Умение проигрывать

[logic]

Тут кто-то вспоминал про деструктивные тренинги, на которых именно так все и происходит - публичное унижение перед всеми, поглаживания и апплодисменты за такое "переступление через себя", и сразу после этого положительные плюшки.

А ведь, действительно, похоже! Не зря Квиррелл (если, конечно, не врет) обучался в додзё – на Востоке такие технологии весьма распространены.

Ну и Квиррелл мог себе такую цель поставить, сделать Гарри своим горячим приверженцем, чтоб он, например, без лишних обдумываний согласился вызволить Беллу из тюрьмы.

Однако в том же Азкабане он был крайне возмущен, когда Гарри решил "сдаться" без его ведома.

[Панда]

Может быть, еще будет что-то про умение проигрывать.
Потому что тема эта поднимается часто.
Не дают читателю забыть.
А такого ощущения "ага, вот оно для чего нужно было!" - пока нет.

[Remlin]

Однако в том же Азкабане он был крайне возмущен, когда Гарри решил "сдаться" без его ведома.

Насколько помню, он был возмущен, что Гарри вмешался в его план.

[logic]

Насколько помню, он был возмущен, что Гарри вмешался в его план.

— План бегс-ства рис-скован, — ответил Гарри. — На кону с-стоит жизнь твоя и её, но не моя. Поэтому я ос-станус-сь, прикинус-сь...
— Нет! — яростно зашипела змея. — Нельзя! Не разреш-шено!

Позднее, при "разборе полетов", оба апеллировали к умению проигрывать, отказывая в нем оппоненту.

— Похоже, вы всё ещё не можете заставить себя проиграть, мистер Поттер.
(...)
— В Азкабане я много раз думал о том, чтобы проиграть, — сказал мальчик, тщательно контролируя свой голос. — О том, что пора всё бросить и сдаться в руки авроров. Проиграть было разумнее всего. Я даже представлял, как ваш голос говорит мне об этом. И я бы так и поступил, если бы на кону стояла лишь моя жизнь. Но я просто не мог позволить себе потерять вас.

Добавлено 02 Января 2014, 20:07:

Объясните мне, плиз, почему нужно верить Квирреллу в том, что он действительно хотел научить Гарри проигрывать? Только потому что он сам так сказал?

Нечто подобное он подразумевал и при разговоре с Гермионой:

— И если даже этого недостаточно для вас, мисс Грейнджер, подумайте о том, что мистер Поттер сегодня днём угрожал Люциусу Малфою, Альбусу Дамблдору и всему Визенгамоту. Потому что он не способен здраво размышлять, когда что-то угрожает забрать вас у него. Вам не страшно, что он сделает в следующий раз?

Хотя со стороны Квиррелла это уже откровенная сверхнаглость – предъявлять Гермионе претензии за то, что "недопустимое" поведение Гарри не позволило, в конечном итоге, отправить ее в Азкабан.

Но вопрос о "цене бесценного", тем не менее, остается. Гарри, скорее всего, должен был знать историю Германа Кана – одного из наиболее выдающихся футурологов XX века:

Физик по образованию, он начал свою карьеру в RAND Corporation, занимаясь разработкой стратегии для ядерной войны. Свою первую скандальную репутацию он приобрел в 1961 году после издания книги «О термоядерной войне» (On Thermonuclear War), в которой он, помимо всего прочего, крамольно утверждал, что ядерную войну можно выиграть. Такое заявление и сегодня звучит в высшей степени резко для общественного мнения, а тогда книга имела эффект разорвавшейся бомбы. На Кана обрушилась волна критики, его обвиняли во всех смертных грехах, называли ястребом и милитаристом, а всего и делов-то было – задаться простыми вопросами о причинах, масштабах и последствиях войны. Какова вероятность случайного начала атомной войны? Как снизить эту вероятность? Куда и как развивается гонка вооружений? Что будет, если атомным ударом будут уничтожены 50 крупнейших городов Америки? Сколько тысяч или миллионов жизней стоит неуступчивость в кризисной ситуации? Что важнее – жизнь людей или некоторые особенности нашей политической системы? А если начать разоружение, то что в ответ сделает противник?

Американское экспертное общество было в шоке. И было от чего – Герман Кан был первым, кто осмелился спокойно рассуждать о том, является ли «ужас ядерной войны» на самом деле ужасом, или его можно свести к понятной интеллектуальной задаче.  В самом деле, позже писал Кан, люди почему-то считают, что никто не имеет права спокойно рассуждать об ЭТОМ, а тем более – обнародовать свои выводы. При этом война – такой же объект анализа и технологического описания как, скажем, хирургия. И поскольку хирурги вообще-то не обязательно сумасшедшие садисты, с чего бы так называть человека, спокойно и без предубеждений анализирующего атомную войну? И от одного, и от другого требуется в конечном итоге лишь четкость действий и ответственность за результат, причем тут эмоции и этика? Вы же не ожидаете от справочника по хирургии пассажей вроде «А вот этот надрез будет особенно болезненным» или «И тут хлынет кровища!».

В своей следующей книге «Думать о немыслимом» (Thinking about the Unthinkable), изданной в 1961 году, Герман Кан пошел еще дальше. Он показал, что проблема атомной войны может быть решена только созданием «Машины Судного Дня», устройства, которое в случае обмена атомными ударами способно уничтожить весь мир. Только такое устройство, писал Кан, обеспечит настоящее сдерживание сторон в Холодной войне и предотвратит возможное обострение конфронтации. Именно эта книга подтолкнула режиссера Стенли Кубрика на создание фильма «Доктор Стрейнджлов» (1964).

http://future-designing.org/Myvsmi/germankangod2000.html

Вот примерно так и должен рассуждать "настоящий рационалист".

[Elspet]

Кстати неплохо освоить навык проигрывания помогает военно-страгические игруши. Они явно демонстрируют, что иногда с поля битвы лушче тактически отсутпить, чем ввязываться в бой и гаранитровано продуть.

Этот навык отступать, когда надо, кстати потом получается использовать в реальной жизни и в интернетике.

[bore]

Да хосподя... Внушают отроку: "Думай! Думай! Оценивай риски! Не повышай ставки!" и все прочую мудрость.
Отрок головенкой кивает весь такой умненький и благоразумненький, как Буратино. А потом встречает Алису с Базилио: щечки горят, глазенки сверкают, в головенке заманчивая картинки, и никаких мудрых наставлений уже не помнит...
Вывод: вбить в башку травмирующими способами. Можно не физическими, а психологическими.
Или раз за разом выслушивать очередные "Я зааабыыыыыыл...", вытирая сопли.

[Muyyd]

   За исключением трех комментов (первого и тех двух, что идут прямо перед моим) тему я, разумеется, не читал)
   С самого первого дня, когда я прочел про "Волдеморта и Смертоубийство в Додзе" я не понимал, что значит проигрыш (тот, который описывает Ю.). Не думаю, что тот факт, что К. был В. что-то меняет в примере.
   Сразу после прочтения, я подумал: да В. хотел учиться, но его оскорбили отказом и он решил не учиться на таких условиях. Молодые привлекательные девушки наверняка не против лишних денег, но лишь малая часть идет в клубы и делает минеты в туалетах за 1000р (расценок не знаю). Казалось бы, оценим сочетание затраченного времени и полученных денег? Чем не выигрывание? Разумеется, сложностей такой работы я не знаю. Однако, лишь малая часть привлекательных девушек таким занимается (процентов не знаю). Потому что им не нравятся условия (сам процесс, может быть, дурная слава и т.д) этого способа зарабатывания денег. Так что В. выиграл. Так думал я.
   При перечитывании, я пересмотрел свои взгляды на ситуацию. В. потребовал, ему отказали, он оскорбился, всех поубивал. Да, целью было обучение, но я уверен, он получил не меньшее удовольствие, а так как получение удовольствие почти всегда одни из целей, он шел с одной целью, появилась новая. Опять он выиграл. Так думал я.
   Сейчас я думаю, что мы, действуя в настоящем (или бездействуя), изменяем вероятности разных вариантов будущего. Помогаем одному варианту будущего родиться, другому - умереть. О каких-то связях мы знаем, о каких-то нет. Например, заказывая такси до дома (если вы получили сумму наличных денег, например, зарплату), вы серьезно уменьшаете вероятность ограбления по дороге домой, увеличиваете вероятность ограбления в такси (которая невелика, если пользоваться услугами известных фирм), никак не изменяется вероятность быть ограбленным в подъезде (но она может быть уменьшена установкой домофона, консьержом).
   Я все еще не понимаю что такое выигрывание-проигрывание (особенно в контексте "надо учиться проигрывать"). Понятно, что поддавшись эмоциям и (или) перестав думать, мы увеличиваем вероятность оказаться в будущем, которого мы хотели избежать (в том случае, если действия, необходимость которых диктуется эмоциями, ведут к другому будущему). Да, надо учиться преодолевать порывы (есть конкретные способы это тренировать). Но является ли это умением проигрывать? Или это умение выигрывать. Теперь, когда я знаю правду (мы, действуя в настоящем (или бездействуя), изменяем вероятности разных вариантов будущего) концепция выигрывания-проигрывания кажется мне такой-же запутанной и излишней, как и  вакханалия в теме 2-4-6 для того, кто немного понимает Теорему Байеса.
И теперь главный вопрос
Что если концепция выигрывания-проигрывания специально введена Ю., чтобы юные рационалисты (юнраты ) могли ее "разоблачить"?

[Nadine]

   За исключением трех комментов (первого и тех двух, что идут прямо перед моим) тему я, разумеется, не читал)
   С самого первого дня, когда я прочел про "Волдеморта и Смертоубийство в Додзе" я не понимал, что значит проигрыш (тот, который описывает Ю.). Не думаю, что тот факт, что К. был В. что-то меняет в примере.
   Сразу после прочтения, я подумал: да В. хотел учиться, но его оскорбили отказом и он решил не учиться на таких условиях. Молодые привлекательные девушки наверняка не против лишних денег, но лишь малая часть идет в клубы и делает минеты в туалетах за 1000р (расценок не знаю). Казалось бы, оценим сочетание затраченного времени и полученных денег? Чем не выигрывание? Разумеется, сложностей такой работы я не знаю. Однако, лишь малая часть привлекательных девушек таким занимается (процентов не знаю). Потому что им не нравятся условия (сам процесс, может быть, дурная слава и т.д) этого способа зарабатывания денег. Так что В. выиграл. Так думал я.
   При перечитывании, я пересмотрел свои взгляды на ситуацию. В. потребовал, ему отказали, он оскорбился, всех поубивал. Да, целью было обучение, но я уверен, он получил не меньшее удовольствие, а так как получение удовольствие почти всегда одни из целей, он шел с одной целью, появилась новая. Опять он выиграл. Так думал я.
   Сейчас я думаю, что мы, действуя в настоящем (или бездействуя), изменяем вероятности разных вариантов будущего. Помогаем одному варианту будущего родиться, другому - умереть. О каких-то связях мы знаем, о каких-то нет. Например, заказывая такси до дома (если вы получили сумму наличных денег, например, зарплату), вы серьезно уменьшаете вероятность ограбления по дороге домой, увеличиваете вероятность ограбления в такси (которая невелика, если пользоваться услугами известных фирм), никак не изменяется вероятность быть ограбленным в подъезде (но она может быть уменьшена установкой домофона, консьержом).
   Я все еще не понимаю что такое выигрывание-проигрывание (особенно в контексте "надо учиться проигрывать"). Понятно, что поддавшись эмоциям и (или) перестав думать, мы увеличиваем вероятность оказаться в будущем, которого мы хотели избежать (в том случае, если действия, необходимость которых диктуется эмоциями, ведут к другому будущему). Да, надо учиться преодолевать порывы (есть конкретные способы это тренировать). Но является ли это умением проигрывать? Или это умение выигрывать. Теперь, когда я знаю правду (мы, действуя в настоящем (или бездействуя), изменяем вероятности разных вариантов будущего) концепция выигрывания-проигрывания кажется мне такой-же запутанной и излишней, как и  вакханалия в теме 2-4-6 для того, кто немного понимает Теорему Байеса.
И теперь главный вопрос
Что если концепция выигрывания-проигрывания специально введена Ю., чтобы юные рационалисты (юнраты ) могли ее "разоблачить"?

Ну "Волдеморт и Смертоубийство в Додзе" -это уже утрированный случай. Возьмем похожий, но житейский случай: 7-летний ребенок, цель - научиться играть в шахматы, шахматный кружок,  ребенок при каждом проигрыше психует, сбрасывает фигуры с доски и орет, в итоге с ним уже никто из детей не хочет играть, тренер отказывается работать с ребенком. Если папа ребенка - Волди, то он может, конечно, убить тренера за то, что тренер не умеет работать с детьми такого возраста А заодно и тех, кто не хотел играть с его ребенком Если папа не Волди, то может поискать другого тренера, а может заметить, что проблема еще и в том, что он не научил своего ребенка сдерживать эмоции.
Т.е. "умение проигрывать" - это может быть умение признать, что проблема не во внешних обстоятельствах или не только во внешних обстоятельствах, а и есть собственные просчеты и собственная недоработка.
Только если так, то Квиррел каким-то очень странным способом учит Гарри проигрывать. Неудивительно, что его способ не сработал.
И если под умением проигрывать понимать умение сдерживать эмоции, то способ Квиррела тоже выглядит странным 

[Muyyd]

Склоняюсь к мысли, что просто концепция, просто набор слов. Готовый ответ, к которому каждый может подобрать решение. Еще один элемент искаженной карты.

[nadeys]

Волдеморт пришёл в додзё с красными глазами. Ему отказали. Он смирил свою гордость и ушёл.
Пришёл в виде Монро. Его там всему научили и попутно подвергли нескольким весьма унизительным урокам.
Он опять пришёл в виде Волдеморта и всех жестоко поубивал.

[kuuff]

Да хосподя... Внушают отроку: "Думай! Думай! Оценивай риски! Не повышай ставки!" и все прочую мудрость.
Отрок головенкой кивает весь такой умненький и благоразумненький, как Буратино. А потом встречает Алису с Базилио: щечки горят, глазенки сверкают, в головенке заманчивая картинки, и никаких мудрых наставлений уже не помнит...
Вывод: вбить в башку травмирующими способами. Можно не физическими, а психологическими.
Или раз за разом выслушивать очередные "Я зааабыыыыыыл...", вытирая сопли.

Да-да. Я совершенно согласен. Чтобы знать, когда стоит прекратить повышать ставки надо несколько раз серьёзно перебрать.
Но важно также и показать, что проигрыш -- это не конец света.

[Elspet]

Но важно также и показать, что проигрыш -- это не конец света.

Это кстати да. Наша система воспитания порой доводит до такого состояния, что любая мелкая ошибка воспринимается без малого Концом Света.

[bore]

Наша система воспитания ...

Если бы только воспитание... Наше восприятие мира пропитано мистицизмом, "очеловечиванием" природы. Все-то она вмешивается, все-то или мешает, или помогает. Болота зловещие, леса угрюмые, небеса угрожающие...
Потому и "в воронку дважды не попадает", и "повезет в следующий раз", и "уууу, какой столик злой, нашего деточку обидел! Нна тебе, нна!".
Надо признать, большинство не склонно анализировать свои действия (поступки, поведение...), получая не тот результат. Все больше склонны объяснять чьими-то кознями, врожденной злобностью, ZOG, и т.д. А то,что Природе мы и наши хотения глубоко фиолетовы - и на ум нейдет.
А критически относится к себе - как можно-с...

[Alexey_F]

Надо признать, большинство не склонно анализировать свои действия (поступки, поведение...), получая не тот результат. Все больше склонны объяснять чьими-то кознями, врожденной злобностью, ZOG, и т.д.

Ну вот на чём-то таком и базируется почти идеальная незаметность коварных планов нашего могущественного тайного заговора (вы прочитали это - за вами уже выехали).

А если серьёзнее, то более точно, что люди склонны преувеличивать роль окружения и преуменьшать свою в результатах своих действий, причём часто ошибка происходит, даже если доля воздействия окружения действительно больше, т.к. человек всё равно акцентирует внимание не на том, что на самом деле повлияло больше всего.

[Nadine]

А если серьёзнее, то более точно, что люди склонны преувеличивать роль окружения и преуменьшать свою в результатах своих действий, причём часто ошибка происходит, даже если доля воздействия окружения действительно больше, т.к. человек всё равно акцентирует внимание не на том, что на самом деле повлияло больше всего.

Но иногда происходит строго наоборот

— Ух ты, — наконец донеслось из воздуха. — Да уж. Должен сказать, ты заставил меня посмотреть на кое-что совсем с другой стороны. Я вспомню это в следующий раз, когда вознамерюсь взять на себя вину за что-нибудь. Невилл, в литературе такое называется «эффектом эгоцентричности». Смысл в том, что ты переживаешь то, что происходит с тобой, но не чувствуешь всего остального, что происходит в мире. Вчера произошло очень-очень много всего, что оказалось гораздо важней, чем твоя попытка остановить меня. Ты потратишь недели, вспоминая эти шесть секунд, но, поверь, больше никто не будет этим заморачиваться. Другие люди думают о твоих прошлых ошибках гораздо меньше, чем ты сам, поскольку ты — не центр их мира. Я гарантирую тебе, что ни у кого, кроме тебя, и мысли не было обвинить Невилла Лонгботтома в том, что произошло с Гермионой. Ни на секунду. Ты, прошу прощения за формулировку — балбес