Рациональность вегетарианства

[iren_doroshenko]

Раз речь зашла про альтернативные мясопродукты... Помню прошлым летом по фб ходил рецепт лондонского повара: 100% веганский пирог из частей млекопитающего. Основной ингредиент- плацента роженицы. По структуре она похожа на печень, вкус, видимо, соответствующий.

[Kroid]

Кстати говоря, если провести рассуждения в обратном направлении, то не будет ли рациональным переходить на питание насекомыми? Я не думаю, что кого-то волнуют страдания условных личинок, зато по соотношению белка к массе тела - они переигрывают любого млекопитающего.  В первом приближении выглядит не совсем абсурдно.

Тут проблемы психологического плана будут. Сложно что-то есть, зная, что это сделано из личинок. Но тут дело привычки больше, главное - начать)

[Pony]

Хм. А чем отличается убийство коровы человеком для последующего съедения людьми от убийства зайца волком для последующего опять-таки съедения?
Убийство коровы - плохое действие с моральной точки зрения, это мы выяснили. А с волком что? Ну, волку вроде как мораль не пришьешь...
Не, ну мне сейчас сразу возразят, что "волк не понимает", а "человек понимает". А корове какая разница? Если нас интересует именно благосостояние коровы - вопрос в этом. Какая разница корове?

[kuuff]

Хм. А чем отличается убийство коровы человеком для последующего съедения людьми от убийства зайца волком для последующего опять-таки съедения?
Убийство коровы - плохое действие с моральной точки зрения, это мы выяснили. А с волком что? Ну, волку вроде как мораль не пришьешь...
Не, ну мне сейчас сразу возразят, что "волк не понимает", а "человек понимает". А корове какая разница? Если нас интересует именно благосостояние коровы - вопрос в этом. Какая разница корове?

Корове без разницы кто её убъёт. Волк либо не имеет этики, либо его этика позволяет убивать. Это у нас есть (ну или может быть) такая этика, которая считает, что убийство коровы -- это плохо. И дальше вопрос в том, как мы можем исправить эту ситуацию.
Я прямо скажу: я не знаю. Волки убивают зайцев, и едят их потом. Мир был бы лучше, если бы этого не было. Но все модификации мира, которые я могу себе представить, в которых волки не едят зайцев, не выглядят для меня лучше, чем существующий мир. В моей системе ценностей ведь не только жизнь зайца, есть и другие ценности. Они вступают в противоречие с ценностью жизни зайца, и я не знаю как их можно примирить. Но я не делаю из этого вывода в стиле "ложь во благо" -- это христиане придумали такую фразочку, сталкиваясь с противоречием между "врать плохо" и "нельзя не врать". Если врать плохо, значит плохо, и даже если мы прибегаем ко лжи иногда, потому что считаем что это необходимо, и суммарная полезность "лжи во благо" оказывается положительной, хоть ложь и отрицательная -- это не повод считать ложь в этом случае положительным деянием. То есть, если a+b>0, то надо воспринимать это так, как оно есть: a+b>0, не делая из выводов, что a>0 и b>0.
Я не знаю, как можно исправить наш несовершенный мир так, чтобы в нём не было отрицательных сторон, типа убийств зайцев волками. При этом, я считаю, что наш несовершенный мир всё же положительное явление. Но из этого не следует, что убийство зайца волком -- это положительное явление, даже если оно выглядит для меня неотъемлимой частью нашего мира.

[iren_doroshenko]

Волки убивают зайцев, и едят их потом. Мир был бы лучше, если бы этого не было.

Почему был бы лучше? В чем бы было превосходство мира, в котором волки не охотятся на зайцев?

[Pony]

Почему? Ну, собственно, мы вернулись к пророку Исайе и христианской парадигме.
Вообще-то можно быть миллион раз рационалистом, но деваться от христианской парадигмы нам-таки некуда. Вся культура на ней построена, и эту мысль стоит держать в голове. Но с рациональной-то точки зрения что плохого в том, что волк ест зайца? И потом, почему в принципе надо какие-то явления в мире раскладывать на две кучки "это хорошо", а "это плохо"? Почему явления должны быть "положительными" и "отрицательными"?
И ладно еще на кучки "мне нравится" и "мне не нравится" - в смысле субъективной оценки. Но зачем пытаться назначить эти кучки объективными, и натянуть свои представления об этике на всё, что не успело вовремя убежать? Почему "мир был бы лучше" если бы волки не ели зайцев? То есть, почему "мир бы мне больше нравился" понять можно. Но "мне нравится" не означает "объективно лучше".
Ну и второй вопрос: мы все-таки исходим из интересов коровы или из своих представлений о прекрасном? Мы чего хотим: сделать корове хорошо или себе комфортно? И из чего мы собираемся исходить делая "корове хорошо"? Ну не из своих же представлений о том, чего бы хотелось мне "на месте коровы"? Про это Сладков хорошо писал, все в начальной школе его рассказы читали.
А если "себе комфортно" - то надо по крайней мере честно отдавать себе отчет в том, что на корову-то нам наплевать, мы тут о себе, а не о корове. Ну, как всякие активисты, которые пушных зверьков из клеток на зверофермах выпускают. Вот они делают себе красиво, а пушные зверьки им по барабану. Хорошо б еще честности хватало это признавать.

А теперь что касается поедания насекомых. А зачем? Зачем это всё? Уже полдюжины лабораторий полностью отработали производство мяса в биореакторах. Лет за пять собираются довести до ума коммерческую технологию и снизить себестоимость до показателей традиционной промышленности. В частности, одна из лаб - российская. Только российская сворачивает разработки. Потому что в них никто не хочет вкладываться, ни государство, ни бизнес. Да, технология есть. Да, ее уже понятно как удешевить до вполне конкурентоспособных цен. Но никто не вложится - потому что инертность общественного мнения такова, что никто все равно это мясо не купит. Оно "искусственное", хз чего там понамешали, небось что подешевше, вроде пальмового масла, красителей и пищевых добавок. Всё. Можно получать полноценное мясо, никого не убивая. Но его продать нельзя. Хочется спасать коров - ну так не слезливые ролики снимать надо, а заниматься работой с общественным мнением, культпросветом всяким, пропагандой новых технологий и всё вот это. А так-то - сплошные ж ништяки! Сельхозугодий не нужно, места вообще нужно на порядок меньше, энергии нужно значительно меньше, воды - меньше, парниковых газов оно считай не производит вообще сравнительно с животноводством, убивать никого не надо, в тесных загонах никого держать не надо...
Короче, я к тому, что обычно идея бороться "против" проигрывает по очкам идее бороться "за". Но почему-то опять-таки обычно вокруг бегают толпы желающих побороться против чего-нибудь (а еще лучше - против кого-нибудь), а не за. И две трети этих толп просто-напросто хотят влезть на броневик и продемонстрировать всем вокруг, что они в белом пальте. Ну, или в трусах поверх колготок, кому что ближе. Но потому что их много, в общем-то куча и вполне хороших людей следом ведется на идею того, что надо бороться со злом, а вовсе не за добро. На текущем примере - против убийства коров, а не за развитие новых технологий.

[Al1]

Вообще-то можно быть миллион раз рационалистом, но деваться от христианской парадигмы нам-таки некуда. Вся культура на ней построена, и эту мысль стоит держать в голове. Но с рациональной-то точки зрения что плохого в том, что волк ест зайца?

Во-первых, не вполне понятно, почему именно "христианская парадигма". Описание Эдема, перенятое христианами и мусульманами - иудейское (если даже не копать дальше). И потом, в других религиозных традициях соответствующие нормы могут быть даже более радикальными, вроде полного вегетерианства буддийских монахов, или индуистского принципа непричинения вреда живым существам, доходящего иногда до подметания места, куда хочешь наступить, чтобы удалить оттуда муравьев и т.п.

Во-вторых, есть еще зеркальные нейроны, и отсюда вполне объективное и измеримое сострадание и сочувствие (в буквальном смысле) страху и боли других существ. Рационально ли уменьшение собственных страданий? Думаю, что для достижения большинства целей снижение уровня стресса как минимум небесполезно...

[kuuff]

Почему? Ну, собственно, мы вернулись к пророку Исайе и христианской парадигме.
Вообще-то можно быть миллион раз рационалистом, но деваться от христианской парадигмы нам-таки некуда. Вся культура на ней построена, и эту мысль стоит держать в голове. Но с рациональной-то точки зрения что плохого в том, что волк ест зайца? И потом, почему в принципе надо какие-то явления в мире раскладывать на две кучки "это хорошо", а "это плохо"? Почему явления должны быть "положительными" и "отрицательными"?
И ладно еще на кучки "мне нравится" и "мне не нравится" - в смысле субъективной оценки. Но зачем пытаться назначить эти кучки объективными, и натянуть свои представления об этике на всё, что не успело вовремя убежать? Почему "мир был бы лучше" если бы волки не ели зайцев? То есть, почему "мир бы мне больше нравился" понять можно. Но "мне нравится" не означает "объективно лучше".

Нет никакого "объективно". Тем более не может быть никакого "объективно лучше". Есть только субъективные представления о том, что лучше, а что хуже.

Ну и второй вопрос: мы все-таки исходим из интересов коровы или из своих представлений о прекрасном? Мы чего хотим: сделать корове хорошо или себе комфортно? И из чего мы собираемся исходить делая "корове хорошо"? Ну не из своих же представлений о том, чего бы хотелось мне "на месте коровы"? Про это Сладков хорошо писал, все в начальной школе его рассказы читали.

Это вы к чему? Что с точки зрения коровы будет лучше, если её убьют? И заяц убегает от волка, чтобы тот мог бы аппетит нагулять, и ему вкуснее было бы?

А если "себе комфортно" - то надо по крайней мере честно отдавать себе отчет в том, что на корову-то нам наплевать, мы тут о себе, а не о корове. Ну, как всякие активисты, которые пушных зверьков из клеток на зверофермах выпускают. Вот они делают себе красиво, а пушные зверьки им по барабану. Хорошо б еще честности хватало это признавать.

Совершенно верно. Да, мы меняем мир, чтобы он был лучше в нашем субъективном понимании этого "лучше". Не в понимании зайца, не в понимании коровы или волка, а в нашем понимании. Вопрос лишь в том, насколько широко наше понимание. Включает ли оно в себя точки зрения зайца, коровы и волка? Насколько подробно оно их включает?

Только российская сворачивает разработки. Потому что в них никто не хочет вкладываться, ни государство, ни бизнес. Да, технология есть. Да, ее уже понятно как удешевить до вполне конкурентоспособных цен. Но никто не вложится - потому что инертность общественного мнения такова, что никто все равно это мясо не купит.

Купят. Точнее купили бы, если бы довели до промышенного производства и продавали бы дешевле, чем "настоящее" мясо. Если нет инвестиций, то тут дело в чём-то ином. Дело в рисках, но откуда эти риски? Общественное мнение? Нет никакого общественного мнения по отношению к "искусственному" мясу, потому что в массе своей общество не знает про него. Если "искусственное" мясо выйдет на рынок, то тогда начнёт формироваться общественное мнение, а формироваться оно будет зомбоящиком. И риски со стороны общественного мнения -- это риски не договориться с теми, кто задаёт тон зомбоящику.
Мне кажется, что в нашей стране подобный стартап может добиться успеха, только если Путин прикажет. Но если случится подобное, то добиваться успеха будут не разработчики, а специально присланные чиновники, и успех они будут измерять в количестве миллиардов, полученных из казны субсидиями. У нас не работает западная схема свободы предпринимательства. И дело не в общественном мнении, а в архитектуре системы.

[sergeyr]

Нет никакого "объективно". Тем более не может быть никакого "объективно лучше". Есть только субъективные представления о том, что лучше, а что хуже.

См. понятие целевой функции. Оно математическое, там никакой субъективности нет и быть не может.

[kuuff]

Я посмотрел, но не понял: эта целевая функция считает, что убивать коров хорошо или плохо?

Для того, чтобы целевая функция ответила бы хоть на какой-нибудь вопрос, должен придти субъект и перейти от абстрактных слов, к конкретным формулам. Операционализировать переменные, указать связь между ними и провести кучу других действий. Огромное количество субъектных действий. И, в конечном итоге, именно этот субъект будет решать: хорошо ли убивать коров или плохо, а целевая функция будет лишь инструментом в его руках, автоматизирующим процесс выдачи ответа на вопрос. Если субъект, сочиняющий целевую функцию, увидит, что она говорит, что убивать коров хорошо, а сам он считает, что убивать коров плохо, то он переделает эту целевую функцию так, чтобы целевая функция транслировала именно его мировоззрение, а не рандомные значения.
Ответ целевой функции в результате всех этих махинаций не станет объективным.

Субъект может не закладывать в функцию своего отношения к убийству, он может заложить какие-то другие отношения, из которых будет вытекать, что убивать плохо или хорошо. Но даже в этом случае ответ функции не станет объективным, потому что всё равно базой этой функции будут субъективные отношения субъекта к чему-то там.

[sergeyr]

Два и более субъектов _могут_ договориться о том, какую целевую функцию они используют. Хотя бы в рамках какого-то обсуждения. И тогда, в рамках этой транзакции, обретает объективный смысл операция сравнения (лучше/хуже).

На примере.
Реплика: "Моя целевая функция описана [здесь]. Подскажите, мне лучше действовать по [варианту 1] или по [варианту 2]?"
В этой реплике _нет_ субъективности. Вообще. Вся субъективность оставлена в этом примере за рамками задачи и описывающей её реплики. Всё что осталось - сугубо конвенционально и объективно.

[kuuff]

Два и более субъектов _могут_ договориться о том, какую целевую функцию они используют. Хотя бы в рамках какого-то обсуждения. И тогда, в рамках этой транзакции, обретает объективный смысл операция сравнения (лучше/хуже).

Да, можно договориться, можно демократическим голосованием решать, что субъективно, а что объективно. Собственно люди обычно так и делают.

На примере.
Реплика: "Моя целевая функция описана [здесь]. Подскажите, мне лучше действовать по [варианту 1] или по [варианту 2]?"
В этой реплике _нет_ субъективности. Вообще. Вся субъективность оставлена в этом примере за рамками задачи и описывающей её реплики. Всё что осталось - сугубо конвенционально и объективно.

Да, совершенно верно. Так и надо, но не надо забывать, что целевая функция -- это абстракция, цель которой описать субъекта. Целевая функция не является субъектом, целевая функция лишь инструмент в руках субъекта, и субъект может творить с этой целевой функцией всё что угодно. Вплоть до решения проблем, посредством изменения целевой функции. Волки убивают зайцев и это плохо? Как решить эту проблему? Сложно и непонятно как. А давайте мы будем считать, что убийство зайца волком хорошо? И -- хоп, -- проблема решена посредством изменения целевой функции. Реальность не изменилась, а проблема исчезла.
Более того, есть такая штуки как когнитивный диссонанс и сглаживание когнитивного диссонанса. Их можно описать, как изменение целевой функции под действием внешних условий. Реальное и измеримое изменение. Причём неосознаваемое. Наша психика, не спрашивая нашего позволения, за нас решает кучу проблем, посредством изменения нашей целевой функции.

Во многих ситуациях можно поставить знак равенства между субъектом и его целевой функцией -- это будет загрублением реальности, но очень полезным: наша модель ситуации станет проще, и с ней проще иметь дело от этого. Но не надо ставить в общей ситуации знак равенства между субъектом и целевой функцией. И здесь, мне кажется, именно такая ситуация: мы обсуждаем целевые функции (смерть зайца -- это хорошо или плохо? что миру хорошо, а что плохо?), наши целевые функции являются объектом исследования, и поэтому лучше проводить чёткую грань между субъектом, проводящим исследование, и объектом этого исследования.

[iren_doroshenko]

Я посмотрел, но не понял: эта целевая функция считает, что убивать коров хорошо или плохо?

А я посмотрела, и все еще не поняла, что считаете Вы. В смысле, почему мир, в котором не едят коров, в котором волки не едят зайцев, или, возможно, и зайцы не питаются волками, лучше нынешнего мира? Это важно для меня. До ГПиМРМ была согласна с такой расстановкой этических приоритетов, но теперь мне это видится не разумным.

Я не вижу ни какого смысла рассуждать о целесообразности употребления какой-либо пищи. Это ресурс. Корова энергоресурс для человека. Заяц энергоресурс для волка. Пока физики не научатся энергию солнца, или другого достаточно восполнимого объекта, преобразовывать в килоджоули для человека, и прочих хищных существ, рассуждать об этике питания равносильно рассуждениям, а зачем эта белковая жизнь вообще, если ей для существования необходимо пожирать другую белковую жизнь. Необходимо, потому как в мясе содержаться не воспроизводимые аминокислоты, без которых поколение1 худо бедно проживет, но это поколение1 совсем не в курсе, как такой способ питания отобразится на генотипе поколения 2, у уж тем более не скажет, чего там будет у поколения5. Поэтому вариант искусственного мяса мне видится достаточно правильным.

Следующее, слышится много переживаний в сторону коров. Есть их плохо, ведь не своей смертью померли,  убили же их, еще поди знай, а не страдали ли они, ведь если мучилась, то мир скатится в пропасть. Но вот, те же веганы, в большинстве своем, от молока и его производных не особо отказываются. Между тем, никто не считает страдания коровы, у которой это самое молоко в промышленных масштабах добывают. А корова же страдает, и теленок тоже!  Молоко же не само по себе из вымя течет. Сначала корова телится, потом рожает теленка. Для этого звереныша ее организм вырабатывает питательную смесь. Так, кстати, все млекопитающие устроены- не выживут, если молоком матери питаться не будут. Через месяц этого самого звереныша у коровки то изымают, оная взаправду плачет. Теленок тоже к мамке хочет, а не пускают- ишь, удумал, молоко самим нужно. Лактационный период коровки длятся месяцев десять. После ее осеменяют, и цикл повторяется. Особо продуктивные породы осеменяют уже после 2-3 месяцев после отела. Так, на протяжении в среднем семи месяцев, корова одновременно дает молоко, и носит следущеюго теленка.  Вся эта штука называется эксплуатация материнства. Была, есть, и не предвидится, чтобы быть перестала, ведь молоко достаточно сложная структура, и на данный момент точному воспроизведению в лабораторных условиях не поддается.
Мне совершенно не очевидно, что корова за ту минуту, в которую ее током глушат, успевает ощутить страдания. Зато совершенно очевидно, что разъединение с потомством страдельно и корове, и теленку.

[sergeyr]

Да, можно договориться, можно демократическим голосованием решать, что субъективно, а что объективно. Собственно люди обычно так и делают.

Ну не совсем демократическим голосованием. Потому что, во-первых, изменение узуса не происходит одномоментно (вне узкотерминологических рамок это очень инерционный процесс, и как правило люди при этом ещё и понимают, что изменение значений слов не имеет обратной силы), и, во-вторых, вес голосов разных людей в таких процессах не одинаков (есть вес авторитета).
Но в остальном - да, значения слов меняются ковенционально (хотя и не _полностью_ свободно - есть множество вариантов, настолько очевидно логически невозможных, что даже фанатически верующие не могут принять их в конвенцию).

лучше проводить чёткую грань между субъектом, проводящим исследование, и объектом этого исследования.

С этим я не спорил. Я только указал на то, что не нужно делать и противоположной ошибки.

[Pony]

У коровы нет точки зрения на "ее убьют" потому что у нее нет понимания что ее убьют и представления о смерти.
Корове может быть больно, страшно, она может страдать от сенсорной депривации или гиподинамии, поэтому я не поддерживаю безвыгульное содержание коров или кого угодно. Поэтому я не поддерживаю содержание коровы в грязном вонючем сарае, где у нее будет ХОБЛ и она начнет мучаться. Поэтому я не поддерживаю идею забить корову палкой.
Но не вижу ничего аморального или неэтичного в мясном животноводстве, если корова в течение своей жизни не испытывала мучений и была убита быстро и безболезненно.
Я не вижу причин защищать корову от экзистенциальных страхов, ввиду отсутствия последних. И мои зеркальные нейроны молчат по этому поводу, потому что я знаю, что у коровы нет экзистенциальных страхов.

Совершенно верно. Да, мы меняем мир, чтобы он был лучше в нашем субъективном понимании этого "лучше".

И ничегошеньки плохого в этом нет! Это просто чудесно! Но надо честно это делать, да. И прежде чем совершить какое-то действие, честно, с выражением, перед зеркалом сказать: я собираюсь это сделать потому что мне хоцца. Ну штырит меня. Я это себе делаю, а не кому-то. И очень многое после этого как-то само собой отпадает. Такого, знаете, что ради Благой Цели сделать можно, а просто по приколу лобзиком - сразу нехорошо выглядит. А то люди ради Благой Цели регулярно такое творят, что, как говорится, только плюнь да свистни. Поэтому с Благими Целями нужно о-очень осторожно обращаться. Как с гранатой без чеки примерно.
А скажите, с Вашей точки зрения правда нет разницы между "мне не нравится это" и "мир был будет лучше без этого"? Вот правда-правда? Это одно и то же? Я сейчас в сугубо прагматическом смысле, о том, к каким действиям и последствиям это может привести. Чего мы будем ждать от человека, который скажет "мне не нравится ЛГБТ"? Вероятно, того, что он не будет общаться с представителями. А от человека, который говорит,что "мир без ЛГБТ станет лучше"?..

Что касается пророка Исайи, он вообще не про Эдем говорил, но это не существенно. На самом деле, я не говорю, что это исключительно и только христианская идея, и никакая более. Я просто о том, что культура, в которой мы живем, она хочешь - не хочешь христианская. Не буддистская, не иудейская, не мусульманская, а христианская. Ну, она построена на этом фундаменте. Именно на этом, исторически так сложилось. И этот фундамент задает нам какие-то этические... направления, скажем. То есть, с рациональной-то точки зрения, что не так с волками и их диетой?

А на счет того, что искусственное мясо покупать не будут - вот зуб даю, не будут. И даже зомбоящик тут не факт что поможет. Потому что консерватизм никто не отменял. Иррациональные страхи никто не отменял. А в нашей стране - еще и постоянное ощущение, что все тебя хотят обмануть и вообще "от нас скрывают". И я говорила о том, что это в принципе интересное и в перспективе полезное поле деятельности, и не только для нашей страны. Рассказывать, пояснять, популяризировать, пытаться влиять на общественное мнение, готовить его к возможности появления таких продуктов на рынке в ближайшей перспективе. И это будет осмысленная борьба за жизнь коровы, коль скоро хочется за нее бороться, а заодно за экологию, против глобального потепления и вообще за всё хорошее.

iren_doroshenko , о веганах у Вас какое-то не то представление. Какое там молоко! Они мед не едят, потому что "на пасеке используется рабский труд пчел", серьезно, а Вы про молоко. И шерстяные вещи они не носят (не меховые, просто вязаные) потому что стричь овцу - это насилие над ейной личностью. Вычесывать пуховую козу - это тоже насилие, если что. Никаких продуктов животного происхождения. Ни-ка-ких. С молочкой - это лактовегетарианство, такие тоже есть, но это не веганство.
Ну и с коровами всё не так, как на самом деле. ))) В молочном животноводстве их вообще не оставляют с матерью и либо выпаивают вручную (или в групповых поилках) либо в групповым методом под коровами-кормилицами, по три-четыре теленка на корову. И коров подбирают жидкомолочных, у породистых часто слишком жирное и густое молоко, телята болеют. Месяца два с половиной - три телята живут вместе и кормятся у одной коровы, или гуляют на пастбище. Потом их отнимают (к этому времени они уже могут есть грубые корма), но содержат все равно "молочной группой", потом селят в общий телятник, но группу не разбивают во избежание стресса, а корове приводят новых телят. На подсосе под матерью содержат мясных телят. И месяцев до 8 примерно.  А "в природе" самка крупного копытного тоже обычно приходит в охоту и кроется при наличии подсосного детеныша, это нормально. Ну кому нужен стресс у молочной коровы, а? Ну зачем? Чтобы надои упали? Кому нужен стресс у теленка? Чтобы иммунитет упал, и он сдох от пневмонии? Чтобы рос хуже? Привесы падали? И до кучи есть этих методик плавного разделения, чуть не каждый год какие-то новые опробуют, бегают вокруг, уровень кортизола замеряют... Не потому что добрые, а потому что стресс у животного - это попасть на бабло.