Сообщения

46

Общение / Re: Политика

« : 22 Июля 2016, 04:42 »

Между "переворот сразу пошел не так" и "переворот провалился" - дистанция огромного размера.

Между наличием обрывочных свидетельств и версией об участие США в перевороте - дистанция ещё больше, но это ведь не мешает сторонникам последней версии сделать свои выводы. Не так ли? Кроме того не забывайте, что в данном случае имеет значение не сама абсолютная вероятность, но относительная. Почему следовало ожидать провала переворота? На основении целого ряда косвенных свидетельств. Что говорило в пользу успешности переворота? Ничего, конечно же. Я не думаю, что есть такое правило, что перевороты всегда проходят, как по маслу или всегда достигают всех своих целей. Одни могут полагать, что всё было очевидно с самого начала, а другие, что ничего не было ясно вплоть до официального заявления. В любом случае, конкретные оценки высших лиц нам неизвестны. Основанная на этом аналитика - бесполезна.

47

Общение / Re: Политика

« : 21 Июля 2016, 11:57 »

Какие именно?

Самый очевидный, конечно же, живой Эрдоган. Обычно, участники переворота начинают с того, что избавляются от того, кто может консолидировать вокруг себя их противников. Во-вторых, время начала переворота. Про успешных переворот, в общем-то, люди узнают только утром. Потому, что происходит он ночью, а не вечером, когда люди могут выйти на улицы и пытаться бороться с танками. Медиа-каналы остались открыты, это огромная ошибка и более того, у лидеров переворота в эфире было нулевое присутствие. Всё это было на первых минутах и по этому можно было сделать правильные выводы, для знающих людей это не было бы проблемой. Не то, что бы был какой-то перелом в ситуации, где всё сразу же пошло не так.

США готово поддержать путчистов в случае их победы.

Конечно, и что дальше? Турция - важнейший участник НАТО, а не Эрдоган. Потребовалось бы, они бы хоть Волан-де-Морту власть передали, если бы он продолжил соблюдать стратегические договорённости. Кстати говоря, на этом разваливается, без всяких альтернатив, вся теория заговора. Если нет разницы, то зачем вообще свергать Эрдогана? И если разница есть, то куда же она подевалась? Турция, как была в НАТО, так и осталась. Когда начнутся все эти проблемы, которых так боялись США?! Если они не начнутся, то я думаю, свержение им было до лампочки.

По всему получается, что именно Путин спас Эрдогана!

Была бы интересная версия, если бы не узнали её от Ирана. Я сильно сомневаюсь, что это не очередная статья в погоне за рейтингами и всякое такое. На волне подобных событий, в прессе печатают всё на что хватит фантазии, пока не появится ещё какой-нибудь безумный инфоповод, так что надо быть осторожнее. Насколько я помню, Путин ничего про то, что его усилиями был спасён сам Эрдоган не сказал. В общем, сейчас лучше ждать подтверждений и уже потом анализировать новую информацию.

48

Рациональность / Re: Doomsday argument как слабое свидетельство конца света или мира - симуляции.

« : 21 Июля 2016, 10:45 »

Как программа должна действовать?

Интересный вопрос. Как насчёт следующей игры? Вы должны участвовать в некотором смертельно опасном испытании по моему выбору. При этом, вы можете либо принять вызов, либо отказаться. В последнем случае, испытание прохожу я и если я его смогу пройти, то вас убивают. Разумеется, решение за вас принимает программа - в данном случае, программа байесианская. Поэтому, я просто гарантирую вам, что выбранное испытание это либо русская рулетка с одним патроном, либо русская рулетка с полным барабаном, без одного патрона. Программа обязана соглашаться, так как вероятность, по аналогии с монетами, принимается равной 50% и честнее игра быть просто не может. Думаю, не стоит объяснять, что на самом деле в барабане будут лежать пять пуль из шести? Возможность сконструировать подобную ситуацию, где 50% вредят гораздо больше, чем отсутствие ответа заставляет задуматься в какой ситуации вы можете извлечь выгоду из тех же самых 50% вместо того, что бы пройти мимо и не обращать на них внимание. Я не смог её придумать, несмотря на то, что контр-пример построить относительно просто. Короче говоря, если единственный способ использовать оценку меры, которая даётся "неопределённым событиям" заключается в том, что бы переигрывать тех, кто ей придерживается, то не является ли подобная оценка заблуждением, в прямом смысле этого слова? Убеждением, не приносящим никакой пользы. Может быть, вы знаете пример, где оценка неопределённой ситуации играет решающую роль? Не просто расширяет те возможности, которые доступны участнику, но гарантирует значимые результаты?

49

Рациональность / Re: Doomsday argument как слабое свидетельство конца света или мира - симуляции.

« : 20 Июля 2016, 05:11 »

Он сообщает нам некий факт о монете. Не о своём собственном неполном знании о монете.

Следите за руками. Единственный важный момент состоит в том, что я не способен предсказать падение монеты. При этом, невозможность является не фактом внешнего мира, но некоторым проявлением моего собственного незнания относительно поведения монеты. Видите проблему? Ключевым моментом спора является принадлежит ли невозможность предсказания окружающему миру или же она должна быть атрибутирована самому человеку. Для сравнения, вода не горит. Есть мнение, что кислород её плохо сжигает, но есть и позиция, что сама вода плохо сжигается. Единственный важный момент не имеет никакого отношения к тому на какой из этих стороны лично вы. Какой смысл настаивать на том, где именно невозможность? Никакого.

50

Общение / Re: Политика

« : 20 Июля 2016, 03:33 »

Я так понимаю, что вы обвиняете США в том, что они пытались организовать переворот?
_______________________________________________________________________________________________________
Факт 1. Турецкое руководство открыто обвинило США в причастности к перевороту.
✗ Данный факт не является свидетельством, как не может им являться и любой другой факт обвинения.
Факт 2. Гюлен является создателем сетевой структуры "Фетулла", охватившей множество стран.
? Не имеет прямого отношения к делу. Требуется доказать, что Гюлен, как отдавал, так и получал приказы.
Факт 3. Достаточно знать, что это движение использовалось ЦРУ в качестве прикрытия для агентов.
? Недостаточно. Невозможно совершить переворот, используя организацию только для прикрытия агентов.
Факт 4. Путч подняли военные, имеющие отношение к проамериканскому крылу турецкой армии.
? Слабое свидетельство. Совпадение интересов не является доказательством предварительного сговора.
Факт 5. В последнее время отношения Турции и США сильно ухудшились.
? Не имеет прямого отношения к делу. Здесь отсутствует реальная необходимость проведения переворота.
Факт 6. За три месяца до путча прогнозировался подобный вариант.
✗ Факт не является свидетельством. Так как ссылается на предположение, не имеющее доказательной силы.
_______________________________________________________________________________________________________
Я не думаю, что четырёх крайне косвенных свидетельств достаточно для обоснования подобного обвинения. Хотя, при большом желании, их можно попытаться использовать для обоснования молчаливого согласия Америки на смену власти в свою пользу. 

Признаки провала переворота появились гораздо раньше.

Признаки провала существовали с самого начала переворота. Внимательный зритель их обязательно бы нашёл и сделал бы правильные выводы на первых секундах. Когда они стали настолько очевидными, что даже Обама смог всё понять? На этот вопрос сложно ответить. Путин, например, смог понять на 30 минут раньше. Но, может быть, он просто лучше разбирается в переворотах? Имеет некий профессиональный опыт, который позволяет ему разбираться в подобных событиях быстрее и лучше, чем Обаме?! Я не знаю... Например, работал в каком-нибудь комитете, обеспечивавшем государственную безопасность. Возможно ли такое?

51

Общение / Re: Политика

« : 18 Июля 2016, 13:40 »

Лишь повод для очередной зачистки армии, то столь жесткий "наезд" на США никак не объясним.

Почему же? Это приемлимая плата за целостность легенды. Кроме того, неплохой рычаг давления на Соединённые Штаты. Ведь, если они откажутся выдавать проповедника, переводить стрелки станет проще. Чем проще переводить стрелки, тем легче избавляться от нежелательных элементов. Не только в армии, но и в более недоступной для этого судебной системе.

Зачем же вы тогда выгораживаете журналистов, несущих явную пургу?

Я придерживаюсь фактов. Было некоторое сообщение. Мы не знаем насколько именно оно было истинным. Утверждение о том, что журналисты его сами придумали, является спекуляцией. Информация могла быть искажена и по другим причинам.

России же в нынешней ситуации не до жиру.

Именно! Думаете, если Турция сама собой разваливается, то Россия проигнорирует подобную возможность и не сделает свой ход? События на Украине хорошо показывают, что России лучше лишний раз не сообщать о слабости своего режима. Я не говорю, что мы решились бы вводить свои войска, но даже одну информацию о том, что Эрдоган знал про переворот, уже можно использовать против него. Кто знает, как ей распорядился бы Путин? Поэтому, её вряд ли бы стали разглашать.

52

Общение / Re: Политика

« : 17 Июля 2016, 23:56 »

По-вашему, для журналистов это достаточный повод, чтобы выдавать домыслы за реальные факты?

Журналисты ничего не придумывают. У них есть свои источники. Я согласен, что источник мог исказить факты и мы, кстати говоря, не знаем насколько именно. Подобная возможность обязана существовать в данной ситуации, так как действовала влиятельная сила, намеренно искажающая информацию с целью свержения Эрдогана. Как вы собираетесь гарантировать достоверность сообщений во время военного переворота? Это невозможно даже для абсолютно честной третьей стороны в силу того, что у мятежников свои интересы и получать информацию в обход их фильтра может быть просто невозможно.

Если предположить, что чистка была целью Эрдогана, то как объяснить перевод стрелок?

В смысле, здесь требуется дополнительное объяснение?! Если нам выгодно обвинять Гюлена, то чёрт с тем, что он живёт в Америке. Пусть она тоже будет виновата, из НАТО всё равно не исключат. Это логичное продолжение перевода стрелок.

Следовательно, по вашей логике, он его и организовал?

Почему же? Я знаю, что состав преступления не исчерпывается его мотивом. В отличии от различных аналитиков, которые по каким-то копеечным выгодам и обрывочным фразам пытаются нарисовать теорию заговора. Бессмысленно искать, кто и сколько с этого получил. Нужно анализировать сами события или их логику, пока она ещё не растворилась в мифологемах.

В последнее время Турция взяла курс на сближение с Россией и обострение отношений с США.

Скажем так. Нам пять сотен лет не нужна была сильная Турция и не станет нужна ещё пять сотен. Тем более, что Эрдоган, как известно, тот ещё интриган. Сегодня, пошёл на сближение в момент слабости. Завтра пойдёт на обострение, победив своих врагов внутри страны. Не следует предавать слишком высокое значение сиюминутным дипломатическим колебаниям.

Эрдоган знал о готовящемся путче и отчасти его спровоцировал.

Это похоже на правду, мне кажется. Конечно, можно спорить о том, была ли это намеренная провокация Эрдогана или он сам совсем не ожидал такой реакции на очередную попытку консолидации власти, но здесь до правды докопаться сложно.

53

Общение / Re: Политика

« : 17 Июля 2016, 15:53 »

Вообще-то на текущий момент это уже официальная турецкая версия.

Сейчас, кто угодно виноват будет, если он против Эрдогана. Хотелось бы увидеть официальные доказательства. До тех пор, нет смысла верить Эрдогану на слово. Официальная позиция - та, которая *выгодна* стране, а не самая достоверная.

Западные новостные агентства регулярно вбрасывали дезинформацию.

Какая же это дезинформация? Вероятность того, что Эрдоган мог искать политическое убежище - достаточно велика. Вы лучше подумайте над тем, кому сейчас выгодно сделать вид, что этого не было и якобы имел место вброс дезинформации.

В интересах США, лидера альянса, замена непредсказуемого Эрдогана на лояльного США Гюлена.

В интересах Эрдогана разобраться с двумя силами, которые представляют для него угрозу: секулярной армией и теми, кто поддерживает Гюлена. Если вы *действительно* пытаетесь найти кому это выгодно, этот человек на самом видном месте.

Эрдоган объяснил Путину ситуацию и предупредил о готовящемся перевороте.

Интересная версия, но мне сложно поверить, что Эрдоган решился указывать на слабость своего режима, причём даже не своим союзникам, а тому самому Путину, который утверждал, что одного военного оркестра российской армии достаточно, чтобы свергнуть президента Турции. Не забывайте, что Эрдоган не союзник России, его свержение нам только на руку.

Всего за несколько часов до начала переворота премьер-министр Турции сделал важное аявление.

Которое имеет отношение к делу, потому что мятежные силы его услышали и всего за пару часов подготовили переворот в стране?! Нет, конечно же! Полагаю, мы можем согласиться, что на этот момент "точка невозврата" уже была пройдена.

54

Общение / Re: Политика

« : 17 Июля 2016, 12:04 »

Побудить участников переворота начать мятеж могли обещания оказать им поддержку.

Где же, в таком случае, эти обещания?! Или, хотя бы сама поддержка? Я не вижу оснований называть самой вероятной версию, которая базируется на отсутствующих свидетельствах. По факту, известно, что переворот организован армией, и то, что он был крайне плохо организован. Почему заговорщики решились действовать? В пользу этого, есть самые разные догадки. Многие их строят просто потому, что хотят кого-либо обвинить. Например, Эрдоган обвиняет Гюлена, но ему это выгодно, кто бы не стоял за переворотом на самом деле. Гюлен говорит, что переворот организовал сам Эрдоган. В любом случае, ему тоже не с руки признавать вину, реальная она или нет. Вы обвиняете штаты, но вы их почти всегда обвиняете и в этом нет ничего нового. Я полагаю, что все версии ошибочны. Не всё было под контролем у Эрдогана, США не оказали никакой поддержки США не оказали, а гюленисты не вышли на улицы. Очевидно, что если бы за переворотом стояла одна из этих трёл сил, то они бы приложили большие усилия со своей стороны для его эффективной организации. С моей точки зрения, самая вероятная версия - заговорщики боялись, например, дальнейших чисток в армии и были преданы, например, сторонниками Эрдогана в самой армии, которые обещали им поддержку. Кому выгодно обещать поддержку, не отказаться от ней в самый важный момент? Двойным агентам самого Эрдогана и разным силам с колеблющейся к нему лояльностью, не решившимся на активные действия. США действовали бы более последовательно, им нет смысла так не действовать даже в вашей теории. То есть, если бы они стояли за переворотом, то Эрдоган был бы уже мёртв, арестован, или хотя бы свергнут.

США должны были сразу же выразить озабоченность по поводу государственного переворота.

Что они и сделали. Причём, в первые часы после того, как стало ясно, что переворот - действительно происходит. Понятно, что некоторое время требуется на то, что бы сформулировать заявление, донести его до публики, утвердить на некотором официальном уровне, просто разобраться в сложившейся ситуации. Не забывайте, что отсутствие решительных заявлений, как минимум, можно объяснить тем, что НАТО важна Турция, а не Эрдоган. Переворот может закончится в считанные часы. В худшем случае, поспешные заявления всё равно не спасут старый режим, зато обострят отношения с новым, что является худшим сценарием для Америки. Зачем же терять важного союзника из-за переворота? Эрдоганом можно и пожертвовать.

Наблюдения в пользу наиболее вероятной версии здесь и здесь.

Это не наблюдения в пользу версии, так как там нет ни одного нового доказательства. Это спекуляции, исходящие из того, что она верна. Таких можно и в пользу версии о конспирации самого Эрдогана кинуть. Например, он сейчас уволил тысячи судей с постов якобы из-за причастности к перевороту. Как такое вообще возможно? Это не люди из армии, что бы понять их причастность потребовались бы годы или хотя бы месяцы. Неужели, лист виноватых был готов заранее? Подозрительно. Даже в пользу того, что Путин организовал переворот можно указать на чартерные рейсы, если мы верим в такую версию.

55

Общение / Re: Политика

« : 16 Июля 2016, 21:33 »

Сейчас, все будут искать удобных им виноватых, особенно Эрдоган, так что я скептичен к любой аналитике.

Попытка переворота произошла сразу после того, как Эрдоган развернул свою внешнюю политику.

Этим могут быть недовольны самые различные влиятельные силы, в том числе и внутри собственно Турции. При этом, есть и очевидный контр-аргумент, что Турция - важнейший союзник США и член НАТО. Дестабилизировать её нет никакого смысла.

США заняли выжидательную позицию и прокомментировали ситуацию.

То есть, они должны были комментировать ситуацию до того, как она прояснится? Думаю, что в подобных ситуациях, мы можем простить людям, отвечающим за международную политику, некоторую осторожность и избегание слишком жёстких заявлений. Кстати, Обама всё же сделал заявление общего характера. Какого рода комментарии от него ещё необходимы, да ещё и так поспешно? Не войска же вводить, в самом деле. В данном случае, выжидательная позиция смотрится логично.

Лишь тогда, когда выяснилось, что попытка переворота не удалась.

Нет, конечно! Я помню хронологию событий, как если бы она была вчера. Заявление Обамы было ещё до того, как самолёт Эрдогана приземлился. Очевидно, что на тот момент какой-либо окончательной информации не было, да и быть не могло. Или всё же могло?! Хе-хе. Сейчас-то легко говорить, что якобы кому-то на какой-то момент всё уже было ясно и очевидно.

Эрдоган бежал из страны и просил убежище в Германии, где ему отказали.

Теперь, он само собой не признаётся в чём-то подобном. Но это не значит, что вчера он не рассматривал данный вариант. Скажем так, под давлением ситуации. Например, он мог не знать точного соотношения лояльных и мятежных сил. Понятно, что при худшем развитии событий вечно над Турцией не полетаешь. Придётся искать, как говорится, запасные аэродромы в Берлине или Лондоне. Конечно, может быть, у него был другой план Б, но судя по тому, что он связывался с публикой при помощи мобильного телефона, не всё было под контролем. Просил ли он убежища или нет? Вряд ли мы узнаем всю правду.

56

Общение / Re: Размышления о Молохе

« : 06 Июля 2016, 19:28 »

У меня более удачная - дистанционное управление.

Дистанционное управление - требует обратной связи, которой у вас не будет. Вы же свободны от давления системы.

57

Общение / Re: Размышления о Молохе

« : 06 Июля 2016, 02:41 »

Метафоре можно противопоставить только другую, более удачную метафору.

У меня есть удачная метафора. Безумие. Как вы собираетесь управлять миром, когда потеряли всякую связь с реальностью? Быть вне системы и означает находиться в полной изоляции от её ценностей и влияния. В конечном счёте, от её интересов. Далеко не случайно, что вы можете часами перечислить все безумные поступки, которые принимали различные диктаторы обладавшие абсолютной властью. Потому, что честно говоря, они находятся в том же положении, что и сумасшедшие. Для свободы от давления системы совсем не обязательно носить корону и рождаться в правящей семье. Иногда, достаточно не иметь ничего, кроме пары абсурдных убеждений. Вы не можете приказать королям, вы не сможете приказывать и сумасшедшим. Потеря связи с реальностью - стандартный симптом абсолютной власти. Помните классические фразы абсолютизма? После нас хоть потоп, ну и всякое такое?

58

Сообщество рационалистов / Re: Почему рационалисты против иррациональности и в чём их цель?

« : 06 Июля 2016, 01:58 »

Рациональное общество будет лучше осознавать свои цели и эффективнее к ним идти.

Общество не способно осознавать свои цели. Хотя бы потому, что у него нет сознания. Сознание имеют только отдельные участники, но кто знает как их цели соотносятся с существованием общества? Возможно, что более рациональные игроки просто уничтожат общество, решив что его существование больше не приносит исключительной пользы. Я рассматриваю, как это работает на уровне некого сообщества. Например, если 95% верующих вдруг станут атеистами - вряд ли Церковь из-за этого станет на 95% состоять из атеистов, большинство из которых покинет клуб по иррациональным интересам. Да, человеческое общество в целом нельзя уничтожить, но в подобном смысле никаких целей у человечества просто нет, как нет их у множества всех живых муравьёв на планете. С объективной точки зрения, в мире существует только анархия. Возращаясь, к начальной мысли, я думаю, что правильнее было бы говорить, что повышение рациональности - приведёт к тому, что участники будут рациональнее использовать общество в качестве ресурса или инструмента. Я не думаю, что мы должны надеяться, что общество станет лучше идти к своим целям или их осознавать. Общество это инфраструктура, нет особого повода полагать, что у неё есть какие-нибудь свои цели. Подобных целей нет у дорожных сетей или линий связи. Их роль определяется только тем, как их используют люди.

59

Общение / Re: Размышления о Молохе

« : 28 Июня 2016, 20:47 »

Симуляторы далеко уступают по уровню удовлетворения реальной войнушке.

Ну, как сказать. Реальная-то война далека от перекатывания-регенирования за экраном компьютера. Грубо говоря, когда приходиться рисковать жизнью, получается так себе развлечение. Особенно, если учитывать менее героическую сторону, которая есть в любой войне и совершенно не состоит из боевых действий. Так, что я полагаю, что здесь скорее действуют некоторые другие мотивации типа стремления к социальному статусу или, не знаю, фундаментальной ненависти к врагам.

60

Рациональность / Re: Doomsday argument как слабое свидетельство конца света или мира - симуляции.

« : 24 Июня 2016, 19:48 »

С точки зрения вселенной никакого распределения вероятностей не существует.

Кстати говоря, можно принять обратную позицию - вероятность реальна и существует реализация Вселенной в которой на планете Земля жизнь никогда не возникает. Таких реализаций - огромное множество, так как вероятность этого огромная. Однако, есть реализации типа нашей, где жизнь возникает по ненулевой вероятности. Таким образом, распределение вероятностей - реально. Хотя, сама вероятность - сводится к невозможности наблюдателя в отдельной реализации увидеть картину в целом. Модальный реализм вида: если нечто возможно, значит нечто случилось. По идее, такие же рассуждения, если рассматривать все сценарии развития человечества, можно применить и к аргументу конца света. Тогда выходит, что мы играем в лотерию не только по нашей истории, но и по всем возможным историям сразу и понятно, что проще попадать в историю, где человечество выживает, так как там она банально содержит больше людей. Если бы человечество погибло, так и не достигнув современности - счёт людей в такой истории шёл бы на миллионы. В нашей случае - счёт идёт на целые миллиарды. Случайному человеку легче достать билет в наш оптимистичный сценарий, где и живут 99% возможных людей. Некоторые авторы патаются рассматривають эту тему более подробно, проводя параллели с антропным принципом.