Вопросы бессмертия

Автор Тема: Вопросы бессмертия  (Прочитано 48057 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы бессмертия
« Ответ #15 : 06 Ноября 2013, 19:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если быть честным, то бессмертие в волшебным мире имеет шансы.
    Шансы -- да. Но попытка внедрить бессмертие, по-любому, приведёт к серьёзным социальным передрягам, структура общества будет меняться кардинально. Поттер вообще не рассматривает подобные вопросы, и при этом верит, что если дать людям бессмертие, то остальные проблемы как-нибудь удастся решить. Можно оправдать откладывание всех этих вопросов в будущее, если положить смерть самым большим несчастьем. Но нет оправдания Поттеру, который откладывая эти вопросы на будущее, даже не замечает их. Это недостаток пессимизма, зашоренность мышления и тд. и тп.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #16 : 06 Ноября 2013, 19:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Можно оправдать откладывание всех этих вопросов в будущее, если положить смерть самым большим несчастьем. Но нет оправдания Поттеру, который откладывая эти вопросы на будущее, даже не замечает их. Это недостаток пессимизма, зашоренность мышления и тд. и тп.
    Имхо, пока бессмертия  нет, то тратить ресурсы на решение этих проблем не имеет смысла. Нам пока не известно, в какой форме появится бессмертие и как будет внедрятся.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #17 : 06 Ноября 2013, 19:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но нет оправдания Поттеру, который откладывая эти вопросы на будущее, даже не замечает их. Это недостаток пессимизма, зашоренность мышления и тд. и тп.
    Слишком сложная проблема. Если решить ничего не делать, пока не обдумаешь все последствия - никогда не выйдешь из комнаты.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #18 : 06 Ноября 2013, 19:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имхо, пока бессмертия  нет, то тратить ресурсы на решение этих проблем не имеет смысла. Нам пока не известно, в какой форме появится бессмертие и как будет внедрятся.
    Имхо, пока бессмертия  нет, то тратить ресурсы на решение этих проблем не имеет смысла. Нам пока не известно, в какой форме появится бессмертие и как будет внедрятся.
    Да-да. Я о том же. Найти разумные причины, почему не надо думать можно, но Поттер не был замечен в поиске подобных причин.

    Олово

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 8
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #19 : 06 Ноября 2013, 21:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это не имеет отношения к рациональности:)
    "Если ничего не получится я приму и это" звучит очень смешно. "Я отказываюсь принять смерть", говорит человек и внезапно не умирает. Так что ли?:)
    Вполне логично, что если человек не станет бессмертным, то рано или поздно он умрёт. От того примет он это или нет, ничего не изменится. Отношение человека к объективной реальности влияет только на отношение человека к объективной реальности. Другое дело, что если человек не хочет стать бессмертным, то бессмертным он и не станет. Вот и вся разница. Замените слово "бессмертие" на "прибавку к зарплате", например и посмотрите, изменится что либо.
    Можно принять поражение в игре. Можно не принять, оспаривать, требовать реванша. Но "не принять смерть" - это что-то из метафизического.
    Это имеет прямое отношение к рациональности.  Этот Гарри живёт в мире, где нормальное состояние человека - бессмертие. Главная ценность - даже не жизнь - бессмертие. Главный враг - смерть. Смерть - это какая-то чудовищная ошибка. В соответствии со своими убеждениями (а по книге они абсолютно верны) он и действует. И я не знаю как вам объяснить, что вот есть реальность, и в ней нет ошибок, в ней всё закономерно. И тот кто думает, что ошибается реальность, что реальность неправильна, несправедлива - не может действовать рационально. Потому что он действует из своей карты, и местность в расчёт не берёт. Карта не может быть реальней реальности.
     

    Пусть даже бессмертие было бы возможно

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #20 : 06 Ноября 2013, 21:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Это имеет прямое отношение к рациональности.  Этот Гарри живёт в мире, где нормальное состояние человека - бессмертие. Главная ценность - даже не жизнь - бессмертие.
    Где это сказано? Бессмертие лишь мечта Гарри и на сюжет особо не влияет. И в магическом мире бессмертия нет, к слову.
    Цитировать
    И тот кто думает, что ошибается реальность, что реальность неправильна, несправедлива - не может действовать рационально
    А кто-то так думает? Задача рационалиста как раз таки подогнать карту под реальность, на что и направлено рац. мышление.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #21 : 06 Ноября 2013, 22:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И я не знаю как вам объяснить, что вот есть реальность, и в ней нет ошибок, в ней всё закономерно. И тот кто думает, что ошибается реальность, что реальность неправильна, несправедлива - не может действовать рационально. Потому что он действует из своей карты, и местность в расчёт не берёт. Карта не может быть реальней реальности.
    Поттер не считает, что реальность "ошибается". Он считает, что реальность устроена не лучшим образом, и планирует изменить эту реальность, чтобы исправить недостатки. У него есть основания полагать, что он сможет с этим справиться. И все его действия ведут к тому, что он в конечном итоге экспериментально проверит свои убеждения.
    Реальность можно менять, так ведь? Можно взять и изобрести телеграф, интернет, автомобиль и самолёт, и сделать из огромной и необъятой Земли, относительно небольшой шарик, на котором, при наличии достаточных финансовых возможностей, можно за сутки переместиться в любую точку из любой точки. Не за полгода путешествия, плюс ещё полгода на подготовку к путешествию, а за сутки. А связаться можно практически мгновенно, со странами Европы, Африки, Америки, Азии...  Двести лет назад это выглядело сказкой, бредом. Земля большая. Но для современного человека Земля выглядит меньше, поскольку расстояния для современного человека -- меньшая проблема.
    Реальность можно менять. Поттер это знает и планирует изменить реальность. Ничего нерационального я в этом не вижу.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #22 : 06 Ноября 2013, 22:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И я не знаю как вам объяснить, что вот есть реальность, и в ней нет ошибок, в ней всё закономерно. И тот кто думает, что ошибается реальность, что реальность неправильна, несправедлива - не может действовать рационально. Потому что он действует из своей карты, и местность в расчёт не берёт. Карта не может быть реальней реальности.

    Ваша теория рациональности сможет объяснить научные открытия и изобретения? Ученые создают то, чего раньше не существовало. Карта становится местностью. При этом реальность изначально допускала возможность создания компьютера, даже во времена динозавров.
    А наш Гарри хочет достичь бессмертия как ученый, с помощью научного открытия. (Опережая дальнейшие споры. Магия существует. Она реальна. А значит исследования в магии могут считаться научными исследованиями.)



    Цитировать
    Реальность можно менять.
    Реальность нельзя менять. Меняются лишь наши представления о ней.

    Универсальный_закон:
    Цитировать
    Иногда, очень редко, мы наблюдаем явное нарушение наших моделей фундаментальных законов. Хотя наши научные модели могут существовать в течение одного или двух поколений, они не являются стабильными на протяжении веков. Но не думайте, что это делает саму Вселенную капризной. Это смешение карты с территорией. Ибо, когда пыль уляжется, и старая теория будет заменена, то получается, что Вселенная всегда действовала в соответствии с новым обобщением, которое мы обнаружили, которое опять будет абсолютно универсальным в свете текущих человеческих знаний. Когда было обнаружено, что ньютоновская гравитация была частным случаем общей теории относительности, было видно, что общая теория относительности формировала орбиты Меркурия за десятилетия до того, как человек узнал об этом, и позже стало очевидным, что общая теория относительности управляла коллапсом звезд в течение миллиардов лет, прежде чем появилось человечество. Ошибаются только наши модели — сам Закон был всегда абсолютно постоянным или так наша новая модель говорит нам.

    Если когда нибудь в будущем бессмертие будет достигнуто - окажется, что реальность допускала это всегда.

    Олово

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 8
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #23 : 06 Ноября 2013, 23:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Где это сказано? Бессмертие лишь мечта Гарри и на сюжет особо не влияет.
    Вы безнадёжны.

    Добавлено 06 Ноября 2013, 23:14:
    Вся магия патронуса Гарри основана на том, что бессмертие естественно, а смерть неестественна.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #24 : 06 Ноября 2013, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Реальность нельзя менять. Меняются лишь наши представления о ней.
    Существование смартфона -- это изменение реальности. Кратер, на месте Хиросимы -- это тоже рукотворное изменение реальности.
    Если когда нибудь в будущем бессмертие будет достигнуто - окажется, что реальность допускала это всегда.
    Может и допускала. Но бессмертия-то не было у человека, так?



    Добавлено 06 Ноября 2013, 23:26:
    Вся магия патронуса Гарри основана на том, что бессмертие естественно, а смерть неестественна.
    Ой, да ладно вам. Вы же претендуете на рациональность, как вы можете подобное говорить? Патронус вызывается правильным эмоциональным настроем заклинателя, и вовсе не факт, что важна мысль, использованная для достижения нужного настроя. Может быть, просто мысль "пассивной защиты" от дементора, не даёт нужного настроя, нужна мысль об "активной" защите, агрессивная мысль.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #25 : 06 Ноября 2013, 23:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы безнадёжны.
    С какой целью вы с нами спорите?

    Цитировать
    Вся магия патронуса Гарри основана на том, что бессмертие естественно, а смерть неестественна.
    Это единичный сюжетный момент, отражающий взгляды одного героя, которые пока что ни на что не влияют.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #26 : 06 Ноября 2013, 23:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это единичный сюжетный момент, отражающий взгляды одного героя, которые пока что ни на что не влияют.
    На самом деле нет. Поттер озадачился вопросом "как осчастливить человечество", и ничего лучше бессмертия каждому не придумал. Можно, конечно, порассуждать о том, что если бы не бессмертие, Поттер озадачился бы чем-нибудь другим, например, истребить всё Зло. Но факт остаётся фактом, Юдковскому была нужна какая-нибудь суперцель для Поттера, он выбрал бессмертие.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #27 : 07 Ноября 2013, 01:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно, практическое бессмертие будет достигнуто уже в ближайшие десятилетия. Во всяком случае, так уверяет организатор проекта "Бессмертие 2045": http://www.2045.ru/articles/29104.html

    :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #28 : 07 Ноября 2013, 01:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  logic, ну тот проэкт, насколько уже знаю, уже завел. Тем более их прогнозы кажутся черезмерно оптимистичными.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #29 : 07 Ноября 2013, 01:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тем более их прогнозы кажутся черезмерно оптимистичными.

    Это всего лишь вопрос ресурсов и финансирования. Ну и мотивации, разумеется. Понятно, что в мире полно более "глобальных" проблем. Но это говорит только о том, что бессмертие людям пока не особенно-то и нужно...

    Большая обзорная статья "Бессмертие: странная тема русской культуры": http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2012/4/f10.html

    Цитата:

    Цитировать
    Несомненно, настоящей «миной» под позицией имморталистов является нерешенность вопроса о природе сознания. Этот вопрос – одна из величайших загадок человеческой мысли, и трудно пенять имморталистам, что они не смогли решить проблему, над которой бились лучшие умы человечества. Но без решения этой проблемы все рассуждения о телесном бессмертии становится сомнительными. Ибо если человеческая душа, или, может быть, некое стоящее за человеческой личностью «мировое сознание», «атман» неуничтожимы, то и сохранять тело не так уж и нужно. Дополнительная трудность заключается в том, что пока не решена проблема природы сознания, сохраняется опасность утраты человеческой личности при попытках пересадить ее на новый субстрат – в искусственное тело, в новый мозг, в компьютер и так далее.
    .
    « Последнее редактирование: 07 Ноября 2013, 12:06 от logic »