Просмотр сообщений - avegas

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - avegas

Страницы: [1] 2
1
p.p.s. Вот Вам для тестирования- Был случай в Андах, самолёт потерпел катастрофу и часть пассажиров выжило, но они находились в дикой глуши, в горах на большой высоте(низкое давление воздуха, те, кто не привык, всегда уставшие и туго соображающие). Тогда один из пассажиров предложил остальным использовать в пищу погибших пассажиров. Для представителей морали, построенной на авраамической религии(т.е. скорее всего всех, либо почти всех читателей этого форума) это кощунство(но муки выбора могут являются основанием его совершить), но если бы у Вас не было бы выбора, воспользовались бы Вы тем источником энергии, что остался, или попробовали бы выйти с гор, пока есть силы, или просто бы умерли от голода?
Для меня лично тут проблема не в "нарушил/ не нарушил" библейское табу, т.к., как уже писал выше, все мы небезгрешны и без таких дилемм. Тут ведь наглядный пример проблемы идентичности: а опустившись до каннибализма, останусь ли я человеком? Можно сохранить свою жизнь, но чего будет стоить жизнь, сохраненная таким способом? Этот пример для меня очень похож на многочисленные случаи из концлагерей, когда нацисты предлагали заключенному под страхом смерти, например, закапать живьем товарищей. С рациональной точки зрения - почему бы и нет, ему ж все равно умирать, какая разница, от чьей руки?

2
Да, действительно, смешно...  ;D Христиане они все такие дебилы, у них только монастыри и костры в головах!
Сдается мне, этот форум скоро закроют за экстремизм))

3
вы правда читали Ветхий Завет? или просто кого-то тут цитируете?
Читал. Пример не является полной параллелью, просто попытался очень отдаленно объяснить человеку, почему на каком-то этапе (в тех же скрижалях) рабство не осуждалось.

Спасибо, повеселило. Особенно аргументы в стиле "Помните, в третьей «Матрице» на «вокзале» программа-индус
Ну, так я же ссылаюсь не на его рассуждения, а на новости в первом абзаце.

Но мы вроде как не об инцесте говорим, и почему нужно переводить на эту тему - непонятно. Вы сравнивали гомосексуалов с наркоманами, потом с зоофилами, теперь пытаетесь сравнить их еще с кем-то. Почему не рассматривать их как тех, кем они на самом деле являются, и не пытаться приплетать какие-то еще явления с целью создать негативный ассоциативный ряд? Чтобы ваш оппонент, который защищает гомосексуалистов, выглядел как будто он защищает педофилов или еще кого-то там. Слишком дешевый популисткий ход, не находите?
В том-то и дело, что я с Вами говорю не о гомосексуализме, а о пропаганде гомосексуализма и связанных с нею социальных изменениях. И в этом разрезе мои аналогии вполне уместны. Если мы признаем нормой все, что не делает человека опасным и признаем его права на все, что не приносит прямого вреда другим, то дальше будет вот этот самый ряд, который Вы перечислили...

Спасибо, я так и думал. Никакие эксперименты не заставят вас поменять точку зрения на этот вопрос. Он для вас - абсолют. Вы считаете, что это нечто врожденное, неизменное, и никакие  там ученые, исследователи не могут поменять вашу точку зрения на этот вопрос. Действительно, мало ли там что наоткрывают эти ботаны! То, что человеку свойственно ошибаться, и еще буквально лет 200 назад тот же самый  расизм или нацизм был морально приемлемым и одобряемым обществом ( по крайней мере ряда стран ) - вас не смущает. У вас ведь уже есть истина в голове, действительно, зачем еще над этим вопросом размышлять и раздумывать! Но если это так, тогда спор не имеет дальнейшего смысла. Невозможно переубедить то, что человек сам для себя сознательно установил, что ничего его не переубедит. Если никакие эксперименты вас не переубедят, то и слова тем более.
Во-первых, я как раз писал выше, что не считаю это исключительно врожденным. А во-вторых, я считаю эти социальные явления злом похлеще фашизма. В третьих, на данном этапе нет никакого плюрализма, ни один ученый в Европе не рискнет высказать неодобрительную точку зрения без риска для своей карьеры. Само понятие "гомофобия" - антинаучный пропагандистский термин, т.к. фобия - это страх или ненависть, а я наглядно описал, что тут ни страха, ни ненависти нет.

Я вот, в отличие от вас, ни в чем не уверен, у меня такого абсолюта нет. Если эксперименты покажут, что дети усыновляемые однополыми парами вырастают более неполноценными чем детдомовские - я буду против усыновления однополыми парами. Если они покажут обратное - я не буду против. У меня нет предубеждения ни в пользу одного из вариантов. Разумеется, я был бы против проведения этих экспериментов на живых людях, но благо они проводятся на западе, можно просто воспользоваться их базой.
Не можно, а нужно. Только вот я считаю, что сделать это и принять решение должно общество. А Вы предлагаете отдать это решение на усмотрение тех, кого Вы считаете рациональными: т.е. атеистов-ученых. Кстати, а с религиозными учеными что делать? А ведь и среди физиков и астрономов они тоже есть )

Ну и напоследок уточню. Какое ваше отношение к расизму, нацизму и рабству? Библия это одобряет. Вы как христианин, получается тоже? Или вы придумали какой-то логический выверт, который позволяет вам одновременно и быть христианином и не быть расистом?
Я выше попытался наглядно упрощенно объяснить, почему Библию нельзя толковать, вырывая куски из контекста. Если коротко, то человечество еще 2 тыс. лет назад достаточно созрело, чтобы воспринять Новый Завет. А он несовместим с рабством, нацизмом, расизмом и т.д.

Добавлено 18 Августа 2013, 23:20:
valergrad, один вопрос. А что для Вас благо? Как Вы решаете, что хорошо, а что плохо для отдельного человека и всего общества? Особенно в таких вопросах, как мораль и культура.

4
avegas, и вы думаете что вам кого-то удасться убедить?
Убедить и быть понятым - разные вещи. Я просто привел один из возможных примеров рационализации христианства. Естественно, у любой другой религия может быть своя рационализация.

это называется онтология
Не специалист, поправьте, если не прав.
Онтология - учение о сущем. О том, что "существует на самом деле". Грубо говоря, это попытка отличить сон от реальности без цели выявить смысл сна или смысл реальности.
Метафизика - учение о подлинном, цель которого - выявить причины, тот самый глобальный вопрос "Зачем?", найти смысл.
Есть еще, кстати, гносеология/эпистемология - учение об истинном. Это как раз про науку, способы отличить истину от лжи и т.д.

5
Неужели вся эта необъятная система из тысячи-страничной библии, которая всюду сама себе противоречит, в которой кровь, смерть, рабство, инцест, содом и гоморра, казни, убийства, предательства, изнасилования и т.д. и и т.п.  отвечает на вопрос, на который больше никак нельзя ответить?
Если коротко, то Библия - это книга об истории взаимоотношений Господа и человечества. При этом Господь не меняется и принципов своих не меняет, меняется человек и человечество, а потому и отношения Бога к людям. Наглядный пример - это взаимоотношения отца и растущего ребенка. Младенцу мы просто физически не дадим засунуть пальцы в розетку, а ребенку постарше начнем что-то объяснять. Школьнику мы дадим возможность самому совершить свои ошибки, а подростку даже позволим с нами спорить. Иногда мы допустим, чтобы дитя совершило злой поступок, желая увидеть и понять темные стороны его характера, а потом постараемся помочь ему их преодолеть. Как-то так я понимаю Священное Писание. Именно поэтому на каком-то этапе рабство "было нормой", просто человечество было не готово осознать, что это зло. А Господь не хотел грубо лепить, он хотел выростить творение, подобное себе.

6
Решать должно не общество, а те, кто действительно в этом понимают. Извините, но я не считаю, что большинство обладает компетенцией в этом вопросе.
Т.е. Вы все-таки отказываете индивиду в компетенции? Человек не вправе сам решать, что для него есть благо? Тогда о какой демократии может идти речь? А как экспертов выбирать будем, как проверять их компетенцию и непредвзятость? А критерии благо/зло кто вводить будет? Какую вообще общественную систему Вы в итоге предлагаете?

В западных странах однополые пары усыновляют детей. Если эксперименты и исследования покажут, что эти дети вырастают совершенно психически нормальными, процент гомосексуалистов и психических отклонений у них такой же как и у разнополых пар, вы готовы разрешить однополым парам в России усыновлять детей?
Забавно... Вы предлагаете мне:
1. Отказаться от моей религии, потому что, на Ваш взгляд, она нерациональна и потому не имеет права на жизнь.
2. Отказаться от собственного представления о том, что есть благо для человека, семьи и общества. Т.е. отдать вопросы морали и идентичности на аутсорсинг непонятно кому )
3. Согласившись с чуждыми мне критериями нормы и блага и провести общественный эксперимент, который я считаю чудовищным.
4. Поверить в объективность и порядочность тех, кто будет оценивать результаты этого эксперимента.
И что Вы ожидаете от меня услышать? ))

Мне год назад попадалась статья про пару пожилых лесбиянок, которые воспитывают мальчика в США. Они в какой-то момент "заметили, как он осознал свой гендер" и с тех пор он у них носит платья и радуется этому. Так они его еще какой-то гормональной дрянью подкармливать стали. В той статье примеров было немало. В общем, если задаться целью найти какой-нибудь дряни на эту тему, то найдется и немало.

Но у меня и без всяких ученых советов есть вполне опыт, показывающий, как на развитие ребенка влияет отсутствие одного из родителей. Даже если у ребенка отец сам из не полной семьи, все равно есть последствия. Если отец слабохарактерный, а мать выполняет роль мужика в семье, тоже потом проблемы бывают в браке. Это опыт, это люди, которых я знаю...

Другая проблема - это то, что Ваш эксперимент имеет логическое продолжение. Признание гомосексуализма нормой и признание равных прав за лесбиянками, гомосексуалистами и людьми, которые на хирургической столе "сменили пол"... Повлияет за собой переформатирование всех основных общественных институтов с последующим их уничтожением.

Как Вы потом через 20 лет объясните, чем плоха зоофилия?

А что Вы скажете на это?
http://www.odnako.org/blogs/show_26142/

Добавлено 18 Августа 2013, 22:23:
Рациональность - это только инструмент, она не поможет найти самое важное - смысл моей жизни, это принципиально вне сферы рационального. На глобальное "ЗАЧЕМ?" отвечает религия или некий ее заменитель, потому что находясь внутри системы нельзя ее полностью просчитать и понять, это строго доказанное математическое правило. Нужна надсистема.
Вот именно. Эта надсистема называется метифизика. Может быть религиозная, идеологическая и т.д. И Вы очень точно заметили, что ЛГТБ-активизм - это чистой формы религия. Вернее, одно из течений современного либерализма, который тоже очень конфликтует с рациональностью еще со времен Спенсера.

7
По поводу болезни - это, безусловно, болезнь, патология, причем врожденная.
Выскажись Вы так в публичном пространстве в Европе, и карьера политика, кинозвезды, ученого и даже спортсмена для Вас закрыта. Притом, что если не большинство, то не менее половины европейцев придерживаются той же точки зрения, что и Вы.
Разве это не диктатура меньшинства над большинством? Разве с этим не надо бороться?

По поводу греха - навязывание представлений о греховности чего-то никак не сочетается со свободой вероисповедания
Христианство - это отдельная тема. Если Вы не христианин или Вам вообще чужда религиозная лексика и аргументация, я просто обойдусь без нее. Только с одной оговоркой: точку зрения религии на данное явление Вы можете считать нерациональной (я-то как раз считаю христианство очень рациональной религией), но вот отрицать или игнорировать тот простой факт, что в России большинство людей православные и сочувствующие им (люди, которые, если придут в вере, то станут именно православными) - это как раз нерационально. Религия - это социальное явление, данность, с которой надо считаться по факту. А если этого не делать, то это приведет к вполне конкретным социальным последствиям, и тут уж не важно, будете ли Вы считать их рациональными.

Однако непонятно, почему люди больные этой болезнью должны быть ущемлены в правах по сравнению со здоровыми?
Смотря о каких правах идет речь. О праве усыновить ребенка? Потому что, с точки зрения большинства людей, это причинит вред ребенку. У Вас может быть другая точка зрения на понятия "вред", вероятность наступления этого вреда и т.д., но решать ведь должно общество. Я, например, никогда не стану жить в стране, зная, что если мы с женой погибнем в автокатастрофе, то наши дети могут быть усыновлены такой вот четой. Это нарушает мои права и права моих детей, в соответствие с моим представлением о том, что для них есть благо. А демократия, кстати, подразумевает, что индивид способен сам судить, что для него есть благо.

Почему можно снимать телепередачи и писать книги о больных разнообразными болезнями, почему можно им сочувствовать, но больных этой болезнью нужно презирать и унижать?
Хм... Опять крайности, опять одно из двух. Вы сами написали, что это болезнь, т.е. не-норма. Ну, так я и не хочу, чтобы обществу навязывали идею, что это норма. Потом что последствия очевидны - открываются специализированные детские "школы для гомосексуалистов", разрабатываются тесты для детей для "определения своей вероятной сексуальной ориентации". Это все переносится с взрослых на детей. И это рационально, это логическое продолжение тезиса о том, что это норма.

Чем эта болезнь хуже других?
Чем-то хуже, чем-то лучше. Я выше уже написал, что не испытываю к ним такого уж интереса, чтоб в подробности вдаваться. Меня волнует не сама болезнь, а пропаганда.

Вы ко всем больным так относитесь? Или эта конкретная болезнь почему-то вызывает у вас подобную неприязнь?
Считаю, что ответил на этот вопрос выше.

Вы сравнили эту болезнь с наркоманией. Почему? Лично я плохо отношусь к наркоманам
Мы с Вами по-разному к наркоманам относимся. Ну, т.е. к конченым наркоманам, готовым убить за дозу, я тоже плохо отношусь. Но есть же еще офисный планктон, покуривающий травку по пятницам и рок-звезды, хвастающиеся тем, что написали свои лучшие произведения под действием ЛСД. Почему сравнил именно с ними? Просто для меня это подходящая аналогия, лучше ничего в голову не пришло. Можно еще с порно-актерами сравнить, например, или еще с кем-то, какая разница? Главное, что к моему случаю не подходит понятие фобия - я не испытываю к ним страха или ненависти.

По поводу того, что они чаще болеют спидом - да, это так и есть.
Так Вы сами предложили мыслить рационально. А из рациональности типа следует утилитарность. А из утилитарности можно и к фашизму придти. Я не считаю спид подходящим аргументом, просто хотел привести обратную сторону рациональности.

А теперь по поводу, почему геи это все делают. Почему они привлекают внимание к этой проблеме. Именно из-за таких как вы. Кто относится к ним с презрением и брезгливостью, как к каким-то наркоманам.
Во-первых, я написал выше, что к наркоманам отношусь не так плохо, как Вы думаете. А во-вторых, не путайте причину со следствием. Не было бы такой массированной агрессивной информационной кампании, я б и сравнения не выдумывал.

Если каждый будет тихонько всю жизнь скрывать, что он гей, то ничего не изменится.
У каждого из наст есть знакомые травокуры, которые ничего не скрывают. Есть порно-актеры, которые ничего не скрывают. Это личный выбор каждого. Просто общество к этому явлению относится без восторга, имеет на это право.

считать всех геев по моральному развитию на уровне наркоманов и педофилов.
Наркоман может быть очень разными по моральному развитию. Также, как диабетик или гомосексуалист. Только вот это все не имеет отношения к социокультурным явлениям, о которых я говорю. В Америке, кстати, бывали случаи жестоких изнасилований с последующим убийством, совершенных гомосексуалистами, в т.ч. и по отношению к детям. Но пресса старалась такие случаи особо не афишировать, чтобы ее не заподозрили в "гомофобии". Так что тут ситуация обратная, их скоро объявят "совестью нации" )

Единственный способ доказать, что это не так, изменить это в общественном сознании - это привлечь внимание к этой проблеме.
Ага, промыть обществу мозги. Этим и занимаются. Причем, невзирая на возраст.

8
valergrad, мне не очень комфортно общаться с Вами в этой ветке так, как будто бы здесь никого кроме нас нет и ветка создавалась именно под эту тему. Просто считаю, что это некультурно по отношению к другим. А по Вашему посту, готов на все тезисы дать простые, понятные и рациональные ответы.

Скажу только, что Вы обо мне много всего домыслили такого, что реальности не соответствует. Если коротко, то я крайне негативно отношусь именно к пропаганде гомосексуализма и связанным с ней социокультурным процессам. А к самому гомосексуализму я отношусь спокойно и без особого интереса.

Если Вам интересно продолжить дискуссию, предлагаю переместиться в отдельную ветку или на другую площадку.

9
Я думал, здесь обсуждается книга, и просто поделился своими впечатлениями. Но раз уж собеседники так хотят обсудить проблему пропаганды "однополой любви" в нашем обществе...

В этой теме продемонстрировано несколько распространенных мифов и штампов, на которых спекулируют "гей-активисты":
1. Миф №1. Может быть только 2 крайние точки зрения: либо это норма, либо "их надо сжигать". Третьего не дано.
Я, например, к этим людям отношусь примерно также, как к наркоманам. Для меня это грех и болезнь. Но это не значит, что я себя считаю безгрешным и абсолютно здоровым. И это не значит, что я мечтаю сжечь всех наркоманов, или, что я боюсь наркоманов, или, что я сам тайный наркоман. Я даже не испытываю к ним никакого высокомерия, т.к. понимаю, что сам не безупречен. Просто мне не нравится, когда кто-то пытается объявить это нормой и всячески это популяризировать.
2. Миф №2. Это все предрассудки, связанные с популярностью тюремной "культуры".
Могу только за себя ответить, что никакого отношения или интереса к тюрьмам не испытываю и никаких параллелей не провожу.
3. Миф №3. Все это генетически определяется, без исключений.
Тут можно много контр-примеров привести, но не хочется это обсуждать, не самая приятная тема. Просто знаю, что любой человек подвержен греху и болезням, просто у кого-то иммунитет крепче, а кто-то более падок на все, что может доставить наслаждение. Я не говорю, что нет людей, которые генетически предрасположены, но ими дело не ограничивается.
4. Миф №4. Эти сообщества не хотят ничего менять. И не смогут.
Что видим на самом деле:
- В некоторых Европейский странах священник может быть подвержен уголовному преследованию за отказ венчать таких "молодоженов". Т.е. ради интересов меньшинств растоптана свобода вероисповедания.
- В Швеции то ли собирались, то ли ввели в документах вместо граф "отец" и "мать" графы "родитель №1", "родитель №2".
- В детских книжках пишется про то, что бывают семьи с мамой и папой, двумя мамами или двумя папами.
- ... и еще масса примеров того, как рушится семья и самые базовые нормы общества.

Вы пробовали рационально подойти к этому вопросу, а не с точки зрения ваших тайных страхов?
- Рационально - это как раз про то, что они не размножаются в природе и чаще болеют спидом.

Во что вы верите, и почему вы в это верите?
В Бога, в историю человечества, в психологию и социологию, в медицину. А о чем, собственно, вопрос?

Почему вы считаете, что некая ( 3-5% ) прослойка людей должна всю жизнь стыдиться и скрывать того, что они такими родились?
А я такого не говорил. Хочешь - стыдись. Не хочешь - не стыдись. Хочешь - скрывай. Не хочешь - расскажи своим близким и тем, кому интересно. А вот парады трансвеститов устраивать не надо. Посмотрите фотоотчеты, мерзость же.

Почему вы считаете, что эти люди социально опасны?
Социально опасны не люди, а социальное явление. И явления это явно не плод какого-то там "гей-лобби", а политический процесс, который осуществляет вся либеральная элита, которая на Западе занимает доминирующее положение в финансовых, политических и медийных кругах.

Почему вы считаете, что они должны иметь меньше гражданских прав, чем остальные?
По той же причине, по которой я считаю, что наркоману незачем преподавать в школе. Особенно, если он собирается рассказывать ученикам о своем опыте. Проще говоря, потому что я не считаю это нормой. И потому что меня волнуют не только права этого меньшинства, но и интересы большинства. Скажите, а Вы хотите, чтобы вашего ребенка в детском саду встречала небритая "нянечка" на шпильках? А ведь эта "нянечка" ничем не хуже любой другой, имеет право.

Почему вы считаете, что все остальные должны умалчивать о существовании такой прослойки, и ни в коем случае не упоминать даже мельком о существовании подобного явления? Делать вид, что его нет?
Вопрос не в умалчивании. Вопрос в том, что власть имущие, имеющие фактически монополию на медиапотоки, задают очень четкий тренд, а все, кто от него отклоняются, оказываются вне игры. Т.е. нам навязывают вполне конкретный сценарий обсуждения, к тому же, противоречащий мнению большинства.

А если победит, что будете делать?
Объединяться с единомышленниками и создавать санитарные зоны - чартерные школы с собственной программой обучения, частные детсады, свои СМИ и т.д. Т.е. обществу в лице большинства придется самому выполнить функции, которые государство и элита отказывается выполнять надлежащим образом. К чему это приведет, попробуйте смоделировать сами.

10
у меня складывается впечатление, что у вас это очень больной вопрос.
Вы правы, массированная пропаганда мужеложства как нормы и не менее массированные информационные облавы на каждого, кто смеет высказываться иначе - это для меня принципиальная проблема. (в качестве иллюстрации - просто посмотрите подборку новостей ленты.ру за 3 месяца и подсчитайте, с какой частотой попадались новости соответствующей тематики). Я не допущу, чтобы мои дети росли в среде, где ЭТО победило. А данное книга стала еще одной пропагандисткой площадкой, где "иначе думают только отсталые идиоты".
И, кстати, высказывание 11-летнего Гарри про то, что он, повзрослев, может оказаться влюблен в Снейпа - это, по моим представлениям, полный финиш. В следующем поколении в Европе герой книжки будет предполагать, что может оказаться врожденным зоофилом.

11
Или любая точка зрения отличная от "геи - зло, их нужно всех сжечь"
А где Вы увидели, чтобы я высказывал такую точку зрения?

Не увидел там пропаганды гомосексуализма.
Т.е. когда в небольшой по объему книге, абсолютно лишенной всякого сексуального подтекста совершенно асексуальный 11-летний ребенок то и дело упоминает о гомосексуалистах, причем, эти упоминания не имеют никакого отношения к сюжету - это не пропаганда? Тогда что это? С таким же успехом автор мог бы про между прочим упоминать о преимуществах демократии перед тоталитаризмом в деле освоения Луны, и то было бы уместнее.

12
Полностью согласен с Hansel. Концепция произведения очень интересная, можно было много всего классного сочинить, но на выходе:
1. Банальный детектив. Читатель должен не наслаждаться сюжетом, а вспоминать кучу мелких намеков, зацепок. Но для выдумывания детектива про садовника не нужна вселенная ГП и персонажи с аномальными вундер-киндерскими способностями и гипертрофированной рациональностью.
2. Политизированная пропаганда: трансгуманизм, гомосексуализм и т.п. Оособенно позабавило упоминание о героях-немцах, прятавших у себя "евреев и гомосексуалистов". Надо Израилю посоветовать, чтобы объявили годовщину Холокоста - днем скорби и памяти по "евреям и гомосексуалистам", то-то они вдохновятся.

Дочитываю книгу просто, чтобы дочитать. Перед каждой главой надеюсь, что автор все-таки задумал что-то стоющее, и вся эта шелуха в итоге развяжется в нормальный сюжет без соплей, пропаганды и "Бога из машины".

13
Как он догадался? И о чем он догадался? Если он правда знает, что Гарри участвовал в побеге, то тогда непонятно его поведение в Визенгамоте в гл. 80-81.

14
Ясно. Спасибо за Ваши ответы.
Я не читал канон и не настолько хорошо знаю персонажей.

15
Будущий аврор ведь не равно - первокурсница? Т.е. это старшекурсница или курсантка, которая оборотилась девочкой и заменила ее в группе? Т.е. она действует в сговоре с девочкой, которую подменяет? А как она вообще оказалась в школе?

"Осуществляет протекцию членов ЖОПРПГ по просьбе одного из них" - это кого же? Кто мог попросить курсанта-аврора с нехилым скилом (семикурсников пачками кладет) проникнуть в школу и подменить там одну из девочек?

Страницы: [1] 2