д. И вот эти моменты,типа 'Гарри имеет способность убить' - они показывают читателю,что Гарри имеет задатки темного лорда,и опасения не напрасны. Подойдя к самому концу,мы даже не знаем,а что сделает Гарри. Станет ли он темным лордом,или не станет? Возьмет ли над ним верх его темная сторона?
Но к счастью,всё обошлось) мы окончательно убеждаемся,что Гарри - светлый персонаж и всё с ним в порядке.
Но некоторых личностей такой расклад не устраивает. И тогда они начинают искать скрытый СМЫСЛ. И они начинают выискивать всякие цитаты и сверять свои догадки с малоизвестными книгами (хотя тот же Юдковский по любому не читал этих книг,и не делал на их основании образ Гарри). Такие дела.
Такое моё мнение. Смысл фанфика на поверхности. И не стоит искать там скрытых смыслов.

[garlic]

Разумеется,Гарри имеет эмпатию.

Вроде бы в этой теме никто сей факт не оспаривает? Речь идет о наличии определенных проблем, заставляющих предполагать дефицит эмпатии. Я ведь не случайно отметил, что "гораздо более значимым для Гарри оказалось влияние двух людей – Квиррелла и Гермионы". Причем основная разница между ними как раз связана с наличием/отсутствием эмпатии:

Волдеморт (полное отсутствие эмпатии) – Гарри (дефицит эмпатии) – Гермиона (эмпатия в полном объеме)

Так что желание убить всех пожирателей - вообще не аргумент.

Для вас – не аргумент, а вот для Шляпы – аргумент. Просто вы предпочли ее аргумент полностью проигнорировать.

Как мы выясняем в самом конце, темная сторона Гарри - это проявление души Воландеморта. (...) На мой взгляд - нестыковка.

Вы правильно подметили главное противоречие вашей версии. Могу подсказать, как его преодолеть.

Во-первых, не стоит использовать термин "душа" – вы все равно не сможете внятно объяснить, что же это такое. Рекомендую использовать более адекватный термин "структура психики", определяющая все основные личностные особенности субъекта.

Во-вторых, Шляпа опровергает наличие у Гарри какого-либо "постороннего" субъекта: "вообще там нет каких-либо мыслей, сознания, личности или чувств. Если бы что-то было, то оно, находясь подо мною, участвовало бы в этом разговоре". В этом обстоятельстве нет ничего удивительного, поскольку Волдеморт использовал крестраж старого образца, не сохраняющего самосознание: "Личнос-сть меняетс-ся, с-смеш-шиваетс-ся с-с личнос-стью жертвы". А если исходная личность на момент "перезаписи" еще не сформировалась, то мы получаем субъекта с точно такой же структурой психики, какой она была у создателя крестража.

В-третьих, поскольку самосознание у Гарри свое собственное, то в результате получилась полная копия личности Волдеморта на уровне структуры психики. И хотя весь его жизненный опыт формально находится в сознании Гарри, но последний не имеет к нему доступа (единственное исключение – воспоминание о смерти Лили, прорвавшееся в его сознание во время атаки дементора), поэтому все воспоминания Гарри – также его собственные.

В-четвертых, "Гарри (...) мог использовать все отголоски мыслительных способностей, которые получил в виде своей темной стороны. Не в отдельном режиме, как он думал раньше, а просто обращаясь к нейронным связям, которые были склонны выстраиваться в цепочки, поскольку однажды уже были частью единого сознания". Иными словами, благодаря структурному тождеству психики, Гарри мог мыслить "как Волдеморт".

Какой же вывод следует отсюда? Очевидно, Гарри после "перезаписи" в его мозг личности Волдеморта имеет точно такие же потенциальные способности, возможности и особенности, что и сам Темный Лорд. Его нейронные связи в соответствующих ситуациях "склонны выстраиваться" точно так же, как они выстраивались у Тома Риддла. И если, например, Риддл был чужд эмпатии, то аналогично вел себя и Гарри. Благодаря любящим родителям какая-то способность к эмпатии у Гарри все же развилась, пусть и в сильно ослабленном виде. И этот дефицит эмпатии, по мнению Шляпы, критичен:

Никакой я не потенциальный Тёмный Лорд!

— Именно такой. Безо всякого сомнения.

Гарлик,не трудитесь)мне лень читать ваши простыни.

Ваш совет был бы уместен в личной переписке, но никак не на форуме, который читают другие люди. Возможно, мой пост заинтересует кого-то из них.

Я вижу историю человека, который мечется между светлой и темными сторонами. Он хочет спасти мир, но в то же время боится его разрушить. Он хочет стать Спасителем,но боится, что станет Разрушителем. Тем более что даже есть некое пророчество, согласно которому Гарри уничтожит мир.

Снова мимо. О существовании такого пророчестве Гарри узнает лишь в последних главах. До этого момента он не только не задумывался о своей роли Разрушителя, но и выражал недвусмысленное намерение, если понадобится, разорвать "основы самой реальности".

И что происходит в конце? Темный Лорд побежден. Гарри окончательно стал Светлым персонажем и начинает свой путь по спасению мира. То есть,все опасения были напрасны, темная сторона проиграла.

Снова мимо. Уже после победы над Темным Лордом только Нерушимый обет смог удержать Гарри от принятия решения, ведущего к уничтожению мира. И нет никакой гарантии, что этот обет сработает должным образом в следующий раз.

И я уверен на 100%,что Юдковский не руководствовался книгами о социопатах, когда создавал образ Гарри)

Я в одном из своих предыдущих постов специально давал ссылку на пост, где приводятся литературные персонажи-психопаты/социопаты. Совсем не обязательно, чтобы их авторы непременно читали соответствующую литературу – достаточно иметь подходящий жизненный опыт (ведь психопаты/социопаты встречаются не так уж редко) и литературные способности, позволяющие воплотить его в текст.

И каждая ситуация в стиле 'Гарри очень жесток' - это сигнал читателю. Сигнал,который показывает,что Гарри имеет все задатки стать Темным лордом.

Почему-то вы умалчиваете, что же это за задатки такие. Помнится, Шляпа сформулировала их предельно четко. Ах да, вы же полностью проигнорировали ее свидетельство!

Поэтому,если Гарри проявляет жестокость - Юдковский не говорит тем самым,что Гарри - социопат. Юдковский пытается сказать, что Гарри - потенциальный Темный Лорд.

Во-первых, Шляпа говорит это прямым текстом (см. приведенную выше цитату).
Во-вторых, актуальный Темный лорд, если вы еще не заметили, ярко выраженный психопат/социопат. И риск уподобиться ему свидетельствует о том, что у Гарри имеются для этого все необходимые задатки. Кстати, о последних:

его увлечение когнитивистикой – прямое следствие социопатии

Косвенным подтверждением является рационализм Квиррелла:

Гарри было сложно описать то родственное чувство, которые у него вызывал профессор Квиррелл. Он мог только сказать, что профессор Защиты был единственным здравомыслящим человеком, встреченным Гарри в мире волшебников. Рано или поздно все остальные начинали играть в квиддич, использовать Маховики времени без защитных оболочек или считать Смерть своим другом. Не важно, насколько благими были их намерения. Рано или поздно, и чаще всего рано, они демонстрировали, что в головах у них явно что-то не так. Все, кроме профессора Квиррелла.

Учитывая степень непопулярности рациональных убеждений в магическом мире, профессор Защиты мог приобрести упомянутое здравомыслие лишь благодаря внутренней потребности в компенсации. Ведь если суметь успешно "подменить мышлением эмоции, чувства, мотивы, волю и т. д.", то "на выходе" мы получим супер-рационалиста.

"Чтобы реальный П...ц был социопатом хотя бы замечен, он должен превзойти тот П...ц, который творится у социопата в голове. Т. е. реальность должна оказаться ещё хуже, чем социопат о ней думает".

Отлично зная об этой особенности своего подопечного, Квиррелл не случайно использовал столь жестокий способ, чтобы научить Гарри проигрывать. Ведь клин вышибают другим клином – более мягкие методы просто не оказали бы должного воздействия на человека с таким пессимистическим воображением.

"Социопат по умолчанию предполагает, что любой (абсолютно любой, совершенно незнакомый) человек может, например, внезапно достать пистолет и выстрелить социопату в лоб".

Пресловутая "готовность убить" возникла отнюдь не на пустом месте. Единственный шанс выжить в мире, где внезапный выстрел является нормой – успеть выстрелить первым. Или воспользоваться каким-либо иным способом: "Как уничтожить этого профессора зельеварения – вот в чем вопрос".

Интересно, что даже среди совершенно, казалось бы, безумных способов убийства, предложенных Гарри во время мысленного эксперимента, имелось рациональное зерно:

У мистера Поттера была одна-единственная идея, которую он на самом деле смог бы сразу претворить в жизнь, прямо сейчас, без длительной подготовки, услужливого врага или неизвестной ему магии: это ткнуть волшебной палочкой врагу в глаз!

Позднее Гари воплотил ее на практике во время сражения с троллем: "Его палочка вошла в левый глаз тролля, погрузившись в желеобразное вещество и пройдя через широкую глазницу".

Смысл фанфика на поверхности. И не стоит искать там скрытых смыслов.

Автор, действительно, не скрывает, что одно лишь рациональное мышление, не уравновешенное определенными деонтологическими ценностями, несет лишь смерть и разрушение. А появление этих ценностей невозможно без эмпатии, сугубо иррационального чувства – такой вот парадокс! Но все ли его заметили?

[Alaric]

Тема закрыта. Как многие темы с участием Гарлика, она свелась к тому, что все спорят с Гарликом, но никто совершенно не понимает, какой же тезис вообще отстаивается и зачем (ну, кроме "в интернете кто-то не прав"). На будущее рекомендую более активно думать над этим вопросом.