Умение проигрывать

Автор Тема: Умение проигрывать  (Прочитано 50619 раз)

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Умение проигрывать
« Ответ #30 : 09 Ноября 2013, 14:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наоборот. Данный урок вызвал эскалацию конфликта.
    Как выразился сам Квирел - это были ритуальные бои за место на иерархической лестнице.
    По итогам которых Гарри занял не самое последнее место на ней.
    Но Квиррел своим уроком и "ритуальным боем" спустил Гарри по лестнице в низ.
    Куда он его спустил-то? В иерархической лестнице он остался там где и был - учеником. У него изначально не было возможности выиграть у вышестоящего по иерархии - у учителя. И подняться на этот уровень власти он не мог. То, что в итоге конфликт был разрешен частично в его пользу - исключительно стечение обстоятельств и помощь Дамблдора.
    Тогда это нельзя назвать "умением проигрывать". Это "умение хитрить" "Умение выжидать" "умение таится" - но никак не относится к умению проигрывать - когда требуется вся мобилизация, чтобы сохранить оставшиеся силы и копить новые.
    Вообще-то в книге именно это под умением проигрывать и подразумевается. В доказательство могу привести цитату:
    "— Я должен был стерпеть щелчок по носу, выждать и найти самое подходящее время для ответных действий, — хрипло сказал Гарри. — Но это означало бы проигрыш. Признание его превосходства. Это то, что не смог сделать Тёмный Лорд по отношению к Мастеру, у которого он хотел учиться.

    Профессор Квиррелл кивнул:

    — Вижу, вы всё прекрасно поняли..."
    Пожалуйста - стерпеть, выждать и контратаковать. А что вы подразумеваете под умением проигрывать, мне неизвестно.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #31 : 09 Ноября 2013, 15:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Куда он его спустил-то? В иерархической лестнице он остался там где и был - учеником.
    В иерархической лестнице учеников.

    Я не спорю с мотивами "урока".
    Я знаю чем он формально был и какими рациональными соображениями обусловлен.
    Но его содержание (урока) не соответствует заявленной форме.
    В чем я указываю на ошибку автора.
    Который не нашел более адекватную и однозначную для заявленного действия ситуацию.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #32 : 09 Ноября 2013, 15:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В иерархической лестнице учеников.
    Приведите свидетельства вашего заявления. Гарри стали меньше уважать? Еще что-то? После урока ему аплодировали все четыре факультета - на мой взгляд с понижением по иерархической лестнице это не вяжется совершенно.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #33 : 09 Ноября 2013, 15:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри стали меньше уважать? Еще что-то? После урока ему аплодировали все четыре факультета - на мой взгляд с понижением по иерархической лестнице это не вяжется совершенно.
    "Не верю!"
    К.Станиславский.

    Это называется марионеточные или картонные персонажи, мотив действия которых связан с желанием автора но не с текущей ситуацией.

    С таким же успехом толпа могла в дальнейшем хлопать всем первокурсникам которых хулиганы публично подвешивали за ноги.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #34 : 09 Ноября 2013, 16:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Не верю!"
    К.Станиславский.

    Это называется марионеточные или картонные персонажи, мотив действия которых связан с желанием автора но не с текущей ситуацией.
    То есть если ваши убеждения не совпали с реальностью, то реальности же хуже? Никогда не были на психологических тренингах? Я вот был. Видел, как людей просят делать и не такое - и после их уважают, поскольку человек сумел найти в себе храбрость преодолеть себя и сделал то, на что раньше не мог решиться, вышел за свои границы. Я бы удивился, если бы как раз после этого Гарри перестали уважать. А так - он успешно прошел испытание, предложенное Квиррелом, испытание на которое вызвался же Малфой, которого нельзя назвать стоящим внизу иерархической лестницы, испытание, на которое не решился больше никто.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #35 : 09 Ноября 2013, 16:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть если ваши убеждения не совпали с реальностью, то реальности же хуже?
    Во всей этой истории (или предыстории) не хватает неких существенных деталей из-за чего она выглядит противоестественно как фальшивая нота.
    Возможно в рамках психотренинга такая ситуация и выглядела бы естественно (вернее естественно бы выглядела ее наигранность) но в реальной жизни и даже на этом форуме и даже в этой теме - простое обращение на "ты" - может привести к ноте протеста, к демонстрации того, что нарушен сам протокол общения, соблюдение которого требует собеседник.
    В Хогвартсе где большинству учеников не безразлично кто и какое место занимает в иерархической лестнице и на какое место он претендует сам. И само существование иерархии для них глубоко не безразлично, (что доказывает факт существование хулиганов "следящих за порядком в иерархии курсов").
    Такая реакция не может быть столь эйфорически-единодушной. Как на тренингах.
    Ведь кто-то болеет за одну команду. Кто-то за другую. И все по разному в принципе относятся к такой неоднозначной ситуации.
    Такая реакция может быть шаблонной, протокольной - да. Как в Америке, где "привыкли" массово и единодушно хлопать по любому поводу даже не разобравшись в ситуации (судя по их фильмам). Но такая реакция не индикатор истинного отношения и оценки ситуации.
    Это тупо шаблон и формальность. Которые и применил автор.
    В действительности - после урока многие будут злорадствовать как "опустили" Гарри.
    Не потому, что они его не любят. Просто такая психология: "У соседа сдохла корова. Казалось бы: какая мне разница? А приятно."
    Потому как открывается больше возможностей перещеголять соседа и доказывает - а сосед то не такой и умный как кажется.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #36 : 09 Ноября 2013, 17:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно в рамках психотренинга такая ситуация и выглядела бы естественно
    Ну так на уроке именно такие рамки и были.
    Такая реакция не может быть столь эйфорически-единодушной. Как на тренингах.
    Ведь кто-то болеет за одну команду. Кто-то за другую. И все по разному в принципе относятся к такой неоднозначной ситуации.
    Такая реакция может быть шаблонной, протокольной - да. Как в Америке, где "привыкли" массово и единодушно хлопать по любому поводу даже не разобравшись в ситуации (судя по их фильмам). Но такая реакция не индикатор истинного отношения и оценки ситуации.
    Это тупо шаблон и формальность. Которые и применил автор.
    В действительности - после урока многие будут злорадствовать как "опустили" Гарри.
    Не потому, что они его не любят. Просто такая психология: "У соседа сдохла корова. Казалось бы: какая мне разница? А приятно."
    Потому как открывается больше возможностей перещеголять соседа и доказывает - а сосед то не такой и умный как кажется.
    Совершенно единодушной она, собственно, и не была - слизерин хлопал исключительно потому что подражал Малфою, и в тексте это указывается.

    upd:
    К тому же я бы понял стремление позлорадствовать, если бы это была реальная ситуация. Но смоделированная - над этим как-то вообще тупо, на мой взгляд.
    « Последнее редактирование: 09 Ноября 2013, 17:26 от Remlin »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #37 : 09 Ноября 2013, 17:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В Христианской духовной практике есть такие хорошие термины как:
    Смирение и
    Послушание.
    В военном искусстве термин:
    Отступление.
    Но никто там не учит искусству сознательной капитуляции как-то: отказаться от веры в бога или сдаться противнику.
    Учат маневру позволяющем как раз избежать капитуляции.
    Поэтому название урока и его цель выбраны крайне неудачно.

    Поражение разумеется опыт.
    Иногда полезный опыт.

    За одного битого двух не битых дают.
    В житейской мудрости.

    Отрицательный результат - тоже результат
    В науке.

    Но проигрыш как и победа должны быть честными.
    Только тогда они учат.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #38 : 09 Ноября 2013, 17:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В Христианской духовной практике есть такие хорошие термины как:
    Смирение и
    Послушание.
    В военном искусстве термин:
    Отступление.
    Но никто там не учит искусству сознательной капитуляции как-то: отказаться от веры в бога или сдаться противнику.
    Учат маневру позволяющем как раз избежать капитуляции.
    Поэтому название урока и его цель выбраны крайне неудачно.

    Поражение разумеется опыт.
    Иногда полезный опыт.

    За одного битого двух не битых дают.
    В житейской мудрости.

    Отрицательный результат - тоже результат
    В науке.

    Но проигрыш как и победа должны быть честными.
    Только тогда они учат.
    Это все круто, конечно. Но мы обсуждаем МРМ, а не христианство с военным искусством, так что под умением проигрывать нужно подразумевать то, что имелось в виду в книге, а не что захотелось. И слова про честный проигрыш тут ни при чем - в книге имелся в виду вариант сознательного проигрыша, если он является наиболее выигрышным(как не парадоксально) вариантом. И в таком виде название урока отлично подходит - умение проигрывать, то есть выбирать в качестве варианта действий поражение. Не проигрывать, но выбирать проигрыш. Второе подразумевает под собой осознанность этого действия.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #39 : 17 Ноября 2013, 01:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри собирается воскресить Гермиону - что демонстрирует: урок "Умение проигрывать" - ему не помог.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #40 : 17 Ноября 2013, 01:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как это связано одно с другим?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #41 : 17 Ноября 2013, 01:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как это связано одно с другим?
    Гарри не может смирится с game over Гермионы.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #42 : 17 Ноября 2013, 01:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Гарри не может смирится с game over Гермионы.
    А с чего ему пытаться смиряться? Он же даже пророчества о конце мира не слышал.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #43 : 17 Ноября 2013, 02:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А с чего ему пытаться смиряться? Он же даже пророчества о конце мира не слышал.
    Умение проигрывать подразумевает смирение с обстоятельствами. Пассивная жизненная реакция.
    Либо перевод неадекватный русскому значению.
    Либо концепция.
    Глядя как пробивается росток сквозь камень и асфальт - понимаешь, что в жизни умение проигрывать - не самое важное умение.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #44 : 17 Ноября 2013, 11:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри собирается воскресить Гермиону - что демонстрирует: урок "Умение проигрывать" - ему не помог.
    Умение проигрывать подразумевает смирение с обстоятельствами. Пассивная жизненная реакция.
    Либо перевод неадекватный русскому значению.
    Либо концепция.
    Глядя как пробивается росток сквозь камень и асфальт - понимаешь, что в жизни умение проигрывать - не самое важное умение.
    В который раз повторяю - в книге под умением проигрывать подразумевается способность понять, что в данный момент победа невозможна, что нужно признать поражение в текущий момент, чтобы потом поднакопить сил/знаний и снова попробовать. Какая это пассивная реакция? Вы, на мой взгляд, под умением проигрывать по-прежнему понимаете свою концепцию вида - сказать "у меня не выйдет" и сложить руки, - однако при этом проецируете ее на книгу, где под ней подразумевается то, что я написал в первом предложении.