Сообщения

1

Общение / Re: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

« : 17 Июня 2017, 00:28 »

Фундаментальная мысль консеквенциализма состоит в том, что бы оперировать результами, а не формальными критериями.

Фундаментальная мысль консеквенциализма состоит в том, что оценивать поступки следует по их результатам, а не чему-то иному (например, списку правил, как в деонтологии или личности совершившего, как в этике добродетели*). Оценка по результатам, тем не менее, вполне может быть формализована. Функция полезности - это и есть как раз такая формализация.

*Запрашиваю помощь по этике добродетели, потому как понимаю её только в общих чертах.

Последовательный консеквенциалист не станет оценивать поступок по его результам, так как подобное разделение прямо опирается на формализм.

Это ваше положение прямо вытекает из первого. Почему первое с моей т.з. неверно, указано выше. Опять же странно было бы рассуждать о подходящести консеквенциализма для ИИ, если бы консеквенциализм нельзя было формализовать.

Вместо этого, он будет давать такую оценку поступка, которая приведёт к лучшим последствиям. Грубо говоря, если вы применяете правило, разделяющее поступки на хорошие и плохие, то вы всё ещё мыслите форматом деонтологии, даже если подобное правило и сопоставляет поступки не с десятью заповедями, но с утилитарной функцией.

1. Любой алгоритм оценки может быть представлен в виде формальной системы
2. Задача любой этики как таковой - разделять поступки как минимум на хорошие и плохие (а можно ещё на более хорошие и менее хорошие непрерывно и т.п.)

Последовательный консеквенциалист не опирается на то, как необходимо оценивать поступок с точки зрения, каких бы то ни было, правил. Вместо этого, он обязан постоянно спрашивать себя чего он добьётся той или иной оценкой. Интуитивно, должно быть понятно, что подобная линия поведения последовательного консеквенциалиста - непоследовательна.

Какая картина сейчас у меня сложилась:
Есть деонтологист - он руководствуется постоянными правилами поведения вида:
"Следует одеваться только в зелёную одежду"
"Следует заключать брак только с верующими своей религии"
"Следует каждую пятницу сжигать кусок мяса"
 Есть консеквенциалист классический он же непоследовательный консеквенцалист Skywrath'a
Он не руководствуется постоянными взятыми откуда-то правилами. Вместо этого, он оценивает состояние возможных миров по своей функции полезности и генерирует инструментальные ценности, цели и правила.
В идеальном случае он полностью рассчитывает всё каждый раз.
Для экономии времени и вычислительной мощности, консеквенциалист может аппроксимировать функции оценки часто встречающихся или редко меняющихся ситуаций и сохранить их или даже какие-то полученные результаты, став, таким образом, Rule-консеквенцалистом (их подвиды можно различать по настройкам аппроксимации и кеширования).
В предложенном sergeyr'ом вырожденном случае консеквенциалист один раз генерирует правила, а потом только исполняет их как деонтологист.
Есть последовательный консеквенциалист Skywrath'aОн имеет некую функцию полезности 2-го уровня, и по ней генерирует функцию полезности 1-го уровня, далее какое-то время ведя себя как предыдущий тип (в вырожденном случае постоянно).

Теперь в чём моё несогласие:
Преполагается, что последовательный консеквенциалист Skywrath'a умеет делать нечто, что не умеет делать классический - иметь второй уровень ФП и генерировать ФП первого уровня. Но при этом не учитывается, что ценности бывают терминальными и инструментальными. Инструментальные ценности классический консеквенциалист выводить умеет, более того Rule-консеквенцалист может наплодить аппроксимаций для каждого рода деятельности, внутри них - для каждой области и т.д., причём число уровней не ограничено. Поэтому в наличии отдельного выделения дополнительного класса "последовательный консеквенциалист Skywrath'a" нет никакой нужды.
Кроме этого, Skywrath, на мой взгляд, совершил ошибку, начиная считать с нижнего уровня ценностей, а не с верхнего. Вопрос о ценности результатов (в т.ч. и инструментальных ценностей) определяется по каким-то критериям. И с самого начала должны быть какие-то критерии - терминальные ценности.
И здесь мы приходим вот к чему:

Последовательный консеквенциалист не опирается на то, как необходимо оценивать поступок с точки зрения, каких бы то ни было, правил. Вместо этого, он обязан постоянно спрашивать себя чего он добьётся той или иной оценкой.

Если понимать правила в узком смысле, то см. выше про генерацию инструментальных ценностей, если же понимать в широком, то вопрос "чего он добьётся той или иной оценкой" бессмысленен в отсутствии критериев, по которым будет оцениваться "чего он добьётся той или иной оценкой".

Интуитивно, должно быть понятно, что подобная линия поведения последовательного консеквенциалиста - непоследовательна. Самое банальное объяснение такому парадоксу в том, что последовательная этика работает с универсальными идеалами, то есть обращёнными в вечность, но консеквенциализм вынужден отталкивается от результов, которые существуют в пределах от настоящего до будущего. Поэтому, он не может быть последовательным в том смысле, в котором бывает последовательной деонтология.

Деонтология вообще никуда не направлена. Это просто список правил. Идеальный деонтологист - это примитивный бот, не обладающий ни самосознанием, ни сознанием вообще. В него вшит (чем глубже, тем лучше, т.е. в идеале на уровне физических законов) некий неизменный предельно формальный список правил, и он исполняет его, совершенно не интересуясь состоянием окружающего мира и не задумываясь (т.к. это ему не нужно, соответственно частей для таких бесполезных занятий у него не будет).
Последовательность деонтологии может быть только в непротиворечивости конкретных реализаций. А её можно достичь только предельно чётко и формально задав каждое правило, что возможно только у бота. Никакой связи между правилами может не быть, т.к. они сами по себе терминальные, а не созданные для какой-то цели, как у консеквенциалиста.
И насчёт "универсальных идеалов" - если понимать их как терминальные ценности, то они есть и у деонтологиста (набор правил), и у консеквенциалиста (функция полезности). Есть же понимать их как некий объективный нравственный закон, то они существовать не могут, т.к. ценности по самой своей природе субъективны.

На самом базовом уровне, следовать значит обращать своё внимание в прошлое и это сложно сделать, когда ты оперируешь этической системой, которая всегда заглядывает в будущее.

Это не означает, что консеквенциализм нельзя формализовать без внутренних противоречий тем или иным образом. Скорее то, что последовательный консеквенциалист, как только та или иная формализация перестанет приносить пользу и достигать результатов, ожидаемо от неё откажется.

Вот есть ИИ-консеквенциалист. Он может придумать сколько угодно инструментальных ценностей, но как он может отказаться от своей терминальной ФП? Относительно чего он будет оценивать вообще свои терминальные ценности, когда они терминальные (=введённые аксиоматически)?
При этом человеку может быть свойственно желание перепрограммировать свои потребности (статья на тему) из-за несогласованности модулей.

Конечно, я несколько упрощаю, но смысл в том, что консеквенциализм опирается не на честное следование, механическое исполнение и прочие выбитые в граните принципы.

Консеквенциалист не может быть настолько примитивным, как идеальный деонтологист, если вы об этом, т.к. ему надо оценивать состояние реальности и сравнивать результаты.
Но если рассматривать субъектов как автоматы, то любого консеквенциалиста можно разложить на деонтологические блоки, вплоть до элементарных частиц/квантов/etc. Собственно сам механизм, обеспечивающий выполнение физических законов вселенной (ничего, что я так поэтически выражаюсь?), можно представить в виде абсолютного, или даже мультиверсного, деонтологиста.

2

Общение / Re: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

« : 15 Июня 2017, 12:07 »

В качестве примера простой ситуации предлагаю рассмотреть игру:
Для уменьшения неоднозначности даю её подробное описание.
Вектор движется в одном направлении в одномерном прострастве.
Прямая разделена на этапы - вектора разной длины с разным количеством чек-пойнтов - точек, ограничивающих этап или делящих его на равные части.
Чек-пойнты бывают трёх видов:
1. Стартовый - начинает этап
2. Финальный - завершает этап
3. Промежуточный
Чек-пойнт считается пересечённым, когда его пересекает конец вектора.
При пересечении стартового чек-пойнта на прохождение этапа даётся некоторое количество времени + даётся информация об ускорении.
Вектор движется равномерно с всегда одинаковой стартовой скоростью.
Цель: добраться до финиша до истечения времени
Каждый промежуточный чек-пойнт увеличивает длину вектора на определённое одинаковое внутри этапа (но не обязательно между) значение, добавляя её к концу.
Кроме этого, есть возможность ускориться, жертвуя длиной: после увеличения скорости, длина начинает неуклонно уменьшаться со временем в зависимости от добавочной скорости в соответствии с полученным на старте коэффициентом. Если длина перестанет быть положительной, засчитывается проигрыш, как и при неуспевании к финишу в срок.
Пересечение финального чек-пойнта завершает этап и сбрасывает характеристики вектора на стандартные.
Оставшееся время переносится на следующий этап.
После выигрыща игра идёт дальше, проигрыш заканчивает игру.
Минимальное количество чек-пойтнов - два: стартовый и финальный, максимальное неограниченно.

К вышеприведённым условиям прилагается моральное правило: не укорачивать отрезок.

Выбор "всегда соблюдать правило/нет" будет разделителем между деонтологией и консеквениализмом.

Эта игра мне кажется упрощённой аналогией выбора между традиционной маоральной стратегией и нетрадиционной антиморальной.
Антиморальная рискованна, т.к. появляется дополнительное условие проигрыша (особо рискованно использовать её до первого чек-пойта после стартового). Но, во-первых, некоторые этапы могут быть без неё непроходимыми, во-вторых, она позволяет увеличивать количество времени следующего этапа при успешном отыгрыше.

Теоретически, можно даже поиграть с людьми в какую-либо аналогию этой игры, необходимые условия:
1. Должны быть достаточно высокие ставки
2. Эта игра должна быть побочным занятием (т.е. регулятором времени, а не источником фана)
Можно привязывать моральной правило игры к моральным правилам людей, чтобы оно не выглядело для них формальной абстракцией (при этом, я думаю, ни одно из их действующих моральных правил не было рассчитано на применение а каких-либо абстрактных упрощённых моделях типа этой, что позволит сравнить приоритеты).

3

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 07 Мая 2017, 11:15 »

Терминальные ценности 2
Рассмотрим человека №2 - биоцентриста или натуроцентриста. Его терминальные ценности описываются одной фразой так:
Википедия. Биоцентризм

Социальная ответственность людей в том, чтобы свести к минимуму своё собственное влияние на Землю.

Как можно видеть, ценность собственных жизни и здоровья является для такого человека инструментальной.

Деонтология:
   ● Если есть общее правило "Нельзя выдыхать" и нет отменяющих его частных, то любое выдыхание будет неэтичным. Субъекты, строго придерживающиеся этой этики, просуществуют около нескольких минут. Т.к. терминальным ценностям выше рассмотренного человека это соответствует, то его всё устраивает.
   ● Если такого правила нет, но есть правило "нельзя разрушать атмосферу" (опять общее, без частных), то будет неэтичным любое выдыхание в атмосферу
   ● Если нет правил, запрещающих напрямую или следствиями какие-то аспекты выдыхания, то выдыхание будет этичным до тех пор, пока сохранится инструментальная полезность его жизни.

Этика добродетели
Пропускаем

Консеквенциализм
   ● Т.к. минимум влияния - это ноль, то идеальным будет вариант, где человечество не влияет никак, даже процессами жизнедеятельности, т.е. не существует
   ● Оптимальная стратегия будет выглядеть как-то типа "Убить всех людей, а потом убить себя"
   ● Он может принять как наиболее этичный и вариант, где он умирает не последним, если остальные люди из-за этого умрут раньше (например, заразиться высокопатогенной инфекцией и заразить всех оставшихся).
   ● Соответственно, для достижения этой цели, человек пойдёт на частичное разрушение атмосферы выдыханиями (да и на более вредные со своей т.з. вещи, если это поможет добиться цели).
   ● Если же такой консеквенциалист лишён возможностей добиваться целей, наиболее этичным для него  будет посчитать  вред Земле от его жизнедеятельности (в его понимании), сравнить с вероятностью появлением возможностей, расчитать полезность всего этого и определить срок своей жизни в режиме ожидания. Если после его завершения возможности так и не появились, он должен убить себя.

Поэтому, я просто кину ссылку на то, как выглядит продукт вакуумного аборта(12+, слабонервным не смотреть)  эмбрион 8-10 недель

Вы уверены, что это именно вакуумный аборт, а не медикаментозный? Насколько мне известно, вакуумная аспирация относится к хирургическим плодоразрушающим операциям.
Вакуумный аборт (диалатация и эвакуация) вообще применяется со второго триместра беременности. И да, я знаю, как выглядят результаты абортов разных типов (в т.ч. дилатации и кюретажа - выскабливания) и многих других подобных вещей в т.ч. по фото- и видеоматериалам.

Некоторые аналогии по вопросу о том, какая мера пресечения будет оптимальной, по моим личным причинам, лишают меня возможности здраво отвечать. По большинству из них ранее в теме было объяснено что приемлемо, а что не очень. Но относительно аборта как превентивной меры, я умолчать не могу.

Как я понимаю, вы сами считаете, что по этой теме ваши ответы нерациональны из-за ваших личных причин (предполагаю, что это высокий эмоциональный отклик). Ваши слова из этой части ответа следует анализировать и выделять ошибки или рассматривать их как эмоциональную разрядку?

Запрет на создание пары может и не расходится с консеквенциализмом, если понимать его лишь субъективно.  Если же пренебрегать терминальными ценностями индивидуумов, справедливости ради и следуя логике, то необходимо пренебречь ценностями социума. 

Ценности отдельных индивидов различаются. Ценности социума выводятся с помощью рассчёта некоей интегральной функции полезности от функций полезности индивидов (в разной мере, т.е. в крайних случаях ценности социума могут определяться одним конкретным индивидом или всеми). Если некоторые индивиды явно снижают показатели интегральной функции (или, как другой пример, значения ФП всех остальных, если рассматривать каждого по отдельности), то социуму (или всем остальным) для её повышение выгодно пойти на нейтрализацию первых, в т.ч. противоречащую их терминальным ценностям.

4

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 07 Мая 2017, 11:09 »

выше написано, у меня не рассматривался вопрос "как оптимальнее всего поступать с преступниками?"

Т.е. мы обсуждаем только этичность наличия оракула(или ПК). Ок. Преступник выявлен и...? К чему консеквенциализм прикручивать?

Нет. Мы обсуждаем соответствие системы рационализму (а заодно и идей, на которых она построена, и моего мышления) и консеквенциализму, т.е. ориентированию не некий неизменный список правил, а на максимизацию полезности ожидаемых последствий. Текущая выбранная мера (задержание и помещение в изолятор) отвечает всем трём критериям, перечисленным мной в ответе #62:

Задержание было выбрано потому что:
1. Это ущемление прав
2. Это не позволяет преступнику совершить преступление
3. Это наносит достаточно малый вред, и можно довольно безболезненно отменить решение

Ещё объяснение из ответа #47:

Попробую описать подробнее: есть некое базовое различие этических систем относящихся к деонтологии, этике добродетели и консеквенциализму. По тем вопросам, по которым они дают одинаковые ответы, их сравнивать смысла не имеет. И интересовало именно это различие. Ценности явно указаны не были из-за надежды на авось, что касательно работы органов правопорядка по отлову преступников они более-менее совпадут. Согласно деонтологии, нужно следовать неким правилам, которые нельзя нарушать, несмотря ни на что. Согласно консеквенциализму важен конечный результат. И интересовал именно момент реагирования по прогнозу в соответствии с принципом максимизации ожидаемой полезности, но с нарушением деонтологических правил (в т.ч. ущемления вне соответствия концепции вины как осознанного совершённого действия). И насколько эта система и её основная идея, которые были получены, как мне казалось, в соответствии с принципами рационализма и консеквенциализма действительно им соответствуют. (В смысле схем мышления и построения, а не каким-то конкретным видам).

Т.е., мы скатимся в спор насколько этично дышать, ведь выдыхая частично разрушаешь атмосферу.

Я не знаю, откуда вы взяли, что выдыхание разрушает атмосферу (и что вы имеете в виду под "разрушает") эта мысль кажется мне странной и неясной. (Т.е. мне понятен путь, как вдыхание может разрушить атмосферу: можно представить большой субъект или много маленьких (например, корабли инопланетян), которые могут вдохнуть в себя всю газовую оболочку планеты. Выдыхание же, на мой взгляд, может разрушать атмосферу только в случае, если выдыхаемые вещества вступают в такую химическую реакцию с атмосферными газами, продуктом которой являются вещества, при НУ имеющие жидкое или твёрдое агрегатное состояние, реакция должна проходить достаточно медленно, чтобы не завершиться ещё в дыхательной системе, при этом в случае выдыхания не в атмосферу вреда не произойдёт)
Но если пока принять вашу мысль за истинную, то, по-моему, это нормальный этический вопрос. На его примере можно проиллюстрировать и различия этических систем, и ошибки при их рассмотрении.

5

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 06 Мая 2017, 12:02 »

То, что полиция делает _не только_ то, на что я ссылался - это банальность, ровно ничего в моих тогдашних аргументах не меняющая.

Пример (умозрительный) предсказания на простой ситуации: предположим,  в рассматриваемом обществе есть некоторая статистическки особо преступная группа, допустим, это какие-то культисты. Мы обладаем информацией, что после того, как они наслушаются/начитаются/насмотрятся конкретного достаточно специфичного контента своего культа с призывами к насилию к определённой группе лиц, проведут молитвенный ритуал в нестандартное время, придут в сильно возбуждённое состояние и выйдут на улицу, они в большинстве случаев совершают противоправные деяния, а если возьмут с собой оружие (которое в этой стране разрешено) - то тяжкие насильственные преступления. Почему пользуясь предсказаниями в таком случае и задерживая соответствующих этим признакам культистов правоохранительные органы (или другая огранизация отвечающая за минимизацию предступлений и охрану правопорядка) не повысят эффективность этой самой охраны правопорядка мне не понятно.

Почему же не повысит? Повысит. Только для того, чтобы одновременно не понизить эффективность всех остальных социальных систем - нужно либо хватать этих культистов за призывы к совершению тяжких преступлений (почти во всех странах - уголовное преступление), либо стянуть полицейские силы и повязать их при первых же преступных действиях иного вида.
Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?

Вы утверждали именно, что нельзя задерживать позрительных лиц, которые имеют по мнению олрганов правопорядка высокую вероятность воершения преступления, когда же мной был приведён аргмент, что полиция США уже делает, прямо противоположное вашей точке зрения и подтверждающее мою, вы не только не хотите видеть этого противоречия, но и скрываетесь за словом "банальность". Истинность и применимость аргумента не зависит ни от его очевидности, ни от его общеизвестности, ни от его простоты.

Чтобы мой ответ стал универсальным консервативным аргументом - его надо вырвать с мясом из этого контекста. Делать этого не надо.

Вы сказали общую фразу, которая, очевидно, неверна. Но вы не соглашаетсь с этим и настаиваете, на том, что надо её рассматривать в контексте. Если понимать эту фразу как "Если есть хорошо функционирующая и достаточно система, зачем заменять её плохо функционирубщей и опасной", то она не несёт дополнительной информации. А переопредение смысла фраз "все так делают", "всё ok" и "что-то новое" можно сравнить по степени непонятности для читающего с перегрузкой операторв из C++.

6

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 02 Мая 2017, 13:48 »

В Вашем же случае речь идёт о факторе, довольно слабо уже влияющем на продолжительность и качество жизни населения. Как выше уже отмечала Onery - потери от тяжелой преступности неразличимы на фоне потерь от случайных аварий и добросовестных ошибок. Современная пенитенциарная система потому и не призвана _искоренить_ преступность, а призвана лишь ограничить её, не давать ей разрастаться. И Вы предлагаете резкое изменение представлений о нормах именно для того, чтобы искоренить и эту относительную малость тоже, а это несопоставимость целей и средств.

Давайте, пожалуйста, различать вопросы рациональности предложенного улучшения какой-то области и рациональности выбора области для улучшения.
Это вопросы разные и, в общем, несвязанные.
В какой-то области А если более и менее выгодные пути изменений, улучшающие её.
Из всех областей в какой-то ситуации (например, при планировании реформ в конкретной стране) не обязательно изменение А принесёт наибольшую выгоду.
Но как из этого следует, что улучшение А само по себе не соответствует рационализму?
Мне кажется, это аналогично ситуации, когда предложенный лучший концепт голосования отклоняется только на том основании, что есть более важные проблемы (и да, если голосование по важным вопросам, то изменение правил резко изменяет представления о нормах, а если расширить до вообще принятия решений, то тем более).
Если оценить некую область с т.ч. монотонной функции полезности, то улучшение показателей никогда не способно приводить к снижению оценки полезности.
В данном случае: когда преступность снижается это увеличивает значение функции полезности. Чем более она снижается, тем более возрастает ФП (относительно этой области). Если преступность снизится до нуля, то ФП области достигнет максимума, или я что-то неправильно понимаю?
Если рассматривать ФП общей совокупности (как некую интегральную функцию от всех остальных), то, опять же, следует стремиться к максимизации, но не обязательно влияние, максимизирующее ФП одной области, увеличит общую (т.к. влияние может оказываться на что-то ещё), на что вы и упираете. Однако, если представить общество, оптимизированное по максимуму на каком-то техническом и идейном уровне, то оно будет соответствовать какому-то парето-оптимальному состоянию, а все мешающие этому факторы будут устранены.
Возьмём пример из Фрикономики: разрешение абортов в США способстовало снижению подростковой преступности с лагом, соответствующим возрасту подростка. Т.е. тут мы имеем некое эффективно действующее решение, и, хотя такая постановка вопроса поломала у многих представления о нормах и психологический комфорт, теперь этот аргумент взяли себе в копилку сторонники разрешения абортов.

Подытоживая:
Вы резко отступаете от основ жизнеобеспечения социума (рискуя катастрофическими последствиями, которые уже _наблюдались_ в подобных случаях), и делаете это ради того, чтобы справляться с проблемой много _меньшего_ масштаба, _не_ представляющей видимой серьезной угрозы этому жизнеобеспечению социума.
Это всё равно что предлагать ставить ядерные ректоры на личные автомобили на том лишь основании, что можно будет не париться о заправках. Риски очевидно несравнимы с выгодой.

Если эти личности ездят по пустыне на дофига км, а их личный автомобиль за счёт лицензионного соглашения де факто принадлежит зорко бдящей корпорации, то почему бы и не разрешить?
Также хочу отметить, что уже сейчас есть некоторое применение данных принципов: задержание подозрительных лиц полицией на фиксированное небольшое время, задержание подозрительных лиц охраной аэропорта и пограничниками, задержкание подозреваемых заражённых во время карантина, задержание подозрительных лиц в зоне военных действий, превентивные аборты, превентивные удары и т.п.
Просто это предложение ярко высвечивает основную идею.
И я прошу вас определить понятие Справедливость™ более чётко, потому что мне до сих пор не понятно, о чём речь.

I. По чувству справедливости у обезьян.

Приведите цитату, где у меня утверждается, что его нет.
Моё несогласие с вашей позицией в технической реализации
Чувство справедливости™ - это просто название
а интересует именно детали реализации
Давайте их как-то по разному обоначим, например чувство sergeyr-справделивости и чувство outcasty-справедливости
Или вообще разыменуем в несогласие с системой, когда ущемляют тебя, и несогласие с системой когда ущемляют кого бы то ни было
Учитывая реципрокный альтуризм, первое распространяется и на группу, считаемой индивидом родственной
Если так посмотреть, то в результате опыта вообще как-то мало новизны
https://theoryandpractice.ru/posts/6423-primaty-ostro-chuvstvuyut-spravedlivost-frans-de-vaal-o-nravstvennosti-zhivotnykh

II. По вопросу преступных призывов как преступления без жертвы

Таких примеров преступления масса, это никаким образом не нарушение принципов справедливости. _Покушение_ на убийство может фиксироваться даже в том случае, если жертва не понесла никакого урона. Грубое осознанное нарушение правил техники безопасности, если оно могло привести к жертвам, отмечается как преступление (преступная халатность или небрежение ПТБ), хотя при этом могло даже не дойти до аварии (и жертв, соответственно, не было).

Во-первых, жертва не понесла урона ≠ жертва отсутствует
Во-вторых. То, что преступления с жертвой плохи сами по себе, а преступления без жертв плохи только потому что могут к ним привести, у меня было написано

Это типичное преступление без жертвы. Зачем оно было введено? Только для того, чтобы предотвратить вред, выражающийся в том, что кто-то, наслушавшись таких речей, может и призваться.

С чем вы тут несогласны?
В-третьих, вы не ответили на

При строгом исполнении такого запрета, кстати, сразу же виден весь его деонтологический ФГМ:
Во-первых, задерживаются все, пожелавшие "выпить йаду" или "убицца ап стену"
Во-вторых, во время событий, вызывающих сильную негативную эмоциональную реакцию, большинство людей за языком не следит. Соответственно после первого же такого события оно будет наказано.

Я генерализую этот частный случай. Каждый раз, когда в закон вводят новое определение преступления без жертв, по сути выдвигают новую гипотезу (что такое поведение каким-то образом вредно, и жертвы таки будут, но не явные). При этом гипотеза, как правило, не проверяется ни на верность, ни даже на корректность, и вообще её генерация и оценка происходит не в кругу экспертов, а в кругу заангажированных полуграмотных политиков.
Если сравнить попытки предотвращения преступлений вводом предложенной мной системы и вводом нового определения преступления без жертвы в список законов (подобное с подобным), то:

❶Закон работает на основании непроверенной и вообще, возможно, некорректно поставленной гипотезы, выдвинутой политиками
❷ПК работает на основании статистических зависимостей по многим факторам, выявленных по алгоритмам, созданными экспертами. Более того, выводы ПК могут обогатить криминалистику.
❶Закон бьёт по площадям и сразу наказывает при совпадении какого-то одного признака
❷ПК предсказывает с большей точностью, т.к. находит зависимости сразу по многим признакам и паттернам и паттернам
❶Каждый закон нужно принимать отдельно. Принимать закон могут только политики, значит пока они не захотят, закон не примется. При этом с соблюдением процедур он будет приниматься достаточно медленно, а без соблюдения, скорее всего, получится плохого качества
❷ПК формирует комплекс правил исходя из своих данных, причём его быстродействие ограничено только характеристиками оборудования и алгоритмов.
❶Закон не обновляется, пока политики не соизволят его обновить, даже если ясно, что гипотеза неверна
❷ПК обновляет гипотезы (кроме отдельных частных случаев типа уникальной мелкой изолированной группы, совершающей только тяжкие преступления), соответственно, устаревшие гипотезы отсеиваются
❶Политики могут принять любой закон, какой им будет нравится и удастся пропихнуть. В т.ч. по идеологическим, политическим, финансовым и т.п. личным мотивам
❷ПК устанавливает правила только исходя из своих алгоритмов, у ПК нет идеологической, политической или финансовой заинтересованности и никаких личных целей, т.к. это даже не ИИ. Единственная функция самого по себе ПК - генерация предсказаний
❶Большинство политиков весьма уязвимы для внешнего влияния. Мало того, что политика можно подкупить или запугать, его, как правило может обмануть средний журналист, интернет-пользователь или явный шарлатан.
❷Безопасность системы ПК зависит от использумых средств компьютерной безопасности и её свойств. Если сделать систему прибавления данных по типу блокчейна децентрализованной сети Bitcoin, то злоумышленнику понадобится иметь не менее 40% мощности сети для полного контроля. Если же у него таких мощностей ему придётся отравлять данные
❶У стороннего наблюдателя нет чёткого представления, как работает закон
❷У стороннего наблюдателя всегда есть возможность проверить точность предсказаний ПК на территориях вне зоны действия его агентов

Жертва нужна для мести, а не для наказания и пресечения.

Кто и кому должен мстить?
И, я так понимаю, у нас разные подходы. Вы рассматриваете наказание преступника как месть, а я как повышение безопасности общества

И в заключение ещё раз отмечу, что Вы приводите массу примеров иррациональных, "больных" действий в современных обществах, и пытаетесь этим обосновывать рациональность своего предложения. Это не есть логиш.

Эти примеры были приведены против аргументы, что сейчас карта людей рациональна
Я стремлюсь замечать и реагировать на утверждения, кажущиеся мне ошибочными, даже если они напрямую не связаны с основным

7

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 01 Мая 2017, 11:50 »

Система эта представляет из себя идеальный и легализованный манипулятор всеми членами общества и его наличие само по себе, вне зависимости от выполняемых им функций, мне представляется крайне вредным и недопустимым. В случае, если система работает автономно (и сама же исполняет назначенные санкции) - получаем антиутопию о захвате власти роботами. В случае, если система эксплуатируется некими ответственными лицами - эти лица получат все вышеописанные возможности по манипулированию, и они так или иначе будут их использовать на своё благо, как бы всяким идеалистам ни хотелось мечтать о другом варианте.

Вы считаете это неустранимым недостатком всего класса таких систем или только какого-то подмножества?

По поводу людей уже есть много разных мнений:

Да. Только не против названия политики, а против называния друг друга.
Потому что это уже сложившаяся система сигналов в уже сложившейся социальной системе.
В каждом обществе, начиная с первобытных*, существуют такие слова-маркеры, которыми обозначаются люди, склонные совершать преступления. Разумеется, отношение к таким людям становится настороженным, оказавшись в тяжелой ситуации они могут не получить той помощи соседей, на которую мог бы рассчитывать обычный человек, и если неизвестно кто совершил какое-то преступление, то подозрение падает именно на таких людей, поэтому использование такого маркера по отношению к какому-то человеку - это нанесение ему тем самым ощутимого вреда. Наша психика прекрасно настроена на то, чтобы такие сигналы воспринимать, реагировать на них, и воспринимать опасность получить такую метку как вполне реальный вред, а не нечто, чем можно пренебрегать за его полной виртуальностью.

Массы людей, которые тестовые данные проверить не могут, и знают при этом, что вот этот непроверяемый оракул может на любого указать пальцем. И если этот палец будет немедленно наносить вред, то это и вызывает резкое (и совершенно рациональное) несогласие. Потому что людям _неоткуда знать_, что эта штука производит больше пользы, чем вреда. Заявления по этому поводу могут быть какие угодно, но людям неоткуда знать, что эти заявления правдивы.

В самом по себе непонимании разницы нет, но я ещё раз хочу обратить внимание, что в том виде, как предложили эту систему Вы (именно с ограничением прав) - она нарушает сложившуюся систему социальных сигналов, которая построена на совершенно других принципах.

Как итог, здоровое общество, имеющее коллективный инстинкт самосохранения, имеет одной из своих задач всячески защищаться от подобных систем, а второй задачей - находить любые формальные поводы (если требуются) и нейтрализовывать инициативных "оптимизаторов", верящих в полезность таких систем. Вероятно, как раз с этим столкнулся автор, когда его оптимизаторским предложениям вешали кучу негативных ярлыков.

Имеете в виду, что поэтому люди против?

Нет, я имею ввиду, что поэтому люди неадекватно оценивают гипотезы основанные на "предсказателе" и таким образом их отношение не основывается на реальной оценке, но только на собственном ощущении "правоты".
Это может быть как резкое отрицание, так и резкая поддержка, но проблема именно в несвязанности оценки с реальностью.

А вы тем людям, которые, по вашим рассказам, негодуют против ваших идей, конкретно этот пример приводили?

Тогда нет. Пример был опробован на нейтральном человеке (не рационалисте), которому ранее об этой идее не сообщалось, и был оценён как убедительный. Эксперимент может быть не показателен, т.к. человек боится терактов.

(Мне приходится таким способом обходить вопрос о свободе воли, потому что упершись в него, дальше не уедем никуда).

Можно в отдельной теме обсудить, ИМХО, там всё довольно просто.

Представим, что до момента Т еще сутки. Точно вероятность не единица, потому что можно споткнуться и сломать руку, опоздать на автобус, попасть в аварию, пролить кофе на юбку, встретить черную кошку или услышать звон колоколов к церковной службе.
Когда же она приблизится к единице достаточно?

Вы неправильно представляете работу системы. Всё что она делает - анализирует признаки и паттерна человека, чтобы включить его в некий класс совершающих преступления с высокой веростностью. Система просто прогнозирует исходя из своих знаний, она не имеет никакой связи с будущим и не может предсказать точные обстоятельства.

Во-вторых. Может быть, это было неправильно мной воспринято, но мне показалось, что здесь подразумевают под предсказанием конкретный сценарий действия будущего преступника вида "пошёл туда-то, сделал то-то, убил того-то". Из-за этого складывается ощущение непонятности и фантастичности такой системы в принципе. Но, по-моему, стоит разделять предсказания: вероятность совершения преступления лицом Х (вообще), место преступления, конкретное время преступления, жертва (преступления без жертв пока рассматривать не будем). Так как это отдельные предсказания, система может начинать работу только с определения первого с достаточной точностью, всё остальное может быть размыто.

8

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 01 Мая 2017, 11:02 »

_Сильная склонность_ к преступным действиям может быть врожденной или раноприобретенной, и высчитываемой этим самым компутером. Как фантдопущение - вполне пойдёт. Но и это не спасёт идею, да.

Тут нужно учесть следующие моменты:
1. Список преступлений может меняться со временем.
2. В генах кодируются не качества, а задатки
3. Нужно задать более конкретный интервал раноприорибретения
4. В общем случае среда может быть любой
5. В общем случае список законов может быть любой
Поэтому, как мне кажется, это сработает для большинства имеющихся систем законов, но не для всех теоретически возможных.
И, если хочется, можно пойти ещё дальше, найти причину и мешать определённым людям заводить детей под тератогенными/сильнодействующими/прочими препаратами или вообще.
И, по-моему, это не фантастика.

Но, по-моему, стоит разделять предсказания: вероятность совершения преступления лицом Х (вообще), место преступления, конкретное время преступления, жертва (преступления без жертв пока рассматривать не будем). Так как это отдельные предсказания, система может начинать работу только с определения первого с достаточной точностью, всё остальное может быть размыто.

У меня впечатление, что вы предлагаете разделить реальность, аналогично: вычисляем  самолет Х взлетит, при том аэродинамику опускаем за ненадобностью.

На примере предложенной системы что вы подразумеваете под аэродинамикой?

На чем базируется точность предсказания, что преступление лица Х неизбежно,  по типу все Х преступники?

В идеале да. На практике будет "преступление Х очень высоковероятно, потому что он попадает по своим признакам и паттернам в класс Х, у которого была обнаружена высокая вероятность совершения преступления, при этом мы допускаем, что Х не собирался совершать преступление, но считаем вред от задержания таких нетипичных Х меньшим, чем польза от предотвращения преступлений типичных Х"

9

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 01 Мая 2017, 09:33 »

Почему же не повысит? Повысит. Только для того, чтобы одновременно не понизить эффективность всех остальных социальных систем - нужно либо хватать этих культистов за призывы к совершению тяжких преступлений (почти во всех странах - уголовное преступление),

Это типичное преступление без жертвы. Зачем оно было введено? Только для того, чтобы предотвратить вред, выражающийся в том, что кто-то, наслушавшись таких речей, может и призваться.
При строгом исполнении такого запрета, кстати, сразу же виден весь его деонтологический ФГМ:
Во-первых, задерживаются все, пожелавшие "выпить йаду" или "убицца ап стену"
Во-вторых, во время событий, вызывающих сильную негативную эмоциональную реакцию, большинство людей за языком не следит. Соответственно после первого же такого события оно будет наказано.
В-третьих, культист сам ни к чему не призывал и даже не распространял эти призывы, он их только потреблял:

Пример (умозрительный) предсказания на простой ситуации: предположим,  в рассматриваемом обществе есть некоторая статистическки особо преступная группа, допустим, это какие-то культисты. Мы обладаем информацией, что после того, как они наслушаются/начитаются/насмотрятся конкретного достаточно специфичного контента своего культа с призывами к насилию к определённой группе лиц, проведут молитвенный ритуал в нестандартное время, придут в сильно возбуждённое состояние и выйдут на улицу, они в большинстве случаев совершают противоправные деяния, а если возьмут с собой оружие (которое в этой стране разрешено) - то тяжкие насильственные преступления.

В-четвёртых, по необычайно мудрому решению законодателей с рациональной картой религиозные тексты имеют иммунитет. Если бы не это, священные книги основных религий были бы запрещены.

либо стянуть полицейские силы и повязать их при первых же преступных действиях иного вида.

В результате в моей стране культиста сразу задержат и отвезут в изолятор, а в вашей будут бегать за ним, пока он не соизволит что-нибудь натворить. Каждый раз отвлекая агентов на культистов, вы понижаете вероятность предотвращения ими остальных преступлений и оперативной реакции на уже произошедшие. Не говоря уже о том, что если за культистами каждый раз будет бегать толпа полиции, то они могут это просечь и специально отвлекать на себя силы правопорядка, ничего не нарушая. А уж если эти культисты решат, прочитав священную книжку и помолившись, выйти из дома в одно и то же время, то есть риск успешной атаки типа "отказ в обслуживании".

Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?

Зачем Сатоши Накамото придумал биткойн, когда можно осуществлять электронные платежи в фиате?
Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?
Зачем в рамках доказательной медицины стали проверять лекарства двойными слепыми плацебо-контролируемыми исследованиями, когда можно просто смотреть данные использования в медицинской практике?
Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?
Зачем Юдковский понаписал свои статьи, когда можно пользоваться методами Традиционной Рациональности?
Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?

Надеюсь так понятно, что аргумент невалидный. Отрицать новое только на основании его новизны нерационально.
Далее, что значит "всё ok"?
1. Текущая ситуация идеальна и не может быть улучшена (некуда улучшать)
2. Текущая ситуация вас устраивает, поэтому вы не хотите её улучшать
3. Текущая ситуация устраивает большинство/лиц, принимающих решения/лиц, чьё мнение вам важно, поэтому вы не хотите её улучшать
4. Текущая ситуация устраивает большинство/лиц, принимающих решения/лиц, чьё мнение вам важно, поэтому они не хотят её улучшать

10

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 01 Мая 2017, 08:12 »

Почему данные и алгоритмы, используемые для анализа будут обязательно недоступны пониманию людей и непроверяемы я тоже не представляю

Потому что это предсказание действий мощнейшей естественной нейронной сети, сэр!
Из простых людей там никто, никогда, ни при каких обстоятельствах и ни при каком количестве выпитой водки не разберется даже приблизительно. Ставка тыщу баксов против гроша.
(Из профи... ну, тыщу баксов против ста. Только это не будет уже иметь значения, потому что состояние общества зависит не от них.)

По-моему, абсолютное большинство людей (включая нас с вами и (100-ε)% политиков) не понимает тонкостей работы АЭС и неспособно по полной информации адекватно судить об их безопасности без экспертной оценки (макисмум отметят соответствие каким-то формальным критериям без глубинного понимания). Да и специалисты иногда ошибаются.
Т.е. выводы мы (по крайней мере, я) делаем на основе информации об их параметрах из открытых источников и статистики (оттуда же)
Гидроэлектростанция
Крупнейшие ГЭС в мире
Тепловая электростанция
Атомная энергетика по странам
Список АЭС мира
Преимущества и недостатки АЭС
ГЭС и ТЭС, а вовсе не АЭС, главная угроза для экологии

11

Общение / Re: Предсказатели и реакция общества.

« : 30 Апреля 2017, 23:28 »

Конечно, это не в полной мере касается социопатов и множества тех уродливых социальных структур, которые образовывались в результате лавинной урбанизации (первый этап - Осевое время Ясперса, дальше пароксизмов было еще несколько), но если отслеживать по времени и фильтровать эти дикие выбросы, то и эти культуры принимать во внимание можно.

Если оценивать биологическую врождённую мораль людей, то она тоже примерно одинаковая (за искл. псих. отклонений). А вот если если оценивать социальные культурно обусловленные нормы морали, то увидим, что они различны не только у разных культур, но и у разных субкультур внутри одного общества.

Юриспунденция - штука вторичная, право может существовать и без неё (см. обычное право), и наоборот - никто не мешает уже сформированной юриспунденции какое-то время продолжать своё существование при разложении правосознания.
Но вот это самое разложение - это штука очень для общего блага вредная, и никакая сколь угодно хорошо продуманная юриспунденция от этого спасти не сможет, потому что она будет рано или поздно (скорее рано, в течение поколения, максимум двух) _изменена_ людьми в соответствии с их новыми представлениями о праве.

1. Вы считаете, что всю историю представление о праве не менялось?
2. Вы считаете, что у всех людей в обществе одинаковое представление о праве?
3. Что вы понимаете под общим благом?
4. Вы считаете, что понимание общего благо одинаковое для всех людей внутри общества?
5. Вы считаете, что понимание общего блага не изменялось со временем?

И я, конечно, консеквенционист, но консеквенционизм - это не единая система взглядов, а класс таковых. Например, товарищеский гедонизм архаики и модерный разумный эгоизм либертарианского толку - это в равной степени консеквенционистские системы взглядов, но друг другу они непримиримо враждебны (из-за почти противоположной оценки полезности государственного аппарата). При этом консеквенционалистские системы взглядов вовсе не выстраиваются в некую единую прогрессирующую цепочку: в их современных версиях всё так же продолжаются непримиримые разделения как по терминальным ценностям (определению границ сообщества, ценности которого должны интегрироваться), так и по метдам интегрирования и оценкам полезности тех или иных социальных инструментов (начиная с того же государственного аппарата, но не ограничиваясь им).

По-моему, можно утверждать, что система соответствует консеквенционализму, если:
   а) есть консеквенционализм, который ей не противоречит
   б) действия принимаются исходя из полезности ожидаемых последствий

Насколько мне известно, основы юриспунденции (её основных школ) сложились в значительной мере исторически и не проверялись на оптимальность теми инструментами научного метода, которые есть в наличии сейчас. При этом правоведы до сих пор спорят о природе права (в основном: право - это то, что есть, или то, что по мнению утверждающего должно быть, отсюда обсуждения может ли закон быть неправовым и т.п.).

Я вряд ли чем-то могу помочь Вам в разрешении этих неясностей, поскольку не вижу смысла в существовании половины из этих школ. Наблюдаемые явления (существование обычного права и создание кодексов на его основе просто в историческое время), на мой взгляд, придают продолжению этого спора несколько философско-теологический оттенок. Я очень постарался выразиться настолько нейтрально, насколько это возможно.

Я не заставляю вас выражаться нейтрально. Учитывая ваше высказывание

Плохо не использование предсказаний - плохо такое их использование, которое разрушает инвариантные человеческие представления о справедливости (базе права).

вы можете помочь понять вас, обозначив с какими системами вы согласны, а с какими - нет, и какую конкретно "базу права" имели в виду.

А если копнуть глубже, то и то, и другое - идея, причём из тех, к которым человек имеет естественную склонность, но не обязательно придерживается (наподобие, что тела без поддержки падают вниз).

А этой части реплики я не понял вообще.

Другими словами: люди придерживаются каких-то идей. К некоторым идеям люди имеют врождённую склонность (телеология, падение тел вниз и т.п.). Но если люди поразмыслят, то могут преодолеть эту склонность и отказаться от подобной идеи. Короче "разрушение чего-то важного", сказанное вами, по-моему, подразумевает вред от отказа от какой-то из подобных идей. Так вот, вопрос состоит в том, почему всякие идеи о вреде и недопустимости БАК/ГМО/АЭС вы считаете неважными, а некие представления людей, составляющие базу права по одной из теорий, при том что "единого мнения на счёт общепризнанного определения права не существует и в современной науке", вы полагаете настолько важными, что отказ от них приведёт к непоправимым последствиям.

А потом любому, сколь угодно надёжному предсказывающему компьютеру люди следующего поколения просто поставят целевые функции, сформированные уже теми фантазиями, которые им заменили рациональную карту. Вы же в ПК целевые функции не заложили, это просто предсказатель. Он будет ловить всё, что ему на входе пропишут как преступное деяние (даже если в качестве преступного деяния ему пропишут помысел о поедании апельсина или рисование мелками совращающего цвета).

Во-первых. Почему вы считаете, что карта современных людей, принимающих политические решения рациональна? Учитывая законы об оскоблении чувств кого бы то ни было, запрет на инакомыслие в определённых темах даже в научных статьях, запрет ГМО и АЭС, запрет клонирования человека, отрицание происхождения человека от обезьяны и наследуемости интеллекта, а в особых случаях готовности даже к запрету воды*, мне кажется, вы явно поторопились с оценкой.
Во-вторых. В рисуемой вами картине после введения предлагаемой системы люди сразу "впадут во грех", увязнут в пороке и покатятся по наклонной к неизбежной гибели лишь из-за отказа от каких-то идей (как у верующих после отказа людей от религии). Мне это кажется недостаточно обоснованным. По моим наблюдениям люди даже новейшего времени весьма наплевательски относятся к уменьшению своих прав, если только не разогревать их СМИ.
Запрет огнестрельного оружия (Британия 1997, Австралия 1996).
Запрет ножей (Британия 1996,1997, в 2010-ом прикололись)
Запрет жестокого обращения с животными (Европа 1986,1987)
Тотальная слежка (США 2001, в 2013-ом побугуртели, Россия 1996,2000,2014).
Запрет инакомыслия (victimless hatecrime etc/экстремизм).
Запрет пропаганды гомофобии в Европе/пропаганды гомосексуализма в России
Запрет пиратства (SOPA и PIPA в США 2011, как яркий пример)
Запрет информации о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства (Россия 2012)
Запрет детского порно (Россия: 2016 (1,2), Австралия 2008
Расширение списка запрещённых веществ наркотиков (Россия 2012
Запрет пропаганды наркотиков (Россия 2015)
И т.п.

И ничего, Апокалипсис не наступил почему-то.
Более того, сейчас уже большинство людей можно законно посадить. Но, очевидно, это не разрушает Справедливость™ по вашему мнению.


P.S. Очень долго пришлось искать некоторые пруфы, поэтому выкладываю пока часть ответа. Как допишу, выложу остальное.
P.P.S. Почему то с одного акка не даёт отправить второе сообщение