Впечатления от глав 104-122

Автор Тема: Впечатления от глав 104-122  (Прочитано 552709 раз)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Re: Впечатления от глав 104-122
« Ответ #1800 : 16 Июня 2015, 18:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Там рассуждения, а в комментах непосредственно от Юдковского: "Confirm". Если для вас и это свитедетельство слабое, то я уж не знаю...

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1801 : 16 Июня 2015, 18:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Там рассуждения, а в комментах непосредственно от Юдковского: "Confirm". Если для вас и это свитедетельство слабое, то я уж не знаю...

    "Confirm" в контексте списка условий. Мы же в курсе насчет "в контексте"? В данном случае, допустимо "и не забывайте" ;)
    "Свидетельство" признаю как факт "написано пером" :)

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1802 : 16 Июня 2015, 18:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • да-да-да. Юдковский ведь пишет это не на парселтанге, значит может врать.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1803 : 16 Июня 2015, 19:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • да-да-да. Юдковский ведь пишет это не на парселтанге, значит может врать.

    Вы верите в левитацию?!

    Юдковский пишет фанфик. И это главное. Пишет старательно, талантливо, увлекательно, и с юмором. В рамках жанра.

    А благодарные читатели делятся впечатлениями. Не забыв тему "Дырки".

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1804 : 16 Июня 2015, 20:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, "истинные слизерианцы" Малфои парсетлангом владеют, да.
    Простите, с чего вы это взяли?
    Парселтанг используется только в беседах Гарри с Волдемортом, потому что больше никто им из героев книг не владеет (ну или не признаётся, что владеет).

    Цитировать
    Зачем Волдеморт рассказывал про сотни крестражей? Внушить трепет ;) Точно как все тираны обожают военные парады. Запугать, короче. А убить Гарри он намеревался все-таки чужими руками. Несмотря на уверения, мол и сам могу, только не царское это дела.
    Во-первых, вы уже приписываете Волдеморту заведомо нерациональные мотивы. (Собственно, даже утверждение "все тираны обожают военные парады" нуждается в доказательстве.)
    Во-вторых, чем убийство Гарри чужими руками противоречит словам о проклятьи?

    "Confirm" в контексте списка условий. Мы же в курсе насчет "в контексте"?
    Во-первых, с чего бы это вдруг, если упомянутый комментарий был отправлен до публикации 113-й главы? (17 февраля) Это вообще обсуждение 105-й.
    Во-вторых, в комментарии обсуждение того, как в принципе работает парселтанг. Без какого-либо контекста. И подтверждение идёт именно к принципам.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1805 : 16 Июня 2015, 22:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, с чего вы это взяли?
    Парселтанг используется только в беседах Гарри с Волдемортом, потому что больше никто им из героев книг не владеет (ну или не признаётся, что владеет)

    Глава 47. Окончание. Драко потрясен открытием, что Гарри разговаривал со своим змеем-патронусом по змеиному. Это слабое свидетельство: можно определить язык, даже не владея им. Достаточно слуха. Если, конечно, слышал носителя.
    Тем более, что в том эпизоде слово "парселтанг" не прозвучало. Я не полез в английскую версию, но полез в http://ru.harrypotter.wikia.com/ Там было определение паселтанга как "змеиный язык". И отмечалось, что  (цитата) "При определённой настойчивости и подходящем учителе этот язык можно выучить и без врождённого умения (конец цитаты).
    Ну и посчитал на основании этого всего, что амбициозные Малфои просто обязаны выучить парселтанг.
    Может я слишком хорошо о них думаю, конечно :)

    Цитировать
    Во-первых, вы уже приписываете Волдеморту заведомо нерациональные мотивы. (Собственно, даже утверждение "все тираны обожают военные парады" нуждается в доказательстве.)

    Нет-нет, речь не о мотивах. Просто не сочетается образ неистового маньяка-убийцы, стремящегося мирового господства, с образом человека верным своим словам. Не срастается в моей голове такое сочетание. Совсем. Понимаю, до поры он должен следить за собой, чтоб невзначай не ляпнуть лишнего, но принимать его любые слова как достоверное свидетельство отказываюсь категорически.
    Не может быть у такого человека мотива не лгать. Есть привычка|мотив говорить правдоподобно. Искренне он начнет говорить даже не после своей победы, а когда избавится от зависимости иметь приспешников. Когда сломит психику страхом у всех. Абсолютно у всех. Террором, нелепыми правилами, абсурдными законами. Специально нелепыми и нарочито абсурдными. Чтобы выжечь всех способных задать вопрос "зачем?".

    Цитировать
    Во-вторых, чем убийство Гарри чужими руками противоречит словам о проклятьи?

    Не самим "словам о проклятье". Самому существованию этого "проклятья". Ибо источник "Волдеморт" крайне недостоверный.
    Если не повторяет сведения другого, более достоверного источника. И то надо сверять по буковке.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1806 : 16 Июня 2015, 23:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Глава 47. Окончание. Драко потрясен открытием, что Гарри разговаривал со своим змеем-патронусом по змеиному. Это слабое свидетельство: можно определить язык, даже не владея им. Достаточно слуха. Если, конечно, слышал носителя.
    Определить язык обычно не очень трудно :)
    Драко видел и слышал как Гарри что-то сказал патронусу-змею шипящими и свистящими звуками, а потом патронус передал на нормальном(?) языке Драко. Сцена изложена с передачей мыслей Драко, так что логично предположить, что "Хссссс сссс сшшсшшсссс" - Драко слышит речь на парселтанге, но не понимает её, а "Гарри сказал, что сообщение получено и принято к сведению" - Драко слышит сообщение патронуса на английском. Раз змея-патронус поняла что сказал Гарри, значит это был парселтанг. Да и звучит язык очень характерно.
    Ещё момент, раз Драко был распределён в Слизерин, значит он должен был слышать сообщение Салазара. Если он его понял, то вообще ни разу не показал этого.
    Кроме того, если Драко выучил парселтанг, то точно выучил и Люциус. А значит тому удалось скрыть этот навык от самого Волдеморта. Мне кажется такое маловероятным.
    А ещё Драко был не стал так сильно удивляться тому что Гарри знает парселтанг, если бы знал его сам - раз Гарри смог выучить окклюменцию, а Драко смог выучить парселтанг - значит Гарри мог выучить и парселтанг тоже. От такой информации не начинают заикаться. На месте Драко, знающего парселтанг и старающегося этот факт скрыть, я бы вообще не стал говорить Гарри про парселтанг.

    Однако надо признать, что в тексте нет прямого свидетельства, что Драко и Люциус не знают парселтанг.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1807 : 16 Июня 2015, 23:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Определить язык обычно не очень трудно :)

    Какая шикарная картинка! Благодарю!!

    Цитировать
    Драко видел и слышал как Гарри что-то сказал патронусу-змею шипящими и свистящими звуками, а потом патронус передал на нормальном(?) языке Драко. Сцена изложена с передачей мыслей Драко, так что логично предположить, что "Хссссс сссс сшшсшшсссс" - Драко слышит речь на парселтанге, но не понимает её, а "Гарри сказал, что сообщение получено и принято к сведению" - Драко слышит сообщение патронуса на английском. Раз змея-патронус поняла что сказал Гарри, значит это был парселтанг. Да и звучит язык очень характерно.
    Ещё момент, раз Драко был распределён в Слизерин, значит он должен был слышать сообщение Салазара. Если он его понял, то вообще ни разу не показал этого.
    Кроме того, если Драко выучил парселтанг, то точно выучил и Люциус. А значит тому удалось скрыть этот навык от самого Волдеморта. Мне кажется такое маловероятным.

    Однако надо признать, что в тексте нет прямого свидетельства, что Драко и Люциус не знают парселтанг.

    Угу, спасибо.
    Я бы только переставил слова: "если Люциус выучил парселтанг, то точно заставил выучить и Драго".
     
    И почему "маловероятно"? Он же Вождь Слизерина? ("Он наш лидер!") ;) Учили же рязанские и нижегородские дворяне французский? :)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1808 : 17 Июня 2015, 00:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И почему "маловероятно"? Он же Вождь Слизерина? ("Он наш лидер!") ;) Учили же рязанские и нижегородские дворяне французский? :)
    Я имел ввиду - маловероятно, что Люциус сумел бы скрыть это от Волдеморта, причём от рационального.

    Хотя в одном фанфике к HPMOR такое прописали (Люциус понимал, но не Драко).

    Добавлено 17 Июня 2015, 00:04:

    Какая шикарная картинка!
    Вот ещё одна похожая :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1809 : 17 Июня 2015, 01:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не полез в английскую версию, но полез в http://ru.harrypotter.wikia.com/ Там было определение паселтанга как "змеиный язык". И отмечалось, что  (цитата) "При определённой настойчивости и подходящем учителе этот язык можно выучить и без врождённого умения (конец цитаты).
    В каноне это действительно так, но я на данный момент не убеждён, что это действует и в мире Юдковского.
    Драко из того, что Гарри говорит на парселтанге, моментально делает вывод, что Гарри - наследник Слизерина. Если бы он сам или его отец говорили на парселтанге, он бы задумывался, не являются ли они сами наследниками Слизерина. И в этом случае удивление было бы гораздо меньше.

    Цитировать
    Не может быть у такого человека мотива не лгать. Есть привычка|мотив говорить правдоподобно. Искренне он начнет говорить даже не после своей победы, а когда избавится от зависимости иметь приспешников. Когда сломит психику страхом у всех. Абсолютно у всех. Террором, нелепыми правилами, абсурдными законами. Специально нелепыми и нарочито абсурдными. Чтобы выжечь всех способных задать вопрос "зачем?".
     
    Не самим "словам о проклятье". Самому существованию этого "проклятья". Ибо источник "Волдеморт" крайне недостоверный.
    Вы так и не ответили, зачем в противном случае ему вся эта клоунада?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1810 : 17 Июня 2015, 03:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы так и не ответили, зачем в противном случае ему вся эта клоунада?
    Волдеморт не заморчивающийся глупостями мгновенно победил бы.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1811 : 17 Июня 2015, 05:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хорошо,насчет "клоунады", благо временные границы определены:

    ... Но если Волдеморт лгал по поводу проклятия, которое его сковывало, например, и на самом деле этого проклятья нет, то следует обосновать, зачем таки Волдеморт рассказал Гарри про систему крестражей и устроил эту клоунаду в начале 111-й главы. Соответственно, если Волдеморт солгал в каком-то ином случае, то тоже надо объяснить, в каком, что было на самом деле и как это стыкуется со всем остальным.
    (болдом выделено мною)

    Обратимся к 111 главе. Начало:
    Цитировать
    ... Улыбка Тёмного Лорда была ледяной, действительно ледяной. ― Кажется, ты сомневаешься? Учти, сейчас я мог бы тебя убить, ибо директора Хогвартса, которого об этом оповестят, больше нет. Сомневайся во мне, сколько пожелаешь, но не забывай об этом. ― В его руке снова оказался пистолет. ― А теперь пошли со мной, глупый мальчишка.

    От оно как. Мог бы убить. Прямо сейчас. И сдерживающего фактора нет: директора.

    Пойдем дальше. До вызвавшего споры момента насчет "заклятия". Уже в следующей, 112-й главе. Персонаж тот же:
    Цитировать
    ― Моё проклятие считает иначе. Ты упустил один кусочек головоломки. Ты думал, я положусь на удачу в вопросе мира между нами? Перед тем, как я создал тебя, я наложил проклятие на себя и на всех остальных Томов Риддлов, которые произойдут от меня. Проклятие, которое помешает любому из нас угрожать бессмертию другого до тех пор, пока на его собственное бессмертие не покусится этот другой. Но произошла типичная нелепая ошибка, и, судя по всему, проклятие связало лишь меня, но не подействовало на младенца, который потерял собственную личность, ― Тёмный Лорд тихо, но очень зловеще усмехнулся. ― Но ты с-сейчас-с попыталс-ся разруш-шить мою вечную жизнь, глупый мальчиш-шка. Проклятие с-снято, и я могу убить тебя, когда пожелаю.

    Снова может убить. Когда пожелает. Директор уже забыт. Новая версия, почему не мог убить раньше: заклятие.
    Как хорошо, что память восстанавливается... Наверно, все-таки не до конца: опять нестыковочка, однако. Заклятие "не подействовало на младенца", или "снято" после покушения?
    Еще на заметочку: последнее предложение на "змеином". Ну ай-яй-яй же: убить "теперешнее" тело, и "разрушить вечную жизнь", которая, как мы помним, основана на сотнях крестражей, есть две большие разницы.
    Лояльный модератор, этот парселтанг ;)

    Ну, наконец-то все? Можно исполнять желание?
    Опять помеха: Пророчество. Правда, не мешающая, оказывается убить "на месте". И чего тянет? Убил, и пророчеству нечем исполнится. "Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы".

    И это еще не все. Расстрельная команда собирается...
    Похоже, что все-таки ничего не "снято".

    Вот и верь после всего речам Волдеморта на парселтанге...

    Время он тянет, гаденыш трусливый. Не исключено, что задумал "расстрельную команду" ликвидировать, а самому смыться с места преступления. Не вешать на себя убийство.

    the.eenclave

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 27
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1812 : 17 Июня 2015, 12:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да что с вами?
    Когда Гарри впервые слышит, что на парселтанге он не может сказать своему противнику в дотке2, что водил его мамашу в кино, если он действительно не водил -- он первым делом проверяет это утверждение, пытаясь произнести на парселтанге фразу: 2+2=5, и невольно произносит: 2+2=4. Всё. Какие могут быть споры.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1813 : 17 Июня 2015, 12:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну, это-то всем сразу пришло в голову;)
    Гарри проверил что он, Гарри, не может врать на парселтанге прямо сейчас, к тому же только о математических выражениях.
    Является это свойством Гарри, или свойством парселтанга ни ему, ни нам не известно.

    the.eenclave

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 27
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1814 : 17 Июня 2015, 12:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм, я, Инклейв, не могу стать невидимым только на людях или в присутствии наблюдателя, способного реагировать на мою видимость. Могу ли я быть невидимым в отсутствие наблюдателя?
    Является это свойством (отсутствием свойства) Инклейва, или свойством всех людей, ни мне, ни людям неизвестно.

    Это известно не только о математических выражениях, это известно о произносимых вслух утверждениях на парселтанге.
     С-считаю, что лиш-шние уточнения нужно отс-секать бритвой Оккама...

    А вот зачем было создавать снова это маскарадное тело с красными глазами и без носа, да ещё и неадекватно длинное. Кстати, что-то упоминалось о том, что Гарри подивился, мол, а нос-то где, почему не доделал? Разве нельзя было вернуться в форме неприметной девчушки-дурнушки с абилкой как у Тонкс. Так легче было бы скрыться в случае чего. Хотя дело даже не в скрытности, а именно в том, что он выбрал себе тело, над которым сам смеялся, плюс, он усилил тело Гермионы всякими классными плюшками, доведя её фактически до состояния Халка, а своё нет. Непонятно.