Сообщения

61

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 14 Мая 2017, 12:51 »

Читала-читала и решила, наконец, высказаться.
Для начала, я никак не могу сообразить, как можно представлять такой оракул, не согласившись сперва с доктриной предопределения. То есть, чтобы заранее (а еще лучше - до рождения, угу) спрогнозировать поведение некоего организма, мы должны отрицать не только свободу воли, но и вообще какую-то связь между поведением человека (или животного, не вижу разницы) и влиянием на него окружающей среды. Человек должен рождаться в некоей неизменной "форме", его поведение должно быть строго детерминировано, никак не зависеть от внешних обстоятельств (в противном случае долгосрочные предсказания теряют смысл). Или любые внешние влияния должны неизбежно приводить к строго определенному, заранее предсказанному результату. Я не представляю, как тут можно обойтись без доктрины предопределения.
В таком случае, правда, возникает интересный казуистический вопрос: если событие А не предопределено, как его можно предсказать? А если предопределено - как его можно предотвратить?
Но на самом деле, мне кажется, что отторжение, которое вызывает эта идея, связано в первую очередь не с самой идеей "предотвращать преступления заранее", а именно с идеей предопределения, отрицанием свободы воли и в принципе какой-либо способности человека влиять на свою жизнь. Если всё заранее известно - значит, от тебя ничего не зависит. Кстати, тогда некорректно говорить про "преступников": понятие преступления теряет смысл. Кирпич, который упал с крыши на голову Пете - преступник?..
Нет, ну дальше, конечно, можно обдумывать частные вопросы, вроде того, а "кто именно будет задавать оракулу понятия преступления". А если исламские фундаменталисты, гм?.. Для того, чтобы эта система не превратилась в симпатичную диктатурку (со склонностью к вырождению в теократию), нам нужен идеальный агент, который будет управлять оракулом. Если агента не будет, оракул будет самостоятельным, мы получим "страж-птиц" Шекли - и быстро. Если оракулом будет управлять (например, задавать понятие "преступления" и контролировать меры пресечения) какой-то человек или группа лиц, как можно проконтролировать использование оракула в интересах общества, а не этой группы (которая первым делом забьет в местный УК "главное преступление - несогласие со мной, любимым, и стремление меня, любимого, от оракула отстранить")? Для того, чтобы этого избежать, нам, в полном согласии с доктриной предопределения, понадобится господь бог. ))) Мож ну его нафиг?..
Ну и еще одна частность - в общем-то вытекающая из все той же проблемы, что на самом деле человек - чуть сложнее кирпича.
Мистер А склонен к противоправным действиям. С вероятностью 100% он нарушит закон, и будет скрываться по поддельным документам. Пресечем?..
Дополнительная информация: мистера А звать М. Ломоносов.
Мистер Б склонен к противоправным действиям. С вероятностью 100% он ограбит лавку уважаемого купца. Пресечем?
Дополнительная информация: мистера Б звать святой Франциск.
Мистер В - игроман, не способный контролировать тягу к азартным играм. Ну и звать его, да, Ф.М. Достоевский...
Я где-то не догоняю, да? Тогда объясните, где.

62

Общение / Re: ментальная арифметика - есть мнение у кого-нибудь?

« : 31 Марта 2017, 16:33 »

iren_doroshenko, вот в ситуации с саванной информация о числе баранов, их видовая принадлежность и вообще умение (и желание) считать - очевидно лишние. Не лишнее тут одно-единственное слово: "Бежим!!!" А уж бараны это, антилопы гну, зебры, десять их там, пятнадцать, восемнадцать - какая нафиг разница? )))) Кстати, если кусты достаточно густые - не факт что надо кричать. Надо бежать к подруге в кусты и сидеть там. В расчете, что стадо обогнет заросли, а не ломанется насквозь.
А если серьезно, для того, чтобы подсчитать что-то на калькуляторе, всё равно нужно быть знакомым с символами, изображенными на клавиатуре и понимать, что 15 - это не 6, а 1 (один) десяток и 5 (пять) единиц. То, что человек не умеет совершать арифметические действия в уме, не означает, что ему незнаком смысл математических символов. Если ему незнаком смысл математических символов, он и на калькуляторе считать не умеет. Для того, чтобы нажимать пальцами по кнопочкам, "в голове" должно быть понимание, на какие кнопочки и в какой последовательности нажать.
kuuff, я в целом согласна с тем, что навык счета (в особенности - навык счета в уме) - проходной. Правда, по-моему это чуть более... широкий проходной навык, чем просто ступенька к более сложным математическим манипуляциям. Арифметика - это в принципе упражнение на постепенное развитие умения мыслить символами и понятиями. Сначала наглядно-действенное мышление: перекладываем счетные палочки, потом наглядно-образное (иллюстрированные задачки про Петю и пять яблок), потом следующий этап все еще наглядно-образного, как я понимаю - те же задачки без картинок, с одним словесным описанием, потом примеры с одними числами, без предметов... Ну и понеслось. )))
Правда, я не уверена, что надо специально учить считать, само научится. ))) Дать лего на несколько сотен деталей и инструкцию по сборке - и уйти. Пять раз соберет закозябру вместо звездолета, а на шестой научится считать. Главное - стимул.
Вопрос с этой ментальной арифметикой в другом. Судя по исследованию, на которое я давала ссылку, это действительно альтернативный способ делать вычисления, при помощи визуальной памяти и наглядно-образного мышления, вторую сигнальную он задействует только на этапе ввода информации: чтобы понять исходные числа и что вообще мы с ними ходим сделать: сложить, вычесть, поделить... Сами операции с исходными данными проводятся при помощи  других механизмов и отделов мозга. Если этот навык рассматривать тоже как проходной - то проходным куда он может быть? Куда ведет навык "обычного" счета - я понимаю. Куда может вести этот навык - пока не поняла.
И второй вопрос: обычный навык счета - удобный инструмент развития символьного мышления и навыка оперировать отвлеченными понятиями (не пять яблок или пять ежей, а просто пять). И вот, если начинающий организм освоит навык вычислений, не предполагающий перехода к символьному мышлению, неречевой навык, не требующий участия второй сигнальной системы - это не создаст сложности в освоении навыка оперировать отвлеченными понятиями? Что еще настолько удобно для освоения начал символьного и понятийного мышления, как математика (арифметика)? Насколько может затруднить переход к алгебре неосвоение символьного мышления на уровне арифметики?.. Или этот навык так же легко берется где-то еще, а ментальная арифметика (как проходной навык) открывает какую-то альтернативную цепочку?..
Решила добавить. Пожалуй, навык "ментальная арифметика" я бы в общем виде сформулировала так: "способность совершить ряд сознательных мысленных манипуляций с полностью воображаемым объектом, получив на выходе запланированный  верифицируемый результат".

63

Общение / Re: ментальная арифметика - есть мнение у кого-нибудь?

« : 29 Марта 2017, 14:32 »

Alaric, у меня пока не получилось нагуглить ничего, кроме мамских форумов, которые не очень надежный источник, и рекламы всяческих курсов этой самой бодяги. Но курсы, ессно, себя хвалят. Полагаться на рекламные материалы как источник информации все-таки было бы довольно странно.
Если я уловила суть, то она в том, чтобы оперировать внутри головы не символами (числами), а представлять себе воображаемые счеты и задействовать наглядно-образное мышление, вместо абстрактного. И что-то я вообще не пойму, польза это или нет. Ясен пень, у маленьких детей вообще плохо с абстрактным мышлением, поэтому и есть счетные палочки для сада\начальной школы, потом всякие задачки на тему "у Пети было пять яблок, но два из них оказались грушами...", потому что ребенку проще считать яблоки и груши, чем просто арифметические примеры "5 - 2". Но это всё временные подпорки, которые помогают перейти к навыку оперировать символами, а не предметами или образами. Ментальная арифметика останавливается на идее "оперировать образами". Какую пользу это может принести (помимо того, что, может быть увеличит скорость совершения арифметических действий в уме)? Не приносит ли это вреда в плане перехода к навыку оперировать символами? Даже деля в уме "в столбик" (как на бумажке), человек все равно оперирует символами.
На счет "как давно" - "методика основана 2000 лет назад".  Ну вот еще ссылаются на то, что "а Гаусс хорошо считал в уме, между прочим". Еще приводят цифру в 5 миллионов вундеркиндов по всему миру, которые занимаются по этой методике. ))) Но я сомневаюсь, что это всё стоит серьезно воспринимать.
Единственное исследование, которое мне удалось найти: http://langcog.stanford.edu/papers/FB-jepg2011.pdf Насколько я поняла со своим кривым английским, суть сводится к тому, что необученный этому делу человек, когда считает, использует для этого вторую сигнальную систему. Там написано "речь", но я так поняла, что имеется в виду именно то, что Павлов называл "второй сигнальной". А те, кто использует ментальную арифметику, задействуют наглядно-образное мышление, и, соответственно, другие отделы мозга, в первую очередь ответственные за визуальную информацию. То есть, это способ счета, не связанный с речью. Вторая сигнальная используется на моменте ввода информации (конкретные цифры в примерах, которые надо решить) и на этапе вывода результата, когда визуальная информация перекодируется обратно в символы. Но сами вычисления происходят при помощи координатной сетки, которая обрабатывается визуальной памятью.
Никаких выводов на тему "от этого становятся гениями, художниками, топ-менеджерами, космонавтами и т.д." там, разумеется, нет. Это несимвольная система счета, почти в обход второй сигнальной системы. Это может быть действительно зачем-то полезно, чтобы тратить на это время, или нет?
sergeyr, да вот как-то я сомневаюсь на счет символической или числовой памяти. Предлагают-то использовать наглядно-образное мышление (воображать счеты), а не абстрактно-символьное.

64

Общение / ментальная арифметика - есть мнение у кого-нибудь?

« : 29 Марта 2017, 11:32 »

У меня тут назрел чисто бытовой вопрос. Мне тут потихоньку съедают мозг на предмет "ментальной арифметики" для детей. Как я понимаю, суть вопроса в том, что это какая-то методика освоения устного счета. Сначала при помощи бытовых деревянных счетов, а потом - при помощи визуализации и преставления в уме тех же самых счетов.
С одной стороны, я не вижу особого смысла в том, чтобы потратить много времени на освоение такого странного навыка. С другой стороны, меня, конечно, напрягает реклама всех этих курсов ментальной арифметики. Ну, типа того, что "это программа развития умственных способностей и творческого потенциала с помощью арифметических вычислений на счетах", у ребенка немедленно откроются какие-то ранее неведомые таланты к пению, танцам или сочинению стихов, повысится успеваемость по всем предметам, разовьется фантазия, фотографическая память и бог знает что еще. Меня всегда настораживает подобная реклама, всякие универсальные методики и таблетки "от всего". 
Но может я все-таки где-то не догоняю, и это действительно осмысленный навык? Ну, я не знаю, как плавание, которое в принципе помогает развить мышцы и дыхательную систему, не нагружая при этом суставы и сухожильно-связочный аппарат? Может, кому-то попадалась какая-то осмысленная информация на эту тему?

65

Общение / Re: Рациональное творчество. "Золотая рыбка. Сказ о человеке разумном"

« : 11 Марта 2017, 18:31 »

Al1, но откуда нам знать принцип действия рыбки? Как мы можем быть уверены, что она нам не врет? Или, например, на некоторые вопросы врет? Ну скажет нам рыбка что безмерно рада сложившейся ситуации, и что? А вдруг у нее в ведре стремительно развился стокгольмский синдром? ))) (это шутка, ага).
Но вообще тот самый "культурный контекст" нам как бы активно намекает, что сама по себе рыбка вполне может быть актом агрессии. В культурном контексте вагон "рыбок", предлагающих разные варианты халявы по принципу "мало не покажется". Начиная с каких-нибудь кэльпи и заканчивая обезьяньей лапкой. Хорошо если наша разновидность рыбки - Емелина щука, а если нет?..

66

Общение / Re: Рациональное творчество. "Золотая рыбка. Сказ о человеке разумном"

« : 11 Марта 2017, 01:21 »

С удовольствием почитала и подумала над ситуацией. Пришлось бороться с желанием сразу заглянуть в конец: я больше всего боялась, что, пока у них там дискуссия, рыбка возьмет и сдохнет.
Не очень поняла, почему весть этот коллектив так занимал вопрос: "глюки у нас или не глюки"? Конечно, если есть возможность стопроцентно убедиться, что глюки, то первое желание можно потратить на "а можно мне еще этой травы, и побольше?" а потом устроить та-акую цыганочку с выходом!.. Хоть будет, что вспомнить. А если такой возможности нет, то сразу отбросить эту версию и исходить из того, что нет, не глюки. Ну просто на всякий случай, безопасности ради.
И мне, пожалуй, не хватило в дискуссии еще одной субличности. Ну, пусть будет Этик, ничего лучше в голову не приходит. Даже если это проверка, некий эксперимент над людьми, и рыбка просто прикалывается (особенно если это проверка, кстати!), какбэ не очень хорошо вообще обдумывать идею вымогнуть у кого-то какие-то блага под угрозой мучительной смерти, н-нэ?.. В любом случае, она уже попросила ее отпустить, а желания предложила в качестве выкупа. То есть, ситуация на старте этически двусмысленна дальше некуда. Ты, можешь быть, возьмешь у человека чемодан денег за то, что спас его. Но взять чемодан денег за то, что не убил - а ведь мог, между прочим?..
Что касается меня, я бы скорее всего повела себя сугубо импульсивно и вообще не успела бы ни о чем подумать, а просто кинула бы рыбку обратно со словами "прости, что так вышло, ты давай как-нибудь аккуратнее в другой раз, что ли?" А если бы рыбка не свалила после этого и продолжала настаивать на исполнении желаний, я бы постаралась максимально четко сформулировать, ну, как-то так: "это ни в коем случае не желание, это предложение: давай дружить! Червяка хочешь?" Не желание - потому, что, если рассматривать вероятность, что рыбка озвучила настоящие правила игры, "давай дружить" в виде желания будет принуждением рыбки к определенному поведению, а это уже совсем не то. Ну а дальше рыбка либо свалит, либо нет. Если нет - можно с ней покоммуницировать, не рискуя дожелаться до какой-нибудь фигни. Ну а там видно будет.

67

Общение / Re: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

« : 03 Февраля 2017, 21:11 »

А я тут это... Затесавшийся идеалист. ))) Можно вставить пять копеек?

Ужасно всё это осознавать, по-моему. Чувство, как будто всё, чему тебя учили - что надо быть хорошим человеком, что добро побеждает - всё это ерунда

А по-моему не ерунда.
Ну вот возьмем двух человек. Мистер А - хороший, и не присваивает чужую собственность. Мистер Б - ворует в гостях чайные ложечки и вообще не прочь разжиться чем-нибудь, что плохо лежит (при условии, что за это ничего не будет: например, не вернет владельцу оброненный кошелек). Предположим, судьба посылает А и Б примерно равное количество ништяков и неудач, мистера Б никто не ловит за руку и не наказывает, мистеру А никто не ставит конный бюст на родине героя и т.д.
И вот мистер А потерял в магазине кошелек. Он огорчился и... Что сделал? Обнаружив пропажу, пошел в магазин, в надежде, что кошелек кто-нибудь подобрал и отдал продавцу. Ну, просто потому что сам бы так сделал. Есть отличная от нуля вероятность, что кошелек ему и правда вернут.
А мистер Б в этой ситуации?.. Он точно остался без кошелька, потому что уверен, что искать бесполезно. Вернут, как же! Держи карман шире. Потому что сам нипочем бы не вернул.
Мистер А пьет чай с гостями, наслаждается беседой и хорошим обществом (и вареньем, да). Мистер Б следит за гостями, пересчитывает ложечки, и тревожится о том, точно ли не выложил на стол ту ложку, которую свистнул в прошлом месяце у миссис Д... Неровен час, она узнает пропажу!
А со стороны-то кажется: где справедливость? Где воздаяние? Куда смотрит судьба?!
Ну а они просто проживут очень разные жизни, даже при внешне одинаковых биографиях. Даже больше, по-моему они проживут свои жизни в немножко разных реальностях. Или даже не немножко.

И, кстати, мне казалось, что хорошим человеком надо быть не потому что "добро побеждает", а по какой-то другой причине, да... И даже тогда, когда добро не побеждает - все равно надо. Особенно тогда.

68

Общение / Re: Консеквенциализм

« : 03 Февраля 2017, 01:08 »

Alaric, я про это:

Даже раньше крайне мало кто ограничивался тем, что просто говорил: "предательство - это плохо", все пытались подвести под это какое-то обоснование.

Собственно, я про это. Обоснование - совершенно необязательная штука, да и когда их все-таки привлекали, то особого разнообразия как-то не наблюдалось. В большинстве случаев обоснование сводилось к универсальной формуле "а в глаз?!" Либо от меня лично, либо от нас с группой товарищей, либо от Высших Сил. Причем на вопрос "а почему, собсна?" вместо объяснений обычно прилетало таки в глаз. ))) Право думать, анализировать и искать обоснования никогда (до самого последнего времени) не считалось не то что достоинством, а вообще правом индивида. Право думать еще надо было заслужить, предварительно доказав свою лояльность и готовность думать вдоль линии партии (допустимое отклонение - плюс-минус 2 градуса). Не, ну а что? Воспрещалось же христианам читать библию? Воспрещалось. И регулярно притом. Потому что не надо чего-то там читать, толковать, обдумывать - от этого ереси заводятся. Вот штатные товарищи проповедники сами все прочитают, а до остальных донесут в части, их касающейся. И нечего тут.
И второй вопрос: насколько вообще можно относить такую условнорефлекторную реакцию к категории морали, нравственности, этики или чего-нибудь еще? Когда на предъявление ключевого стимула - бац и рефлекс. Причем с человеком даже говорить, как правило, становится невозможно. Только что нормально общались, словами через рот - и всё. Сработал условный тормоз, запустил генерализованное торможение коры больших полушарий, прибил любую активность, кроме безусловной, и говори там, не говори...
iren_doroshenko, Вы про Дэвида Шарпа, я права? Ну так группа канала "Дискавери" не одна мимо прошла. Там человек сорок мимо прошло. И случай вообще-то не единичный. Фишка в том, что, как правило, помочь невозможно. Что касается журналистов, они помочь не могли точно, потому что сами чайники и балласт в своей группе. Инструктор?.. А он рискует тогда потерять свою группу. С Шарпом говорили, его пытались поднять, делились кислородом - но сделать-то больше ничего не могли. Как его спустить вниз? Он не встает, не может идти. А отнести нереально. Физически нереально поднять человека и понести на такой высоте. Его не утащить. И фишка в том, что выше 7500 даже короткими перебежками, с отдыхом не получится. Потому что на этой высоте организм уже не восстанавливается даже при отдыхе, а только продолжает терять силы. Сильная, слаженная профессиональная группа, без балласта в виде чайников может быть, при везении, смогла бы сволочь Шарпа вниз. Ну вот как Холла сволокли. Но это скорее исключение, чем правило.
Или там кислорода не хватило. Ты можешь отдать свой кислород - но тогда не спустишься ты. Хорошо, если пройдет мимо кто-то, у кого остался запас или достаточная физическая форма, чтобы последние 200-300 метров спуститься без кислорода. А если не пройдет - то только сменять одну жизнь на другую. Но к журналистам в любом случае претензии странны: они не могли сделать ничего, только сесть рядом и помереть за компанию.
Что касается консеквенциализма, то по-моему с этой точки зрения здравый выход один: запретить нафиг подъемы на Эверест, по меньшей мере - коммерческие. Хочешь - вперед, сдавай разрядные нормативы на МСМК и лезь себе, если не передумаешь к тому времени.

69

Общение / Re: Консеквенциализм

« : 30 Января 2017, 22:15 »

iren_doroshenko, я Вам, как говорится, не скажу за всю Одессу, могу только личным опытом поделиться. ))) Попробуйте просто потусоваться на этом форуме еще месяц-другой, а потом вернитесь к вопросу еще раз. В моем случае пара месяцев  привела к неожиданному эффекту: у меня отсохло желание "нести херню в массы" (с) Дивов) (зачеркнуто) просвещать окружающих без прямого запроса, и вообще интересоваться тем, кто в интернете не прав. Вот Вы характеризуете некое сообщество как "агрессивных профессионалов". То есть, по всей видимости, как группу единомышленников, которые уверены, что "всё лучше знают" и запросто сами научат правде жизни всех, кто не успел вовремя убежать. От них скорее всего не поступало запроса на тему "а расскажите нам", "а просветите нас". И зачем тогда это делать? Чтобы что? Кому надо - тот спросит. Или найдет интересующую информацию. А кому не надо - тот в ответ на попытку просвещения устроит народную интернет-забаву "погнали наши городских". Любое просвещение без запроса в 99% случаев воспринимается как агрессия: я тут такой умный, так что стой там и слушай сюда, ща мудростью оделю со свово плеча. Даже в том случае, если просветитель ничего подобного в виду не имел. Так что, в конечном итоге КПД получается настолько низким, что это становится абсолютно нерациональной тратой ресурсов.

Alaric, что касается морали... А совсем не всегда для нее нужно какое-то обоснование. И в массе случаев люди будут соглашаться, что А - это плохо, а на вопрос "почему именно?" будут отвечать "потому что плохо, это же очевидно". И еще будут злиться, если к ним приставать и выяснять, где же всё-таки живет зверёк обоснуй. То есть, для убеждений (очень прочных, в массе случаев - фиг сломаешь, даже если захочешь) по большому счету достаточно условного тормоза. В сущности, команды "фу". Условный тормоз прикручивается к человеку ничуть не хуже, чем к собаке. Особенно к маленькому человечку модели "ребенок". Не говоря уж о том, что модель поведения, предложенная организму в какой-то новой для него ситуации, усваивается бессознательно и некритически. И вытрясти из головы эти установки сплошь и рядом без посторонней помощи невозможно, даже если захочется. И ладно б там только мораль лежала. А там же вагон мусора с тем же успехом может храниться, под условным тормозом-то. Мусора, от которого никому не лучше, но который врос в личность намертво, и выдирается только с мясом. Ну, вроде того, что "секс - это грязно" или "все богатые - воры". Первое не добавляет конструктива в личную жизнь, второе - не дает человеку зарабатывать деньги. Такого мусора - дофига, никаких обоснований у него обычно нет, да и не нужны они. Ну и мораль запросто может работать на том же движке.

70

Обсуждение книги / Re: Чего хотят сторонники чистоты крови?

« : 20 Декабря 2016, 23:14 »

А. Я имею в виду ситуацию на момент старта приключений Гарри Поттера. Волдеморта уже довольно давно нет, видеть его вновь никто особо не рвется (кто рвется - те в Азкабане), не все сторонники чистоты крови обладают интеллектом умственно отсталого тролля, но при этом продолжают упорно "нести херню в массы" (с) Дивов). И выдвигать либо нереализуемые требования, либо провоцирующие если не гражданскую войну то как минимум массовые беспорядки. А Волеморта под рукой нет. А самые активные боевики срок мотают. А маглорожденных и их прямых потомков (у которых мамы-папы маглорожденные) минимум пятая часть населения. А с теми, у кого любимые бабы-деды маглорожденные - так и четверть наберется. И все, елки, примерно с тем же образованием и уровнем владения магией, что и чистокровные. И это мы еще не учли маглолюбцев-пассионариев, то есть вообще.
Ну стрёмная какая-то ситуация.
О мировом господстве над маглами в текущей ситуации речь не идет (а даже если идет - маглорожденные офигеть ценный ресурс, дайте два!).
Победа в перспективе означает вытащить у себя же из кармана кучу бабла. Потому что падение покупательной способности населения и сокращение рынка сбыта.
Да еще и десяток бесхозных мажат ежегодно, из которых кто угодно вырастит что угодно. И не факт, что не террористов-смертников, которым достаточно разучить одно заклинание, чтобы весело подорваться где-нибудь в Министерстве. А потомки чистокровных, конечно, крутые боевые маги, и учились гораздо дольше, и знают больше, но при этом они стоят намного дороже, чем бросовые грязнокровки.
Мне все равно продолжает казаться, что картинка какая-то дикая, и пазл либо не складывается, либо у ситуации есть какой-то серьезный гандикап, который остался за кадром.
Всякие ...измы на пустом месте не заводятся, по принципу "ну давайте хоть кота пивом обольем, что ли?" Тут как с холерой: не имеет значения, понимаешь ли ты последствия. Имеет значение только то, понимаешь ли ты причины.
Но я, наверное, даже не про ...измы. В данном случае не важно, по какой причине сторонники чистоты крови считают маглорожденных злом (предположим даже, что они правы). Меня интересует то, почему для достижения своей цели (хорошей или нет, истинной или нет, продиктованной ...измом или нет) они выбирают способ который точно приведет черт-те к чему, но только не к тому, чего хочется. Или рассматриваем вариант, что заявленная цель не имеет отношения к реальной? И цель, например, именно дестабилизация общества и, к примеру, те самые массовые беспорядки?..

71

Обсуждение книги / Re: Дементоры, страх смерти и животные

« : 15 Декабря 2016, 16:44 »

Ну вот, сам же в итоге и пришел к тому, что у животных (не людей) нет того страха смерти, который имел ввиду Гарри.

Проблема в том, что "тот" страх смерти (который не инстинкт самосохранения, а человеческий страх смерти), может вообще не иметь внешних поведенческих проявлений.
Остается открытым вопрос с анимагами. Превращаясь в животных, они стремительно глупеют?.. Становятся неспособны к экзистенциальным переживаниям?.. Непонятно. Или мозг, которым ты думаешь, не влияет на то, как именно ты это делаешь (патамушта магия), или влияет. Но тогда превращение в животное - это анизотропное шоссе, а это не так.
Если бы это не был выдуманный мир, было бы интересно узнать статистику: нападают ли дементоры на детей  и с какого именно возраста? Нападают ли дементоры на олигофренов? Как реагирует дементор на человека без сознания? В коме? На волшебных существ? На разумных волшебных существ?..
Что касается Азкабана, то мне до сих пор непонятно, почему он там вообще тусят. Если их нельзя запереть, нельзя уничтожить и предложить им тоже нечего - такого, что они не могут взять сами, то в чем прикол?
Что касается "инстинктов" у дементоров. У них есть потребности. Как минимум, потребность в пище. У них есть способность к поиску и захвату пищи. То есть, поведение. У них есть способность отличать "съедобное" от "несъедобного". То есть, какая-то способность к различению стимулов. Для этого нужен какой-то механизм восприятия стимулов. Стимул, который отвечает необходимым параметрам съедобности, будет ключевым. Да, для этого не нужна нервная система: инфузория справляется. Для этого не нужно быть вообще "живым" - робот-пылесос тоже справляется. Но ключевой стимул остается ключевым стимулом: пылесос при низком заряде батареи отправляется искать зарядное устройство, которое распознает каким-то своим пылесосьим инстинктом (шутка, да). Может дементор как тот самоходный пылесос, но все равно есть какой-то набор признаков, по которым оно опознает подходящую зарядку. Может, неантропоморфная форма априори не распознается как зарядка: разъем не тот или напряжение на выходе другое, и дементор даже не пробует подключиться к этой штуке. А догадаться, что некоторые из этих неантропоморфных объектов - замаскированные зарядники, ему нечем, догадывалка не выросла. Поэтому он не ест анимагов. Почему он не кидается на патронусов, хотя, вроде бы, питается именно счастливыми воспоминаниями, и патронус - это такой высокопитательный концентрат?.. Напряжение слишком высокое, предохранители летят?
То есть, дементоры не нападают на обладающих сходными внешними признаками животных (не факт, что съедобных), патронусов (опасных), и анимагов (съедобных и безопасных). Возможно, причина ненападения на анимагов такая же, как причина ненападения на ярко окрашенных жуков (часть ярких жуков отвратны на вкус или ядовиты, лучше вообще ярких не трогать) или на палочников (большая часть штук, которые выглядят таким образом - правда веточки и несъедобны). Общего у патронуса, животного и анимага - внешний вид (зооморфность). Природа у них разная, психоэмоциональный фон разный, и вообще я не вижу объединяющих признаков, кроме внешней формы. Поэтому и предположила, что ключевой стимул - внешний вид.
Кстати, дементоры могут не нападать на животных либо
- потому, что они не распознаются как зарядное устройство (не дают ответа на запрос - то есть, отсутствует реакция, задаваемая тем самым "страхом смерти", который не инстинкт; выглядят неправильно и т.д.).
- потому что отсутствует "напряжение в сети" (у животных нет счастливых воспоминаний).
Я не знаю, как определить, есть ли у животных счастливые воспоминания. Потому что они никак не выражают себя в поведении. Ну да, собака скучает по хозяину. Но в этот момент она переживает разлуку и фрустрирована, а не счастлива. Ну да, кошка знает, что мышь вкусна и съедобна. Он в момент поиска мыши не факт, что она предается счастливым воспоминаниям о съеденных прежде грызунах. Собака радуется при виде хозяина. Она его узнает. Но для этого достаточно наглядно-образного мышления, которое оперирует теми раздражителями, которые непосредственно в данный момент воспринимает. Вижу хозяина - узнаю хозяина - радуюсь. Не вижу хозяина - не радуюсь. Или радуюсь мусорному ведру, в которое могу слазить в его отсутствие. Собака знает, что вон за той дверкой - мусорное ведро. Но вот может ли она, лежа на подстилке, предаваться сладким воспоминаниям о прежних налетах на хозяйский мусор?.. Вспоминать позавчерашнюю прогулку, когда удалось подраться с Шариком?.. Очень может быть, что именно в такой форме воспоминаний у животных нет. Они могут хранить в голове информацию и сличать ее с окружающей средой. Но могут ли они извлекать эту информацию в отсутствие внешних стимулов, "проигрывать воспоминания" в голове?.. Возможно, дементору, чтобы "отъесть" кусок радости у кошки, надо подкараулить кошку именно в момент завершения удачной охоты, когда она хватает мышь?.. А просто так "воспоминание об удачной охоте" в голове у кошки не найдешь?..

72

Обсуждение книги / Re: Чего хотят сторонники чистоты крови?

« : 14 Декабря 2016, 15:48 »

Ну да, собственно, о чем я и говорю. Любая сегрегация (и я правда как-то упустила магию из виду, наверняка ее тут можно использовать), но без дискриминации и диссимиляции. Это решит проблему (которая сторонникам чистоты крови кажется настоящей), но не вызовет социальной напряженности и конфронтации в обществе.
[господибожемой, почему я выражаюсь таким канцеляритом?..]

73

Обсуждение книги / Re: Дементоры, страх смерти и животные

« : 14 Декабря 2016, 13:27 »

a_konst, э...
Да я вообще-то не к тому. Я имела в виду, что инстинкт самосохранения (чем бы он ни был) относится к категории биологических страхов скорее, чем к какой-то еще. А страх смерти (человеческий, про другой мы не знаем) относится скорее к категории экзистенциальных страхов. Чтобы испытывать человеческий страх смерти со всеми перечисленными составляющими, нужны эти составляющие. И совершенно не нужна текущая угроза жизни. Потому что "страх смерти человеческий" к текущей угрозе жизни отношения не имеет. Никто не думает о бренности всего сущего, когда ему кирпич в голову летит.
Но я все равно думаю, что Гарри неправ. Потому что если воздействие дементора зависит от каких-то особенностей мышления, тогда у мага в анимагической форме мышление должно отходить от человеческого и становиться звериным. Тут что-то явно не так. Иначе бы Рита Скитер превратилась в жука один раз. Но зато насовсем.
Скорее я предположила бы что-то более простое (версию "а так в каноне написано, Роулинг обоснованием не заморачивалась, и есть некий нелогичный факт, который надо хоть как-то объяснить" не рассматриваем). Ну, вот например у муравьев есть определенный способ охоты на коллемболу (такая маленькая прыгающая хрень). На всякое другое, которое не прыгает, муравей охотится иначе. Так он охотится только на коллемболу. Потому что ключевой стимул "маленькая прыгающая хрень" запускает определенный стереотип. Ну и у дементора есть ключевой стимул, по которому он распознает добычу. Он же не трогает не только анимагов и патронусов, бродячих кошек он тоже не ест. А уж какой он - ну фиг знает. Прямохождение, "две руки, две ноги, голова", еще что-нибудь... Может, вообще патронус Гарри так и срабатывает: дементор распознал его как добычу, большую и нажористую, отвлекся от остальных (потому что тут больше и вкуснее) попытался съесть, подавился\отравился и лопнул. ))) У него просто нет информации, что "если что-то выглядит как ключевой стимул, но при этом светился - ну-его-нафиг". При этом уровень интеллектуального развития дементора роли не играет, даже если у него интеллект инфузории-туфельки, и его реакция на людей - аналог какого-нибудь хемотаксиса.

74

Обсуждение книги / Чего хотят сторонники чистоты крови?

« : 14 Декабря 2016, 12:52 »

Периодически у меня всплывает в голове вопрос по книге, и я наконец решилась его все-таки вынести на обсуждение.
А чего, собственно, хотят сторонники чистоты крови? То есть, если не касаться вопроса истинности\ложности утверждения «маглорожденные это плохо». Предположим, правда плохо, и магия «размывается» при нечистопородных скрещиваниях. Допустим. Но вариантов-то все равно нет. Вернее, они все хуже.
Что еще можно сделать, кроме того, что происходит на текущий момент?
1.  Не брать в обучение маглорожденных, чтобы прекратить приток «грязной крови» и остановиться на этом. Что будет? Технически маглорожденные – маги, в т.ч. сильные (есть примеры).  Ты оставляешь без присмотра большой кусок ресурса: обладающие магическими способностями, способные к обучению существа (нет разницы, считать ли их людьми), которых как нефиг делать сориентировать против тебя. Это могут сделать соседи, если вдруг им вштырит тебя потрепать чужими руками, это может сделать твоя собственная пятая колонна (маглолюбцев, полукровок и квартеронов хватает), это готовый ресурс для любого темного\светлого лорда или еще какого пассионария.
Соответственно, если ты начнешь дискриминировать уже интегрированных в общество маглорожденных\полукровок, ты катализируешь процесс и приблизишь начало конфликта.
2. Ты решаешь не подкладывать себе такую свинью, вычислять и убивать маглорожденных детей, обладающих способностями. Будет всё то же самое, только ты катализируешь процесс еще сильнее. И дашь любому противнику в руки практически беспроигрышную карту.
3. Ты решаешь не провоцировать кризис, маглорожденных подбирать, но учить их отдельно и избегать ассимиляции. Пусть существуют собственным анклавом. Ну, «плавали, знаем», к чему приводит наличие в какой-то среде замкнутых анклавов, которые не ассимилируются и не интегрируются в культуру. Всё равно к кризису, и очень малоприятному.

А какие еще есть варианты? Вот представим, что мы сторонники «чистоты крови», но кризис провоцировать не хотим. Хотим, чтобы общество нормально, спокойно существовало без гражданских войн. Что мы еще можем придумать, кроме как сохранить текущее состояние дел с обучением и ассимиляцией маглорожденных, предлагая при этом какие-то преференции несмешанным парам и вводя какую-то социалку (типа «материнского капитала») для чистокровных, чтобы плодились активнее? Ну, еще можем понемногу ввести (или ужесточить, если он есть) какой-то фильтр на нижний уровень магических способностей вновь инициируемых маглорожденных. Еще можем педалировать тему социальных и межличностных проблем кросс-культурных браков, чтобы снижать количество смешанных семей. Но больше я ничего не вижу. А все предложения и лозунги действующих в книге сторонников чистоты крови тянут на попытку спровоцировать гражданскую войну, причем как можно скорее и отнюдь не в свою пользу.

75

Обсуждение книги / Re: Дементоры, страх смерти и животные

« : 14 Декабря 2016, 09:41 »

Стойте, я понимаю, что тут накого не любят. Но все-таки.
Давайте определимся, что мы имеем в виду под "инстинктом самосохранения" и под "страхом смерти". Мы докуда растянем инстинкт самосохренения? Ну, скажем, это "комплекс видоспецифических поведенческих реакций, направленных на увеличение вероятности выживания организма". И то, солидный кусок этих реакций будет строго говоря рефлексами, а не инстинктами. Другой кусок мы будем относить к другим инстинктам (вроде пищевого), третий кусок у обладателей развитой центральной нервной системы будет относиться к индивидуальному опыту и реакциям. Побудительный мотив? "Стремление выжить" как таковое? Ну предположим. Тогда оно работает в ситуации непосредственной угрозы целостности организма.
А человеческий страх смерти - нет. Он вообще не завязан прямо на непосредственную угрозу, которая вот сию секунду в глаз зарядит. Страх смерти скорее предполагает, что "вот когда-нибудь я умру, беспременно умру, все умирают и я умру. Когда-нибудь". То есть, он вообще состоит из кучи разных кусков: страх потери контроля (не знаю, когда умру, от чего умру, не прогнозирую ситуацию, не могу на нее повлиять вследствие этого; умерев, потеряю способность контроля над окружающей средой; сам процесс умирания неконтролируем и непрогнозируем и т.д.), страха изоляции (смерть - это в любом случае разлука с близкими; очень распространенный компонент страха смерти - "смерть в одиночестве", страх ненужности: "я умру и меня все забудут, и без меня обойдутся"), страха "потери лица", неофобии (а фиг его знает, чё там дальше), экзистенциальные разные составляющие (вот умру, и ничего от меня не останется, а какой тогда ваще смысл, я тогда ваще зачем был?) То есть, человеческий страх смерти вообще не несет функцию максимизации шансов на выживание здесь-и-сейчас, и в ситуации, когда за человеком гонится голодный тигр, быстренько передает полномочия "инстинкту самосохранения" (чем бы тот ни был).

kuuff, ну, скажем так, есть разные школы научной мысли. Многие дети отвечают предельно конкретно: боюсь темноты. Нет, там нету никаких монстров. Я темноты боюсь. Кстати, некоторые исследователи склоняются к тому, что как минимум часть широко распространенных геральдических символов - это ключевые стимулы на самом деле. Поэтому настолько часто в разных вариантах изображений встречаются кошачьи и змеи. Потому что собачьи на предков человека не охотились, а кошачьи - охотились. И змеи ядовитые в ареале обитания водились. Эти изображения вызывают желание на них смотреть, так работает ключевой стимул на данный род опасностей: за ними надо внимательно наблюдать. (Кстати, какая-нибудь зебра тоже, заметив льва, не удирает, а начинает за ним наблюдать, иначе она умрет от истощения, ей некогда будет есть и спать, она будет только бегать, бегать...) Еще один ключевой стимул - ювенильные черты: большие глазки, большая голова, укороченная лицевая часть. Поэтому щенята, котята и прочие детеныши - вызывают реакцию "ми-ми-ми", которую не вызывают взрослые особи. Поэтому пользуются спросом все эти несчастные собачки-уродцы модели "беби-фейс". Это в чистом виде ключевой стимул. На самом деле их довольно много, но реакция на них не "бросается в глаза", потому что она "нормальна" (в смысле - видоспецифична).