Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 354780 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Политика (DANGEROUS!)
« : 07 Августа 2014, 10:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тема опасная, но я всё же попробую.

    Никто не пробовал на фоне текущих перепетий взывать к разуму сограждан? :)
    Если непонятно, в чём интерес, я напомню про существование цепочки Политика -- убийца разума, и попробую объяснить.

    Политика -- убийца разума. Аргументы там — солдаты. Если вы определились на какой вы стороне, то вы должны поддерживать аргументы этой стороны и атаковать аргументы, которые говорят в пользу другой стороны; иначе получится, будто вы предаете своих солдат. В результате, попытка возразить "хомячку" (который самым откровенным образом передёргивает факты, например, впадая фундаментальную ошибку атрибуции) вызывает негативную и даже агрессивную реакцию. Если перестараться с критикой аргументов-солдат, то можно оказаться в списке врагов и выслушивать призывы к модераторам забанить нарушителя спокойствия. Если вести себя аккуратнее, то реагируют лишь наиболее неадекватные. Но даже за неглупыми людьми я замечал попытки выдрать слова из контекста и придраться к ним. Особенно любят выдирать слова, которые можно понять как эмоциональную оценку, причём быть может оценка справедливо/не-справедливо -- это вопрос вызывающий наибольшую реакцию.

    Может встать вопрос: зачем? В чём может быть цель подобной деятельности? Мне не нравятся то, что я вижу в интернете, и я считаю, что людям нельзя позволять ненавидеть группы людей объединённые по признаку типа "гражданства", "национальности", "места жительства" или "любимое время года". И в порядке, как это принято называть сейчас, "диванной войны" против того, что мне не нравится, я выработал четыре цели, в порядке от "задачи минимум" к "задаче максимум", которых хочу достичь на выбранном ресурсе:
    1. Выработать условный рефлекс критичного отношения к своим словам, выработать табу на некоторые идеи ("расстрелять всех врагов", "все кто не с нами -- неполноценные люди" и подобные экстремистские и около-националистические высказывания)
    2. Уменьшить некритичный конформизм в группе
    3. Скорректировать карту в головах, чтобы не просто табу на высказывания, но понимание того, что враги такие же люди, с такими же недостатками, что и у нас; что простых решений не предвидится; что проблема сложнее чем просто "победа" или "поражение"
    4. Привести к рациональности.  ;D

    Проблемы вызывает уже (2), потому как попытка возразить, воспринимается как попытка убить аргумент-солдата, и возражающий оказывается врагом. При этом, эксперименты Аша показали, что между людьми, идущими против конформизма, возникает чувство "товарищества". Что не очень вяжется со статусом врага.

    При этом попытки жёстких ответов, жестокого троллинга в ответ на что-то из (1) приводят уже к клейму врага. Не локальному статусу врага в данном обсуждении, а вообще вешается клеймо, от которого потом сложно избавиться. Это вызывает сплочённость группы, и они дружными рядами начинают выливать на голову "тролля" потоки доказательств того, что "тролль" -- плохой, сволочь, враг, нацист, бла-бла-бла... В принципе, если речь идёт про интернет, это можно объехать используя два аккаунта, и представляясь двумя разными людьми. Но всё равно остаётся угроза бана -- люди реально бесятся от подобного. Например, человек увлечённо и эмоционально (восклицательные знаки вместо точек, "громкие" фразы, КАПС) клеймит нацизм врагов и призывает расстреливать всех врагов, кто попадётся. Если этому человеку сказать, что не все враги садисты, что кто-то (заблуждаясь) воюет по убеждениям, которые считает истинным, и не является ли нацизмом призыв убивать всех без разбора? Человек в ответ на это взрывается. То что перед этим выглядело эмоционально, начинает выглядеть довольно бледно на фоне этого взрыва.

    Третий пункт сложнее. Но, впрочем, я наблюдаю как минимум один случай, в котором, на мой взгляд, виден прогресс. Правда для этого, мне пришлось эксплуатировать его религиозные верования, противопоставляя резким высказываниям верующего, атеистическую и рациональную "любовь к врагам своим" через понимание этих "врагов".  :)

    На данный момент я наблюдаю, что большинство постоянных посетителей по-возможности игнорирует мои замечания. В смысле не комментирует их никак. Есть пара людей, кто пытается доказать, что я глуп (поймать на ошибке) и оскорбить (перевирая никнейм, придираясь к "еврейскости" никнейма, используя издевательский тон, ну и далее по списку, на что хватит фантазии и таланта). Один человек вступает в дискуссии, причём плюс-минус продуктивные. Сейчас стало возможным эти дискуссии провоцировать ставя под сомнение те или иные высказывания, получая объяснения и признавая эти объяснения как достаточные.


    Но всё же мне интересно, есть ли у кого подобный опыт? Как результаты? Или может есть какие-либо соображения на этот счёт?

    Ах да, и связанный вопрос: местная публика справилась ли с политикой в своей голове настолько, чтобы воспринимать любую информацию одинаково и рационально, чтобы любая деятельность троллей вызывала бы лишь зевоту, чтобы понимать политический юмор противной стороны, а? Но учтите, этот вопрос провокационный. Точнее ответ на этот вопрос может быть провокационным. Мне кажется, что попытка пообсуждать политику на рациональном форуме могла бы быть полезной и познавательной (в смысле познания рациональности, а не нюансов текущего международного положения), но я абсолютно не представляю во что это может вылится, и оставлю принятие решения о полезности подобного модераторам. Потому что если тут начнётся политический срач, то разгребать его придётся им.
    « Последнее редактирование: 07 Марта 2017, 19:11 от fil0sof »

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #1 : 07 Августа 2014, 20:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Потому что если тут начнётся политический срач, то разгребать его придётся им.
    Yuu убьется с горя и забанит к чертям полфорума, когда мы переедем к хохлосрачу, бульбосрачу и всем прочим, по цепочке ;D
    А если серьезно - про мое отношение к политике я писал вот тут
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,131.msg9058.html#msg9058
    там же неподалеку высказывалась Catheine, забавный пример обмена мнениями вышел.
    Если что интересно - давайте уточнять тут, чуть погодя еще подумаю, может чего полезного отпишу по вопросам.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #2 : 07 Августа 2014, 23:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Yuu убьется с горя и забанит к чертям полфорума, когда мы переедем к хохлосрачу, бульбосрачу и всем прочим, по цепочке ;D
    Если нашей рациональности недостаточно, чтобы не скатываться в срач обсуждая злободневные политические вопросы, то мы можем обсуждать политику на примерах из истории. Мне кажется, это должно помочь.
    А если серьезно - про мое отношение к политике я писал вот тут
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,131.msg9058.html#msg9058
    там же неподалеку высказывалась Catheine, забавный пример обмена мнениями вышел.
    Ну там вопросы скорее о том, какой должна быть политическая система. Меня же больше интересуют общие закономерности реакции 95% населения на политику. Ну и возможности снижения градуса нерациональности.

    Людям на самом деле срывает крышу. Иногда вроде умный человек, интересная беседа, но вот дёрнул чёрт за язык сказать что-нибудь неосторожное, и человеку срывает крышу. Как подобную ситуацию можно купировать? А если общение с человеком происходит регулярно на протяжении долгого промежутка времени, можно ли снизить остроту его реакции на высказывания о политике?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #3 : 08 Августа 2014, 22:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если нашей рациональности недостаточно, чтобы не скатываться в срач
    ой, боюсь, недостаточно ;D ;D а по поводу истории - там, как известно, аналогично многим достаточно мутным наукам - на 3 специалиста 5 мнений, так что будет не лучше.
    Цитировать
    Людям на самом деле срывает крышу.
    А вот это, кстати, интересно и перекликается с моей теорией веры, которую мы тут
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,435.0.html
    обсуждали (сорри, что все на себя любимого ссылаюсь, просто неохота сюда переписывать). Это все вредоносные мемовирусы веры во всякую чушь (религию, мораль, патриотизм и т.п.) разрушают мозги и мешают мыслить трезво. Единственный вариант тут - либо несчастный внезапно сам будет просветлен в результате шоковой терапии, либо поциент потерян навсегда... :( рациональными аргументами до верующего не достучаться, пробовали, знаем. Просто веры бывают разные - кто-то верит в Иегову, а кто-то в святопутина, но результат один - как только затронут предмет, коим заражен мозг, у поциента срабатывает кнопка берсерка и башню сносит начисто.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #4 : 09 Августа 2014, 01:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что попытка пообсуждать политику на рациональном форуме могла бы быть полезной и познавательной (в смысле познания рациональности, а не нюансов текущего международного положения), но я абсолютно не представляю во что это может вылится, и оставлю принятие решения о полезности подобного модераторам. Потому что если тут начнётся политический срач, то разгребать его придётся им.

    Политика умеет много гитик.. для начала дайте определение политики, а потом можно будет обсудить годные школы и авторов, от ибн Халдуна до Фуко.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #5 : 09 Августа 2014, 09:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ой, боюсь, недостаточно ;D ;D а по поводу истории - там, как известно, аналогично многим достаточно мутным наукам - на 3 специалиста 5 мнений, так что будет не лучше.
    Ну тогда можно заменить вымышленными примерами из вымышленной истории вымышленного же мира. Эта проблема -- не проблема, если захотеть её решить.

    Единственный вариант тут - либо несчастный внезапно сам будет просветлен в результате шоковой терапии, либо поциент потерян навсегда... :( рациональными аргументами до верующего не достучаться, пробовали, знаем.
    Эмм... В ГПиМРМ описан процесс вывода "несчастного" на рациональные рельсы. И выглядит этот процесс вполне правдоподобным. Правда, надо признаться, что не без шоковой терапии.
    Верующего может и можно привести к рациональности, если умудриться втягивать его в рациональность достаточно долго и глубоко, не цепляя его веры, а потом отгрызать веру по кусочку. То есть сталкивать пациента с небольшими конфликтами, в которых победа рациональности над верой не выглядит ужасной. В конечном итоге оставить лишь голую веру в Бога. Которая атрофируется сама по себе со временем. Но это очень абстрактный план, любая его конкретизация, я полагаю, столкнётся с кучей проблем, может быть даже неразрешимых проблем. Поэтому, допустим, что это невозможно.
    Но, верующего ведь можно попытаться убедить, что сжигать женщин на костре по подозрению в колдовстве -- это плохо. Или, что теория эволюции не ставит под сомнение существование Бога. Или, например, что если атеиста раздражает, что каждый раз при встрече с ним верующий крестит атеиста и начинает бормотать молитвы, то НЕ надо этого делать, потому что таким образом верующий, не приближая себя к Богу, отдаляет атеиста от веры, вырабатывая в нём резко отрицательное отношение к верующим, церкви и религии. Причём можно попытаться сделать это всё не топчась по его вере, и даже используя его верования.
    Я специально сформулировал несколько задач. Задача приведения к рациональности лишь одна из них.
    Политика умеет много гитик.. для начала дайте определение политики, а потом можно будет обсудить годные школы и авторов, от ибн Халдуна до Фуко.
    На данном форуме, пропитанном Юдковским, я понимаю под политикой примерно то же, что и Юдковский. :)
    То есть стиль мышления/поведения позволяющий довольно-таки эффективно участвовать в иерархических игрищах внутри группы. Который, в частности, разрешает и позволяет искренне верить не в то, что истинно, а в то, что помогает упрочать положение в группе. Например, в то что лидер группы -- самый хороший, самый прекрасный и разбить лицо тому, кто в этом усомнится вслух -- это хорошо. Или в то, что омега-самец группы заслуживает тех издевательств, которым его подвергают -- я могу привести примеры откровенной жестокости по-отношению к омеге (однокласснику в школе, "духу" в армии) с объяснениями "садиста" почему так надо, и "доказательствами" того, что жертва заслужила именно такое отношение, и что ей от такого отношения будет лучше. Но это, впрочем, наиболее яркие проявления. Существует много не столь заметных и отвратных.
    Этот стиль мышления, впрочем, подходит не только для "пуффендуйца", не только для человека, который участвует в политических играх лишь потому, что это единственный способ быть членом группы, но так же и для "слизеринца", то есть для для человека, который рассматривает группу как инструмент достижения цели, а политику, как манипулятор, позволяющий этим инструментом пользоваться.
    Этот стиль мышления может быть заменён рациональностью, но, замечу, что в дополнение к рациональности потребуются вполне определённые навыки, без которых отказ от "политического склада ума" в пользу рациональности может быть даже вредным для успешного достижения целей, требующих взаимодействия с группой. Например, может быть полезно изобразить искреннее участие в "минутках ненависти", даже если ненависть эта кажется нерациональной и даже противной, и для этого надо уметь изображать ненависть, которой нет. Хуже того, надо уметь изображая ненависть не позволять проникать ей в своё мышление -- а такая обратная связь есть, психологи проверяли: если, например, нацепить на своё лицо радостное выражение, то настроение улучшается, кроме того, при регулярных проявлениях ненависти в ответ на определённые раздражители, будет вырабатываться условный рефлекс, который будет смещать "прицел" рациональности, вносить свои искажения. Рациональность вынуждает человека отказываться от поведения под влиянием инстинктов, но если человек не вносит в своё мировоззрение какие-либо соображения, которые будут заменять инстинкты то результат может быть плачевен. Я мог бы рассказать, в качестве примера, о своей довольно бессистемной борьбе в подростковом возрасте со своими инстинктивными реакциями, и как подавление непроизвольных реакций вызываемых половым инстинктом повлияло на мои отношения с противоположным полом. Лишь когда я впоследствии где-то случайно прочитал как и зачем работает половой инстинкт при встрече двух особей противоположных полов, я начал изображать те "глупые" реакции полового инстинкта... Некоторое время я не мог удержаться от смеха, наблюдая за ответными реакциями "полового инстинкта", но потом стало гораздо лучше.

    Но, я несколько отвлёкся. Та ветвь дискуссии, которая привела вас к процитированному мною, подразумевала более узкий класс явлений, чем то, что я описал. А именно современные политические игрища "верхнего" уровня, то есть международного уровня, уровня президентов/парламентов во внутренней политике. Короче та политика, о которой говорят в телевизорах, и о которой гудят интернеты, порождая гигабайты срачей.

    Но я не настаиваю на таком сужении. Пример с религией тоже неплох. Но мне кажется, религия меньше цепляет групповые инстинкты, чем политика. Особенно международная политика. Особенно... эмм... ну... вы знаете какой конфликт... Конфликт-Который-Нельзя-Называть в силу остроты его восприятия многими. Очень многими.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #6 : 09 Августа 2014, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я специально сформулировал несколько задач. Задача приведения к рациональности лишь одна из них.На данном форуме, пропитанном Юдковским, я понимаю под политикой примерно то же, что и Юдковский. :)
    .. из-за того, что Юдковский занимает высокое положение в иерархии? :)
    Мне не нравится ваше определение, потому что оно излишне многословно и при этом обходит стороной, то что я(и не только я) считаю сущностью политики - т.е. власть. Политика - это все то, что касается власти, в самом широком смысле.
    Ограничивать обсуждение "политикой в телевизоре" я считаю, не продуктивно, но исключительно ради лулзов можно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #7 : 09 Августа 2014, 15:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • .. из-за того, что Юдковский занимает высокое положение в иерархии? :)
    Нет. Если бы я пользовался каким-то другим определением, то с большой вероятностью, я бы выбрал другое место для обсуждения политики.
    Мне не нравится ваше определение, потому что оно излишне многословно и при этом обходит стороной, то что я(и не только я) считаю сущностью политики - т.е. власть. Политика - это все то, что касается власти, в самом широком смысле.
    Я написал не определение, это скорее объяснение. Я мог бы попытаться сочинить определение. Возникли бы вопросы, мне бы пришлось писать объяснение. Нахрена тогда нужно определение? Вот вы, например, даже прочитав объяснение докопались к тому, что я слишком редко употреблял слово власть в объяснении. Кто-нибудь другой заметит недостаток/переизбыток другого слова. И чем короче формулировка, тем больше вероятность этого.
    Власть же в том или ином виде -- это промежуточная или самостоятельная цель политики. Если бы достижение цели не требовало бы помощи других людей, то человек бы пошёл и достиг этой цели без всякой политики. А вот когда одному никак... Вот тогда начинаются попытки так или иначе манипулировать людьми. Власть -- это понятие, которое мы бы использовали тогда, когда оценивали действие того, кто добился власти. А когда речь идёт о хомячках, которые разговаривают о политике одного уровня, а играют в политику на уровне несравнимо более низком... О какой власти может идти речь? Мы можем конечно и их поведение привязать к борьбе за власть, но я считаю это притянутым за уши упрощением. Это порочный путь, и замечательный пример тому -- Фрейд, с его психоанализом в основе, которого лежит одно понятие. С его психоанализом, который позволяет объяснить любое поведение человека, даже такое, которое наблюдать в реальности невозможно. Впрочем и обратный путь тоже не лучший вариант. Но... Нахрена нам изобретать определения словам, до тех пор пока мы их понимаем достаточно схожим образом, чтобы не возникало расхождений по существу?
    Ограничивать обсуждение "политикой в телевизоре" я считаю, не продуктивно, но исключительно ради лулзов можно.
    А какие ещё примеры? Политика в среде школьников? Это может быть любопытно, но там, в некотором смысле, меньше неадеквата: если хомячьё в интернете до бесконечности ломает копья в политических спорах не добиваясь этим совершенно ничего и не имея шансов чего-либо добиться, то в школе, всё же, есть прямые выгоды от политики демонстративной поддержки альфа-самца или альфа-самки. Да и школьнику я могу вкрутить мозги как угодно, как мне захочется. Поэтому он мне не интересен.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #8 : 11 Августа 2014, 22:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мы можем конечно и их поведение привязать к борьбе за власть, но я считаю это притянутым за уши упрощением. Это порочный путь, и замечательный пример тому -- Фрейд, с его психоанализом в основе, которого лежит одно понятие. С его психоанализом, который позволяет объяснить любое поведение человека, даже такое, которое наблюдать в реальности невозможно. Впрочем и обратный путь тоже не лучший вариант. Но... Нахрена нам изобретать определения словам, до тех пор пока мы их понимаем достаточно схожим образом, чтобы не возникало расхождений по существу?

    Сдается мне, что нет, мы не понимаем "слово" сходным образом, потому что борьба за власть не тождественна политике, а власть - это не всегда борьба.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #9 : 11 Августа 2014, 23:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сдается мне, что нет, мы не понимаем "слово" сходным образом
    Может быть. Давайте займёмся трактовкой слов. Или может определимся лучше с тем, что обсуждать?
    , потому что борьба за власть не тождественна политике,
    Ну да... Меня больше интересуют механизмы этой борьбы. А за что именно она мне как бы фиолетово, в данном контексте.
    а власть - это не всегда борьба.
    Можно пример власти без борьбы?


    Отмечу, между прочим, что мне удалось "заключить мир" с основными своими идеологическими противниками на том сайте, где я исследую возможности увещевания. Пришлось пройти через срач, снизить несколько градус критики "радикалов", и разбавить всё это высказываниям "в нашу пользу." При этом я раскрыл один из уровней своей игры -- рассказал о том, что я считаю радикальные высказывания вредными для нас же.

    Сделал глупость -- надо было сразу начинать с записей о каждом участнике, и отслеживать их настроения. В голове за всеми сразу не уследить. Буду думать как бы это сделать по-удачнее. Было бы неплохо на каждый комментарий на сайте заносить в свою БД запись: никнейм-автора,"радикализм новости","радикализм комментария". Подразумевая под "радикализмом" новости то, насколько она подталкивает к радикальным комментариям. Но я совершенно не представляю как бы так хоть немного объективности привнести в оценку радикальности.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #10 : 12 Августа 2014, 13:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно пример власти без борьбы?

    Власть детей над родителями, гаишника над водилой, контролера над пассажиром, объекта влюбленности Кomandos'а над ним :)  и т.д. Странно, что мне вообще нужно приводить примеры.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #11 : 12 Августа 2014, 20:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Власть детей над родителями, гаишника над водилой, контролера над пассажиром, объекта влюбленности Кomandos'а над ним :)  и т.д. Странно, что мне вообще нужно приводить примеры.
    Это лишь отдельные эпизоды человеческой жизнедеятельности, в которых "подчинённый" принимает ситуацию как есть. В случае развития таких ситуаций, в определённой точке начнётся борьба за "власть". Ребёнок, достигнув пубертантного возраста, начнёт доказывать свою самостоятельность и право самостоятельно же принимать решения. Водила может оспорить действия гаишника в суде, или позвонить высокопоставленному другу. Пассажир может выкинуть контролёра из электрички силой. Влюблённость, при удачном развитии событий, закончится в браком, где обязательно начнутся трения, которые так или иначе будут борьбой за "власть". Влюблённость может сопровождаться борьбой с другими самцами.

    Но, впрочем, вы правы. Не все проявления власти -- политика, в моём определении. Но это ещё больше убеждает меня в том, что моё определение -- это именно то, что мне нужно в рамках данного обсуждения.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #12 : 13 Августа 2014, 10:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я понимаю, наши политические взгляды практически полностью сформированы средствами массовой информации - или нашим кругом общения в сети для тех, кто не доверяет СМИ. Средства СМИ стали настолько неконтролируемой силой, что могут сделать всё, что угодно.

    Лично я заметил несколько вещей, которые за последние лет двадцать изменили СМИ:

    1. Отношение к гомосексуализму и сексу в принципе. Я не собираюсь начинать гомосрач, но реальность такова, что сдвиг в западном обществе в отношении к гомосексуализму полностью определяется СМИ. Общество меняется СМИ, а не СМИ - обществом.

    2. Рутинное сравнение Гитлера и Сталина, а в настоящее время - Путина и Гитлера. Причём создаётся впечатление, что сначала был Гитлер и Сталин, сейчас - Сталин и Гитлер, а через некоторое время Гитлера упоминать перестанут.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #13 : 13 Августа 2014, 11:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я понимаю, наши политические взгляды практически полностью сформированы средствами массовой информации - или нашим кругом общения в сети для тех, кто не доверяет СМИ. Средства СМИ стали настолько неконтролируемой силой, что могут сделать всё, что угодно.
    Да. И требуется довольно много усилий, для того чтобы преодолеть это. Я, по-крайней мере, испытывал вполне ощутимые проблемы, когда начал читать СМИ "вражеской" стороны. Сложно это описать, но любой может попробовать и ощутить на себе. Если кто решиться это сделать, рекомендую изначально дать себе установку читать "молча", то есть не лезть в комменты доказывать, что всё это передёргивание фактов, подтасовки, наглая ложь и тп.

    Размышляя обо всём этом, я задумываюсь о том, что всё же самое уязвимое место Тёмного Патриотизма* -- это фундаментальная ошибка атрибуции. В том смысле, что именно в эту точку и надо нацеливать удар. Тёмные Патриоты объясняют все действия "врагов" либо злыми мотивами, либо глупостью. Но при этом, в силу зашкаливающих эмоций, Тёмные Патриоты сами делают всё, чтобы в отношении них ошиблись сходным образом. Например, допуская националистические высказывания. Легко тыкнуть Тёмного Патриота носом в его проявления национализма, но как правило сложно увязать в одном предложении это проявление национализма, и аналогичное у "врагов". Ну, чтобы повысить вероятность сопоставления того и этого, в идеале поставить его перед выбором либо "мы оба националисты", либо "мы оба не националисты, просто эмоционально высказываемся." Но можно идти и другим путём, поднимая на смех попытки объяснять всё глупостью, и намекая на то, что считать какую-то нацию глупой -- это тоже национализм.

    А самая большая проблема -- это иррациональная убеждённость в том, что нельзя высказывать "вражеское" мнение, потому что это способствует победе "врагов". Тёмного Патриота практически невозможно переубедить, но он уверен при этом, что существует достаточное количество людей, которых переубедить легко, и поэтому нельзя позволять высказывать "вражеские" мнения, чтобы они не переубедили кого-нибудь и не заставили бы сменить сторону. Попытки снизить градус высказываний воспринимаются как попытки вынудить всех сменить сторону конфликта.

    *) Что такое Тёмный Патриотизм -- это отдельная тема для разговора. Тут я использую его в том смысле, в котором Оруэлл использовал слово "национализм" в своём эссе "Заметки о национализме". Не буду сюда копировать его многословное объяснение (можно почитать в оригинале). Не хочу использовать следом за Оруэллом слово "национализм", потому что оно уже прошито глубоко в мозги с несколько иным значением. Если же объяснять вкратце, то, по-моему, слова "Тёмный Патриотизм" описывают неплохо описывают сами себя.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #14 : 16 Августа 2014, 01:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это лишь отдельные эпизоды человеческой жизнедеятельности, в которых "подчинённый" принимает ситуацию как есть. В случае развития таких ситуаций, в определённой точке начнётся борьба за "власть". Ребёнок, достигнув пубертантного возраста, начнёт доказывать свою самостоятельность и право самостоятельно же принимать решения. Водила может оспорить действия гаишника в суде, или позвонить высокопоставленному другу. Пассажир может выкинуть контролёра из электрички силой. Влюблённость, при удачном развитии событий, закончится в браком, где обязательно начнутся трения, которые так или иначе будут борьбой за "власть". Влюблённость может сопровождаться борьбой с другими самцами.

    С невероятным изяществом вы записали большую часть жизни в "отдельные эпизоды" - пожалуй, это Spotlight Fallacy; так не пойдет.

    Короче, чтобы не погрязнуть в бесконечных спорах об определениях, как это любят делать Логик и АрхДемон, спрошу вас по существу - вы за бандеровцев аль за колорадов? :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #15 : 16 Августа 2014, 03:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С невероятным изяществом вы записали большую часть жизни в "отдельные эпизоды" - пожалуй, это Spotlight Fallacy; так не пойдет.

    Короче, чтобы не погрязнуть в бесконечных спорах об определениях, как это любят делать Логик и АрхДемон, спрошу вас по существу - вы за бандеровцев аль за колорадов? :)
    Какое это имеет отношение к делу? Вы считаете, что вправлять радикализм бандеровцу надо иначе чем колораду?

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #16 : 16 Августа 2014, 05:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какое это имеет отношение к делу? Вы считаете, что вправлять радикализм бандеровцу надо иначе чем колораду?
    Во-первых, я нигде не писал, что надо кому-то что-то вправлять.
    Во-вторых, "позиция над схваткой" сама по себе тоже является политической декларацией.
    В-третьих, мне больше нечего у вас спросить, т.к. договориться о тезаурусе вы не хотите, зато постите какой-то тривиум в товарных количествах - лично мне совершенно не интересно, как там проходят срачи у хомячков в интернетах, а соображения Юдковского мне уже известны.
    Заданный вопрос, меж тем имеет прямое отношение, к тому что вы полагаете политикой, т.е к борьбе за власть. Ответьте же, на конкретном примере в чем суть конфликта, что мы знаем об убеждениях обеих сторон, какие системы отсчета и нарративы они используют, и т.д.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #17 : 16 Августа 2014, 05:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, я нигде не писал, что надо кому-то что-то вправлять.
    Вы -- нет, я писал. Открыв этим топик.
    Во-вторых, "позиция над схваткой" сама по себе тоже является политической декларацией.
    Я не декларировал, что я "над схваткой". Всё написанное мною здесь даёт понять, что я гораздо менее эмоционально отношусь к "схватке", чем 95%. Но не думаю, что из сказанного можно сделать какие-то более конкретные выводы. Однако, если можно, то буду рад, если вы меня просветите на этот счёт. Лучше в личку.
    В-третьих, мне больше нечего у вас спросить, т.к. договориться о тезаурусе вы не хотите, зато постите какой-то тривиум в товарных количествах - лично мне совершенно не интересно, как там проходят срачи у хомячков в интернетах, а соображения Юдковского мне уже известны.
    Это конечно печально, но, в общем, я понимаю. И не считаю что кто-то прям-таки обязан сюда что-то постить. Если вы ничего не напишите, то я не буду держать на вас за это зла.
    Заданный вопрос, меж тем имеет прямое отношение, к тому что вы полагаете политикой, т.е к борьбе за власть.
    Может быть он и имеет отношение к политике, но я не хочу обсуждения актуальной политики вообще. Меня интересуют лишь частные конкретные моменты. Очень частные и очень конкретные.
    Ответьте же, на конкретном примере в чем суть конфликта, что мы знаем об убеждениях обеих сторон, какие системы отсчета и нарративы они используют, и т.д.
    Ещё раз скажу, я не хочу вдаваться в политику. Если вам необходим конкретный пример, то как насчёт этого? Или вам нужен пример диалога, с высказыванием радикальных идей? Я могу попытаться сочинить что-нибудь правдоподобное. Но будет гораздо проще, если вы сходите на любой сайт где идёт обсуждение текущего конфликта и почитаете там.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #18 : 16 Августа 2014, 13:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ещё раз скажу, я не хочу вдаваться в политику
    I fail to see зачем тогда вы создали тему "Политика" :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #19 : 17 Августа 2014, 02:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • I fail to see зачем тогда вы создали тему "Политика" :)
    Я могу порекомендовать вам перечитать стартовый пост здесь.

    ps. Вы таки нашли то место, где я не уследил за словами. Я очень долго пытался избежать именно такой формулировки, но таки не смог. Аплодирую стоя.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #20 : 18 Августа 2014, 01:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я могу порекомендовать вам перечитать стартовый пост здесь.

    ps. Вы таки нашли то место, где я не уследил за словами. Я очень долго пытался избежать именно такой формулировки, но таки не смог. Аплодирую стоя.

    Мастерство не пропьешь.  8)
    Я перечитал первый ваш пост:
    1. Мне совершенно не интересно  увещевать и просвещать хомячков в интернетах относительно гуманизма, здравомыслия и т.п.

    2.
    Цитировать
    Ах да, и связанный вопрос: местная публика справилась ли с политикой в своей голове настолько, чтобы воспринимать любую информацию одинаково и рационально, чтобы любая деятельность троллей вызывала бы лишь зевоту, чтобы понимать политический юмор противной стороны, а? Но учтите, этот вопрос провокационный. Точнее ответ на этот вопрос может быть провокационным. Мне кажется, что попытка пообсуждать политику на рациональном форуме могла бы быть полезной и познавательной (в смысле познания рациональности, а не нюансов текущего международного положения),

    Да, я лично справился, и достаточно давно, я полагаю ( я теперь ненавижу всех одинаково  ;D ) поэтому я и хочу обсудить настоящую политику на настоящих примерах. Но если вы не чувствуете в себе уверенности, как начинающий горнолыжник на ломовом спуске - давайте обсудим для тренировки -  чтоб ни у кого не пригорал стул -  палестино-израильский "конфликт", или ирано-иракскую войну - куда уж дальше от нашей реальности?


    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #21 : 18 Августа 2014, 11:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Черт, я читаю и тащусь, вот у кого надо было известным людям учиться троллить тонко ;D
    кстати, мне кажется, на любом реальном конфликте рационалист действительно ну не то что бы возненавидит всех, но легко признает, что обе стороны хороши (например и евреи и арабы) и обе получили по заслугам или находятся еще в процессе получения и на этом срач с его стороны закончится сам собой. А если его что-то таки кровно задело (что маловероятно), то, понимая свою временную неадекатность, он тихонько посидит в уголке, пока не попустит.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #22 : 18 Августа 2014, 12:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • кстати, мне кажется, на любом реальном конфликте рационалист действительно ну не то что бы возненавидит всех, но легко признает, что обе стороны хороши (например и евреи и арабы) и обе получили по заслугам или находятся еще в процессе получения и на этом срач с его стороны закончится сам собой. А если его что-то таки кровно задело (что маловероятно), то, понимая свою временную неадекатность, он тихонько посидит в уголке, пока не попустит.

    Признать, что все  - идиоты, и заслуживают стать смазкой для штыка - это тривиально. Нужно обсуждать суть, по пунктам: стороны, причины, следствия, движущие силы, бенефициары, media coverage, и т.д., иначе чего ради заводить эту тему?
    Ссылочки на интересное кидать, политологию обсуждать (вы читать не будете, зато другим пригодится ;) )

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #23 : 18 Августа 2014, 15:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Мне совершенно не интересно  увещевать и просвещать хомячков в интернетах относительно гуманизма, здравомыслия и т.п.
    Да-да. Вы это говорили.
    2. Да, я лично справился, и достаточно давно, я полагаю ( я теперь ненавижу всех одинаково  ;D )
    Странно. Откуда ненависть? Может дело в том что не всех, не всё человечество скопом, а только тех кто, например, активно участвует, или только тех, кто, наоборот, бездействует?
    поэтому я и хочу обсудить настоящую политику на настоящих примерах.
    Окей. Начинайте.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #24 : 18 Августа 2014, 16:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Нужно обсуждать суть, по пунктам: стороны, причины, следствия, движущие силы, бенефициары, media coverage, и т.д., иначе чего ради заводить эту тему?
    Да не вопрос ;D присоединяюсь к kuuff, если есть желание - давайте разберем в учебных целях любой конфликт, желательно тот, который нас хоть как-то задевает (и не в плане "все скоты", а относительно лично, мне вот, например, Украины жалко, я там жил и ее люблю), врубим рациональность на все 100 и посмотрим, как она нам поможет справиться с проблемой. Пофиксим свои искажения, выработаем стратегию рационального подхода к горячей проблеме - и народу поучительно и нам весело.
    Предлагаю, кстати, такой челлендж - давайте, выбрав предварительно конфликт, дадим друг другу пару дней на обдумывание темы, а потом опишем его аксиоматически, рационально и бесстрастно по пунктам, как мирхонд  предложил, абстрагировавшись от своих эмоций, варианты можно скинуть кому-нибудь третьему в личку, что бы не подглядывали, а потом он их сюда запостит. Опосля предлагаю выбрать самый трезвый вариант и/или устроить мини зарубу по спорным пунктам, выдерживая прохладную голову. Только сразу предупреждаю - я в среду на неделю уматываю в дебри, свой вариант могу накропать и скинуть до этого, порубитесь без меня немного, потом и я присоединюсь.
    PS: до кучи можно позвать причастится всех, хоть как-то интересующихся политотой - Elspet и Catheine, например, а судьей назначить..да кого хотите :)

    Добавлено 18 Августа 2014, 16:07:
    PPS:
    Цитировать
    это тривиально
    все простое - тривиально, но не все тривиально просто  ;)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #25 : 18 Августа 2014, 16:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    давайте разберем в учебных целях любой конфликт, желательно тот, который нас хоть как-то задевает
    А давайте. Я вот живу в 60 км от зоны боевых действий  :-\ Мягко говоря, меня это несколько нервирует.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #26 : 18 Августа 2014, 17:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Добро, значит пока у нас 4 участника и ориентировочно очевидная животрепещущая тема . Когда все тут отпишутся и выберут судью - можно будет начинать!

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #27 : 18 Августа 2014, 18:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда все тут отпишутся и выберут судью - можно будет начинать!
    ;D
    Я вот понять не могу, к чему судья? У нас что состязание какое-то?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #28 : 18 Августа 2014, 23:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Судья это тот, кому скинем тексты, а то если постить прямо здесь и по мере написания, то наиболее хитрые могут углядеть слабые и сильные места и свой текст поправить, что бы он был совсем крутым. А так будет честная заруба на предмет - кто рациональнее всех опишет животрепещущий всех касающийся конфликт.
    Других функций не предусмотрено. Но если что - предлагайте!

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #29 : 18 Августа 2014, 23:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Странно. Откуда ненависть? Может дело в том что не всех, не всё человечество скопом, а только тех кто, например, активно участвует, или только тех, кто, наоборот, бездействует?Окей. Начинайте.

    Смайлик на что? .. да, вы мыслите верно,  я, с одной стороны, уважаю людей, готовых умирать за свои политические убеждения, с другой -  хочу, чтобы они все поубивали друг друга. Опять же, без них нельзя обойтись во время кризисов, но жить с ними рядом неприятно. Что делать?

    Предлагаю, кстати, такой челлендж - давайте, выбрав предварительно конфликт, дадим друг другу пару дней на обдумывание темы, а потом опишем его аксиоматически, рационально и бесстрастно по пунктам, как мирхонд  предложил, абстрагировавшись от своих эмоций, варианты можно скинуть кому-нибудь третьему в личку, что бы не подглядывали, а потом он их сюда запостит. Опосля предлагаю выбрать самый трезвый вариант и/или устроить мини зарубу по спорным пунктам, выдерживая прохладную голову

    Не надо этих криптий - рационалист должен уметь работать со своими убеждениями в реальном времени.

    Так вот, что мы имеем на Донбассе? Я полагаю, что  это мини-гражданская война малочисленной кучки советских пионеров и комсомольцев против ненавистного и непонятного им режима западенских местечковых националистов, сумевших взломать украинскую политсистему и заодно коллективное бессознательное  изрядной части Украины. Лично
    мне любезны первые и омерзительны вторые, но поддерживать первых хотя бы копейкой я не стану - это их личное дело.
    Кому выгодно? Надо полагать, дяде Сэму, как всегда :), так же как и Югославия, Косово, Венгрия или еще какая хуита в мягком пузичке Европы. Возможно, это выгодно Крабе и Ко, для нагнетания патриотического угара и закалки духовных скреп.
    Имеют ли здесь вес всякие политические карлики и прихлебатели, типа русских нациков, кургинианов и дугиных - видимо да, это единственный шанс раздуть их жалкое эго. Кто еще? рашкинские и укропские олигархи? Возможно. 
    Кто первый начал - похоже что майдауны, они сделали свое дело, теперь им пора на свалку.
    Почему так резво пошла эскалация - у всех чесались зубы.
    Кончится это разгромом колорадов в ближайшие месяцы , я даже готов поставить сто рублей  на это.

    Catheine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 239
    • +4/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #30 : 19 Августа 2014, 02:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мое описание конфликта.
    1. Я не знаю, что там точно творится. То есть смутно так угадываю, но отдаю себе отчет, что 1) информации очень много, а вычислительных способностей в мозгах - мало 2) информации очень много, но ее достоверность не определена.
    2. У меня нет собственного ground источника суждения о происходящем сейчас. Я не жила на Украине, не имею там бизнеса и так далее. Знакомые есть, я могу пересказать их слова, но я в их шкуре не была.
    3. Я предполагаю, что на Украине творится нечто ужасное.
    4. Я знаю, что два года назад в соцсетях была запущена информационная кампания о "ватнике" и о "колораде". Как профессионал, я могу утверждать, что это не было стихийной волной. Это было мною задокументировано.
    5. Я утверждаю, что Россия как государство и как страна несет ответственность за то, что происходит на Украине. Под "нести ответственность" я понимаю не "виноват" или "долг братского славянского народа", а синоним от "очень сильно касается". Я могу игнорить новости и не говорить о политике, но я не могу забить на личную просьбу друзей помочь обустроиться в Москве их знакомым с Украины. Мне приходится отвечать. Мне приходится нести ответственность.
    Из этого я делаю вывод, которому я могу доверять. На Украине имеет место очень нехорошая ситуация. Ранее в стране существовал конфликт, а недавно он был искусственно форсирован. Россия (в меньшей степени Польша и Белоруссия) несет ответственность за происходящее. Прочие страны, активные в медийной борьбе, пропорциональной ответственности не несут.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #31 : 19 Августа 2014, 12:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ох, даже не знаю что-то написать.

    Думаю, что имеет место граждаская война, подогреваймая старыми внутреними конфликтами и, возможно, внешним воздействием. В принципе, конфликт мог быг уреголирован на ранней стадии, но так не произошло, и он перешел в кроваю стадию, собственно тут или имели место когнитивные ошибки новой власти или же внешнее/внутренее воздействие.

    Цитировать
    Кончится это разгромом колорадов в ближайшие месяцы , я даже готов поставить сто рублей  на это.
    У меня более пессимистичный прогноз, думаю, что это затянется ещё очень надолго.


    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #32 : 19 Августа 2014, 16:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У меня более пессимистичный прогноз, думаю, что это затянется ещё очень надолго.

    Bet! Bet! Bet! Bet! :)
    Я готов спорить на деньги(небольшие) ;)
    Правда я уже почти проиграл 500р. чуваку, с которым поспорил, что ополченцев разобьют к сентябрю, но готов спорить, что к концу октября укропы победят (исходя из того, что сейчас они уже выигрывают мобилизационную гонку)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #33 : 19 Августа 2014, 18:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я готов спорить на деньги(небольшие) ;)
    Правда я уже почти проиграл 500р. чуваку, с которым поспорил, что ополченцев разобьют к сентябрю, но готов спорить, что к концу октября укропы победят (исходя из того, что сейчас они уже выигрывают мобилизационную гонку)
    Спорить я не хочу  :) Честно говоря, я была настроеная очень пессимистично с самого начала, и думала что их рагонят ещё после захвата зданий. И потом ещё много раз так думала, но теперь середине августа я уже не столько пессимистична (хотя надо, да). А если опираться на сводки Кассада, который подробно пишет о войне со стороны ополчения, то можно предположить, что они смогут продержаться ещё очень долго, пока контролируют границу и пока получают помощь сами знаете откуда.
    Что касается мобилизации, то тут не всё так однозначно - имеются случае саботажа и откоса (по слухам, потери среди укро-войск приличные - а погибать мало кто хочет), плюс обучать ещё надо, плюс не исключен низкий моральных дух, что тоже влияет.
    Хотя шанс завалить ополчение численостью у них ещё есть и очень высок.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #34 : 27 Августа 2014, 16:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Через Вологду сегодня проезжал здоровенный состав с танками, видел из поезда..и это не первый уже состав с техникой и солдатами и куда это они все по осени намылились?  :-[  Вообще, вся эта петрушка -  превосходный, просто по Геббельсу пример пропаганды и контрпропаганды: хохлы пишут, что войска АТО вот-вот размажут террористов по последним шахтам Донбасса, наши поцреоты - что каратели попали в котел хуже сталинградского и теперь им всем пипец через пару дней уже точно.. Что бы из этих диких сводок выловить хоть крупицы правды надо все мозги сломать или быть аналитиком ЦРУ со 50летним стажем.
    Только вернулся из глуши без интеренетов, про челлендж помню, аналитику свою попробую на днях накидать. Если что - симпатии мои на стороне незалежної України (хотя бы потому, что сначала пафосно втирать 15 лет про то, как проклятые пиндосы суют свой длинный нос и грязные лапы во всякие Сирии а мы все в белом пушистые, а потом делать тоже, что в 1939 с разделом Польши - надо вконец совесть потерять, так что моральное превосходство явно не на русской стороне) - вот и посмотрим, как моя предвзятость скажется на анализе ситуации, готов к тапкам и канделябрам ;D

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #35 : 27 Августа 2014, 20:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Прячу под спойлер, чтобы не мешать излагать своё мнение тем, кто хочет изложить именно своё мнение, с тем чтобы затем сравнить с тем, что другие видят.

    США пытается превратить Украину в прозападную территорию, куда можно тыкать базы НАТО, или сливать товары расширяя рынки сбыта, или немного перекроить рынок углеводородов, или всё это вместе. РФ этого естественно не хочет. Насчёт этих киселёвских вбросов по поводу того, что США просто хочет загнобить экономику РФ -- я, честно говоря, затрудняюсь что-либо сказать. США . Это, так сказать, международная подоплёка конфликта. Украинские же олигархи тем временем играют в свои игры, вместо того, чтобы договориться, найти какой-нибудь компромисс и объединиться вокруг него, занявшись реализацией.

    Самое любопытное -- это эскалация конфликта. Майдан, затем смещение Януковича. На что РФ отвечает отжатием Крыма, пока новая власть провоцирует беспорядке на Юго-Востоке рассуждая о том, как бы было круто отменить все специальные статусы русского языка -- сложно сказать зачем они это сделали, я не пойму. Быть может это можно объяснить исходя из гипотезы, что изначально вся заварушка начиналась как противостояние Ахметова и остальных. Но РФ вмешалась, заслав туда Стрелкова, который вдруг взял под контроль Славянск и всё это проахметовское руководство потеряло возможность "слить протест" не выпустив ситуацию из под контроля. Ну а дальше -- постепенная эскалация конфликта, плюс постепенное отодвигание Ахметова от влияния в ДНР/ЛНР, путём замены его людей на пророссийски настроенных. При этом РФ делает покерфейс: мы тут ни при чём, Украина ничего доказать не может, отчасти, по-моему, из-за того что вкидывает такое количество дезинформации, что подрывает любое доверие к себе. На дезинформацию Украины, РФ отвечает вбросами про жестокость, использование разнообразных видов вооружения, про войну с мирными жителями и тд., и тп. Сейчас вроде уже никто не сомневается, что ДНР/ЛНР держатся на поддержке РФ. Но, как бы, уже поздно пить боржоми, потому что укроармия, судя по всему, окончательно выдохлась. При этом мне с 1999 года не нравится Путин, с его "вертикалью власти", но то как он разыграл эту партию -- ммм... сказка. Впрочем, прежде чем петь дифирамбы стоит посмотреть, чем всё это кончится -- а кончится это ещё не завтра.

    В общем, игра РФ тут понятна. А игра Украины, по-моему, описывается словами Снейпа: "Если я что-то и усвоил за время работы деканом Слизерина, так это, что там, где есть несколько интригующих и несколько планов, возникает чудовищная неразбериха." По-крайней мере, предполагая разумность и рациональность укровластей, я не могу объяснить их поведение без натяжек. Ну, а когда несколько интригующих, очень сложно гипотезировать, потому что при нехватке данных пространство гипотез оказывается огромным, и соответственно достоверность любой отдельно взятой гипотезы стремительным домкратом летит к нулю.



    сначала пафосно втирать 15 лет про то, как проклятые пиндосы суют свой длинный нос и грязные лапы во всякие Сирии а мы все в белом пушистые, а потом делать тоже, что в 1939 с разделом Польши - надо вконец совесть потерять, так что моральное превосходство явно не на русской стороне
    15 лет было видно, что РФ пытается конкурировать с США во всех этих Сириях и пр. Причём если США ведёт довольно тупую и предсказуемую игру, на разжигании внутренних конфликтов, то РФ играет гораздо тоньше и аккуратнее. Впрочем это нельзя считать свидетельством "морального превосходства" РФ (ну разве что байесианским свидетельством), поскольку РФии никто бы не позволил играть тупо и предсказуемо. Закопали бы здесь же.

    Catheine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 239
    • +4/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #36 : 28 Августа 2014, 04:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ребята, прежде чем остальные будут писать свои мнения (а некоторые, надеюсь, свои мнения в связи с полученной информацией подкорректируют), прошу вдумчиво изучить следующие картинки.
    У вас всех разные карты. Но на этих картинках - реальная местность. Как-нибудь постарайтесь их связать.


    Cubic

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #37 : 17 Марта 2015, 20:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Собираюсь излить свои мысли. Но пост с картинками остановил.  Картинок по ссылке нет. Возможно их обновить?
    « Последнее редактирование: 17 Марта 2015, 21:00 от Cubic »

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #38 : 18 Марта 2015, 04:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ох, братья и сёстры, чую я, что this thread is full of awesomeness. В не слишком хорошем смысле.



    И всё же, позволю себе вставить свои пять копеек.


    Как раз недавно помогали знакомым перебираться подальше от зоны боевых действий. Это их решение, IMHO, весьма логично: вероятность выжить при таком выборе значительно повышается.


    Непосредственно запустили весь процесс обсуждаемого трэша и угара те, кому выгодно, т.к. прямого политэкономического влияния не бывает достаточно, так же, как и количества ресурсов в жилах Единственно Верной Великой Всепланетной Демократии (У Вас всё ещё/уже есть нефть? Тогда мы идём к вам!)

    После этого к делу подключились наследники бывшей т.н. "Красной Империи". Им не улыбается перспектива окончательно потерять в разрухе и "демократизации" ценный ресурс, и у них есть возможности для реализации определённых методов противодействия планам, стоящим за происходящими событиями. Кроме того, они имеют относительно свежий и весьма полезный опыт наблюдения изнутри за тем, как подобные планы срабатывают. Да и чтение трудов автора лозунга перманентной учёбы тоже часто может, на удивление, оказаться весьма полезным даже в наше время.

    В вихре локальной псевдо-многополюсной "маленькой победоносной войны" её основные (по количеству в долях использования подконтрольной части своей армии) участники запутываются из-за противоречий между командами организатора, сиюминутной выгодой и более-менее реалистичными прогнозами результатов своих действий, что приводит к спаду глобальной эскалации конфликта и переходу его в затяжную фазу, которую мы можем наблюдать и до сего дня.


    В итоге:

    Организатор не спешит "свёртывать" происходящее, т.к. любой военный конфликт - полезный насос денег и ресурсов для третьего лица, способного им воспользоваться.

    Наследники "Красной Империи" с некоторым успехом приводят ситуацию к защите и сохранению стратегически значимого для них ресурса и более-менее активной поддержки тех, кто таковым ресурсом не является, но достаточно полезен имиджево.

    "Третья сторона" находится в состоянии своеобразного высокоуровневого управленческого хаоса, что, вместе с вполне вероятным существованием скрытых переменных (вроде внезапной помощи Большого Брата), сильно затрудняет оценку будущей продолжительности и характера боевых действий.

    И да, а люди продолжают умирать из-за всего этого.
    Такие дела.


    Catheine, мы бы всё-таки хотели увидеть те материалы, о которых шла речь. Реальный репортаж с места событий всяко точнее абстрактных домыслов - если, конечно, речь шла об этом, а не об инфографике какой-нибудь.

    Cubic

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #39 : 18 Марта 2015, 10:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообщем мысль такая.

    1. Российской верхушке (я не считаю Путина - Воландемортом думаю что есть над ним те когонельзяназывать) надоело что изрядная часть денег через гастробайтеров уходит из страны.
    2. Создана программа "переселения соотечественников". Которая должна перетянуть наиболее близкое к России население как в языковом так и в культурном плане, на территорию России. Для расширения налоговой базы, освоения сибири ... (экономисты ещё с десяток причин назвать могут) В старину это называлось "людишек нахватать".
    3. Для ускорения процесса на территории наиболее подходящей страны создаются условия несовместимые с жизнью.

    Слабое свидетельство за - Создание программы  "переселения соотечественников"

    Слабое свидетельство за - Странно протекающий конфликт (стрельбы много, шуму много, жертв много, ущерба много... толку мало и конечная цель обоих сторон неясная, сроки окончания даже приблизительно неизвестны)

    Слабое свидетельство за - Преимущество в переселении молодым мужикам мобилизационного возраста.

    Слабое свидетельство против - "Да что они совсем дураки принимать к себе тех чьи дома развалили, Чечни мало"

    Очень слабое свидетельство против - "Совсем что-ли совести нету"

    Очень слабое свидетельство против - Всё таки братья славяне .


    Кто тут самый Байесинсианский мыслитель, навались! Только думаю что перед анализом можно ещё свидетельств накидать и вероятности проставить.

    Убедительная просьба воздержаться от комментов в стиле "хохлы неблагодарные..." Это всего-лишь анализ ситуации.

    Всё ещё жду картинки семенящие моё мнение от Catheine, и готов поменять его при наличии сильных свидетельств против.
    Личное мнение за свидетельство не считаю.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #40 : 18 Марта 2015, 19:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчёт того, как добиться максимально рационального взгляда на полику.

    Всё написанное ниже -- это в общем осмысление задним числом того, как я вылезал из киселёвской пропаганды. Мне стыдно немного признаваться, что я был ей подвержен, поэтому я поясню как так случилось. Я вообще не интересуюсь политикой. Но случилось так, что после свержения Януковича на Украине я был вынужден слушать телевизор и Киселёва три или четыре месяца. Поначалу безразлично. Интерес к происходящему нарастал, но прежде чем он дорос до уровня, когда я наконец не поленился посмотреть, что пишут в интернете, Киселёв успел-таки всадить мне в голову вполне определённое понимание происходящего. Собственно месяца два у меня ушло на то, чтобы привести голову в порядок. Плюс потом я некоторое время по-инерции "срался в комментах", пытаясь вложить в головы соотечественникам чуть больше здравого смысла. И ниже я попытался создать свод правил, которые должны помочь избавиться от тараканов пропаганды в голове, часть из них я изобретал для себя, часть -- наблюдая за другими.

    1. Никакого телевизора. Особенно новостей. Особенно официальных каналов. Но вообще лучше на пару месяцев отказаться от любых каналов, любых стран и любых языков. Телевизор сильно манипулирует общественным мнением, и некоторым техникам манипуляции невозможно противостоять, если в голове нет своего собственного видения ситуации. Например, телевизор занимается постоянным рассеянием внимания, педалируя темы, которые сами по себе не важны совершенно. Ну, например, пропаганда гомосексуализма и груды споров вокруг неё. Это чистой воды отвлечение внимания населения от более существенных проблем.

    2. Отказ от каких-либо мнений. Не надо пытаться иметь своё мнение по любому вопросу. Отсюда следствие -- не надо спорить ни с кем, ни в интернете, ни в реальной жизни. В разговоре/споре очень сложно удерживать себя от того, чтобы не выбрать какую-нибудь позицию и не начать её защищать. Этого нельзя делать. Конечно, надо иметь своё мнение, и ради этого всё и затевается, но это не повод выбирать своё мнение наугад или по каким-то другим причинам. Лучше не иметь своего мнения, чем иметь ошибочное. Лучше находится в состоянии неопределённости. Когда человек имеет своё мнение, он склонен к ошибке подтверждения (confirmation bias), когда это происходит в политических вопросах, то ошибка подтверждения становится систематической, её крайне сложно избежать. Но, находясь в состоянии неопределённости, человек склонен искать любые факты, которые позволят принять решение. Для удержания себя в состоянии неопределённости очень помогает литания Тарского.

    3. Отказ от понятий "справедливость", "честность" и тп. Всю политику надо воспринимать так, как её воспринимает Малфой или Волдеморт. Все игроки играют в политику, по каким-то своим мотивам, и всем плевать на принципы "справедливости", "гуманности" и прочего. Если какой-то игрок выглядит честным/справедливым/гуманным, значит он просто притворяется, потому что ему это выгодно в данный момент. И не надо думать о том, хорошо это или плохо -- просто так есть.

    4. Разнообразие источников. Надо рассматривать ситуацию с двух-трёх различных точек зрения. Тут не помешает знание иностранных языков (или гуглотранслейт, или аддоны для браузера, автоматизирующие перевод), для того, чтобы почитывать иностранные новостные сайты. Причём русскоязычные разделы иностранные новостных сайтов мне лично не нравятся, потому что они, со своей стороны пытаются что-то вколотить в голову русскоязычным. Гораздо полезнее читать новости написанные для иностранцев -- англичан/американцев, например. При этом, в идеале, надо найти несколько сайтов, и регулярно почитывать о чём они пишут. Со временем предвзятость каждого источника станет понятна, что позволит объективнее оценивать информацию полученную оттуда. Но при этом, не стоит спешить выбирать какие-то конкретные сайты, не не надо боятся их менять и стоит хотя бы иногда ходить по разным ссылкам.

    5. Поиск информации. Чем больше вы усилий прилагаете к поиску информации, тем более критично голова воспринимает эту информацию. По-моему, это самостоятельный закон психологии. То есть понятно, что это работает в обратную сторону: чем более я сомневаюсь в информации, тем больше я усилий прилагаю к тому, чтобы её проверить. Но, по-моему, это работает в обе стороны. Кроме того это вырабатывает навык предсказания того, чем кончится подобный поиск -- да, такое предсказание подчастую будет вероятностным, но подчастую же довольно определёным.

    6. Разнообразие мнений -- не информационная война. Пропаганда очень часто упоминает информационную войну всуе. Я не отрицаю того, что само по себе понятие заслуживает внимания, но нельзя ни в коем случае позволять себе чувствовать себя участником этой войны. Нельзя позволять себе видеть участников ИВ в тех, кто высказывает какие-либо мнения. Это может быть временная мера, пока голова не научится работать в нужном режиме, но она необходима: как только вы позволяете голове видеть в каком-то высказывании проявление информационной войны, голова реагирует на это однозначной мобилизацией и позывом поучаствовать, тоже сделать пару выстрелов. Не надо ни в коем случае думать о том, какое влияние на общественное мнение может произвести то или иное высказывание -- ваше или оппонента. Тут лучше (ошибочно) верить в то ИВ -- это миф, чем позволять этой ИВ победить свою рациональность. Необходимо освоить технику безэмоционального восприятия чего угодно в интернете, и в отношении политики проще всего достичь этого -- найти сайт высказывающий наиболее бесящие вещи, и читать его ежедневно. Соглашаться с тем что написано необязательно (собственно мой пункт 2), но читать стоит, до тех пор пока голова не поймёт, что чтение бреда не обязывает её верить в этот бред. Можно читать комментарии и приучать себя к тому, чтобы не отвечать ни на какой бред -- преодолевать соблазн, напоминая себе каждый раз, что написание комментария не стоит затраченных на это усилий.

    7. Регулярность. Надо организоваться так, чтобы регулярно отслеживать новости по всем выбранным источникам. Может быть раз в день, может быть раз в неделю, может быть раз в месяц. Но поначалу имеет смысл не реже чем раз в неделю. А вообще, я думаю, надо хотя бы год своей жизни этим позаниматься. Политические процессы занимают довольно много времени -- не день, не неделю и даже не месяц, -- и для того, чтобы представлять себе законы их развития, надо наблюдать эти процессы в развитии, а не изучать моментальный слепок состояния.

    8. Избегайте ярлыков, говоря/думая о людях. Пропаганда постоянно навешивает ярлыки -- сепаратисты/ополченцы, ватники/свидомые и прочая-прочая. Это очень опасная практика. С одной стороны такого рода ярлыки необходимы, для того, чтобы ссылаться на те или иные группы людей, но это часто приводит к ошибкам. Поэтому надо видеть в людях, в первую очередь, людей, а не ярлыки, которые на них навешивают. Самым ярким признаком того, что совершена ошибка такого рода, является приписывание какой-то группе людей мотива "глупость". Как только вы не видите никакого объяснения тем или иным действиям человека или группы лиц кроме глупости -- это неплохой признак того, что вы их не понимаете. Если такое есть, надо представить себя на месте такого "глупого" человека и подумать, что могло привести бы вас именно к тому поведению, которое демонстрирует "глупый" -- это, кстати, вообще общий способ избегать фундаментальной ошибки атрибуции.

    9. Помогает ведение дневника. Причём в приватном режиме, для себя любимого. Чтобы периодически можно было бы прошвырнуться по записям и оценить свои ошибки. Голова склонна забывать свои ошибки, и поэтому возникает overconfidence, излишняя уверенность в своих мнениях. Оглядываясь же на свои прошлые ошибки, можно во-первых избавится от этого, во-вторых можно высмотреть какие-то свои систематические ошибки, которые возможно исправить в будущем.

    Все эти пункты не являются абсолютно обязательными, но если есть чувство, что ваше мнение о политике не ваше, а чьё-то ещё, то имеет смысл месяц-два жёстко им следовать. Впоследствии, вполне можно нарушать любое. Можно смотреть телевизор, можно рассуждать о справедливости или честности в политике. Впрочем, я ничего не знаю о том, как можно скатиться обратно и снова подпасть под влияние пропаганды, поэтому тут никаких рекомендаций давать не буду. Всё что я знаю, что вылезти из пропаганды сложнее, чем не влезть в неё.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #41 : 18 Марта 2015, 21:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, огромное спасибо.
    Поймал себя на мысли, что интуитивно старался следовать некоторым из ваших пунктов, но сорвался, когда родители в лоб спросили меня, что я думаю по ситуации на Украине и по Крыму в частности.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #42 : 18 Марта 2015, 23:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Я бы слегка возразил по пункту 3.
    Мне представляется, что нет веских оснований считать, что политики - это какие-то особые люди, которые абсолютно циничны и всё такое. Человеку сложно жить вообще без понятия "справедливости", хотя, конечно, сила самооправдания может запросто объяснить, что то, что делаешь именно ты - и есть справедливо. Мне на эту тему очень понравилась книжка Теврис и Аронсона "Ошибки, которые были допущены (но не мной)". Конечно, между абсолютной циничностью и абсолютным самооправданием нет никакой разницы в плане наблюдений, однако, если ситуация не доходит до полной крайности, то отличия, как по мне, наблюдать можно.

    Кроме того, на мой взгляд, не следует забывать, что лица, принимающие решения, не получают информацию из мирового эфира. Им краткую выжимку приносят подчинённые. Которые сами готовят эту выжимку на основании каких-то ещё данных, которые тоже не являются первичными. В итоге, любая информация по пути до ЛПР проходит через головы ряда людей, у которых есть свои понятия о "честности", "справедливости" и так далее, и это может повлиять на то, что они делают. Кстати, здесь иногда может случаться положительная обратная связь - если подчинённые уверены, какую именно информацию хочет получить босс, они могут начать под него подстраиваться, и вот тут ситуация может дойти до полного абсурда. И, например, когда Меркель заявляет, что по её мнению, Путин обитает в каком-то ином мире, мне кажется, что это объясняется не каким-то цинизмом Меркель или наоборот Путина (во всяком случае, не только им), а и тем, что они оперируют совершенно разной информацией.

    Я бы сказал, что следует помнить, что подавляющее большинство людей наоборот уверены, что именно их действия правильны и справедливы.

    По пункту 5.
    Следует отметить, что здесь особо сильно помнить о пункте 2. Ибо если мнение всё-таки есть, начать искать именно то, что его подтверждает - особенно легко.

    По пункту 9. Полезно проверять не только свои прошлые мысли, но и чужие. Иногда очень любопытно, что говорил тот же самый политик/политический обозреватель/журналист в прошлом.

    А в целом, большое спасибо, действительно прекрасная подборка.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #43 : 19 Марта 2015, 01:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По моим наблюдениям даже в самый пик событий лишь 20% аудитории интернета участвовало в активных срачах.
    Максимум 5% аудитории интернета опускалось до срачей с жёсткими оскорблениям.
    Все остальные вели дискуссии подчёркнуто мирно.
    Т.е. политические срачи обычно очень продолжительные и шумные и поэтому создаётся впечатление что участников много, но по факту вся эти политическая истерия удел очень малой доли общества.






    Добавлено 19 Марта 2015, 02:26:
    Люди не тупые. Люди ленивые. Они ранжируют все жизненные задачи по степени актуальности в соответствии с этой степенью распределяют объём когнитивных усилий.

    Актуальные задачи - очень жёстко влияющие на условия жизни индивида и болезненно наказывающие за малейшую ошибку
    (составление жизненно важного бухгалтерского отчёта или написание курсовой от которой зависит стипендия)
    тут человек учитывает мельчайшую возможность, всё 50 раз перепроверяет и даже занимается рефлексивным самоанализом вплоть до частых случаев неформализованного воспроизведения методов Юдковского.

    Менее актуальные задачи - существенно влияющие на условия жизни
    (что сегодня есть на ужин или когда менять резину на машине)
    тут человек ведёт себя достаточно ответственно, мозг анализирует основные данные, прикидывает вероятности и прям как по науке делает весьма эффективные вероятностные предположения.

    Неактуальные задачи - которые не могут повлиять на человека или на которые не может повлиять сам человек
    (компьютерные игры или спор в интернете)
    мозг работает на самом минимуме, из методов анализа выбираются менее энергозатратные и более приятные, задача достичь эффективного когнитивного успеха вообще не стоит, это просто игра в которой хочется победить

    Подчеркну что даже если человек вроде бы серьёзно настраивает себя на то чтобы сделать ответственный геополитический анализ, то это всё равно остаётся неким вторичным хобби ибо события в интернете подсознательно всегда будет менее актуальны по сравнению с перспективой завтра к 8-ми идти на работу.
    « Последнее редактирование: 19 Марта 2015, 02:26 от nadeys »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #44 : 19 Марта 2015, 10:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Я бы слегка возразил по пункту 3.
    Мне представляется, что нет веских оснований считать, что политики - это какие-то особые люди, которые абсолютно циничны и всё такое. Человеку сложно жить вообще без понятия "справедливости", хотя, конечно, сила самооправдания может запросто объяснить, что то, что делаешь именно ты - и есть справедливо. Мне на эту тему очень понравилась книжка Теврис и Аронсона "Ошибки, которые были допущены (но не мной)". Конечно, между абсолютной циничностью и абсолютным самооправданием нет никакой разницы в плане наблюдений, однако, если ситуация не доходит до полной крайности, то отличия, как по мне, наблюдать можно.
    Я ничего не знаю о политиках, но я знаю, что как только я или мой оппонент начинаем рассуждать о справедливости или честности, значит дальнейшего разговора скорее всего не получится. Задача пункта три не оскорбить политиков обвинением в цинизме, а свои мозги поставить на место и запретить им оправдывать "своих", потому что они хорошие, честные, справедливые, а все остальные плохие и гады. Кстати, попробуйте взглянуть в ГПиМРМ на Дамблдора со стороны, вы увидите, что он тоже ведёт себя цинично. Обливается ли его сердце кровью, когда он отправляет Гермиону в Азкабан или нет -- это совершенно нерелевантный вопрос, на самом деле. Потому что... "когда лес рубят, щепки летят", Дамблдор это отлично понимает, и как бы он не переживал о каждой щепке, первостепенные его движущие мотивы резко отличаются от "честности" и "справедливости".
    Надо научиться не рассматривать цинизм как что-то плохое. Потому что иначе либо все будут плохими, либо мы будем вынуждены придумывать ad hoc гипотезы, для объяснения циничных поступков Дамблдора. И не будем придумывать ad hoc гипотез для объяснения поступков Люциуса. А Драко Малфой будет придумывать ad hoc гипотезы для объяснения циничных поступков Пожирателей Смерти, и не будет придумывать для Дамблдора. В результате выйдет, что существуют две полярные, несовместимые точки зрения полученные одним и тем же методом. И это будет больше говорить нам о методе составления карты, нежели о местности.
    Справедливость можно рассматривать как показатель, но после того, как нарисована карта. Ни в коем случае не в процессе рисования карты. Если мы начинаем учитывать наши понятия о справедливости того или иного участника раньше времени, то это приведёт лишь к тому, что карта окажется менее точной.
    Кроме того, на мой взгляд, не следует забывать, что лица, принимающие решения, не получают информацию из мирового эфира. Им краткую выжимку приносят подчинённые. Которые сами готовят эту выжимку на основании каких-то ещё данных, которые тоже не являются первичными. В итоге, любая информация по пути до ЛПР проходит через головы ряда людей, у которых есть свои понятия о "честности", "справедливости" и так далее, и это может повлиять на то, что они делают. Кстати, здесь иногда может случаться положительная обратная связь - если подчинённые уверены, какую именно информацию хочет получить босс, они могут начать под него подстраиваться, и вот тут ситуация может дойти до полного абсурда. И, например, когда Меркель заявляет, что по её мнению, Путин обитает в каком-то ином мире, мне кажется, что это объясняется не каким-то цинизмом Меркель или наоборот Путина (во всяком случае, не только им), а и тем, что они оперируют совершенно разной информацией.
    А вот это мне кажется совершенно недопустимым подходом. Меркель, Путин, Обама -- в первую очередь представители, лицо большой организации. И именно таким образом их и надо представлять себе. Как только мы начинаем переключаться в режим "царь хороший, но бояре врут ему" -- это скорее запутает и поставит всё с ног на голову. Во-первых, таким образом можно объяснить очень многое. Во-вторых, это приводит к тому, что любой хороший поступок царя можно объяснить тем, что царь хороший, любой плохой поступок тем, что бояре врут. Царь с боярами -- это единая организация, царь главный её представитель, несущий всю полноту ответственности за свои поступки и поступки организации в целом.
    Я допускаю, что степень информированности может повлиять на решения принимаемые президентом или ещё кем. Но если это случается слишком часто, несколько раз в год, например, то это значит, что весь государственный аппарат прогнил насквозь. Поэтому, стоит исходить из того, что вся информация доступная любому учтена в решении любого президента. Либо намеренно проигнорирована. Любая гипотеза о происходящем, включающая в себя положение о недостаточной информированности "царя", должна штрафоваться особым образом за сложность.
    По пункту 9. Полезно проверять не только свои прошлые мысли, но и чужие. Иногда очень любопытно, что говорил тот же самый политик/политический обозреватель/журналист в прошлом.
    О, да! Это тоже очень помогает. Особенно если не забылось ещё, как в прошлом восприниимались слова этого политика/обозревателя/журналиста.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #45 : 19 Марта 2015, 13:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я ничего не знаю о политиках, но я знаю, что как только я или мой оппонент начинаем рассуждать о справедливости или честности, значит дальнейшего разговора скорее всего не получится. Задача пункта три не оскорбить политиков обвинением в цинизме, а свои мозги поставить на место и запретить им оправдывать "своих", потому что они хорошие, честные, справедливые, а все остальные плохие и гады.
    С этим я соглашусь, но, как по мне, скорее следует считать, что любая сторона считает себя честной и справедливой.

    Цитировать
    А вот это мне кажется совершенно недопустимым подходом. Меркель, Путин, Обама -- в первую очередь представители, лицо большой организации. И именно таким образом их и надо представлять себе. Как только мы начинаем переключаться в режим "царь хороший, но бояре врут ему" -- это скорее запутает и поставит всё с ног на голову.
    Я совершенно не об этом. Есть принципы и законы существования бюрократических организаций. (В очень утрированном виде - это законы Паркинсона :) ) Мы можем обвинять в том, что организация функционирует именно так, её руководителя. Мы можем обвинять в этом человеческую природу и мироздание. Но организация не станет от этого функционировать по-другому. Мы можем абстрагироваться от конкретного руководителя, да.

    Цитировать
    Я допускаю, что степень информированности может повлиять на решения принимаемые президентом или ещё кем. Но если это случается слишком часто, несколько раз в год, например, то это значит, что весь государственный аппарат прогнил насквозь. Поэтому, стоит исходить из того, что вся информация доступная любому учтена в решении любого президента. Либо намеренно проигнорирована.
    Вот это, на мой взгляд, как раз совершенно неверный подход. Мне кажется как раз гораздо очень вероятным, что в сложной бюрократической организации нужная информация всегда может оказаться заметённой под сукно, не передана вовремя, признана незначащей и так далее. Хотя бы просто исходя из того, что туда стекается огромное количество всякой разной информации. Виноват ли в этом руководитель организации и в какой степени он в этом виноват, обсуждать можно, однако, как мне кажется, то, что любое ЛПР действует в условиях неполной (и, местами, возможно, неверной) информации, - это вполне естественно.

    Собственно, в любом аппарате так или иначе решают ту самую задачу, из которой произошла эта ветка дискуссии - как определить, какой информации доверять можно, а какой нет. Мы можем сказать, что у правительственного аппарата (в общем смысле) больше возможностей, чем у нас. Тем не менее, эти возможности не безграничны. И Байес не даёт гарантий, он даёт лишь вероятности. Предположим, что некий аналитик готовит выжимку для своего начальства. У него есть сто фактов, в которых он уверен на 90%. (Предположим для простоты, что он верно оценил вероятности - что, кстати, не гарантировано.) Он не может включать альтернативы в свою выжимку - она разрастётся и перестанет быть выжимкой. Он должен что-то взять и упростить. Но очевидно, что при таком раскладе в его выжимку попадёт что-то неверное.

    Ну и соответственно, если высшему руководителю принесут десять докладов по разным случаям, и скажут, что мы проанализировали и пришли к выводу, что с вероятностью 90% по случаю N нужно принять решение А(N), то очевидно, что шансы, что как минимум одно решение будет неверным, довольно высоки.

    Что касается вопроса того, что всё прогнило, то иногда мне кажется, что так и есть, и, чуть ли не единственное, что меня останавливает, это то, что иногда мне кажется, что эта гипотеза нефальсифицируема :)

    На мой взгляд, мы здесь имеем следующую проблему: в случае политики внутренней, обратную связь получить достаточно легко. Если с гражданами поступать как-то неправильно, они начнут возмущаться, и в демократической стране кто-нибудь может слететь со своего поста в результате выборов, и даже в недемократической верховное правительство может выдать ответственному по шапке. В случае же политики внешней получить обратную связь гораздо сложнее. Потому что возмущением жителей какой-то иной страны пренебречь гораздо проще. В случае внешней политики действенная обратная связь приходит лишь в том случае, если эта внешняя политика настолько плоха, что она уже начала отражаться на жителях твоего собственного государства и эта связь очевидна. Поэтому, как мне представляется, чем сильнее государство, тем сложнее ему получить действенную обратную связь во внешней политике - что бы оно не творило где-то за рубежом, это с очень малой вероятностью отразиться на гражданах так, чтобы они это заметили. В итоге ответственные за эту самую внешнюю политику могут успешно убеждать остальных, что всё идёт нормально и правильно.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #46 : 19 Марта 2015, 18:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В случае же политики внешней получить обратную связь гораздо сложнее.

    Обратная связь есть и она очень даже заметна.

    Успешная внешняя политика приносит выгоду в виде экономических благ полученных посредством международных договоров и завоеваний - это увеличивает ресурсы доступные правителю и приносит дополнительные баллы народного рейтинга благодаря растущему уровню жизни.

    Неуспешная внешняя политика почти сразу бьёт по экономике в виде санкций, инфляции и безвозвратного уничтожения армейских активов - сразу появляются проблемы с дальнейшим содержанием армии и люди начинают бурчать из-за уменьшения уровня жизни.



    Подчеркну что успешность/неуспешность внешней политики не имеет ничего общего с этикой и справедливостью и иногда геноцид в иностранных государствах вполне может быть ключом к успеху в то время как старательное поддержание мирных и дружеских взаимоотношений иногда может стать тяжёлым бременем.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #47 : 19 Марта 2015, 20:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обратная связь есть и она очень даже заметна.
    Я как раз писал про случай сильного государства. Чем государство сильнее, тем слабее его какие-либо внешние отношения с отдельно взятым другим государством влияют на "экономические блага" внутри него. Понятно, что если этих "отдельно взятых" будет много - то будет плохо. Но это уже более запущенная стадия.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #48 : 20 Марта 2015, 12:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С этим я соглашусь, но, как по мне, скорее следует считать, что любая сторона считает себя честной и справедливой.
    Пуффендуйцы считают, я согласен. Но топовые слизеринцы -- вовсе не обязательно.
    Я совершенно не об этом. Есть принципы и законы существования бюрократических организаций. (В очень утрированном виде - это законы Паркинсона :) )
    [...]
    Ну и соответственно, если высшему руководителю принесут десять докладов по разным случаям, и скажут, что мы проанализировали и пришли к выводу, что с вероятностью 90% по случаю N нужно принять решение А(N), то очевидно, что шансы, что как минимум одно решение будет неверным, довольно высоки.
    Это на самом деле предмет длинного спора: как лучше нарисовать карту, чтобы она лучше отражала бы местность. Я ставил задачу, грубо говоря, обресетить все гипотезы и приписанные им достоверности, сбросить мозг в нулевое состояние, привести мозг в состояние когда он сможет с нуля построить карту. Может быть какие-то из идей заложенных в основу неверны, но... Но это те самые "априорные вероятности" о которых речь идёт в соседнем топке. Им вовсе не обязательно быть правильными. Это первый выстрел "примерно в нужную сторону". Первое приближение.
    При этом, поскольку у мозга нет кнопки reset на корпусе, то этот ресет придётся проводить несколько иначе. Поэтому надо взять предложенную мною модель, и некоторое время укладывать всё в неё. А она достаточно сильна, чтобы в неё можно уложить всё или почти всё. Для этого понадобится, судя по моим наблюдениям за собой и по тому что я слышал о других людях вылезающих из пропаганды, от недели до двух месяцев -- зависит от многих факторов. И тут не фатально ошибиться в большую сторону и слишком долго придерживаться, например, отказа от справедливости или запрета на объяснение тех или иных событий личностными качествами участников. Гораздо хуже, если такие искусственные ограничения будут работать в голове слишком мало времени -- ресет может оказаться неполным. При этом стоит всегда придержваться тех ограничений, может в ослабленном виде, но поначалу, пока происходит ресет, лучше перебдеть, чем недобдеть.

    Понятия справедливости приводят к эмоциональному отклику, который может сильно помешать, например, рассматривать источники противоречащие карте, а это очень критично особенно в процессе ресета/обнуления карты находящейся в голове.
    Объяснения каких-то действий "личностными" качествами очень просто придумать, мозг всегда испытывает соблазн именно так и поступить, он вообще всегда выбирает самый простой путь, если его не пинать намеренно, чтобы он прокачивал и более сложные варианты. Поэтому надо лишить мозг такого соблазна, надо приучить его работать более сложно. И вот если он не сможет найти более сложного и точного объяснения, кроме как "всё прогнило", вот тогда можно позволить себе "проиграть" фактам, и остановиться на этом простом объяснении. Но всё равно надо сохранять в себе стремление искать более точные объяснения. "Всё прогнило" -- слишком близко к нефальсифицируемости.

    Кстати, по поводу объяснения "личностными" качествами: В ГПиМРМ Поттер совершил такую ошибку, причём очень ярко. Он записал Волдеморта в список тупых. Никакой поттеровский "пессимизм" не справился, даже не пошевелился, не смог заставить Поттера держать заодно в голове и альтернативную гипотезу, что всё не так просто. Только совместное давление Дамблдора, Снейпа и МакГонагалл заставило его впоследствии пересмотреть свою точку зрения. Поттер должен был действовать иначе: по поводу любого известного факта о Волдеморте, он должен был наряду с объяснением глупостью, держать несколько объяснений не сводящихся к слову "глупость". Может быть предполагающих, что Волдеморт глуп, но не сводящихся к слову "глупость".
    Например, зачем Волдеморт ввёл метки Пожрателей Смерти? Объяснение номер раз: глупость Волдеморта. Поттер должен был зачеркнуть это объяснение, и написать более сложное: Волдеморт по глупости подражал тому шаблону Тёмного Лорда, который у него в голове сложился из чтения книг. И, обратите внимание, это объяснение даёт возможность оценивать любой поступок Волдеморта на предмет соответствия этому объяснению. Гораздо лучше чем просто "глупость". Но Поттер не должен был останавливаться на этом -- моя голова, например, вообще штрафует любую гипотезу о мотивах человека, если эта гипотеза подразумевает, что человек "слаб" каким-то образом -- например, глуп. И отчасти это вытекает из общего опыта: противника лучше переоценивать, чем недооценивать. Недооценивать можно (а иногда нужно) союзника, но не противника. Поттер должен был придумать альтернативную гипотезу, которая включала бы в себя допущение, что Волдеморт не глуп, может быть не исключительно умён, но по-крайней мере не глуп. Быть может высосать из пальца эту гипотезу, но придумать. Мне сложно задним числом (когда я уже знаю, зачем нужна была тёмная метка) придумать правдоподобную гипотезу, которая могла бы придти в голову Поттера, но он должен был придумать всё что угодно: что тёмная метка служит для коммуникаций между пожирателями смерти, что она являет собой "жучок", позволяющий Волдеморту в любой момент времени мониторить, чем занят тот или иной Пожиратель Смерти, что тёмная метка -- это бомба носимая на теле, с пультом управления в руках у Волдеморта ...
    Гипотеза "умного" Волдеморта могла оставаться низкоприоритетной, но она должна была оставаться в голове у Поттера в качестве альтернативы, по-крайней мере до тех пор, пока он бы не нашёл объяснения всем странностям. Почему Дамблдор не победил "глупого" Волдеморта? Почему умный Люциус пошёл в подчинение к Волдеморту и не попытался устроить переворот, не перехватил бразды лидерства над Пожирателями Смерти в свои руки?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #49 : 20 Марта 2015, 14:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Но, на мой взгляд, проблемы бюрократических организаций - это не личностные качества. Эти проблемы проистекают не из того, что какая-то личность является в чём-то неправильной, она проистекает из того, что в любой большой организации часть ресурса улетает просто на внутренние взаимодействия. Более того, заменой личности руководителя эти проблемы не решаются, и, кстати, не следует забывать, что в любой ситуации почти каждая из участвующих организаций сложилась до того, как появилась текущая проблема, в которой мы хотим разобраться.

    Что касается вопроса, что лучше переоценить эффективность некоей организации или недооценить, то на него сложно дать ответ. Скорее вопрос в том, что опаснее. В случае Гарри скорее было более опасно ошибиться в меньшую сторону, чем в большую. В реальной жизни может быть по-разному.

    Пуффендуйцы считают, я согласен. Но топовые слизеринцы -- вовсе не обязательно.
    А что, топовые слизеринцы - не люди? Драко Малфой определённо считал себя находящимся на честной и справедливой стороне. Люциус, судя по всему, тоже. Просто дело в том, что человек не обязан считать, что справедливость должна быть одинаковой для всех. Человек может считать, что это вполне справедливо, когда более полезный для общества человек имеет большие права (и определяет полезность для общества удобным для себя образом). Или человек может наоборот считать, что вполне справедливо, что более умный, более хитрый, более сильный имеет большие права (и, кстати, это тоже легко аргументировать пользой для общества).

    С моей точки зрения, если бы в верхних эшелонах власти реально процветало массовое лицемерие, это обязательно хоть как-то отражалось бы в мемуарах. Уже многие бы, отдалившись от дел, наверняка бы описали: да, тогда-то и тогда-то я так поступил просто из соображений личной выгоды. В конце концов, многие пишут мемуары спустя много лет и в ситуации, когда им ничего не грозит. Однако, как правило, люди даже спустя много лет продолжают оправдывать свои действия. Либо - в гораздо меньшем числе случаев - признают ошибки. Поэтому, если мы переходим на анализ отдельных личностей, то мне гипотеза самооправданий кажется более вероятной, чем гипотеза лицемерия. Хотя со стороны их отличить крайне сложно. Но на мой взгляд, иногда можно. Иногда, с моей точки зрения, расчётливому лицемеру было бы проще признать ошибку и свалить её на кого-нибудь ещё, а не продолжать на ней настаивать.

    Кстати, если кто-то считает, что я таким образом оправдываю политиков, то он не прав. Я не уверен, что хуже - иметь во власти расчётливого лицемера, который всегда точно знает, в чём его выгода, или иметь там человека, который из-за самооправданий может потерять связь с реальностью.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #50 : 20 Марта 2015, 15:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Но, на мой взгляд, проблемы бюрократических организаций - это не личностные качества. Эти проблемы проистекают не из того, что какая-то личность является в чём-то неправильной, она проистекает из того, что в любой большой организации часть ресурса улетает просто на внутренние взаимодействия. Более того, заменой личности руководителя эти проблемы не решаются, и, кстати, не следует забывать, что в любой ситуации почти каждая из участвующих организаций сложилась до того, как появилась текущая проблема, в которой мы хотим разобраться.
    Ну блииин... Я же намеренно пытался использовать слово "личностные" в кавычках. Мне было лень искать другое слово, хотелось одно слово на все случаи жизни. Ну давайте назовём это не "личностными", а "характерными" качествами. Или "собственным стилем" -- как Поттер, допустим, в ГПиМРМ рассуждал о том, что "в стиле Дамблдора", а что нет. Я имел в виду именно глобальные качества личности/организации, характерные качества, придающие этой личности/организации какую-то индивидуальность, выделяющие её из ряда других схожих личностей/организаций.
    Бюрократия неизбежна, но если бы все организации были бы по-ровну бюрократичны, то мы бы просто использовалии слово "организация" в качестве синонима для "бюрократии". Тогда фраза "в администрации президента царит бюрократия" была бы тавтологией. Когда мы начинаем объяснять заявление Меркель о том, что "путин живёт в каком-то параллельном мире" тем, что у неё администрация насквозь проедена бюрократией, и поэтому не смогла объяснить этой Меркель, что именно нужно Путину, какие именно компромиссы тот предлагает, и тд и тп, то это уже промах мимо реальности. Нельзя сказать "потому что бюрократия" и успокоиться на этом. Так же как нельзя сказать "это магия" и успокоиться на этом. Мистические ответы на мистические вопросы. Ответы которые ничего не объясняют, ответы цель которых не ответить, а закрыть вопрос, отмахнуться от этого вопроса и забыть про него.
    Кстати, если кто-то считает, что я таким образом оправдываю политиков, то он не прав. Я не уверен, что хуже - иметь во власти расчётливого лицемера, который всегда точно знает, в чём его выгода, или иметь там человека, который из-за самооправданий может потерять связь с реальностью.
    Смотрите. Возможно использовать карту не включающую в себя эти оправдания. Возможно использовать карту включающую в себя эти оправдания. Чем предсказания второй будут отличаться от предсказаний первой? Только мемуарами? А с точки зрения принятия мною каких-то решений?
    Отличия может и будут, но я не могу сообразить откуда они могут вылезти. Отказывая людям в том, что их интересует справедливости, мы рискуем только одним -- мы можем начать считать их недочеловеками незаслуживающими права на существование. Поэтому надо помнить, что 95% всегда придумывают себе оправдания. Надо помнить об этом исключительно для того, чтобы не скатиться в мизантропию. Других причин помнить об этом я не вижу. Но для этого у меня есть девятый пункт. И я не вижу никаких проблем, которые могут вылезти если забыть, что Меркель или Путин -- тоже люди. Я не вижу никакого криминала в том, чтобы считать политиков нелюдьми, для которых несвойственно иметь человеческие чувства, которые демонстрируют эти чувства либо из циничных соображений получения каких-то преимуществ в политический игре, либо в результате их фатальной для карьеры ошибки. Эта "неточность" карты, по-моему, полезна, особенно поначалу, когда карта только рисуется -- это упрощение, которое действительно упрощает. Можно нарисовать карту с масштабом 1:1. Она будет точнее передавать местность. Но какой толк от этой карты? Проблема в том, чтобы выбрать компромисс между сложностью и точностью.

    Список правил, которые я привёл -- это не список правил "как надо понимать политику", это не законченная модель политики, которой должны придерживаться все. Если я изложу законченную модель политики, то это может помочь читателю моего опуса понять мою точку зрения, но выработать свою -- вряд ли. Поэтому я пытался дать нулевую точку. От которой, изучая происходящее, можно придти и к вашей точке зрения, и к моей точке зрения, и к какой угодно ещё. И я отмечу, что у меня в голове есть понятия о том, что допустимо в политике внутренней или внешней, а что нет, что справедливо, а что нет, и у меня есть модель различных стран и для каждой страны прописана априорная вероятность того, что она выберет допустимый с моей точки зрения сценарий. То есть, я тоже учитываю "личностные" свойства стран. Но и всё же, я рекомендую любому не привязываться к ним изначально. Да и впоследствии не особо ими злоупотреблять, потому что это чревато ошибками.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #51 : 20 Марта 2015, 16:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • >С этим я соглашусь, но, как по мне, скорее следует считать, что любая сторона считает себя честной и справедливой.
    Пуффендуйцы считают, я согласен. Но топовые слизеринцы -- вовсе не обязательно.
    Не напомните, к какой категории относятся исламские террористы?

    Строго говоря, полагать что оппонент не считает себя честным и справедливым - значит недооценивать его. В соседней теме я(и не только) пытаюсь объяснить, что рациональный(стремящийся к выгоде) агент должен поддерживать идею "справедливости" по крайней мере в рамках собственного социума.

    Кстати, по поводу объяснения "личностными" качествами: В ГПиМРМ Поттер совершил такую ошибку, причём очень ярко. Он записал Волдеморта в список тупых.
    Это, строго говоря, не ошибка. Это то, что следует делать в абсолютном большинстве случаев, сталкиваясь с некоторым разрушительным воздействием - предположить, что оно было сделано непроизвольно в силу недостаточной компетентности.

    Однако граница применимости "Бритвы Хэнлона" (именно так называется этот принцип) лежит там, где появляются факты, которые нельзя объяснить только некомпетентностью. Так тёмная метка уже не сводится к понятию "глупость", естественное объяснение для неё - символ сопричастности, то есть совсем-совсем не глупость, фашисты и коммунисты благодаря сопричастности достигли очень многого.

    Фактически если говорить именно о Гарри, то основной его проблемой было доверие к Квиреллу: первым настоящим проявлением Волдеморта было нападение на Азкабан, до этого он имел дело только с воспоминаниями, которые сильно повреждены ретроспекцией.
    При этом он вынужден игнорировать данные о Волдеморте, связанные с нападением на Азкабан, поскольку Гарри знает, что нападал он сам. Это действительно хорошая ловушка, не в последнюю очередь потому, что в ней содержатся элементы, созданные чтобы обмануть весь мир.
    какие из этого следуют выводы:
    0) никаких. Можно пытаться найти ошибки Гарри, но не стоит искать похожие ловушки в политике, окружающей нас - ловушки будут другие.
    1) Верить нельзя никому, порой даже самому себе. (Мюллеру можно)
    1а) Подтверждай источники, особенно ступая по Terra Incognita.  Целый ряд магических концепций был воспринят Гарри от Квирелла без проверок - только на веру. (на самом деле это касается и некоторых других преподавателей, но большинство из них он проверял Квиреллом)
    2) Если общеочевидный факт кажется тебе ложным - проверь свои убеждения, каким бы невозможным ни казалось бы тебе их нарушение.
    3) Применяя "бритвы" (Оккама и производную от неё Хэнлона) следует внимательно следить за новой информацией, чтобы не пропустить момент, когда теория потребует усложнения.

    Realitydeviant

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 36
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #52 : 20 Марта 2015, 16:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хочу добавить конструктивное предложение как можно более эффективно думать о проблеме политики. Рассматривая людей как минимальный элемента системы мы будем сталкиваться постоянно с противоречиями и парадоксами. Предлагаю рассматривать людей как носителей мемов и говорить о политики как о системе взаимодействия мемов. Тогда не будет возникать вопроса хороший человек или плохой. Потому что человек это носитель одновременно конструктивных (хороших) мемов, и деструктивных (плохих) мемов. Например какой-то террорист может быть любящим отцом и хорошим мужем но в тоже время его идеи про джехад и смерть всем неверным могут быть крайне деструктивными. Так что если мы хотим что то полезное сделать то нужно разработать такой мем комплекс который будет эффективно сопротивляться политическому зомбированию и способствовать рациональной оценке.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #53 : 20 Марта 2015, 17:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    По-моему, вы бросаетесь в крайности. Я не собираюсь заявлять, что всё можно объяснить бюрократией, просто мне показалось крайне странным заявление, что следует считать, что любая информация доступная любому члену аппарата автоматически доступна руководителю. На мой взгляд, это совершенно не реалистично. Если совсем вкратце, я считаю, что гипотеза о том, что любой руководитель владеет полной и правдивой информацией, сама по себе должна быть изрядно оштрафована за сложность.

    Кстати, замечу, что когда я писал о Путине и Меркель, я не пытался заявить, что неправильно представляет ситуацию именно Меркель :) Т.е. на мой взгляд, упомянутая реакция Меркель означает, что, либо она и Путин понимают ситуацию совершенно по-разному (а значит, как минимум один из них понимает её неправильно), либо Меркель устраивает цирк, потому что она считает, что компромисс, предложенный Путиным, настолько неприемлем для неё, что следует устроить общественное давление в свою пользу таким образом. Замечу, что в этом случае, получается, что либо Путин (с его аппаратом) не смог просчитать подобную реакцию Меркель, либо ему как раз такая реакция Меркель и была нужна. Последний вариант интересен, но слишком отдаёт сговором руководителей государств против их жителей (и это стоит на грани теории, которая будет объяснять всё). Все остальные подразумевают, что чей-то аппарат в какой-то момент таки дал руководителю неверную информацию.

    Цитировать
    Возможно использовать карту не включающую в себя эти оправдания. Возможно использовать карту включающую в себя эти оправдания. Чем предсказания второй будут отличаться от предсказаний первой? Только мемуарами? А с точки зрения принятия мною каких-то решений?
    Могу предложить ещё одно отличие. Расчётливый рациональный лицемер гораздо быстрее будет признавать свои ошибки и стремиться их исправить. Если человек стремится к выгоде, и видит, что выгоды не получается, он постарается быстро "свернуть проект" с минимальными потерями. Человек, увлёкшийся самооправданиями, может зайти гораздо дальше.

    Цитировать
    И я не вижу никаких проблем, которые могут вылезти если забыть, что Меркель или Путин -- тоже люди.
    Я плохо понимаю, зачем это надо. Я понимаю, что важно понимать, что всё, что тебе лично кажется честным и справедливым, другому может таким не казаться. Как в силу того, что у него есть другая информация, так и в силу разных исходных установок. Я понимаю, что нужно понимать, что любой источник предвзят. Но зачем приписывать политикам (и особенно тем людям, которые доставляют информацию политикам) какие-то несвойственные остальному человечеству качества?

    Cubic

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #54 : 20 Марта 2015, 17:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Извините что вмешиваюсь, но на основании приведённых выше рассуждений можно будет делать предсказания?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #55 : 20 Марта 2015, 17:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Извините что вмешиваюсь, но на основании приведённых выше рассуждений можно будет делать предсказания?
    Это очень хороший, правильный и своевременный вопрос :)
    На самом деле, на данный момент я вообще сомневаюсь, что можно делать какие-то серьёзные предсказания будущего. Канеман в своей книжке упоминает исследование Филиппа Тетлока  «Экспертные политические суждения – как знать, насколько они хороши?» - как раз на эту тему. Если вкратце, утверждается, что Тетлок 20 лет опрашивал политических экспертов и просил их давать предсказания, в итоге выяснилось, что монетку бросать выгодней :)

    С другой стороны, обывателя интересуют более простые вопросы: например, стоит ли скупать спички и сахар, или пока можно не торопиться :) Возможно, подобные предсказания делать всё-таки можно, однако, я не готов это утверждать с уверенностью :)

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #56 : 20 Марта 2015, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С другой стороны, обывателя интересуют более простые вопросы: например, стоит ли скупать спички и сахар, или пока можно не торопиться :) Возможно, подобные предсказания делать всё-таки можно, однако, я не готов это утверждать с уверенностью :)
    Добрые люди-параноики, наделённые "советско-хомячьим инстинктом", с радостью готовы поделиться знанием: спичек, сахара и прочих полезных для выживания ништяков никогда не бывает достаточно :)

    Если без фанатизма, то я сам тоже именно так думаю.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #57 : 20 Марта 2015, 18:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не напомните, к какой категории относятся исламские террористы?
    Пуффендуйцы. Они не манипулируют людьми, а позволяют другим манипулировать собой.
    Это, строго говоря, не ошибка. Это то, что следует делать в абсолютном большинстве случаев, сталкиваясь с некоторым разрушительным воздействием - предположить, что оно было сделано непроизвольно в силу недостаточной компетентности.

    Однако граница применимости "Бритвы Хэнлона" (именно так называется этот принцип) лежит там, где появляются факты, которые нельзя объяснить только некомпетентностью. Так тёмная метка уже не сводится к понятию "глупость", естественное объяснение для неё - символ сопричастности, то есть совсем-совсем не глупость, фашисты и коммунисты благодаря сопричастности достигли очень многого.
    Бритва Хэнлона -- это лулз, а не правило рациональности или научного метода. Бритва Оккама -- да, это очень общее правило. Бритва Хэнлона же, это просто шутка юмора. Всё что угодно можно объяснить глупостью. Глупость 100% правительств -- это нефальсифицируемое утверждение. Им просто везёт иногда подслушать где-то умные мысли, и иногда они действуют умно. Иногда их глупости оказываются умными ходами случайно. Если кто-то добивается иногда успеха, то это лишь потому, что по теории вероятностей кому-нибудь да должно было бы повезти: если игральную кость кинуть 100 раз, то хотя бы раз выпадет шестёрка.
    Фактически если говорить именно о Гарри, то основной его проблемой было доверие к Квиреллу: первым настоящим проявлением Волдеморта было нападение на Азкабан, до этого он имел дело только с воспоминаниями, которые сильно повреждены ретроспекцией.
    Я не говорю об "основной" ошибке. Я говорю о просто ошибке. Вы пытаетесь упростить, и сказать, что была одна основная ошибка, а остальных не было. Это не так. Поттер совершил множество ошибок, и ошибка оценки интеллекта Волдеморта -- одна из них.
    0) никаких. Можно пытаться найти ошибки Гарри, но не стоит искать похожие ловушки в политике, окружающей нас - ловушки будут другие.
    Я сочинил тот десяток правил оглядываясь не на ГПиМРМ, а на свой опыт, который никак не был связан с ГПиМРМ. Если я привожу в качестве примера Поттера, это не значит что я делаю выводы на основании ГПиМРМ. Я выбрал Поттера, потому что здесь все знакомы с ситуацией и её не надо долго описывать, чтобы было понятно. Все и так уже знают.
    Это не обобщение на одном примере, я говорю об очень распространённой ошибке. Люди приписывают человеку ярлык, и потом судят о человеке по этому ярлыку. Есть психологические эксперименты подтверждающие это, когда подопытных сажали парами пообщаться, некоторым говоря заранее, что их собеседник плохо о них думает. А потом наблюдали за результатами. Те кому говорили о том, что собеседник о них плохо думает, в результате беседы утверждались в мнении, что это именно так и есть. Это, в некотором смысле, оказывалось самоисполняющимся пророчеством. Человек не умеет работать с такими априорными данными и впадает в глубокое заблуждение.
    Есть фундаментальная ошибка атрибуции, которая тоже подтверждена экспериментально, и которая тоже сводится к тому, что человек объясняет поведение других личными качествами других, а своё поведение объясняет обстоятельствами. Хотя в любой ситуации влияют оба фактора. Тот эксперимент, который я выше описал, как раз эту ошибку атрибуции и эксплуатировал.

    Кстати, замечу, что когда я писал о Путине и Меркель, я не пытался заявить, что неправильно представляет ситуацию именно Меркель :) Т.е. на мой взгляд, упомянутая реакция Меркель означает, что, либо она и Путин понимают ситуацию совершенно по-разному (а значит, как минимум один из них понимает её неправильно), либо Меркель устраивает цирк, потому что она считает, что компромисс, предложенный Путиным, настолько неприемлем для неё, что следует устроить общественное давление в свою пользу таким образом. Замечу, что в этом случае, получается, что либо Путин (с его аппаратом) не смог просчитать подобную реакцию Меркель, либо ему как раз такая реакция Меркель и была нужна. Последний вариант интересен, но слишком отдаёт сговором руководителей государств против их жителей (и это стоит на грани теории, которая будет объяснять всё). Все остальные подразумевают, что чей-то аппарат в какой-то момент таки дал руководителю неверную информацию.
    Всё проще. То, что Меркель озвучивает глупость в качестве причины того, что не удалось договориться, говорит нам о том, что она не хочет произносить вслух настоящую причину. И это не обязательно чья-то ошибка.

    Я плохо понимаю, зачем это надо. Я понимаю, что важно понимать, что всё, что тебе лично кажется честным и справедливым, другому может таким не казаться. Как в силу того, что у него есть другая информация, так и в силу разных исходных установок. Я понимаю, что нужно понимать, что любой источник предвзят. Но зачем приписывать политикам (и особенно тем людям, которые доставляют информацию политикам) какие-то несвойственные остальному человечеству качества?
    Скажите, вы мои напоминания о том, зачем нужны эти правила прочитали? Эти правила позволяют выйти на нулевую точку. Чем меньше в этой нулевой точке заложено условностей, чем проще гипотезы тем лучше. Потому что я не знаю, к чему человек в результате придёт. Поэтому я искал компромисс, карту которая сможет вместить как можно больше, но при этом будет как можно меньшей размерности, как можно более простой для усвоения, и которая потребует минимум чистки от того, что кто-то считает ненужным.
    Эти правила не призваны убедить вас в том, что политики не имеют совести. Это ясно? Они никого не призваны ни в чём убедить. ВООБЩЕ ни в чём. Это методика для того, чтобы получить свои собственные убеждения. Методика, которую я старательно вылизывал, чтобы она была как можно более общей и позволяла бы выйти на любую точку зрения, которая мне кажется рационально.
    Почему именно политикам я отрезаю человеческие качества? Потому что из всех групп политики в меньшей степени подвержены влиянию этих качеств. Потому что у них другие приоритеты, потому что в той среде идёт очень жёсткий конкурентный отбор по этим самым другим приоритетам. Потому что никаких фатальных последствий такого обрезания карты я не вижу. Потому что я вижу резкое упрощение в плане фильтрации когнитивных искажений.

    Извините что вмешиваюсь, но на основании приведённых выше рассуждений можно будет делать предсказания?
    Да. Но после того, как будет выработана своя точка зрения. Вот, например, мы сейчас с Alaric'ом ведём безнадёжный спор о том, нужно ли учитывать личностные качества политиков или нет. Безнадёжный потому, что вы должны выработать свой собственный взгляд на этот вопрос, вне зависимости от того, к чему мы придём с Alaric'ом и придём ли.
    В конечном итоге, дело сведётся к тому, что вы выработаете своё какое-то понимание мотивов всех участников политической игры. Выработается понимание тенденций. И это понимание мотивов/тенденций уже будет иметь предсказательную силу. В качестве примера тенденции, я могу привести наращивание ограничений интернета в РФ. Я вижу эту тенденцию, и хоть она и не позволяет мне предсказать, когда именно будет принят очередной закон об ограничении интернета, и что именно запретят, но эта тенденция позволит сказать, что ужесточение контроля за интернетом ещё не прекратилось и такой тихой сапой будут прикрывать всё больше и больше. Можно предсказать, что будут ещё показательные судебные процессы, на которых будут судить граммар-наци за то, что тот использует нацистскую символику и даже осудят его за это и приговорят к штрафу. Можно предсказать, что в перспективе получится что-то типа того, что творится в Китае. Со своей спецификой, вероятно, но что-то близкое. Вплоть до построения Великого Российского Файрвола, аналога Великому Китайскому Файрволу. Вплоть до того, что гугл ссаными тряпками погонят с территории РФ так же, как его погнали из Китая. Может быть процесс затормозится раньше, может нет. Тут мне уже сложно оценить все факторы, но то, что процесс окукливания ещё не завершён -- это совершенно однозначно. И так же однозначно, что этот процесс не переплюнет достижения Китая.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #58 : 20 Марта 2015, 18:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Бритва Хэнлона -- это лулз, а не правило рациональности или научного метода. Бритва Оккама -- да, это очень общее правило. Бритва Хэнлона же, это просто шутка юмора. Всё что угодно можно объяснить глупостью. Глупость 100% правительств -- это нефальсифицируемое утверждение. Им просто везёт иногда подслушать где-то умные мысли, и иногда они действуют умно. Иногда их глупости оказываются умными ходами случайно. Если кто-то добивается иногда успеха, то это лишь потому, что по теории вероятностей кому-нибудь да должно было бы повезти: если игральную кость кинуть 100 раз, то хотя бы раз выпадет шестёрка.
    Честно говоря, на мой взгляд, аргументация неосновательна. Мы можем оценить количество умных ходов и количество глупых ходов, и на этом основании делать выводы - можно ли столько умных ходов быть случайностью или нет. Поэтому я не вижу, почему бритва Хэнлона - нефальсифицируемое утверждение. На мой взгляд, бритва Хэнлона и есть бритва Оккама в приложении к политике: любое предположение, что есть какой-то хитрый неведомый план, - это усложнение гипотезы. Шуткой является разве что называние отсутствие хитрого плана глупостью.

    Цитировать
    Всё проще. То, что Меркель озвучивает глупость в качестве причины того, что не удалось договориться, говорит нам о том, что она не хочет произносить вслух настоящую причину. И это не обязательно чья-то ошибка.
    "Два рационалиста не могут не согласиться" :)

    Цитировать
    Скажите, вы мои напоминания о том, зачем нужны эти правила прочитали? Эти правила позволяют выйти на нулевую точку. Чем меньше в этой нулевой точке заложено условностей, чем проще гипотезы тем лучше. Потому что я не знаю, к чему человек в результате придёт. Поэтому я искал компромисс, карту которая сможет вместить как можно больше, но при этом будет как можно меньшей размерности, как можно более простой для усвоения, и которая потребует минимум чистки от того, что кто-то считает ненужным.
    Возникает вопрос: может ли полезная методика основываться на сомнительных (как минимум) посылках? Нормально ли, отучая человека полагаться на бога А, призывать его принять веру в бога Б?
    Действительно ли необходим третий пункт именно в вашей формулировке для выхода на ту самую нулевую точку? Почему предполагается, что, человек не принявший абсолютный цинизм политиков, на эту нулевую точку не выйдет?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #59 : 20 Марта 2015, 19:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно говоря, на мой взгляд, аргументация неосновательна. Мы можем оценить количество умных ходов и количество глупых ходов, и на этом основании делать выводы - можно ли столько умных ходов быть случайностью или нет. Поэтому я не вижу, почему бритва Хэнлона - нефальсифицируемое утверждение. На мой взгляд, бритва Хэнлона и есть бритва Оккама в приложении к политике: любое предположение, что есть какой-то хитрый неведомый план, - это усложнение гипотезы. Шуткой является разве что называние отсутствие хитрого плана глупостью.
    Ну вы видите же, как люди используют это утверждение? Они используют его для того, чтобы не думать. Они говорят "глупость, ибо Хэнлон" и на этом выключают мозги. Я гораздо чаще видел неуместное использование этого Хэнлона, чем уместное. В тех местах где его имеет смысл использовать, обычно говорят проще "теория заговора," а Хэнлона приберегают на те случаи, когда уже вообще нечего сказать, а сказать очень хочется.
    "Два рационалиста не могут не согласиться" :)
    Это может работать в преферансе: торговлю провели, проверили карты и снова сдали не разыгрывая. Но в шахматах приходится играть до конца. Даже в преферансе, даже при джентельменском висте, не всегда удаётся договориться о результатах сдачи не разыгрывая её, потому что играющиий сделал неочевидный снос, и вистующие либо угадают его, либо нет, и результат сдачи будет зависеть от их везения.
    Интересы договаривающихся сторон могут противоречить друг-другу. Опять же пример из ГПиМРМ: Поттер перед новым годом пытался убедить Драко, что они имеют дело с дилеммой заключённого. Ему это не удалось. Кто из них двоих был недостаточно рационален? Или может быть они оба были недостаточно рациональны? Или может они всё-таки были рациональны, просто фраза "два рационалиста не могут не согласиться" не применима к данной ситуации?
    Возникает вопрос: может ли полезная методика основываться на сомнительных (как минимум) посылках? Нормально ли, отучая человека полагаться на бога А, призывать его принять веру в бога Б?
    Действительно ли необходим третий пункт именно в вашей формулировке для выхода на ту самую нулевую точку? Почему предполагается, что, человек не принявший абсолютный цинизм политиков, на эту нулевую точку не выйдет?
    Я не говорил что не выйдет. Я говорю о том, что проще выйти.

    Если я выдвигаю какую-то гипотезу, то она должна быть как можно более точной (в смысле подробности предсказаний, которые она даёт). Как можно более фальсифицируемой. Да, тут есть свои проблемы -- сложно, а может и невозможно точно определить критерий, что значит "более точная", "более фальсифицируемая" и как это сопрячь в один компромисс с максимизацией достоверностью гипотезы. Глупостью Меркель можно объяснить всё её поведение. Достоверность близка к единице, а вот предсказательная сила около нуля. Нужен компромисс, который сложно формализовать, но я упираю на то, что важнее фальсифицируемость, лучше перебрать чутка с точностью гипотезы, даже если немного в ущерб достоверности. Гипотеза должна ошибаться, иначе она будет обучаться исключительно на положительных примерах, а значит она не будет обучаться вовсе.

    В большинстве ситуаций политики действуют исходя из рациональных причин, у них есть определённые цели, которых они достигают. Цели и мотивы политиков -- это более подробная гипотеза, нежели какие-то личностные качества. И их практически всегда хватает. А чтобы знать, когда их не хватает, надо что сделать? Надо посмотреть когда и как ошибается модель не включающая в себя личностных качеств политиков. А для того, чтобы посмотреть на это, надо изначально построить эту модель.

    И не забывайте, что всё это надо проворачивать в условиях жёсткого противодействия прошитых в мозг шаблонов политического "мышления". Эволюционная психология. Как только мы позволим ей включиться, она тут же включится. Как только мы позволим себе поделить мир на наших и ваших, так сразу она включится или по-крайней мере попытается. Как только, мы припишем глупость какому-нибудь политику, она опять же включится. Поэтому сначала надо создать у себя в голове модель происходящего, а потом добавлять в неё те факторы, которые потенциально могут включить доставшееся нам с эволюцией политическое мышление. Опыт создания модели немного научит противодействовать политическому мышлению, плюс модель сама по себе будет мешать ему выдавать "выгодные" ответы на вопросы.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #60 : 20 Марта 2015, 23:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну вы видите же, как люди используют это утверждение? Они используют его для того, чтобы не думать. Они говорят "глупость, ибо Хэнлон" и на этом выключают мозги. Я гораздо чаще видел неуместное использование этого Хэнлона, чем уместное. В тех местах где его имеет смысл использовать, обычно говорят проще "теория заговора," а Хэнлона приберегают на те случаи, когда уже вообще нечего сказать, а сказать очень хочется.
    Обратное глупости не есть ум: если идиоты или провокаторы используют бритву Хэнлона неправильно - это ещё не повод отказываться от правильного её использования.

    Чтобы описать границы применимости Бритвы Хэнлона выразим её в терминах теоремы Байеса: пусть Г - гадость, ХП - хитрый план, а И - идиотизм, тогда вероятность того, что гадость произошла в результате хитрого плана
    P(ХП|Г) = P(Г|ХП)*P(ХП)/P(Г)
    Примем для упрощения, что причины может быть две - хитрый план и идиотизм:
    P(ХП|Г) =  P(Г|ХП)*P(ХП) / (P(Г|ХП)*P(ХП) + P(Г|И)*P(И))

    Тогда, если высока вероятность того, что деятель - идиот[P(И)], а такие гадости часто возникают от идиотизма[P(Г|И)], то без действительно существенной вероятности хитрого плана, гадость скорее всего произошла не из-за него.

    Представив "шаблонность" Волди как вариант идиотизма рассмотрим нарушения граничных условий:
    1) тёмная метка. Как я упоминал, много вещей можно сделать от глупости и по шаблону, но это на такие вещи непохоже. Куда вероятнее что это было сделано "зачем-то" [P(Г|ХП) >  P(Г|И)]. И хотя ещё подлежит сравнению хитроумность против шаблонности, существенное превосходство уже потеряно.

    2) тролль. А вот прислать тролля погонять детишек - вполне в духе шаблонного злодея! И если бы тролль появился до ареста Герми, то большинство иных причин могло бы быть отброшено. Однако арест явно показал способность на хитрость [P(ХП) растёт], а предыдущая попытка вывести из игры Гермиону увеличивает шанс того, что она была целью [P(Г|ХП)].
    В итоге вероятность злонамеренности как причины растёт, но ограничена всё ещё встречным шансом глупости, останавливаясь (опуская иные возможности) примерно на 1/2 [1*1/(1*1 + 1*1)] .

    Теперь возьмём  типично политическую ситуацию: председатель избиркома не организовал в установленные сроки видеонаблюдение на участке. Назначали его, вероятнее всего, по лояльности, а не по толковости [P(И) высоко] и это характерная для такой неграмотности промашка[P(Г|И)]. Поэтому скорее всего он слажал, а не пытался подготовиться к подделке выборов, которая непонятно насколько понадобится [P(Г|ХП) не очень высоко].

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #61 : 20 Марта 2015, 23:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обратное глупости не есть ум: если идиоты или провокаторы используют бритву Хэнлона неправильно - это ещё не повод отказываться от правильного её использования.
    Я не использую бритву Хэнлона и не доверяю выводам сделанным на её основе. Если у человека нет никакого объяснения, кроме бритвы Хэнлона, почему надо предпочитать глупость в качестве объяснения, то с ним не о чем разговаривать. Если есть, то упоминания бритвы Хэнлона можно уверенно игнорировать. Бритва Хэнлона совершенно ненужная сущность, которые для меня выглядят, как попытка отсылки к несуществующему авторитету.

    При этом, я повторю, бритва Хэнлона является неплохим свидетельством того, что человеку просто не о чем говорить и он разводит демагогию. Эта "мудрость"/корреляция выявлена на основе анализа случаев использования бритвы Хэнлона. Не очень ясно почему так -- потому что те, кто считает бритву Хэнлона аргументом не очень умны, или потому что бритву Хэнлона используют те, у кого аргументы закончились. Но это не очень важно, с точки зрения принятия решения о том, как реагировать на очередные проявления бритвы Хэнлона.

    1) тёмная метка. Как я упоминал, много вещей можно сделать от глупости и по шаблону, но это на такие вещи непохоже. Куда вероятнее что это было сделано "зачем-то" [P(Г|ХП) >  P(Г|И)]. И хотя ещё подлежит сравнению хитроумность против шаблонности, существенное превосходство уже потеряно.
    Ыыы. Почему "не похоже"? Только для того, чтобы не опровергнуть нечаянно бритву Хэнлона? По-моему, как раз очень похоже. Ведь если не глупость, то вам придётся придумывать теорию "хитрого плана", причём высасывать её из пальца, причём она будет гораздо более сложна, чем глупость.

    2) тролль. А вот прислать тролля погонять детишек - вполне в духе шаблонного злодея! И если бы тролль появился до ареста Герми, то большинство иных причин могло бы быть отброшено. Однако арест явно показал способность на хитрость [P(ХП) растёт], а предыдущая попытка вывести из игры Гермиону увеличивает шанс того, что она была целью [P(Г|ХП)].
    Почему шаблонного? Креативное использование модифицированного тролля как орудия убийства, причём успешное.

    Теперь возьмём  типично политическую ситуацию: председатель избиркома не организовал в установленные сроки видеонаблюдение на участке. Назначали его, вероятнее всего, по лояльности, а не по толковости [P(И) высоко] и это характерная для такой неграмотности промашка[P(Г|И)]. Поэтому скорее всего он слажал, а не пытался подготовиться к подделке выборов, которая непонятно насколько понадобится [P(Г|ХП) не очень высоко].
    Отличный пример! Вы проводите анализ ситуации, делаете вывод о том, что глупость вероятнее, после чего делаете вывод о том, что бритва Хэнлона применима. Но проблема в том, что применять её уже не требуется, потому что вы уже показали глупость председателя. Зачем в этой цепочке рассуждений лишнее звено бритвы Хэнлона? Оно ничего не говорит нам о местности. Разве что позволяет дополнить свои рассуждения отсылкой к авторитету и выглядеть солиднее. ... Хотя да, вынужден признать, что вам удалось весь этот наш разговор увести от темы в глубокий оффтоп, и если это было вашей целью, то бритва Хэнлона позволила легко её достичь. Полезный демагогический инструмент, о чём я собственно и говорю.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #62 : 21 Марта 2015, 09:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ыыы. Почему "не похоже"? Только для того, чтобы не опровергнуть нечаянно бритву Хэнлона? По-моему, как раз очень похоже.
    Потому, что я не могу вспомнить ни одного злодея который бы помечал своих последователей "джаст фо лулз". Все известные мне метки чему-то служили, начиная от песьих голов опричнины(явный символ устрашения) и заканчивая кольцами назгулов(метод контроля и источник силы). Такова моя априорная информация. Откорректируйте, если есть чем.

    Почему шаблонного? Креативное использование модифицированного тролля как орудия убийства, причём успешное.
    А взрыв Альдераана - креативный способ устранить политических соперников?
    Это проклятье знания. Вы уже знаете, что целью тролля было убийство. Мысленно спрячьте этот ответ и попробуйте последовательно рассматривать посылки:
    1) Волдеморт натравил на школу тролля.
    2) Тролль кого-то убил.
    3) Этот кто-то - ваш близкий друг (а вы - личный враг Волдеморта)
    4) Жертву уже пытались устранить ранее.

    Мысль о намерении убийства должна прийти к вам не ранее п.3, при этом существенный вес она обретёт только в п.4.
    Также обращу ваше внимание, что в оригинале целью было отвлечение. побочный вывод: чем больше реалистичных целей у действия, тем менее вероятно оно объясняется глупостью [число слагаемых в знаменателе растёт и для P(И|Г)], но тем сложнее между ними выбирать.

    Отличный пример! Вы проводите анализ ситуации, делаете вывод о том, что глупость вероятнее, после чего делаете вывод о том, что бритва Хэнлона применима.
    Эмм? Но это и есть Бритва Хэнлона - отбрасывание вероятности сложного плана не за счёт информации о возможности составить план, а за счёт информации о глупости(поскольку глупость и хитрость могут относится к разным аспектам их не стоит объявлять взаимоисключающими). Бритва Хэнлона не позволяет судить о глупости - она позволяет использовать это суждение.

    Фактически ваше возмущение вызвано тем, что повсеместно используется фальшивая Бритва Хэнлона вида примерно "если ничего не знаешь считай противника идиотом". Она настолько же фальшива, насколько фальшива Бритва Оккама, сравнивающая абсолютно разные гипотезы.
    Правильная формулировка Бритвы Хэнлона в переложении на Бритву Оккама:
    Из двух гипотез "Объект мог допустить это по глупости" и "Объект мог допустить это по глупости, но составил хитрый план" следует использовать первую и не выводить наличие хитрого плана из некоторого действия, которое могло быть объяснено глупостью.(в обобщённом варианте, который мы применяли к Волдеморту глупость можно заменить на "по природе своей" и прогнозировать действия по характеру)

    При этом если нам заведомо известно наличие хитрого плана или действие не могло быть объяснено глупостью(характером) - Бритва Хэнлона не применима
    Что, возвращаясь к базовой теме дискуссии подводит нас к тезису: более всего следует обращать внимание на те действия политиков, которые не сочетаются с их характером - такие действия, скорее всего, имеют скрытые цели.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #63 : 22 Марта 2015, 21:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гипотеза Хенлона непродуктивна ибо она не даёт возможности для дальнейшего анализа.
    Низкий естественный интеллект, слабые аналитические навыки, некомпетентность в данном конкретном вопросе, личная идеологическая предвзятость или плохое настроение в данный конкретный день - весь этот огромный объём гипотез который вы просто накрываете одним абстрактным словом "глупость". Каждая из этих гипотез даёт различные предсказания, но вы уничтожаете эту способность предсказания просто потому что останавливаетесь на слове "глупость" и не идёте дальше.

    Особенно плохо то что "глупость" это оценка с отрицательным эмоциональным градусом и это значит что при использовании Бритвы Хенлона вы вмешиваете в свой анализ эмоции.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #64 : 23 Марта 2015, 07:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Низкий естественный интеллект, слабые аналитические навыки, некомпетентность в данном конкретном вопросе, личная идеологическая предвзятость или плохое настроение в данный конкретный день - весь этот огромный объём гипотез который вы просто накрываете одним абстрактным словом "глупость". Каждая из этих гипотез даёт различные предсказания, но вы уничтожаете эту способность предсказания просто потому что останавливаетесь на слове "глупость" и не идёте дальше.
    Ну так при применении бритвы Хэнлона методологические различия между плохим настроением, низким интеллектом и некомпетентностью отстутствуют.
    Её назначение - не дать вам ответ, это цель комплексного анализа ситуации. Назначение бритвы Хэнлона - отбросить заведомо переусложнённые гипотезы "злого умысла".

    Exempli gratia:
    В здании ООН произошло возгорание. И мне не надо разбираться: это забытый из-за плохого настроения чайник, забитый некомпетентным строителем гвоздь или просто стаканчик со скрепками рядом с розеткой перевернулся. Не уточняя всего этого, я могу сказать, что вероятность намеренного поджога настолько пренебрежимо мала, что её стоит отбросить.
    (кстати, я понимаю, что большая часть комментариев к новости - дурацкие шутки, а всё же...)
    « Последнее редактирование: 23 Марта 2015, 09:30 от Scondo »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #65 : 23 Марта 2015, 13:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отличный пример! Вы проводите анализ ситуации, делаете вывод о том, что глупость вероятнее, после чего делаете вывод о том, что бритва Хэнлона применима. Но проблема в том, что применять её уже не требуется, потому что вы уже показали глупость председателя. Зачем в этой цепочке рассуждений лишнее звено бритвы Хэнлона?
    По-моему, не так.
    Мы не знаем ничего о конкретном председателе. Но мы знаем о принципах, по которым люди попадают на соответствующую должность. И, исходя из этого, мы делаем вывод, что ошибка председателя скорее вызвана его личной некомпетентностью, а не установкой, спущенной сверху.

    А поскольку принципы бюрократических организаций зачастую схожи, у нас есть возможность пользоваться бритвой Хэнлона во всех случаях, когда мы не видим, чего-либо, что явно выходит за рамки обычного функционирования бюрократических организаций.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #66 : 23 Марта 2015, 15:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Exempli gratia:
    В здании ООН произошло возгорание. И мне не надо разбираться: это забытый из-за плохого настроения чайник, забитый некомпетентным строителем гвоздь или просто стаканчик со скрепками рядом с розеткой перевернулся. Не уточняя всего этого, я могу сказать, что вероятность намеренного поджога настолько пренебрежимо мала, что её стоит отбросить.
    (кстати, я понимаю, что большая часть комментариев к новости - дурацкие шутки, а всё же...)

    Мой конспирологический детектор сразу указал что вероятность случайного возгарания в здании ООН существенно меньше чем вероятность намеренного поджога. Учитывая степень важности решаемых там вопросов я предположу что очень многие политики были бы заинтересованы устроить пожар дабы помещать важному заседанию, с другой стороны в здании ООН наверняка самая лучшая противопожарная система.

    И когда Бритву Хэнлона применяют к таким ситуациям то у меня возникает ощущение что эта бритва - это просто методика отмазок. Типа людям настолько часто приходится врать окружающим об истинной причине события, что они выработали универсальный мемический инструмент - "не ищите настоящих виноватых, не ищите сложные решения, вешайте ярлык глупости и спите спокойно".

    Добавлено 23 Марта 2015, 15:28:
    Одна из причин почему имхо Бритва Хэнлона порочна - она обращается к ЧСВ человека. Рассматривать гипотезу "они глупее чем я и делают глупости" гораздо приятнее чем рассматривать гипотезу "они умнее чем я и у них хитрый план".
    « Последнее редактирование: 23 Марта 2015, 15:28 от nadeys »

    Yasenfire

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 94
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #67 : 23 Марта 2015, 16:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очевидно, что бритва Хэнлона идет не от конспирологии, а от эффекта "черной кошки". Когда черная кошка переходит дорогу, суеверный человек начинает подсознательно ожидать неприятностей. Что бы ни произошло дальше, победы и достижения, это останется незамеченным, но как только случится первая неприятность (которая обязательно случится), сознание воскликнет: "Вот оно! Я так и знал, что это произойдет!".

    То же самое и с конспирологией. П. не может ошибаться, восклицают сторонники хитрого плана, ведь он крайне умен, иначе не быть бы ему п. На самом деле П. все предусмотрел, все так и задумано, это зззаговор... Действительно, П., наверное, достаточно умен. Это человек, у которого за сотню подбрасываний монетки будет девяносто девять орлов.

    Вот только он подбрасывает эту монетку тысячи раз за день. И в каждой сотне неприменно оказывается одна решка, одна лажа. День за днем, и год за годом, из лажи вырастает целая гора.

    Разница с глупым человеком здесь только в том, что глупый за тот же срок вырастит целые горные системы из неудач.

    Бритва Хэнлона работает именно так. Да, можно верить, что в здании ООН случился пожар, но это гораздо маловероятнее, чем версия случайности. Просто потому что потенциальных поджогеров может быть пять, десять, ну пятнадцать по одному от каждой заинтересованной группировки, готовой на действия такого масштаба. А вот мест, где может СЛУЧАЙНО произойти возгорание, в здании ООН - десятки тысяч. Каждая лестничная площадка, на которой кто-то курит, любые провода, оплетка которых может истлеть, открывая путь искре и короткому замыканию. Вероятность подобного чрезвычайно мала, но зато она присутствует буквально везде, где есть проводка. И монетка подбрасывается каждый день, час за часом и секунда за секундой.

    Поэтому-то в мире повсюду и действует презумпция невиновности. Сначала найдите улики, которые доказывают, что это не случайность, потом доказательства того, что к этому как-то причастен Мортимер Снодграс, и только после этого выдвигайте против него обвинения. Это - рациональное поведение, а конспирология - не рациональна.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #68 : 23 Марта 2015, 18:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А поскольку принципы бюрократических организаций зачастую схожи, у нас есть возможность пользоваться бритвой Хэнлона во всех случаях, когда мы не видим, чего-либо, что явно выходит за рамки обычного функционирования бюрократических организаций.
    Есть в нашей стране убыточная компания РЖД. Которая между прочим устанавливает тарифы на перевозку превышающие тарифы на перевозку автотранспортом, что сильно противоречит нашим априорным ожиданиям этих тарифов. Должны ли мы списывать эти тарифы на глупость принимающих решения?

    Я уже говорил и повторю ещё раз: чтобы применить бритву Хэнлона надо предварительно провести исследование, проверить все гипотезы, показать, что наиболее вероятной гипотезой является глупость, и сделать вывод, что теперь мы имеем полное право произнести слова про бритву Хэнлона. Не существует простых критериев, которые бы задали границы применимости этой бритвы. В формулировке бритвы написано очень просто: если можно объяснить глупостью, объясняй глупостью. Я всё что угодно могу объяснить глупостью, значит ли это, что мне следует всё объяснять глупостью?

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #69 : 23 Марта 2015, 22:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть в нашей стране убыточная компания РЖД. Которая между прочим устанавливает тарифы на перевозку превышающие тарифы на перевозку автотранспортом, что сильно противоречит нашим априорным ожиданиям этих тарифов. Должны ли мы списывать эти тарифы на глупость принимающих решения?
    Ну вообще-то в первую очередь именно так. Основная вина руководства РЖД не в воровстве: воруют они в основном не в самом РЖД, а разворовывают приданное к ней с советских времён имущество. Основная вина - именно глупость, безынициативность, нежелание развивать РЖД, а вместо этого эксплуатация монополного положения для поддержания на плаву и при этом рисование себе произвольно больших зарплат. Это не то, за что сажают в тюрьму, это то, за что отправляют в отставку по профнепригодности.

    с другой стороны в здании ООН наверняка самая лучшая противопожарная система.
    И если вы предположили с ней какие-то проблемы, то ваш конспический детектор завёл вас в ошибку подтверждения за 1 абзац: в статье нет ничего про проблемы с противопожарной системой, пожар был потушен наверняка в том числе с её помощью, однозначно сработал как минимум один её участок: противопожарная сигнализация.

    На этом примере я хочу заметить, как важно бывает иметь простую гипотезу, не противоречащую фактам (именно такой гипотезой, как правило является "глупость") и принять для себя её правдоподобность перед тем, как искать более сложные альтернативы.
    Глупость - гипотеза простая, её легко принять и также легко отбросить если появятся новые факты. С другой стороны заговор - теория увлекательная, мир кажется интереснее с возможностью сказать "всё не так просто" и/или указать на страшного-секретного заговорщика... и этот "интерес" создаёт огромный стимул к ошибке подтверждения.
    И ещё: если у нас есть простая гипотеза, то даже если сложная в какой-то момент начнёт становиться нереалистичной всегда можно остановиться и сказать "ну ок, тогда это просто глупость". Если же отбросить глупость с самого начала, то, обнаружив слабореалистичную деталь в гипотезе заговора придётся её "разрешать", потому что других гипотез не будет.

    Я всё что угодно могу объяснить глупостью, значит ли это, что мне следует всё объяснять глупостью?
    По крайней мере не исключать этого варианта до тех пор, пока он не будет явно опровергнут.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #70 : 24 Марта 2015, 04:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Бритва Хэнлона работает именно так. Да, можно верить, что в здании ООН случился пожар, но это гораздо маловероятнее, чем версия случайности. Просто потому что потенциальных поджогеров может быть пять, десять, ну пятнадцать по одному от каждой заинтересованной группировки, готовой на действия такого масштаба. А вот мест, где может СЛУЧАЙНО произойти возгорание, в здании ООН - десятки тысяч. Каждая лестничная площадка, на которой кто-то курит, любые провода, оплетка которых может истлеть, открывая путь искре и короткому замыканию. Вероятность подобного чрезвычайно мала, но зато она присутствует буквально везде, где есть проводка. И монетка подбрасывается каждый день, час за часом и секунда за секундой.

    Нам неизвестна статистика замыканий, неизвестна статистика поджогов, неизвестно количество курилок и неизвестно количество очень важных заседаний которые нужно было сорвать.
    Нам вообще ничего неизвестно и у нас нет никаких оснований предполагать что одни гипотезы вероятнее чем другие.
    Да, начинать нужно анализ с простых гипотез и в их числе будет "глупость", но для этого не нужны никакие Бритвы. Это просто обычный анализ от простого к сложному.

    Добавлено [time]24 Март 2015, 04:27[/time]:
    На этом примере я хочу заметить, как важно бывает иметь простую гипотезу, не противоречащую фактам (именно такой гипотезой, как правило является "глупость") и принять для себя её правдоподобность перед тем, как искать более сложные альтернативы.
    Тем не менее, нельзя заходить и в другую крайность - зацикливаться на этой простой гипотезе.

    Добавлено 24 Марта 2015, 04:32:
    Основная вина руководства РЖД не в воровстве: воруют они в основном не в самом РЖД, а разворовывают приданное к ней с советских времён имущество. Основная вина - именно глупость, безынициативность, нежелание развивать РЖД, а вместо этого эксплуатация монополного положения для поддержания на плаву и при этом рисование себе произвольно больших зарплат.

    Отмечу что среди вышеперечисленного нет "глупости". Есть корысть и прочие изгибы утилитарных функций, но глупости нет совсем.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #71 : 24 Марта 2015, 09:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, начинать нужно анализ с простых гипотез и в их числе будет "глупость", но для этого не нужны никакие Бритвы. Это просто обычный анализ от простого к сложному.
    Эмм... так бритвы - это в первую очередь формализованное требование начинать с простого и, таким образом, не выводить наличие "замысла" ДО появления существенных свидетельств в его пользу.

    Цитировать
    Основная вина - именно глупость, безынициативность, нежелание развивать РЖД
    Отмечу что среди вышеперечисленного нет "глупости". Есть корысть и прочие изгибы утилитарных функций, но глупости нет совсем.
    Эмм... так, мы, вероятно, начинаем совсем путаться в понятиях, так что надо вводить явные определения:
    • глупость -  следствие бездеятельности или недостаточно эффективной деятельности субъекта, наносящая вред как окружающим (наблюдаемое), так и субъекту.
    • замысел(хитрый план) - результат преднамеренной деятельности субъекта, благодаря которой субъект получает выгоду, нанося вред окружающим.

    Применительно к РЖД следует отметить, что высокие тарифы и низкое качество обслуживания РЖД являются ущербом для её руководства (хотя и незначительным - репутация их не сильно волнует). Одновременно с этим, следует отметить, что зарплата руководства является незначительной частью от общего фонда зарплат РЖД (Якунин по версии Forbes получает меньше 900 млн. р., общие расходы на з/п в 2013 - 700 млрд.) и даже прибыли РЖД (36 млрд. по МСФО), то есть качественных изменений от тарифов  в з/п не ожидается.
    При этом, поскольку зарплата не зависит ни от чего, а репутационные потери руководство РЖД не волнуют (они назначаются не по репутации), то они могут сидеть и ничего не делать. Неся небольшие репутационные потери сами и причиняя большие материальные потери окружающим. Что и описывается концепцией "глупость".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #72 : 24 Марта 2015, 10:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Применительно к РЖД следует отметить, что высокие тарифы и низкое качество обслуживания РЖД являются ущербом для её руководства (хотя и незначительным - репутация их не сильно волнует). Одновременно с этим, следует отметить, что зарплата руководства является незначительной частью от общего фонда зарплат РЖД (Якунин по версии Forbes получает меньше 900 млн. р., общие расходы на з/п в 2013 - 700 млрд.) и даже прибыли РЖД (36 млрд. по МСФО), то есть качественных изменений от тарифов  в з/п не ожидается.
    При этом, поскольку зарплата не зависит ни от чего, а репутационные потери руководство РЖД не волнуют (они назначаются не по репутации), то они могут сидеть и ничего не делать. Неся небольшие репутационные потери сами и причиняя большие материальные потери окружающим. Что и описывается концепцией "глупость".
    Глупость, по-моему, -- это когда человек из-за нехватки интеллекта действует на понижение своей утилитарной функции. Например, хочет заработать денег, идёт в казино и спускает деньги полученные от продажи квартиры. Это глупость.
    А то, что делает РЖД -- это может быть связано с недостаточной квалификацией, но не с глупостью. Даже недостаточность квалификации необязательна. Дело в том, что если РЖД попытается поднять свои доходы, то она станет менее убыточной, а это значит, что количество субсидий от государства станет меньше. Если РЖД станет эффективной экономически, то появится превосходный критерий для оценки действий любого топ-менеджера -- то, как его деятельность повлияла на доходы. А это значит, что воровать деньги, пилить и откатывать станет заметно сложнее.
    Я приведу пример: все эти их усилия по установке и многократной замене турникетов на каждой станции, основываются на утверждении, что убыточность -- следствие того, что много зайцев. И пока руководство РЖД такое, какое оно есть, подобное может прокатить без объективных исследований вопроса. А значит можно тратить миллионы и миллиарды на установку и списание турникетов. А значит можно пилить и откатывать. Но если провести объективное исследование, то может выяснится, что дело не в этом, а в тарифах или в неудобстве графика движения пригородных электричек, и в это ситуации придётся работать в надежде на то, что в будущем повысится доходность РЖД. Но это повышение доходности может будет, а может и нет. Даже если и будет, то может привести к снижению государственного субсидирования. И во-всяком случае это не выгодно участникам. Это может быть выгодно РЖД в долгосрочной перспективе, но не тем, кто управляет РЖД.

    И обратите внимание, описанное мною позволяет делать фальсифицируемые предсказания. Например, смена Якунина или даже всей верхушки руководства РЖД не изменит ничего. Туда можно сколь угодно умных или глупых людей сажать -- от этого ничего не изменится, единственное что может измениться -- частота появления уголовных дел в отношении работников этой компании. Личные качества работников РЖД никак не влияют. Даже если там и появится какой-нибудь идейный, кто будет работать имея в виду цель выйти на самоокупаемость, а лет через двадцать начать грести денег лопатой, то его задавят те, кто не готов ждать двадцать лет. Даже если там появится десяток таких идейных. Даже если всю верхушку заменить на идейных -- их вышвырнут оттуда под искусственно созданным предлогом те, кто готов пилить денег прямо сейчас и прямо сейчас делиться наворованным с политиками, чтобы те прикрывали.
    Если что-то и возможно изменить, то для этого надо отказаться от субсидирования и привязать зарплату верхушки руководства к доходам РЖД. Как это сделать -- я не знаю, но совершенно определённо говорю, что пока это не будет сделано, смена людей там ничего не изменит.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #73 : 24 Марта 2015, 20:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обратите внимание: наше с вами видение ситуации практически полностью совпадают, за исключением
    Цитировать
    Если РЖД станет эффективной экономически, то появится превосходный критерий для оценки действий любого топ-менеджера -- то, как его деятельность повлияла на доходы. А это значит, что воровать деньги, пилить и откатывать станет заметно сложнее.

    Только я называю это глупостью, а вы - нет.

    Но о терминологии можно спорить бесконечно, с этим на лингвистические форумы надо идти, а не на логические.
    Можно называть глупостью, можно бездействием, можно естественным поведением, не суть... суть в том, что это простая гипотеза, не предполагающая дополнительных "скрытых замыслов" руководства РЖД. Именно предпочтение таких гипотез поиску "тайных мотивов" и составляет суть бритвы Хэнлона.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #74 : 24 Марта 2015, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но о терминологии можно спорить бесконечно, с этим на лингвистические форумы надо идти, а не на логические.
    Можно называть глупостью, можно бездействием, можно естественным поведением, не суть... суть в том, что это простая гипотеза, не предполагающая дополнительных "скрытых замыслов" руководства РЖД. Именно предпочтение таких гипотез поиску "тайных мотивов" и составляет суть бритвы Хэнлона.
    Это не гипотеза, а отговорка. Мистический ответ. Честнее было бы сказать "я не знаю почему ОАО РЖД ведёт себя так, как оно себя ведёт." Если же вы имеете чуть более точную модель, чем "не знаю," то глупость, скорее всего, уже неверный ответ.

    Мне не хочется вдаваться в лингвистический спор, но всё же, когда я слышу о "глупости руководства компании", я понимаю это так, что руководство компании действует вопреки своим собственным интересам и не в состоянии ни понять этого. Согласитесь, это категорически отличается от того, что я написал выше. И дело даже не в простоте/сложности объяснения, а в предсказаниях: глупое руководство долго не сможет удержаться, его сместит более умное и пронырливое. Дураки в таких местах долго не задерживаются. При этом, отмечу, мне кажется, что моё понимание "глупости" не то чтобы канонично, но во всяком случае очень широко распространено. И если вы используете слово "глупость" в каком-то другом смысле, то скорее всего вы доносите до своих собеседников искажённую информацию, они понимают вас не так как вы сами понимаете себя.

    Вообще ситуация такова, что чем большие деньги на кону, тем менее вероятна глупость участников. Рабочие выполняющие ремонт квартиры могут совершать очень много глупостей, но их прораб будет совершать меньше глупостей. Глупость прораба менее вероятна, потому что глупый рабочий может оставаться рабочим, а глупый прораб долго не пробудет прорабом. Если же речь идёт о руководстве компании... Оно может ошибаться, оно даже может совершать стратегические ошибки, даже ошибки, которые будут фатальны для компании. Но априорно полагать глупость руководства компании -- это глупо. Какой бы простой не была бы гипотеза глупости.

    Можно видя единичное глупое решение компании, предполагать что руководство компании приняло глупое решение. Иногда (гораздо реже) можно предполагать, что руководство глупое. Но для этого должны быть причины. Рассуждения типа "мы не знаем кто убийца, поэтому давайте считать что Мортимер убийца" -- это невалидные рассуждения.

    И да, я вот ещё подумал об этом:
    Эмм... так, мы, вероятно, начинаем совсем путаться в понятиях, так что надо вводить явные определения:
    • глупость -  следствие бездеятельности или недостаточно эффективной деятельности субъекта, наносящая вред как окружающим (наблюдаемое), так и субъекту.
    • замысел(хитрый план) - результат преднамеренной деятельности субъекта, благодаря которой субъект получает выгоду, нанося вред окружающим.
    Складывается ощущение, что вы пытаетесь вообще любую деятельность вписать в эту дихотомию. Отсутствие хитрого плана, не значит, что человек действует глупо. При этом мне не очень нравится использование словосочетания "хитрый план", потому что сейчас оно обрело какое-то своё значение в интернете, типа "хитрый план Януковича" и "хитрый план Путина", но моё понимание этого интернетного понимания идёт вразрез с тем, что вы говорите про хитрый план. Это подходит под "хитрый план Януковича", как его понимают в интернете. Но путинские хитроплановцы вообще-то считают (ну или может уже стоит говорить в прошедшем времени "считали"), что "хитрый план Путина" идёт на пользу и Путину, и стране.
    Вообще, деятельность, которая на первый взгляд выглядит глупой, на мой взгляд, должна иметь следующие априорные гипотезы:
    • хитрый план -- в смысле план, который понятен тому, кто его задумал и реализует, но не сторонним наблюдателям
    • наше непонимание мотивов действий -- это похоже на хитрый план, но действия могут не иметь за собой плана, а быть непосредственной реакцией на происходящее в данный момент, разница в том, что в этом случае мы можем наблюдать противоречивые действия, которые не будут укладываться ни в один план, который возможно придумать
    • действующий имеет худшую карту, чем мы -- это как Юдковский, который переживает о том, что читатели не видят его "очевидных" намёков, которые он раскидал по ГПиМРМ: для него читатели выглядели глупыми, хоть в конечном итоге он решил, что это всё же не так
    • глупость действущего
    В зависимости от ситуации какие-то гипотезы могут сливаться в одну. Это если априорно. Если же мы поднабрали информации, то скорее всего какие-то гипотезы будут отметены, а оставшиеся начнут размножаться почкованием. Но сводить всё к правилу "глупость априорно более предпочтительная гипотеза" по-моему абсолютно неверно.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #75 : 25 Марта 2015, 09:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это не гипотеза, а отговорка. Мистический ответ. Честнее было бы сказать "я не знаю почему ОАО РЖД ведёт себя так, как оно себя ведёт."
    Так, пардон, "хитрый план" - это ещё более мистический ответ, на самом деле.

    То есть из ответов: "это лень и глупость" и "это хитрый план ставящий себе целью нынешнее положение вещей", первый - менее магический. Ответ "лень и глупость" позволяет предположить что будет если... поменяется руководство, это руководство перейдёт в другую компанию, поменяются принципы оценки руководства.

    Надо понимать что принцип Хэнлона рассчитан в первую очередь на борьбу именно с этим родом гипотез. И именно поэтому в понимании бритвы Хэнлона "недостаточная карта" - это тоже глупость и "непосредственные действия" - тоже глупость в понимании Бритвы Хэнлона, а отнюдь не в каком-то "универсальном" понимании слова глупость.

    Безусловно, чем более комплексный анализ мы будем проделывать, тем более точные гипотезы мы будем видеть - тут будет и низкая квалификация и недостаточная информированность и непредсказуемые последствия(был хитрый план про другие результаты, но что-то пошло не так) и даже причины, лежащие далеко за пределами контроля рассматриваемого субъекта.

    В этом плане "бритвы" в первую очередь предназначены для быстрого отбрасывания переусложнённых гипотез (впоследствии новые свидетельства могут к ним вернуть) чтобы не пропустить нечто, лежащее пред самым носом.
    Более того, следует отметить, что предсказания сделанные на основе "характера" имеют шанс быть правдивыми даже в том случае, если "характер" был подделкой: предсказывая действия глупца вы предскажете также действия хитреца, что прикидыватеся глупцом; предсказывая же действия "хитрого плана" вы видите не дальше, чем представляете "хитрый план"(а большинство таких "планов" ограничиваются констатацией видимого).
    Между прочим абсолютным вариантом "хитрого плана" является "разумное падение". И не опровергнешь его никак! Но это не повод принимать его в расчёт по крайней мере до тех пор, пока "разумное падение" совпадает с "глупым", "механистическим" ньютоново-эйнштейновским тяготением.(и обратите внимание, что тяготение является вполне "глупым" в том смысле, что никакой цели оно не имеет)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #76 : 25 Марта 2015, 12:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так, пардон, "хитрый план" - это ещё более мистический ответ, на самом деле.
    Нет. Не более мистический, а ровно настолько же мистический. Бритва же Хэнлона почему-то выбирает глупость, а не хитрый план. Хотя хитрый план гораздо более перспективен в плане развития гипотезы и её фальсификации.
    Надо понимать что принцип Хэнлона рассчитан в первую очередь на борьбу именно с этим родом гипотез.
    Тут ни разу ещё не был приведён ни один пример, когда бритва Хэнлона успешно справлялась бы. Все примеры, которые были, применяли бритву Хэнлона задним числом -- сначала делался вывод о глупости, затем доставалась бритва Хэнлона.
    Если у нас недостаточно данных для построения и выбора гипотезы, то следует признаться себе, что "я не знаю, что происходит." Если у нас достаточно данных, то бритва Хэнлона не нужна.
    В этом плане "бритвы" в первую очередь предназначены для быстрого отбрасывания переусложнённых гипотез (впоследствии новые свидетельства могут к ним вернуть) чтобы не пропустить нечто, лежащее пред самым носом.
    Бритва Хэнлона наоборот навязывает гипотезу.
    Более того, следует отметить, что предсказания сделанные на основе "характера" имеют шанс быть правдивыми даже в том случае, если "характер" был подделкой: предсказывая действия глупца вы предскажете также действия хитреца, что прикидыватеся глупцом;
    В этом-то и проблема. Гипотеза оказывается слабо фальсифицируемой, а это значит что в случае мудреца мы слишком много времени проведём объясняя его действия глупостью.
    предсказывая же действия "хитрого плана" вы видите не дальше, чем представляете "хитрый план"(а большинство таких "планов" ограничиваются констатацией видимого).
    Если гипотеза может объяснять только задним числом, а при появлении новых свидетельств, каждый раз требует обновления, то это самостоятельная ошибка. Я не соображу какое название она имеет, но это довольно очевидная ошибка: если я исследую последовательность случайных чисел и пытаюсь её интерполировать многочленом, то алгебра гарантирует мне, что я смогу написать многочлен который пройдёт через все уже известные точки. Но это никак не повысит точность предсказаний вне зависимости от того, сколько шагов интерполяции я проделал.
    Если каждое второе/третье/пятое свидетельство приводит к тому, что нам приходится подпирать свою гипотезу костылями усложнений, значит надо искать другую гипотезу. И если глупость позволяет объяснять неувязки незаметным усложнением гипотезы -- "повезло", "кто-то подсказал хорошее решение", -- незаметные такие ad hoc гипотезы для отдельных фактов, то хитрый план -- нет. То есть, если гипотеза хитрого плана сводится к словам "хитрый план", то получается ровно то же самое, что и с глупостью -- мистический ответ. Но если гипотеза содержит в себе мотивы хитроплановца, если она содержит объяснение тому, почему он разыгрывает хитрый план, вместо того, чтобы действовать открыто, то такая гипотеза очень перспективна, потому что она запрещает очень многие варианты развития событий. И для "незаметных" ad hoc гипотез тут тоже гораздо меньше возможностей: если происходит что-то запрещённое нашей гипотезой, то "хитрый план" гарантирует нам, что это было запланировано, а это значит что должно быть какое-то "хитрое" объяснение. Если мы объясняем тем, что это исключение и оно не было запланировано, то таким образом мы снижаем достоверность гипотезы хитрого плана.
    Между прочим абсолютным вариантом "хитрого плана" является "разумное падение". И не опровергнешь его никак! Но это не повод принимать его в расчёт по крайней мере до тех пор, пока "разумное падение" совпадает с "глупым", "механистическим" ньютоново-эйнштейновским тяготением.(и обратите внимание, что тяготение является вполне "глупым" в том смысле, что никакой цели оно не имеет)
    А вот тут уже работает бритва Оккама. У меня есть более точный и более общий закон гравитации, который описывает кучу чего, в том числе и падение, без привлечения гипотезы разумного падения. Этот закон запрещает большее количество альтернативных вселенных (например, вселенную, где я сейчас споткнусь и упаду на потолок), а значит имеет больший потенциал к фальсификации. Значит надо предпочитать закон гравитаии хитрому плану разумного падения.

    При этом вы сейчас совершенно однозначно вышли за границы применимости бритвы Хэнлона. Для разговора о "глупости" требуется наличие разума или хотя бы какого-нибудь блока принятия решения. Разум же, и блок принятия решения -- это самостоятельные ad hoc гипотезы, необходимые для гипотезы разумного падения. И естественно их следует отрезать вместе с глупостью той самой бритвой Оккама: они не делают наши предсказания точнее, только усложняют нашу модель мира.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #77 : 25 Марта 2015, 14:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не существует простых критериев, которые бы задали границы применимости этой бритвы. В формулировке бритвы написано очень просто: если можно объяснить глупостью, объясняй глупостью. Я всё что угодно могу объяснить глупостью, значит ли это, что мне следует всё объяснять глупостью?
    А в случае бритвы Оккама они существуют?  «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости». Ну ведь то же самое можно сказать, что такое необходимость, почему необходимость... Я не вижу принципиальной разницы. В обоих случаях от применяемого требуется соответствующая честность. Чтобы признать, что есть необходимость, или, чтобы признать, что наблюдения не объясняются глупостью.

    Цитировать
    Если у нас недостаточно данных для построения и выбора гипотезы, то следует признаться себе, что "я не знаю, что происходит." Если у нас достаточно данных, то бритва Хэнлона не нужна.
    В чём отличие от бритвы Оккама?

    Вы слишком прицепились к слову "глупость". В сущности под ним подразумевается целый спектр явлений: нежелание что-либо менять, сиюминутные эгоистичные интересы, своё кресло важнее интересов организации и так далее. Т.е. теория, что руководитель принял решение, чтобы получить лично себе много денег, несмотря на убыток для организации, не противоречит бритве Хэнлона. А вот теория, что руководитель заставил значимое количество сотрудников организации явным образом рисковать своим креслом, чтобы получить лично себе много денег, и они на это согласились, уже противоречит.

    Нет никакой разницы с бритвой Оккама. Есть естественное поведение людей, а есть неестественное. Эгоистичные интересы, в том числе глупые эгоистичные интересы - это естественное явление. Желание таскать каштаны из огня ради чужих эгоистичных интересов - неестественное. Проблема в том, что любая теория заговора обязательно подразумевает каких-то исполнителей, которые честно и добросовестно выполняют свои обязанности в заговоре и непонятно что с этого имеют. И именно это и срезает бритва Хэнлона. Если же теория описывает, что все участники с происходящего вполне получают профит, и этот профит гораздо больше, чем риски, то она бритвой Хэнлона не срезается.

    Что касается обсуждения РЖД, то теория о том, что руководство РЖД знает, как сделать РЖД безубыточным, но умышленно это не делает, потому что знает, что проще получать субсидии, подразумевает, что руководство РЖД уверено, что оно будет получать эти субсидии всегда, и те, кто выделяют эти субсидии, либо в заговоре (т.е. заговор, таким образом, разрастается), либо уже они некомпетентны и не способны проверить требования руководства РЖД о субсидиях.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #78 : 25 Марта 2015, 17:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А в случае бритвы Оккама они существуют?  «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости». Ну ведь то же самое можно сказать, что такое необходимость, почему необходимость... Я не вижу принципиальной разницы. В обоих случаях от применяемого требуется соответствующая честность. Чтобы признать, что есть необходимость, или, чтобы признать, что наблюдения не объясняются глупостью.
    В чём отличие от бритвы Оккама?
    Почему не существует? Вот я выше привёл пример, где бритва Оккама реально работает: нет ни необходимости, ни даже какой-либо пользы приписывать гравитации "разумность" или "глупость", значит не надо этого делать. Бритва Оккама не имеет точных границ применимости -- точнее мы не можем их сформулировать, но это не значит, что бритва Оккама не имеет границ вовсе.
    Можно привести совершенно очевидные примеры тому, когда нет необходимости иметь усложнение теории -- например, механика ньютона совершенно не нужна в силу ОТО. Мы могли бы считать, что на нерелятивистских скоростях работает механика Ньютона, на релятивистских ОТО. Но это ненужное усложнение теории. Поэтому законы Ньютона мы храним исключительно как приближённый способ считать в некоторых ситуациях, а на самом деле уверены в том, что ОТО работает на любых скоростях.
    Можно привести совершенно очевидные примеры, когда есть необходимость усложнять теорию. Например переход от теории Ньютона к ОТО был необходим, потому что плодились факты не вписывающиеся в ньютона. Которые было возможно объяснить только в рамках ОТО.
    Бритва Оккама -- это очевидный и напрашивающийся принцип, который имеет своё собственное название.
    Бритва же Хэнлона -- это естественный для человека способ отвечать на сложные вопросы словом "магия", который имеет своё собственное название мимикрирующее под бритву Оккама ради лулзов.
    Вы слишком прицепились к слову "глупость". В сущности под ним подразумевается целый спектр явлений: нежелание что-либо менять, сиюминутные эгоистичные интересы, своё кресло важнее интересов организации и так далее. Т.е. теория, что руководитель принял решение, чтобы получить лично себе много денег, несмотря на убыток для организации, не противоречит бритве Хэнлона. А вот теория, что руководитель заставил значимое количество сотрудников организации явным образом рисковать своим креслом, чтобы получить лично себе много денег, и они на это согласились, уже противоречит.
    Я прицепился к слову глупость. Да. Когда вы начинаете в это слово впихивать всё, что вам захочется, вы рискуете кончить тем, что будете трактовать фразу "последний же враг истребится -- смерть" в смысле "надо пустить себе пулю в лоб."
    Но я прицепился не только к этому. Просто последние несколько сообщений разговор свёлся именно к этому. Эта бритва -- провокация фундаментальной ошибки атрибуции, со всеми вытекающими последствиями. Эта бритва провоцирует выкидывание всех альтернативных гипотез, только потому что они, видите ли, похожи на "теорию заговора" или "хитрый план". И именно ради этого она и используется в подавляющем большинстве ситуаций. Ещё раз говорю: я не видел ни одного уместного применения бритвы Хэнлона. Никто не знает ни одного случая, когда её напрашивалось применить с самого начала, и в действительности оказалось, что она была применима.
    Нет никакой разницы с бритвой Оккама. Есть естественное поведение людей, а есть неестественное. Эгоистичные интересы, в том числе глупые эгоистичные интересы - это естественное явление. Желание таскать каштаны из огня ради чужих эгоистичных интересов - неестественное. Проблема в том, что любая теория заговора обязательно подразумевает каких-то исполнителей, которые честно и добросовестно выполняют свои обязанности в заговоре и непонятно что с этого имеют. И именно это и срезает бритва Хэнлона. Если же теория описывает, что все участники с происходящего вполне получают профит, и этот профит гораздо больше, чем риски, то она бритвой Хэнлона не срезается.
    Ещё раз: бритва Хэнлона ничего не срезает. Теории заговора срезаются самостоятельными рассуждениями, после чего рядом с разрезом кладётся бритва Хэнлона, чтобы выглядело будто разрез сделан ею.
    В формулировке этой бритвы написано, что если нет необходимости привлекать что-либо кроме глупости, то надо объяснять глупостью. Я бы переписал это так: если нет необходимости объяснять, то не надо объяснять. И в такой формулировке я абсолютно согласен. Только это уже не так лулзово как бритва Хэнлона, и поэтому никогда не станет мемом.
    Что касается обсуждения РЖД, то теория о том, что руководство РЖД знает, как сделать РЖД безубыточным, но умышленно это не делает, потому что знает, что проще получать субсидии, подразумевает, что руководство РЖД уверено, что оно будет получать эти субсидии всегда, и те, кто выделяют эти субсидии, либо в заговоре (т.е. заговор, таким образом, разрастается), либо уже они некомпетентны и не способны проверить требования руководства РЖД о субсидиях.
    Во-первых, я не говорил, что руководство РЖД знает как сделать РЖД безубыточным. Я говорил лишь о том, что они и пальцем не пошевелят ради этого. Они, скорее всего, не пошевелят пальцем даже для того, чтобы узнать как сделать РЖД безубыточной -- они не заинтересованы в этом. Им интереснее прожекты, которые позволяют "осваивать" средства себе в карман, и тема повышения рентабельности отлично подходит в качестве фона, для подобной активности. Поэтому на эту тему ни одного здравого исследования РЖД не будет проводить и более того будет препятствовать проведению здравых исследований на этот счёт. Они заинтересованы в том, чтобы все обвинения в некомпетентности базировались бы на фактах как можно более далёких от конкретного положения дел, типа "ж/д транспорт самый дешёвый в пересчёте на килограмм груза на километр расстояния". От таких фактов легко отмахнуться, переключив разговор на "реалии русских дураков и дорог" или ещё на что-нибудь в этом роде. А вот от объективного исследования, проведённого по всем правилам, отмахнуться будет сложнее.
    Во-вторых, насчёт "заговора о субсидиях". Я в данной ситуации ставлю на "заговор". Тот который обычно называют словом "коррупция". Ну на самом деле -- это же очевидная схема: договориться с людьми, влияющими на принятие решений о субсидиях, и откатывать им 10% с субсидий. Да там и 1%, наверное, хватит. Для чиновников принимающих решение о субсидиях -- это совершенно естественная схема отгрызть кусочек бюджета в свой карман. Может быть единственная схема. Если бы верхушка РЖД не откатывала бы, её бы давно обвинили бы в некомпетентности: накопать достаточно количество фактов для этого -- как раз плюнуть. Достаточно вспомнить общий принцип: "ж/д -- самый дешёвый вид транспорта" и нарисовать график падения ж/д перевозок за последние десять лет. Можно рядом к нему нарисовать график роста перевозок автотранспортом. Не, конечно и это тоже можно объяснить глупостью бюрократии, которая не видит, что чем успешнее РЖД, тем больше денег в казне, тем проще отпилить себе что-нибудь. И вообще всё можно объяснить глупостью. Только зачем нам рациональность тогда, если причина всего -- глупость? Может и освоение рациональности -- это тоже глупость?

    А теперь можно я немного аргументации в стиле отсылки к авторитету приведу? Мне очень хочется.
    Согласно английской википедии, бритва Хэнлона родом из Jargon File, который был справочником по программерскому жаргону. В Jargon File бритва Хэнлона явно помечена как мёрфизм (в смысле закон в стиле законов Мёрфи), вот цитата:
    Цитировать
    Hanlon's Razor: n. A `murphyism' parallel to Occam's Razor that
       reads "Never attribute to malice that which can be adequately
       explained by stupidity".  The derivation of the common title
       Hanlon's Razor is unknown; a similar epigram has been attributed to
       William James.  Quoted here because it seems to be a particular
       favorite of hackers, often showing up in {fortune cookie} files and
       the login banners of BBS systems and commercial networks.  This
       probably reflects the hacker's daily experience of environments
       created by the well-intentioned but shortsighted.
    И в программерском жаргоне ВНЕЗАПНО это правило обретает смысл. Потому что на самом деле, самые жёсткие косяки программ создаются не намеренно и вовсе не из злого умысла. Не всегда это глупость в строгом понимании смысла этого слова, но в качестве априорной гипотезы всё же глупость практически наверняка ближе к истине, чем злой умысел. Хотя в современности есть некоторые признаки того, что ситуация может измениться в будущем.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #79 : 25 Марта 2015, 20:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И в программерском жаргоне ВНЕЗАПНО это правило обретает смысл. Потому что на самом деле, самые жёсткие косяки программ создаются не намеренно и вовсе не из злого умысла. Не всегда это глупость в строгом понимании смысла этого слова, но в качестве априорной гипотезы всё же глупость практически наверняка ближе к истине, чем злой умысел. Хотя в современности есть некоторые признаки того, что ситуация может измениться в будущем.
    Простите, но не может ли быть так, что в программистском применении это правило для вас имеет смысл, потому что с программистскими реалиями вы знакомы? Скажите, если мы представим человека, который далёк от программистской отрасли, имеет ли он право применить бритву Хэнлона даже для процитированных целей, или ему следует перечислить все ваши аргументы против неё, что были выше? :)

    Цитировать
    Я бы переписал это так: если нет необходимости объяснять, то не надо объяснять. И в такой формулировке я абсолютно согласен.
    Насколько я понимаю, применение бритвы Хэнлона в приложении к политике появилось именно потому, что ряд обитателей интернета считает, что в бюрократической организации царит полный порядок и бюрократическая организация всегда добивается заявленных целей. Условно, если мы продолжаем использовать РЖД как пример, то раз РЖД отменяет электрички, то это означает, что правительство страны умышленно проводит политику, направленную на лишение жителей дальних мест возможности добраться куда-то там.
    Да, как и любой "мэрфизм", бритва Хэнлона в изрядной степени существует ради лулзов. Ну так законы Паркинсона тоже "мэрфизмы". Но тут, на мой взгляд, ситуация "в каждой шутке есть лишь доля шутки".
    Кстати, замечу, что в той же Вики указано, что аналогичные высказывания зафиксированы задолго до программирования :)

    Теории заговора срезаются самостоятельными рассуждениями, после чего рядом с разрезом кладётся бритва Хэнлона, чтобы выглядело будто разрез сделан ею.
    Вы не учитываете следующую деталь. Чтобы рассмотреть любую из гипотез, нужно время. Поэтому исходно стоит рассматривать гипотезы в порядке убывания вероятности. Бритву Хэнлона как раз вполне удобно использовать именно для этой цели.
    И да, высказывания "теория заговора" и "хитрый план" тоже на мой взгляд, следует использовать для этой же цели.

    Цитировать
    Я в данной ситуации ставлю на "заговор". Тот который обычно называют словом "коррупция". Ну на самом деле -- это же очевидная схема: договориться с людьми, влияющими на принятие решений о субсидиях, и откатывать им 10% с субсидий.
    Субсидии РЖД - это вопрос государственного бюджета. Субсидии дочкам РЖД - вопросы регионального бюджета. И, кстати, в последнем случае мы уже видим конфликт интересов - РЖД (точнее, её дочки) отменяет электрички в регионах, потому что в региональных бюджетах нет для них денег. А федеральное правительство в этом году надавило на РЖД с требованием электрички вернуть, хотя до сих пор непонятно, за чей счёт банкет - денег-то всё равно нет. И эту ситуацию нельзя объяснить хитрым планом.

    Короче говоря, ситуация с РЖД такая, потому что сохранение статус-кво длительное время было выгодно всем участникам, а о том, что ситуация может измениться, никто просто не думал. Нет никакого хитрого плана обогащения.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #80 : 25 Марта 2015, 20:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ух! мне не кажется долее логичным продолжать бесконечные споры о деталях определений: что считать глупостью, лишние гипотезы отсекаются бритвой Хэнлона или чем-то ещё.
    С другой стороны, вероятно для бритвы Хэнлона с её культурно-литературно-анекдотическим происхождением такие споры практически неизбежны.

    Поэтому вместо споров я предложил бы на основе бритвы Хэнлона (или даже "вдохновляясь", чтобы подчеркнуть отсутствие прямой зависимости) создать новый принцип, который будет более строг и менее окрашен эмоционально. И уже этот новый принцип применять для суждений о политике.

    Например:
    При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #81 : 25 Марта 2015, 23:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, но не может ли быть так, что в программистском применении это правило для вас имеет смысл, потому что с программистскими реалиями вы знакомы? Скажите, если мы представим человека, который далёк от программистской отрасли, имеет ли он право применить бритву Хэнлона даже для процитированных целей, или ему следует перечислить все ваши аргументы против неё, что были выше? :)
    Может быть. А может быть потому, что в программировании, если программист уж взялся писать программу, то он заинтересован в том, чтобы её написать. Ну, в подавляющем большинстве ситуаций, это так. В политику же большинство по-моему лезет не для того, чтобы получить возможность стать слугой народа, а для того, чтобы стать начальником, красивые же слова про слуга народа используются лишь в качестве ширмы.
    Да, как и любой "мэрфизм", бритва Хэнлона в изрядной степени существует ради лулзов. Ну так законы Паркинсона тоже "мэрфизмы". Но тут, на мой взгляд, ситуация "в каждой шутке есть лишь доля шутки".
    Кстати, замечу, что в той же Вики указано, что аналогичные высказывания зафиксированы задолго до программирования :)
    Угу. В английской приведена одна из таких цитат из Хайнлайна, которая вовсе не правило, а констатация факта, мол, ты думал что он умный, а он оказался дураком.
    Вы не учитываете следующую деталь. Чтобы рассмотреть любую из гипотез, нужно время. Поэтому исходно стоит рассматривать гипотезы в порядке убывания вероятности. Бритву Хэнлона как раз вполне удобно использовать именно для этой цели.
    Ещё раз: если мы не знаем ничего и не проводили никакого анализа, то наша гипотеза "я не знаю". Если же мы провели хоть какой-то анализ, то априорные вероятности расставляются на основании этого анализа, а не на основании бритвы Хенлона.
    И да, высказывания "теория заговора" и "хитрый план" тоже на мой взгляд, следует использовать для этой же цели.
    Субсидии РЖД - это вопрос государственного бюджета. Субсидии дочкам РЖД - вопросы регионального бюджета. И, кстати, в последнем случае мы уже видим конфликт интересов - РЖД (точнее, её дочки) отменяет электрички в регионах, потому что в региональных бюджетах нет для них денег. А федеральное правительство в этом году надавило на РЖД с требованием электрички вернуть, хотя до сих пор непонятно, за чей счёт банкет - денег-то всё равно нет. И эту ситуацию нельзя объяснить хитрым планом.
    А не надо пытаться сводить всё к шаблонам типа "бритва хэнлона", "хитрый план", "теория заговора" и прочим. Надо на каждый случай иметь свою собственную модель этого случая. Не одной моделью всегда пользоваться, а на каждый случай иметь свою модель. Регионы естественно воют без электричек: они "ближе к народу", а народ без электричек... У меня дача, за 500км отсюда. Если в '80-'90 годы меня туда возили на поезде, то где-то с середины нулевых туда невозможно стало попасть железнодорожным транспортом. Потому что по ж/д ветке проходящей в десятке км от дачи теперь ходят только грузовые поезда. Пригородные были сняты. Там километров 150 кусок, где теперь связь исключительно маршрутки, автобусы и личный автотранспорт. Естественно подобное побуждает народ писать в Спортлото, естественно что местным политиканам выгодно поднимать эту бучу -- они на ней себе политических очков заработают в глазах избирателей. Плюс, если повезёт, удастся выбить федеральное дополнительное федеральное финансирование, а это дополнительная возможность отгрызть кусочек себе. А РЖД и федералы так просто не могут отмахнуться от этого. Поэтому и буча поднимается. Чем это кончится я не могу сказать -- честно говоря пока не вдавался в подробности. Слышал звон, как говорится...
    Короче говоря, ситуация с РЖД такая, потому что сохранение статус-кво длительное время было выгодно всем участникам, а о том, что ситуация может измениться, никто просто не думал. Нет никакого хитрого плана обогащения.
    Эмм... Вы слышали про "лихие девяностые"? Тогда все так действовали, и самыми богатыми были те, что меньше всех думал о будущем и больше всех о том, как урвать максимум в настоящий момент. Те кто думал о будущем не выживали в условиях дикой конкуренции.
    И что вы называете "длительным временем"? Сколько времени ОАО РЖД функционирует? Те кто там сидит уже успели озолотиться. А сменить образ деятельности они не смогут: круговая порука -- это такая штука, из которой вылезти гораздо сложнее, чем влезть в неё. Вы не сталкивались в жизни? Попробуйте, поймёте.
    Поэтому вместо споров я предложил бы на основе бритвы Хэнлона (или даже "вдохновляясь", чтобы подчеркнуть отсутствие прямой зависимости) создать новый принцип, который будет более строг и менее окрашен эмоционально. И уже этот новый принцип применять для суждений о политике.

    Например:
    При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.
    Не так: "никогда нельзя забывать о том, что любое, даже самое умное действие, может оказаться результатом банальной глупости." Это действительно так, и об этом подчастую забывают.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #82 : 26 Марта 2015, 00:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В политику же большинство по-моему лезет не для того, чтобы получить возможность стать слугой народа, а для того, чтобы стать начальником, красивые же слова про слуга народа используются лишь в качестве ширмы.
    Чтобы стать именно "слугой народа" вряд ли кто лезет, но вот в остальном - всё сильно зависит от места, времени и конкретного человека. Собственно, мало кто пытается стать начальником просто ради того, чтобы быть начальником :)
    Цитировать
    Ещё раз: если мы не знаем ничего и не проводили никакого анализа, то наша гипотеза "я не знаю". Если же мы провели хоть какой-то анализ, то априорные вероятности расставляются на основании этого анализа, а не на основании бритвы Хенлона.
    Тут вопрос в том, насколько "ничего" мы не знаем. Мы можем ничего не знать о конкретной ситуации, но мы можем знать законы природы или, в случае политики, законы существования человеческого общества. Условно говоря, предположим, нам заявляют об изобретении вечного двигателя. Предположим, нам и без этого есть чем заняться. Будем мы всерьёз рассматривать гипотезу, что заявление - правда? Скорее всего, нет. У нас есть знание о том, что вечный двигатель невозможен в силу соответствующих законов физики. Теоретически, конечно, возможно, что мы что-то не знаем о физике. Насколько это вероятно?

    Бритва Хэнлона, с моей точки зрения, это в том числе и некоторое, выраженное в шуточной форме, знание о человеческой природе. Как законы Паркинсона - это выраженное в шуточной форме знание о принципах существования бюрократического аппарата. Глупость в мире встречается чаще, чем работающие хитрые планы. Поэтому, с моей точки зрения, априорная вероятность глупости - выше. И именно об этом бритва Хэнлона.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #83 : 26 Марта 2015, 09:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.
    Не так: "никогда нельзя забывать о том, что любое, даже самое умное действие, может оказаться результатом банальной глупости." Это действительно так, и об этом подчастую забывают.
    По сути наши тезисы не противоречат друг-другу и служат разным целям: ваш - сохранению глупости, мой - предотвращению спекуляций об умысле.

    Надо заметить, что изначальная бритва Хэнлона подразумевала оба этих принципа, но я не уверен, что их действительно можно совместить в одном полностью формально непротиворечивом утверждении. Результатом такого противоречия "двух лезвий одной бритвы", вероятно, и явился наш спор.

    Следующий шаг: я бы, с вашего позволения, попробовал переформулировать ваш принцип, чтобы избавиться от термина "глупость", поскольку этот термин может порождать споры сам по себе.
    Вариант: "Никогда не отбрасывай гипотезы, которая кажется тебе слишком простой, не получив явного подтверждения того, что она неверна"

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #84 : 27 Марта 2015, 17:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тут вопрос в том, насколько "ничего" мы не знаем. Мы можем ничего не знать о конкретной ситуации, но мы можем знать законы природы или, в случае политики, законы существования человеческого общества. Условно говоря, предположим, нам заявляют об изобретении вечного двигателя. Предположим, нам и без этого есть чем заняться. Будем мы всерьёз рассматривать гипотезу, что заявление - правда? Скорее всего, нет. У нас есть знание о том, что вечный двигатель невозможен в силу соответствующих законов физики. Теоретически, конечно, возможно, что мы что-то не знаем о физике. Насколько это вероятно?
    В случае с вечным двигателем мы на основании наших априорных знаний о физике выносим вердикт, что заявление -- ложь. А на вопрос прозвучало ли это заявление по глупости, или это хитрый план как всех обмануть и заработать денег, мы отвечаем "я не знаю." Хотя, конечно, из априорных наших знаний мы можем поднять вероятность глупости довольно высоко, даже если это способ заработать денег, то использовать слова "вечный двигатель" в качестве рекламы для привлечения спонсоров -- не самая удачная идея. Даже если "изобретён" вечный двигатель, лучше попытаться скрыть это и придумать какое-нибудь другое название. Холодный синтез, например. Или ещё что-нибудь в этом роде. Но это рассуждения на основании априорных знаний, которые опять же не привлекают никаких бритв.
    Бритва Хэнлона, с моей точки зрения, это в том числе и некоторое, выраженное в шуточной форме, знание о человеческой природе. Как законы Паркинсона - это выраженное в шуточной форме знание о принципах существования бюрократического аппарата. Глупость в мире встречается чаще, чем работающие хитрые планы. Поэтому, с моей точки зрения, априорная вероятность глупости - выше. И именно об этом бритва Хэнлона.
    Я не отрицаю юморной составляющей бритвы Хэнлона. И не возражаю против её использования в этом смысле. Мне не нравятся попытки делать какие-либо выводы на основании бритвы Хэнлона.

    Вариант: "Никогда не отбрасывай гипотезы, которая кажется тебе слишком простой, не получив явного подтверждения того, что она неверна"
    Вообще никакие гипотезы не стоит отбрасывать не подумав. Стоит проредить исходный список гипотез, но таким образом, чтобы если какая-то из вышвырнутых гипотез всё же окажется верна, то это минимально повлияло бы на наше понимание происходящего. И вот тут мне сложно сформулировать какой-то принцип. У меня проскакивает ассоциация с выбором базисных векторов, для задания всего пространства гипотез. Каждый из этих базисных векторов сам по себе может соответствовать маловероятной гипотезе, но при этом он должен быть максимально фальсифицируем. Реально происходящее должно быть представимо в виде линейной комбинации этих базисных векторов. Причём, в идеале, при выборе базиса, надо стремиться к тому, чтобы повысить вероятность того, что новые поступающие данные будут уменьшать размерность пространства, указывая на то, что в искомой линейной комбинации коэффициент при векторе k равен нулю.
    Как-то так. Это аналогия, которая ущербна и излишне упрощена как и все аналогии. Но идею передаёт: надо выбирать такие априорные гипотезы, которые можно перспективно развивать и фальсифицировать при поступлении новых данных. Тут легко впасть в ошибку постоянного обновления гипотезы, которая позволяет объяснить вообще всё что угодно (бесконечная интерполяция), но за этим надо просто следить.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #85 : 28 Марта 2015, 14:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне не нравятся попытки делать какие-либо выводы на основании бритвы Хэнлона.
    А на её основе и нельзя делать какие-то выводы!
    Более того, нас тут два, три.. целый форум идиотов, которые забыли, что бритвы не используются логические принципы для выводов, а методологические принципы для определения приоритета теорий.

    Exempli Gratia:
    Скорость двух автомобиле на шоссе более-менее описываются аж Аристотелевой физикой, где скорость монотонно зависит от приложенной силы. Когда скорости станут высоки, дороги и колёса - различны, мы будем вынуждены пересчитывать разное влияние силы трения и аэродинамического сопротивления, переходя к Ньютоновой физике с балансировкой сил и F=ma. И только при астрономических скоростях нам может потребоваться пересчёт при помощи физики Эйнштейна, вносящей релятивистские поправки.

    Так вот Брита Оккама не говорит ничего(!) о верности теории Эйнштейна, но лишь предостерегает от закапывания в цифры там, где можно сравнить мощности двух однотипных автомобилей и сказать, что более мощный может ехать по той же дороге быстрее. Теория Эйнштейна по прежнему верна, но пока её влияние не заметно - не следует принимать её в расчёт.


    Тут легко впасть в ошибку постоянного обновления гипотезы, которая позволяет объяснить вообще всё что угодно (бесконечная интерполяция), но за этим надо просто следить.
    Ну вот если вы обновляете гипотезу, вводя в неё некоторые факторы, проявившиеся только в изначально анализируемом событии - это и есть то, что я имел ввиду, когда писал
    Цитировать
    При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.
    Собственно говоря никакой фактор нельзя вводить в модель, не получив внешних подтверждений. Просто умысел чаще всего вводят в такой роли по цепочке: он хитрый => у него мог быть план => этот план мог стать причиной произошедшего. Упуская при этом из виду, что наличие ума не является доказательством наличия плана, но только лишь доказательством его возможности.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #86 : 28 Марта 2015, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Я бы слегка возразил по пункту 3.
    Мне представляется, что нет веских оснований считать, что политики - это какие-то особые люди, которые абсолютно циничны и всё такое.

    Вообще-то есть, это тривиальное наблюдение подтверждено хорошими, годными экспериментами

    http://www.nbcnews.com/id/35836844/#.VQ2yWY6GORM

    http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2008/05/19/feeling-powerless-impairs-higher-mental-abilities/#.VRcMuI6GORP

    http://pss.sagepub.com/content/21/5/737

    Тут, конечно, есть смешение понятий, т.к. не всякий политик имеет власть, и не всякий имеющий власть - политик, но, сказать, что власть и политика ходят рядом - не ошибка.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #87 : 29 Марта 2015, 00:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • мирхонд
    Интересно.
    Хотя второе, по-моему, не про то, там говорится о более успешном решении задач при "заряженности" на доминирование.
    Но я, когда писал процитированную фразу, опирался на прочитанное у Ариели и Теврис с Аронсоном. Хотя, справедливости ради, прямых экспериментов они на эту тему не проводили (впрочем, Ариели упоминал полушуточный эксперимент: кто жульничает больше - политики или банкиры).

    Вообще, хотелось бы посмотреть на числа. Потому что вот это всё-таки смущает:
    “Low-power individuals showed the expected emotional, cognitive, physiological, and behavioral signs of deception; in contrast, powerful people demonstrated no evidence of lying across emotion, cognition, physiology, or behavior,” the study found.
    Формулировка no evidence (именно "никаких свидетельств", а не "меньше свидетельств") выглядит совершенно странно, неужели, достаточно посадить человека в просторный офис (именно так, согласно эксперименту, лидера отличали от подчинённого), и его нельзя будет поймать на лжи? Возможно, конечно, это неудачный оборот.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #88 : 29 Марта 2015, 20:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • [
    Формулировка no evidence (именно "никаких свидетельств", а не "меньше свидетельств") выглядит совершенно странно, неужели, достаточно посадить человека в просторный офис (именно так, согласно эксперименту, лидера отличали от подчинённого), и его нельзя будет поймать на лжи? Возможно, конечно, это неудачный оборот.

    Босса отличали от подчиненного помещением в ролевую игру с предварительным инструктажем. Пройдитесь по сноскам в первой статье - там несколько статей по нейробиологии этого волшебного превращения.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #89 : 30 Марта 2015, 13:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Босса отличали от подчиненного помещением в ролевую игру с предварительным инструктажем. Пройдитесь по сноскам в первой статье - там несколько статей по нейробиологии этого волшебного превращения.
    То ли я туплю, то ли что, но я не вижу в первой статье сносок. Можно прямую ссылку или более подробное указание, где искать?

    Меня просто заинтересовала идея: неужели существует достаточно простая комбинация действий, которую можно проделать с человеком, и после этого даже эксперты не будут замечать его нервозность, когда он лжёт? :)

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #90 : 30 Марта 2015, 22:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То ли я туплю, то ли что, но я не вижу в первой статье сносок. Можно прямую ссылку или более подробное указание, где искать?

    Меня просто заинтересовала идея: неужели существует достаточно простая комбинация действий, которую можно проделать с человеком, и после этого даже эксперты не будут замечать его нервозность, когда он лжёт? :)

    да, я эту ссылку пропустил, вот:

    https://thepsychologist.bps.org.uk/volume-26/edition-3/how-power-affects-brain

    Это не простая комбинация, и, судя по другим данным, не работает на всех одинаково хорошо.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #91 : 03 Апреля 2015, 17:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я нашёл удачную модификацию бритвы Хэнлона, читая Канемана: если события можно объяснить случайным стечением обстоятельств, то их надо объяснить случайным стечением обстоятельств.

    Человеческий мозг вообще устроен таким образом, чтобы видеть все неслучайности в окружающем мире, но "эвристическая" статистика, которая используется для этого, не имеет никакой возможности проверить точно и, хуже того, прочие баги мозга, типа ошибки подтверждения, легко убеждают человека в том, что случайность неслучайна.

    Канеман приводит такой пример. Во время второй мировой войны, немцы бомбили Лондон. Англичане нанесли на карту все места падения бомб и увидели, что некоторые области не подвергались бомбёжкам. Тут же изо всех щелей попёрли "теории заговора", объясняющие это -- может в тех областях живут шпионы, которых немцы не хотят подвергать опасности? Но люди, подкованные в статистике, посмотрели, посчитали и сделали вывод о том, что это скорее всего случайность.

    Другой пример, оттуда же. Если посмотеть на статистику раковых заболеваний в различных штатах США, то в топе будут штаты с относительно небольшим населением. Человек тут же начинает делать выводы из этого, типа "меньше народа, больше кислорода." Но если посмотреть в хвост списка штатов -- туда, где наиболее "поражённые раком" штаты находятся, то там опять же будут штаты с относительно небольшим населением. Человек и это может объяснить, например, говоря о том, что плотность населения небольшая, больницы далеко, их мало и бюджет у них меньше, поэтому и рака больше. Но правильный ответ в статистике: чем меньше статистическая выборка, тем больше она отклоняется от среднего.

    От себя добавлю ещё один пример: теория о том, что имя человека определяет его характер. Тут опять же работает то, что мозг не умеет в статистику: он видит корреляции там, где их нет.

    Так вот я к тому, что в такой формулировке "бритва Хэнлона" оказывается на самом деле осмысленной, потому что столкнувшись с любой наблюдаемой закономерностью стоит расчехлить эту бритву и примерить к закономерности. Взять доступную статистику и проверить её на "случайность", используя математические методы статистики.

    И "глупость" не нужна. Глупость -- это тоже объяснение, причём столь же ошибочное с точки зрения статистики, как и "имя определяет характер человека" или "немцы не бомбят некоторые районы Лондона, потому что хитрый план имеют."

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #92 : 04 Апреля 2015, 09:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Канеман приводит такой пример. Во время второй мировой войны, немцы бомбили Лондон. Англичане нанесли на карту все места падения бомб и увидели, что некоторые области не подвергались бомбёжкам. Тут же изо всех щелей попёрли "теории заговора", объясняющие это -- может в тех областях живут шпионы, которых немцы не хотят подвергать опасности? Но люди, подкованные в статистике, посмотрели, посчитали и сделали вывод о том, что это скорее всего случайность.

    Я тоже читал об этой истории и звучит всё логично. Но тем не менее, не могу не спросить: кто-нибудь уже после войны пытался узнать у немцев, это действительно была случайность? Если включить режим параноика второго уровня, я бы мог сказать что-то такое: "Немцы специально не бомбили некоторые места в Лондоне. Они рассчитывали вызвать подозрения, но обеспечили себе алиби, точечно подделав 'статистический расклад', зная, что математики клюнут на это и дискредетируют любые последующие 'теории заговора'".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #93 : 04 Апреля 2015, 09:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если подобная тактика может быть успешной, то мы бы скорее услышали про успех этой тактики, чем про провал. А немцы провалились.
    Подделываться под случайность возможно, но чаще слишком сложно. Не оставить никаких корреляций и при этом добиться цели... Это хорошо видно по современной криптографии: как передать зашифрованные данные так, чтобы нельзя было бы извлечь никакой информации не расшифровав? Ну, например, из размеров пакетов и частоты их передачи. Как зашифровать, чтобы по звуку/температуре/потребляемой мощности шифрующего/расшифровывающего компьютера нельзя было бы подобрать ключ? Эти задачи решаются, по мере возникновения, но пока это выглядит больше похожим на гонку защиты и вооружения, чем на тотальную победу.

    Панда

    • Гость
    Re: Политика
    « Ответ #94 : 04 Апреля 2015, 12:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подделываться под случайность возможно, но чаще слишком сложно.
    Сначала случайно побросать бомбы на карту, потом поселить шпионов в неразбомбленные районы, потом в реальности бомбить по случайно полученной схеме. Годится?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #95 : 04 Апреля 2015, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сначала случайно побросать бомбы на карту, потом поселить шпионов в неразбомбленные районы, потом в реальности бомбить по случайно полученной схеме. Годится?
    Это крайне проблематично. Хотя бы потому, что хорошие шпионы засылаются существенно заранее, к тому же, лишний раз их ограничивать (заранее определяя место жительства) тоже нехорошо.

    К тому же, как я понимаю, возможности точного бомбометания во время ВМВ были достаточно ограничены. Они и сейчас не идеальны, а тогда даже лётчик мог запросто неправильно представлять, над каким районом он находится.

    Добавлено [time]04 Апрель 2015, 13:00[/time]:
    С предложенной трактовкой, кстати, я согласен.
    Однако же, не могу не заметить, что если у нас есть организация с очень большим количеством народу, то любые случайности внутри неё "складываются" по закону больших чисел :) И, если мы знаем, что в организации нет какого-то отбора или отсева кадров по интеллектуальному признаку или крайне жёстких и всегда выполняемых инструкций, то... :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #96 : 04 Апреля 2015, 14:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вспомнил тут, как Гарри спрашивал у Квиррела, кто преподавал в Хогвартсе в каком-то году, и вот что в голову пришло: можно ведь поменять во времени эти 2 события. Вначале бомбим Лондон совершенно случайным образом, потом засылаем в уцелевшие районы шпионов на будущее, зная, что их не будут искать. При этом бомбим не для того, чтобы внедрить шпионов, а внедряем шпионов, потому что представился случай после бомбежки. Столица Англии как-никак, сведения оттуда не будут лишними в будущем. При этом отправлять шпионов надо независимо от того, легко это сделать или сложно. Рассуждая таким образом, факт бомбежки оказывается довольно слабым свидетельством как за, так и против шпионов.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #97 : 04 Апреля 2015, 16:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я нашёл удачную модификацию бритвы Хэнлона, читая Канемана: если события можно объяснить случайным стечением обстоятельств, то их надо объяснить случайным стечением обстоятельств.
    Но ведь это - ленивое объяснение, разве нет?
    В строгом смысле, любое событие можно объяснить случайным стечением обстоятельств.
    Началась первая мировая война? Случайность. Могла ведь и не начаться. :D
    Как раз в такой формулировке принцип совершенно бесполезен.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #98 : 04 Апреля 2015, 16:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сначала случайно побросать бомбы на карту, потом поселить шпионов в неразбомбленные районы, потом в реальности бомбить по случайно полученной схеме. Годится?
    Не. Если скинуть сто бомб и получить случайную схему, а потом по схеме скинуть ещё сто бомб, то она прекратит быть случайной с точки зрения статистики.


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #99 : 04 Апреля 2015, 17:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не. Если скинуть сто бомб и получить случайную схему, а потом по схеме скинуть ещё сто бомб, то она прекратит быть случайной с точки зрения статистики.
    Нет, я так понял, что речь о том, что сначала покидать бомбы "виртуально" (в смысле, как-то промоделировать это кидание случайным образом), а потом воспроизвести полученный случайный результат в реальности.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #100 : 04 Апреля 2015, 18:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А... Понял.
    Тут проблема в том, что для того чтобы моделировать бомбометание по карте, надо создать модель бомбометания. А британские специалисты будут проверять результаты по своей модели, которая может использовать что-то, что не было учтено в немецкой. И разница может всплыть.
    Кроме того повторить то что на карте не удастся, всякие случайные факторы, типа погоды, налёта британской авиации, которая мешает бомбить, зенитного огня (куда британцы поставят зенитные батареи? а прожектора?), сломанного бомбардировщика или нажравшиегося пилота -- всё это будет вносить искажения в оригинальный замысел и повторить его в точности не удастся. Приведёт ли это к тому, что будет получен статистически невероятный результат или не приведёт, сложно сказать.
    При этом, довольно любопытный вопрос: если задать бомбардировщикам область бомбометания, какое будет распределение количества бомб на квадратный метр по области? Оно будет равномерным или нет? Скорее всего нет. И вот тут встанет проблема -- как задавать бомбардировщикам области бомбометания, чтобы со стороны это выглядело бы, как будто их задача -- Лондон целиком?
    Чем больше немцы вносят факторов в выбор места для бомбометания, тем больше немцев подозревает, что имеет место какой-то хитрый план. Тем больше немцев знает детали этого хитрого плана. Тем сложнее скрыть происходящее.

    Панда

    • Гость
    Re: Политика
    « Ответ #101 : 04 Апреля 2015, 22:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну тогда придется расселить шпионов по произвольным районам города, а потом бомбить как придется. И шпионы есть, и фиг поймешь, как их вычислить!

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #102 : 07 Апреля 2015, 09:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На большой город падает дождь. В одних районах был сильный ливень, а в других лишь чуть покапало.
    Теоретик заговора скажет что в этом есть какой-то тайный смысл.
    Скептик ему возразит - нет никакого тайного смысла, это просто случайность.
    Учёный скажет что нет никакой случайности и что карта осадков подчиняется правилам движения воздушных масс - тут холодный воздушный поток, там высокий холм, а вот здесь реагенты распылили и тучи сами рассосались.

    На большой город падают бомбы. В одних районах всё начисто разнесли, в других районах лишь редкие взрывы.
    Теоретик заговора скажет что в этом есть какой-то тайный смысл.
    Скептик ему возразит - нет никакого тайного смысла, это просто случайность.
    Военный скажет что нет никакой случайности и что карта бомбардировок есть результат двух факторов: 1) пилоты стремятся бомбить в первую очередь стратегические объекты 2) противовоздушные силы прикрывают важные районы и оставляют беззащитными неважные районы.

    "Случайность" это всего лишь слово которое мы используем когда не можем назвать точную причину или этих причин слишком много чтобы выделить какую-то одну.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #103 : 07 Апреля 2015, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  nadeys
    Цитировать
    "Случайность" это всего лишь слово которое мы используем когда не можем назвать точную причину или этих причин слишком много чтобы выделить какую-то одну.
    И в обоих упомянутых случаях "причин слишком много чтобы выделить какую-то одну". Во-втором случае, помимо указанного, есть погрешности ориентирования пилотов противника, погрешности бомбометания, ошибки разведки и так далее.

    Ну а в случае погоды... Да, там всё определяется законами природы, однако точно предсказывать погоду с точностью до района так до сих пор и не умеют :) Поэтому если кто-то её объясняет постфактум, то следует проверить, не пользуется ли он гипотезой, которая объясняет любое наблюдение :)

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #104 : 21 Апреля 2015, 10:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подделываться под случайность возможно, но чаще слишком сложно. Не оставить никаких корреляций и при этом добиться цели... Это хорошо видно по современной криптографии: как передать зашифрованные данные так, чтобы нельзя было бы извлечь никакой информации не расшифровав? Ну, например, из размеров пакетов и частоты их передачи. Как зашифровать, чтобы по звуку/температуре/потребляемой мощности шифрующего/расшифровывающего компьютера нельзя было бы подобрать ключ? Эти задачи решаются, по мере возникновения, но пока это выглядит больше похожим на гонку защиты и вооружения, чем на тотальную победу.
    Да-да, всё так и есть. Тем не менее, иногда всё-таки получается сделать явный "перевес" в сторону "вооружения". Если есть способ передать секретный ключ большого объёма (например, на носителе лично в руки), то появляется возможность использовать гаммирование. Вместе с применением стеганографии получается даже не "серебряная пуля", а Счетверённое Большое Финишное Глушило  :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #105 : 26 Мая 2015, 22:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я тут на днях прочитал "Психологию влияния" и мне вспомнилась эта тема (та часть, которая "политики - глупые или прикидываются (зачёркнуто) нет?").

    Чалдини со ссылкой на ряд экспериментов утверждает, что введение цензуры лишь способствует интересу к запретному вопросу. Тем не менее, существуют политики, которые призывают к введению цензуры в тех или иных вопросах. С учётом того, что книга Чалдини общедоступна (и является классикой), почему они это делают? Они владеют какими-то иными, недоступными другим, данными, опровергающими эксперименты, на которые ссылается Чалдини? Они пытаются достичь иных целей, считая, что повышение интереса к цензурируемому меньшим злом или вообще стремясь к такому повышению? Какой-то иной вариант?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #106 : 27 Мая 2015, 01:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чалдини со ссылкой на ряд экспериментов утверждает, что введение цензуры лишь способствует интересу к запретному вопросу. Тем не менее, существуют политики, которые призывают к введению цензуры в тех или иных вопросах. С учётом того, что книга Чалдини общедоступна (и является классикой), почему они это делают? Они владеют какими-то иными, недоступными другим, данными, опровергающими эксперименты, на которые ссылается Чалдини? Они пытаются достичь иных целей, считая, что повышение интереса к цензурируемому меньшим злом или вообще стремясь к такому повышению? Какой-то иной вариант?
    А вы подумайте сами. Например, в интернете повсеместно запрещена детская порнография. Вопросы для самостоятельного изучения:
    - какую долю составляет детская порнография из всей просмотренной вами порнографии?
    - влияет ли этот запрет на ваш интерес к детской порнографии?
    Обсуждать эти вопросы, я полагаю, бессмысленно, потому как заранее можно угадать, что ответы слабо будут отличаться от "0%" и "нет". Но подумать о них стоит.

    Цензура работает. Например она огораживает людей от нежелательной властям информации. Если эта информация ещё и не укладывается в мировоззрение этих людей, то они практически наверняка никогда её не узнают/не примут, потому что они будут искать подтверждения своим убеждениям, а не опровержения. Если бы эту информацию им пихали бы насильно, то со временем они может быть задумались бы и изменили своё мировоззрение. Но цензура очень затрудняет массовое впихивание информации насильно.
    Интерес к цензурированной информации повышается в первую очередь у оппозиционно настроенных личностей. Но они и так уже оппозиционно настроены. Ещё рационалисты вне зависимости от своих убеждений могут заинтересоваться, но они бы заинтересовались вне зависимости от запрета.

    Ну и есть множество дополнительных ньюансов. Например, запрет на публикацию экстремистских материалов, существенно усложняет создание в интернете экстремистских сообществ и, таким образом, подбор новых кадров. Например, большинство ресурсов интернета будет следить за чистотой, чтобы цензура не докапывалась, а это значит что гораздо проще будет анализировать оставшиеся, на предмет того, кто, чем и с какими целями там занимается. Ну и не только анализировать, можно и надавить если что.

    Можно найти примеры тому, как это работает и в РФ, и на Украине, и в Европе, и в США. Чалдини просто однобоко смотрит на проблему. Может быть в силу своих политических убеждений, может быть по каким-то другим причинам не задумывается о проблеме как следует. Может быть он просто никогда не наблюдал как работает цензура: если он, например, никогда не высовывал нос из США и не интересовался особо политикой, то это вполне реально.

    Cubic

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #107 : 27 Мая 2015, 08:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Думаю что в большинстве случаев цензура не работает. Пропаганда, альтернативные источники и прочее капанье на мозги. Работает более эффективно. И можно найти примеры тому, как это работает и в РФ, и в Украине, и в Европе, и в США. Кроме того, если правильно помню, это основы педагогики. Запреты работают плохо, нужно чтобы люди сами отвернулись от запретного. В этом случае они не только не будут воспринимать ненужную информацию но ещё и будут сами охотиться за её распространителями.
    Вот этому примеров, действительно много и в истории и в современном мире.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #108 : 27 Мая 2015, 09:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопросы для самостоятельного изучения:
    - какую долю составляет детская порнография из всей просмотренной вами порнографии?
    - влияет ли этот запрет на ваш интерес к детской порнографии?
    Обсуждать эти вопросы, я полагаю, бессмысленно, потому как заранее можно угадать, что ответы слабо будут отличаться от "0%" и "нет". Но подумать о них стоит.
    неплохо бы так же представить (вспомнить) себя во времена до повсеместного запрета детской порнографии. Что бы сравнить, эффект это от цензуры, или просто детская порнография - черезвычайно малораспространенное извращение.
    И сравнить с чем-нибудь более приятным, но запрещенным в СССР, благо выбрать есть из чего.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #109 : 27 Мая 2015, 12:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цензура работает. Например она огораживает людей от нежелательной властям информации. Если эта информация ещё и не укладывается в мировоззрение этих людей, то они практически наверняка никогда её не узнают/не примут, потому что они будут искать подтверждения своим убеждениям, а не опровержения. Если бы эту информацию им пихали бы насильно, то со временем они может быть задумались бы и изменили своё мировоззрение. Но цензура очень затрудняет массовое впихивание информации насильно.
    Стоп-стоп-стоп.
    Так что больше огораживает людей от информации - цензура или всё-таки нежелание её воспринимать? Лично с моей точки зрения второе гораздо эффективнее первого.

    Что касается "пихания информации насильно", то, как мне представляется, наоборот, пихать информацию насильно в современном обществе можно исключительно в условиях цензуры, если её нет, это крайне проблематично. Просто потому, что если человек не хочет воспринимать какую-то информацию (а слово "насильно" это подразумевает), и у него есть доступ к иной информации, он просто пойдёт к этой самой иной.

    Что касается примера с детской порнографией, то, как мне представляется, порнография на Земле существует гораздо дольше, чем детская порнография считается страхом и ужасом. Однако же, в те времена, когда к этому явлению относились спокойней чем сейчас, на неё всё равно не было такого огромного спроса. Я бы сказал, что это пример явления, к которому даже цензура не в состоянии разжечь интерес, а не пример явления, интерес к которому погашен цензурой.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #110 : 27 Мая 2015, 14:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У вас никогда не возникнет желания крепко выматериться если вы очень редко встречаете матерящихся людей.
    У вас никогда не возникнет желания носить "колорадскую ленточку" если вы не знаете что такое "колорадская ленточка".
    Если бы никто никогда не рассказывал вам про то что "мир сотворён макаронным монстром", то сами вы до такой мысли вообще никогда бы не додумались.
    Цензура расчистит самые популярные сайты от вредных тем и 99% посетителей интернета просто не догадаются что эти вредные темы существуют.
    Если бы в вашем обществе была полностью запрещена педофилия, то вы бы в принципе не узнали что существует такое явление. А если бы и узнали, то анализируя количество имеющейся информации сделали бы вывод что "это какая-то редкая девиация которая не имеет ко мне никакого отношения, ведь я же не хочу быть девиантным".

    Большинство людей конформисты и цензура это очень простой и эффективный метод пропаганды. А уж если сочетать цензуру с другими методами пропаганды, то эффективность вообще взлетает в небеса - люди лишённые доступа к оппозиционным мнениям и поливаемые госпропагандой очень быстро поверят в "нашу священную миссию борьбы с этими террористическими ублюдками".

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #111 : 27 Мая 2015, 14:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Едва ли не впервые за всё время, что читаю этот сайт, готов подписаться под каждым словом nadeys'a.
    Это сейчас есть волны оппозиции против вводимой цензуры. Через два-три поколения никто об этом и не вспомнит. Собственно, это и есть основная причина, почему оппозиционеры - оппозиционеры :)

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #112 : 27 Мая 2015, 17:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Это сейчас есть волны оппозиции против вводимой цензуры. Через два-три поколения никто об этом и не вспомнит.
    Здесь дело скорее просто в общей апатии и толерантности людей. Кого волнует что там разрешали или запрещали 50 лет назад, если вы не современник событий? Сам факт цензуры не сильно впечатляет. С другой стороны, отдельные моменты в человеческую память, как в случае с инквизицией или генеральной линии партии, могут врезаться в память очень надолго. Вплоть до того, что люди в жизни не сталкивавшиеся с цензурой отлично представляют как можно стать её жертвой. Если пытаться цензурировать очевидное, то в обществе устанавливается стратегия поведения при которой выгодно замолчать и не говорить и лишнего, а это в свою очередь требует объяснять тем, кто не в теме о чём нельзя говорить, и в итоге всем всё становится ясно, хотя никто не говорит ничего лишнего. Таким образом эффективность цензуры прямо зависит от того насколько девиантные вещи цензурируются. Ниже рассуждения идут в том ключе, что "если оппозиционеры замолчат, и простые люди ничего не узнают". Но дело в том, что многие мнения, темы и просто интересы не имеют оппозиционного характера, не формируются специалистами по теме, но являются расхожими позициями к которым люди приходят сами.  :D Большинство людей конформисты, а это означает, что очень сложно заставить толпу сменить тему обсуждения.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #113 : 27 Мая 2015, 19:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте сделаем так. Мы поделим цензуру на два типа. Нет, не так. Мы рассмотрим две разные причины для введения цензуры. В некоторых ситуациях срабатывает одна, в некоторых -- другая, а в каких-то они работают обе.
    Первая причина в том, чтобы люди о чём-то не знали. Ну, например, некое гипотетическое государство может запретить упоминать коррупцию, для того чтобы хомячки не знали бы, и таким образом лучше бы думали о государстве, и обеспечивали бы его лучшей поддержкой. Вопрос адекватности таких мер оставим в стороне (по идее государству выгоднее наоборот раздувать и провоцировать обсуждения всего, чтобы избавляться от коррупции). То есть задача в данном случае -- ввести людей в заблуждение.
    Вторая причина может быть в том, чтобы сузить круг подозреваемых. Например, запрет на экстремистскую информацию. Например на информацию о том, как собрать на кухне бомбу. Если эта информация доступна на каждом углу, то любой шахид просто её будет использовать. Если же она доступна лишь посредством долгого насилования поисковика, в процессе которого приходится собирать информацию по кусочкам, то в результате шахид начнёт светится ещё на этапе обдумывания своих планов. Потому что большинство людей не будет искать подобную информацию из пустого любопытства. Сложно найти помеченное дерево в лесу, но в чистом поле это гораздо проще. Здесь задача в общем-то, сделать так, чтобы попытка получить информацию сама по себе могла бы спровоцировать открытие дела в органах.

    В любом случае запретная информация становится сложнее для получения. Если она противоречит мировоззрению хомячка, то он не будет её искать намеренно. Случайно он её не получит. А если и получит, то гораздо реже, чем мог бы, если бы она не цензурировалась. А это значит, что мозг будет чаще видеть подтверждения своим убеждениям, чем опровержения. Чего собственно и требовалось добиться. И чем глубже человек погружается в это, тем больше он склонен отбрасывать информацию, которая противоречит его мировоззрению. И это работает. Превосходно работает. Ну, не само по себе разумеется, требуется поддержка машины пропаганды, которая будет втирать хомячкам правильную точку зрения.

    Если же речь о том, чтобы сделать деятельность нежелательную государству ещё более сложной, то... Я как-то раз задумался о том, как же интересно синтезируется LSD. Изначально я озадачился вопросом, почему нет LSD на каждом углу, если его можно синтезировать. В процессе выяснилось, что синтезируется он не из безобидных веществ, всё же нужно сырьё, культура грибка, которую где-то надо добыть и потом выращивать. Если синтезировать из безобидных веществ, без помощи грибов, то LSD будет появляться в виде кучи изомеров, из которых работает только один. Ну и сложность синтеза конечно возрастает нехило. Но начав процесс выяснения процесса я не смог остановить его на пол-пути. Я выяснил кучу всяких интересных подробностей, и про изомеры, и про то, как извлекать из раствора в котором куча всякого дерьма именно то вещество, которое интересует. И да, отмечу, все эти знания для меня не имеют практической ценности, потому что а) моих познаний в биологии недостаточно, чтобы найти нужный грибок, создать чистую культуру и выращивать её в достаточных количествах; б) моих познаний в химии недостаточно, чтобы провести все необходимые химические реакции. Но ведь ежели бы эта информация не цензурировалась, то я бы стопудов получил бы готовый рецепт, типа залить грибы спиртом, помешать два с половиной раза по часовой стрелке, добавить сопли только что убитой девственницы, подождать 42 секунды, быстро помешать против часов стрелки пять раз, ну и тд. А может быть даже я бы нашёл видеоурок, на котором всё было бы показано со всех сторон.

    Но я не нашёл ничего подобного. Более того, я не удивлюсь если мой IP уже занесён в базу потенциальных наркодельцов, и за домом установлено наблюдение. Потому что я засветил свой интерес к теме в поисковике. А теперь ещё и тут. Кошмар! Жду с минуты на минуту когда мужики в масках и с автоматами выломают входную дверь в моей квартире. Шутка. Но с долей правды. Такое же, я уверен, работает и в отношении экстремизма. Можно попробовать поискать в интернете как собрать бомбу из дерьма и щепок. Ну или из каких-нибудь других подручных материалов. И я уверен, что в результате будет примерно то же самое, что и с LSD. Куча обрывков информации, которую надо собрать воедино. И быть может без груды специальных знаний собрать воедино не удастся. И это ценой засветки своего интереса к теме спецслужбам.
    То есть, прежде чем начинать, надо сначала научиться пользоваться интернетом анонимно. То есть совсем анонимно! Ходить в интернет через цепочки проксей, торы, i2p. При этом не доверяя ни одному из этих методов полностью. Ходить в интернет из браузера, запущенного в виртуальной машине, не сохраняя при этом никакой истории, закладок и всего остального, вплоть до кеша. Вообще сбрасывать в девственно-чистое состояние файловую систему виртуалки после каждого запуска браузера. После каждого запроса менять HTTP-Agent'а, и прочую инфу, которая мониторится. Ну и всё остальное, что придёт в голову. А это уже сильно сужает количество потенциальных успешных наркодельцов и террористов. Довольно высокие требования к знаниям и навыкам. Это можно компенсировать собрав команду, но команда уязвимее для спецслужб, чем одиночка с навыками и знаниями команды.

    Есть отдельный вопрос эффективности работы спецслужб: вон в Бостоне пацаны светились в интернете как могли, а АНБ прощёлкало клювом. Но впоследствии они кого-то ловили, ЕМНИП, какую-то потенциальную террористку, которая выискивала в интернете как сделать бомбу из микроволновки. И, в общем, это всё ж отдельный разговор.

    Но дело в том, что задачи эти (введение населения в заблуждение и дополнительные препоны тем, кто идёт против законов государства) могут сочетатся в одном флаконе. Например, когда речь идёт о том, чтобы лишить оппозицию каких-либо возможностей что-либо сделать. Цензура проводит эдакий водораздел между оппозиционно настроенными и поддерживающими власть, кроме того оппозиция начинает светиться, как три тополя на плющихе.

    Так что больше огораживает людей от информации - цензура или всё-таки нежелание её воспринимать? Лично с моей точки зрения второе гораздо эффективнее первого.
    Если человек не хочет воспринимать информацию, его можно заставить. Главное долбить его этой информацией почаще и поагрессивнее. Но если есть цензура, то с "почаще" и "поагрессивнее" начинаются проблемы.
    Что касается "пихания информации насильно", то, как мне представляется, наоборот, пихать информацию насильно в современном обществе можно исключительно в условиях цензуры, если её нет, это крайне проблематично. Просто потому, что если человек не хочет воспринимать какую-то информацию (а слово "насильно" это подразумевает), и у него есть доступ к иной информации, он просто пойдёт к этой самой иной.
    Расскажите это рекламщикам. Расскажите это всем этим диванным военам в комментах. Мне, допустим, совершенно не интересен научный креационизм. Но мне впихнули это знание, пока я срался в комментах. Я бы никогда не пошёл выяснять в чём там дело, если бы не это. Собственно я и не ходил, мне так рассказали. Плюс сейчас готовясь к ЕГЭ по биологии я периодически чего-нибудь гуглю, и регулярно вываливаюсь на какие-то креационистские сайта, забитые под завязку креационистским бредом. Так или иначе я отхватываю то один, то другой кусочек информации на тему.
    Почему я знаю, что такое Duracell, хоть никогда не покупаю батарейки? Почему я знаю, что такое Фиат, Форд и прочее, хоть не являюсь владельцем автомобиля и не планирую становиться им? Почему я знаю про Барака Обаму, хоть я и не собираюсь эмигрировать в США? Почему я знаю, что на Евровидении победила бородатая женщина, хотя мне не интересны ни Евровидение, ни бородатые женщины? Если вы пороетесь в своей голове, вы найдёте там наслоения подобного совершенно бесполезного хлама. Которого там могло бы не быть, если бы, например, бородатые женщины были бы цензурированы, если бы негры были бы цензурированы, если бы цензуре подверглась бы реклама и был бы запрет на упоминание торговых марок в СМИ.
    Что касается примера с детской порнографией, то, как мне представляется, порнография на Земле существует гораздо дольше, чем детская порнография считается страхом и ужасом. Однако же, в те времена, когда к этому явлению относились спокойней чем сейчас, на неё всё равно не было такого огромного спроса. Я бы сказал, что это пример явления, к которому даже цензура не в состоянии разжечь интерес, а не пример явления, интерес к которому погашен цензурой.
    Огромного спроса может и не было, но писающего мальчика таки отлили в бронзе. Голыми ангелочками разрисовывали стены и потолки. Фотографировали детей. В советских кинах первой половины XX века легко может появится голый ребёнок в кадре.
    Борьба с детской порнографией может быть и привела к обратному эффекту, когда любой намёк на сексуальность ребёнка воспринимается именно в контексте педофилии. Но, де факто, встретить изображение голого ребёнка сегодня сложнее.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #114 : 28 Мая 2015, 11:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ...готовясь к ЕГЭ по биологии...

    Seriously?!
    Пожалуйста, скажите, что речь о помощи кому-то из ваших детей :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #115 : 28 Мая 2015, 15:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Seriously?!
    Пожалуйста, скажите, что речь о помощи кому-то из ваших детей :)
    Я сам сдаю. :)
    Математику я уже завалил на 77 баллов. Самонадеянность -- такая вредная штука, ко-ко-ко-залось. Через пару недель буду биологию сдавать. В принципе шансы на поступление пока остаются, если на русском я баллов 85-90 наберу, и биологию баллов на 80 вытяну. Биться надо до конца, глупо сдаваться до поражения.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #116 : 28 Мая 2015, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У вас никогда не возникнет желания крепко выматериться если вы очень редко встречаете матерящихся людей.
    У вас никогда не возникнет желания носить "колорадскую ленточку" если вы не знаете что такое "колорадская ленточка".
    Здесь согласен.
    Но вот со всем остальным нет.
    Цитировать
    Если бы никто никогда не рассказывал вам про то что "мир сотворён макаронным монстром", то сами вы до такой мысли вообще никогда бы не додумались.
    Откуда в мире, спрашивается, взялось такое безумное количество разных религий? Кто рассказал автору идеи макаронного монстра о макаронном монстре? Кто рассказал Мартину Лютеру о том, что католическая церковь полностью "погрязла"?

    Некоторые вещи просто заложены в человеческой природе. Нет, скажем, общества на Земле (за время письменной истории), где не было бы проституции, хотя проституция осуждалась почти везде. Коррупция гораздо чаще процветает там, где цензуры больше. Кто рассказывал жителям этих обществ про проституцию и коррупцию? И педофилия во все времена считалась девиантной настолько, что её старались не упоминать, однако же, в каком обществе не было педофилов?

    Во времена, когда активно рисовали голых ангелочков и словосочетания такого не было "детская порнография". И никто и не думал, что в этих изображениях есть что-то плохое. Честно говоря, фразу kuuff'а можно прочитать, будто их лепили и рисовали в тех же целях, в которых сейчас изготавливают "детскую порнографию" :)

    Любой человек в силу своей природы стремиться жить лучше, и это "жить лучше" примерно соответствует удовлетворениям потребностей по Маслоу. Человек может быть совершенно не в курсе про Маслоу и его пирамиду, но это никак не помешает его стремлениям. Вы можете напрочь зацензурировать любой политический символ, но никакая цензура никакого политического символа не воспрепятствует появлению у человека мысли "мой начальник - козёл, потому что он мне не даёт делать то-то и то-то". Не бывает такой цензуры. И если человек вдруг понимает, что ему мешают "жить лучше" (что бы лично он в это не вкладывал), он обязательно начнёт искать пути, как бы это исправить. Причём из чисто внутренних устремлений.

    Есть лишь один вариант, как можно этому помешать. Сделать так, чтобы человек в принципе не мог вообразить, что можно жить лучше. Сделать, чтобы он верил, что это нормально, когда его потребности не удовлетворяются, мол, у всех они не удовлетворяются. В принципе, история показывает, что это - реально (хотя с изрядными оговорками, ибо эксцессы всё равно случались). Но это реально только в условиях полного застоя, когда нет никакого развития вообще. Если идёт какое-то развитие, оно обязательно идёт неравномерно, люди узнают, что где-то "жить лучше", ну и всё заверте.

    А если совсем вкратце, то ваша теория противоречит следующему наблюдению. Человечество как-то вышло из пещер. Хотя сказать ему об этом было некому :)

    kuuff
    Про наркотики. Тем не менее, рост потребления наркотиков в России растёт страшными темпами даже по официальным данным. В странах, где лёгкие наркотики вообще легализованы, уровень их потребления далеко не зашкаливает и вообще, ещё вопрос, где наркотики потребляют больше. В странах, где легализована проституция, нет огромных очередей в бордели. Как вы объясните противоречие?

    Цитировать
    Почему я знаю, что такое Duracell, хоть никогда не покупаю батарейки? Почему я знаю, что такое Фиат, Форд и прочее, хоть не являюсь владельцем автомобиля и не планирую становиться им? Почему я знаю про Барака Обаму, хоть я и не собираюсь эмигрировать в США? Почему я знаю, что на Евровидении победила бородатая женщина, хотя мне не интересны ни Евровидение, ни бородатые женщины? Если вы пороетесь в своей голове, вы найдёте там наслоения подобного совершенно бесполезного хлама.
    И что? В России, скажем, есть пока уйма людей, которые вовсе не ходят в интернет (из старшего поколения, скажем). Однако, общаясь в очередях, на лавочках, ещё где-нибудь, они успешно приобретают в свою голову ничуть не меньше бесполезного хлама, чем мы. Да, допустим, это частично можно объяснить телевизором. Но, полагаю, даже у средневекового жителя в голове была уйма хлама из разных слухов, базирующихся на смеси реальной информации, наложенной на какие-то выдумки. Да, его было меньше, но это просто потому, что тогда были меньше информационные потоки в принципе.
    Да, можно, наверное, уменьшить информационные потоки снова. Только что-то мне сомнительно, что это реально без уничтожения нынешнего образа жизни :)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #117 : 28 Мая 2015, 18:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я сам сдаю. :)

    Мне просто на самом деле очень сложно поверить, что такая здравость рассуждений и обилие фактических знаний могут сочетаться в человеке 16-17 лет. Я был уверен, что вам существенно больше))
    Я могу с уверенностью сказать, что в моём окружении просто прорва людей, которые к в два раза большему возрасту такого состояния интеллекта не достигли, да и уже вряд ли достигнут. Что уж там, мне свои 17 вообще стыдно вспоминать :D

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #118 : 28 Мая 2015, 18:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Человечество как-то вышло из пещер.
    На то чтобы самостоятельно выйти из пещер человечеству понадобилось насколько тысяч лет.

    Проституцию и коррупцию всегда придумывали заново потому что информация о возмездном сексе и неравномерином распределении благ в стае прописана на уровне генов. Но не все вещи прописаны на уровне генов и многие вещи именно что нужно изобретать.

    Цитировать
    Откуда в мире, спрашивается, взялось такое безумное количество разных религий? Кто рассказал автору идеи макаронного монстра о макаронном монстре? Кто рассказал Мартину Лютеру о том, что католическая церковь полностью "погрязла"?

    На формирование первых языческих религий понадобилось несколько десятков тысяч лет. Идею монотеизма вроде придумал Сократ ещё через несколько тысяч лет. И ещё через 500 лет, люди таки сумели запилить христиантсво. На то чтобы заново придумать религию придётся заново потратить всё это время.

    Идею макроронного монстра я узнал из Луркмора 8 лет назад. Любые встречавшиеся мне за это время упоминания в рунете про макаронного монстра всегда были завязаны на луркмор. Если бы Луркмор в своё время забанили, то я бы сейчас вообще не понял о чём вы.

    Мартин Лютер был гением! Его потому и почитают потому что у него был ум чтобы додуматься до идеи Реформации и смелость чтобы озвучить эту идею! У большинства людей не достаточно мозгов для такого.

    Сравните два мира:
    1) Мир без цензуры:
    Идею бога я узнал от бабушки - она сразу открыто со всеми подробностями мне её рассказала и несмотря на моё явное недовольство приложила немало усилий чтобы я её хорошо запомнил. Если она и упустила какие-то моменты, то из телевизора и книг на меня по мере взросления выливалось много случайной религиозной информации и я теперь идею бога я знаю досконально. Теперь я периодически добираю эту информацию ещё и из интернета, я регулярно переобдумываю эту идею, рассматриваю разные её аспекты и в итоге нахожу что несмотря на факт несуществования бога, сама религия это довольно терпимое и в определённом смысле даже положительное социальное явление.
    2) Мир в котором запрещены упоминания бога в официальных СМИ и интернете:
    Идею бога я узнал от бабушки - она урывками рассказала мне её. Она старалась передать мне как можно больше, но в итоге я узнал религию лишь в трактовке одной старой женщины. В книгах, телевизоре и интернете я вообще не нашёл упоминаний о боге и постепенно просто забыл что это. Меня изредка посещают рабские инстинкты и мне начинает хотеться смотреть на мир как на результат некоего высшего замысла, но я не Сократ и мне ума не хватает даже просто вспомнить бабушкины рассказы, не то что самостоятельно осознать с нуля идею Бога.
    В итоге если мне кто расскажет про религию как массовое социальное явление, то из-за своих ксенофобских чувств на верующих я буду смотреть как на идиотов.


    Цитировать
    Но это реально только в условиях полного застоя, когда нет никакого развития вообще. Если идёт какое-то развитие, оно обязательно идёт неравномерно, люди узнают, что где-то "жить лучше", ну и всё заверте.
    Так в том то и прикол что цензура не предполагает вечного запрета - достаточно лишь удержать народ в узде в течении 10-15 лет, пока идёт революция/война/непопулярные реформы. А через 20 лет когда люди всё-таки осознают что от них что-то скрывали, то будет уже поздно - искра народного гнева давно погасла/война закончилась/реформы прижились/деньги потрачены/правитель сменился. Как говорится либо осёл, либо падишах, либо Ходжа.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #119 : 28 Мая 2015, 19:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys
    Цитировать
    Проституцию и коррупцию всегда придумывали заново потому что информация о возмездном сексе и неравномерином распределении благ в стае прописана на уровне генов. Но не все вещи прописаны на уровне генов и многие вещи именно что нужно изобретать.

    По поводу религии. Во-первых, у Канемана в книге приведено достаточно интересное предположение о том, что в силу эволюционного развития люди склонны к религии. Если надо, могу скопировать.

    Во-вторых, ваше рассуждение о том, "чтобы заново придумать религию придётся заново потратить всё это время" не имеет никакого смысла, поскольку оно верно исключительно в условиях, когда у человечества стёрли практически все знания. Ибо религия застряла в истории, архитектуре, литературе, живописи и даже самом языке настолько, что вытравить её невозможно. Ах, да, и ещё нужно будет человечество свести к той же численности (почему - см. ниже).

    И примерно то же самое произойдёт с любым другим важным для людей понятием, которые хочется зацензурировать. Чтобы вытравить знание о нём абсолютно полностью, придётся вытравить кучу соседних пластов, и в итоге выяснится, что эта задача нереальна/приводит к краху общества.

    Цитировать
    Мартин Лютер был гением! Его потому и почитают потому что у него был ум чтобы додуматься до идеи Реформации и смелость чтобы озвучить эту идею! У большинства людей не достаточно мозгов для такого.
    Чем больше в стране людей, тем больше в стране гениев. Поэтому если у нас не мелкое общество, балансирующее на грани выживания, а что-то относительно благополучное и расширяющееся, то с каждым поколением будет больше гениев, которые будут рождать больше новых идей.
    Замечу, что Лютер был совершенно не одинок (в том плане, что не одному ему приходили в голову те идеи), и сразу же приобрёл уйму сторонников.

    Цитировать
    Любые встречавшиеся мне за это время упоминания в рунете про макаронного монстра всегда были завязаны на луркмор.
    Очень многие люди очень многие вещи сейчас узнают из Википедии. Означает ли это, что, если Вики исчезнет, у этих людей пропадут все шансы на то, чтобы что-то узнать? Нет, потому что Вики - удобный, но не единственный источник. Луркмор - это удобная энциклопедия, но тоже далеко не единственный источник. Замечу, что многие мемы существовали до Луркмора. (Когда я только пришёл в Сеть, я вообще не раз слышал мнение, что всё полезное из Сети нужно тащить к себе, потому что мало ли, вдруг сайт прекратит существование :) Сейчас это, конечно, смешно, но утверждения о сильной зависимости от конкретного сайта не менее смешны. Исчезнет Лурк - запилят что-то новое.)

    Цитировать
    Так в том то и прикол что цензура не предполагает вечного запрета - достаточно лишь удержать народ в узде в течении 10-15 лет, пока идёт революция/война/непопулярные реформы. А через 20 лет когда люди всё-таки осознают что от них что-то скрывали, то будет уже поздно - искра народного гнева давно погасла/война закончилась/реформы прижились/деньги потрачены/правитель сменился. Как говорится либо осёл, либо падишах, либо Ходжа.
    Во-первых, расскажите это Пиночету :) Ну, это просто я сходу вспомнил правителя, которого поймали и через 20 лет.
    Во-вторых, всё это работает в двух случаях - вы уверены, что вы за 20 лет решите задачу, или вы просто хотите наворовать и сбежать. Первый случай, наверное, имеет право на существование, но тут нельзя задать не вопрос: неужели цензура действительно облегчает задачу? (Собственно, с этого всё и началось.) Глобальную цензуру (так, чтобы люди вообще не были в курсе о том, что запрещается) за 20 лет не сделать - сторонники запрещаемой идеи всё равно будут пытаться её распространять и если у народа есть повод для недовольства, он к этой запрещаемой идее всё равно будет стремиться. Кроме того, идея "правитель - козёл" никакой цензуре не поддаётся в принципе. А уж идея "наместник правителя - козёл" - тем более.
    Что касается второго случая (наворовать и сбежать), то, как правило, такие люди всё равно лажают настолько, что у них всё равно ничего серьёзного не получается.

    И в тему восстановления зацензуренной информации прекрасный рассказ:
    http://scholar-vit.livejournal.com/159788.html

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #120 : 28 Мая 2015, 21:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Про наркотики. Тем не менее, рост потребления наркотиков в России растёт страшными темпами даже по официальным данным. В странах, где лёгкие наркотики вообще легализованы, уровень их потребления далеко не зашкаливает и вообще, ещё вопрос, где наркотики потребляют больше. В странах, где легализована проституция, нет огромных очередей в бордели. Как вы объясните противоречие?
    Вы уверены, что корреляция означает причинно-следственную связь? Сейчас в Средней Азии творится какой-то ужас, а это значит что наркотрафик выискивает иные пути, например, через Россию, как через относительно спокойное место. А легализованы наркотики где? У конечных потребителей, типа Европы, в нетранзитных странах.
    Да и, в общем-то, если глянуть на легализованные наркотики, то что именно легализуют? Коноплю? Тут, я боюсь впасть в пропаганду наркотиков и создать проблем форуму, но и всё же я скажу: конопля не вызывает привыкания. То есть наркотиком она является с юридической точки зрения, но не с медицинской. Поищите страну, в которой легализован какой-нибудь настоящий наркотик, кроме никотина и алкоголя.
    И что? В России, скажем, есть пока уйма людей, которые вовсе не ходят в интернет (из старшего поколения, скажем). Однако, общаясь в очередях, на лавочках, ещё где-нибудь, они успешно приобретают в свою голову ничуть не меньше бесполезного хлама, чем мы.
    Мне непонятно, почему вы противопоставляете этот способ приобретения хлама в голову тем способам, которые привёл я. Это просто ещё один пункт в мой список, который далёк от завершённости. Он, быть может, не находится под полным контролем цензуры, но она несомненно влияет на вероятность того, что случайный собеседник обладает цензурированной информацией. А значит снижает распространение информации и таким образом тоже. Причём, таким образом информация расползается гораздо хуже, чем через интернет: я подозреваю, что люди собираются в эдакие кластеры, в которых идёт активный обмен информацией, а обмен информацией между кластерами существенно ниже. И локальный вброс в один из кластеров приведёт к тому, что информация с большой вероятностью не выйдет за границы этого кластера. То есть, если провести аналогию и рассматривать информацию как волну, то она будет затухающей в подобной среде.
    Да, можно, наверное, уменьшить информационные потоки снова. Только что-то мне сомнительно, что это реально без уничтожения нынешнего образа жизни :)
    Мне кажется, что вы примеряете мои слова о цензуре к себе. Не надо этого делать, применяйте их к 50% населения, на которое цензура обладает наивысшим влиянием. Это естественно, по-моему: чтобы понять как работает что-то, надо наблюдать за теми случаями, в которых это "что-то" работает, а не за теми, где оно фейлится. Например, чтобы оценить как ездит автомобиль класса Формула-1, надо тестировать его на специализированной трассе, а не на болоте.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #121 : 28 Мая 2015, 22:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Представим ситуацию:
    Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес занимается распространением рациональности по миру и в данный момент намеревается принести благо обществу Гондураса. В перспективе рациональность должна привести к серьёзному сокращению смертности и росту уровня жизни в Гондурасе(По крайней мере Гарри так надеется).
    Однако абстрактным расчётам верить никто не хочет и коррумированное правительство Гондураса не желает проводить необходимые реформы и вообще плевать хотело на самозваного малолетнего рационалиста.
    Становится очевидной задача - сменить правительство Гондураса на менее коррумпированное  и прогрессивное. Причём сделать это нужно как можно быстрее ибо люди умирают каждую минуту. Как это сделать? Мирным способом это сделать нельзя - глупые нерациональные гондурасцы любят своё правительство и не хотят его менять.
    Значит нужно действовать немирно - несколько лучших отрядов британских боевых частей блицкригом уничтожат гондурасскую гвардию и арестуют прежнее правительство. Местные оппозиционеры-рационалисты сформируют новое правительство и начнут проводить реформы.

    Есть только одно но - мирные нерациональные британцы не хотят воевать с Гондурасцами и интервеция в Гондурас сильно уменьшит рейтинги Гарри. И вот тут Гарри отдаёт приказ зацензурить любые сообщения о войне - британцы не будут противостоять против войны если не узнают про войну.

    Таким образом Гарри производит смену власти в Гондурасе в тайне от своих подданых. Нужно понимать что цензура не 100%-ная - случайные путешественники, демобилизованные солдаты и сообщения из других стран иногда просачиваются. Но в общей массе британцы не в курсе о войне.

    Через пару месяцев после короткой войны правда всё-таки вскрывается - все пытаются обсуждать то какой Гарри мерзкий и как он посмел воевать и применять цензуру. Однако время уже прошло, все будоражащие бои уже закончились и мертвецы тихо похоронены, самые непопулярные реформы уже проведены и даже начали проявляться плоды реформ. Гарри указывает на то как быстро растёт уровень жизни и как много мирных жизней спасено. Рациональное правительство Гондураса даёт показательно радостные сообщения о том как они рады своей рациональной-революции.

    Впоследствии политологи будут говорить пафосные фразы "древо науки нужно поливать кровью рационалистов" и Гарри дадут Нобелевскую премию мира "За распространение Рационализма". Патриоты даже ещё хвалить его будут за решительность и беспощадность по отношению к нерационалистам.

    Добавлено [time]28 Май 2015, 22:48[/time]:
    Цитировать
    Во-первых, расскажите это Пиночету :) Ну, это просто я сходу вспомнил правителя, которого поймали и через 20 лет.
    Это некорректный пример ибо цензура Пиночета сопровождалось очень мощной антицензурой со стороны СССР. Не просто кучка левых оппозиционеров, а система пропаганды всего союза работала против цензуры Пиночета.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #122 : 28 Мая 2015, 22:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Про наркотики.
    Рассмотрим вопрос с общей точки зрения.
    Допустим есть некая группа наркотиков А. Какой от наркотиков вред для страны?
    1. Граждане гробят своё здоровье.
    2. Граждане как в наркотическом опьянении, так и в стремлении достать дозу, совершают преступления. Соответственно, получается дополнительный убыток от:
    2.1. Собственно преступлений.
    2.2. Оплаты человеко-часов сотрудников разнообразных правоохранительных органов для расследования этих преступлений и прочей возни с преступниками.

    Соответственно, запрет наркотиков уменьшает количество наркоманов и тем самым уменьшает убыток от описанного в этих пунктах.

    Однако, запрет вовсе не бесплатен. Во что он нам обходится?

    а) Нужно оплачивать человеко-часы сотрудников разнообразных правоохранительных органов для расследования преступлений, заключающихся в попытке создать и доставить наркотики этой группы населению. Сюда же идут меры по цензуре - даже для того, чтобы закрыть какой-нибудь сайт, какой-нибудь прокурор должен написать кучу бумаги, секретарь суда должен написать кучу бумаги, судья должен провести какие-то действия и за всё это им следует платить зарплату (и иногда даже покупать бумагу).
    б) Деньги, которые граждане тратят на наркотики запрещённой группы, идут в криминальную экономику. Чем её усиливают и из-за этого идут дополнительные расходы на правоохранительные органы.
    в) В экономике приходится запрещать использование веществ, из которых, теоретически, "легко" можно создать наркотики соответствующей группы. В одних случаях это влечёт запрет определённых лекарств, та же конопля в своё время активно использовалась в промышленности и так далее.

    И соответственно, реально наркотики той или иной группы следует разрешать или запрещать, если описанное в пунктах а-в стоит меньше, чем описанное в пунктах 1-2. На вопрос, насколько активно граждане будут потреблять наркотики, если им их не запрещать, для некоторых групп наркотиков можно ответить, посмотрев на опыт стран, где они легализованы.

    Проблема всех обсуждений о запретах, на мой взгляд, в том, что сторонники запретов считают то, что я описал в пунктах а-в чуть ли не бесплатным, а эффект от запрета чуть ли не стопроцентным. Впрочем, конечно, противники запретов грешат противоположными заблуждениями.

    Если вернуться к вопросу о собственно цензуре... Я, в своё время, ради интереса изучал какой-то очередной запретительный закон на сайте Госдумы (закон о блоггерах, кажется, впрочем, я не только его смотрел). К законам полагается прикладывать пояснительную записку, в которой описывается, зачем оно вообще надо и сколько это будет стоить. И там было написано, что принятие закона не потребует дополнительных расходов из госбюджета. Но на мой взгляд, это совершеннейшая неправда, потому что принятие любого репрессивного закона означает, что потребуется дополнительная оплата всяких прокуроров и судей, которые будут заниматься его нарушениями, либо они будут этим заниматься вместо расследования нарушений каких-то других, гораздо более важных, законов.

    Цитировать
    Мне непонятно, почему вы противопоставляете этот способ приобретения хлама в голову тем способам, которые привёл я.
    Я просто полагаю, что в любой ситуации человек будет получать в голову кучу хлама. Наличие/отсутствие цензуры будет влиять лишь на то, на чём этот хлам основан. А количества хлама зависит только от объёма потока информации в обществе. Связь же объёма этого потока с цензурой мне не очевидна, объём потока зависит от стиля жизни. Например, человек, живущий в современном мегаполисе, неизбежно будет получать в голову больше хлама, чем деревенский житель. Если у человека есть досуг, значит, он будет этот досуг чем-то забивать. Чем населённее у нас город, тем более разные средства досуга там будут процветать. Соответственно, человек, просто сталкиваясь с "объектами досуга" иных людей, уже получает в голову уйму ненужного ему хлама. А уничтожение досуга невозможно без крайне серьёзной модификации общества.

    Цитировать
    Мне кажется, что вы примеряете мои слова о цензуре к себе. Не надо этого делать, применяйте их к 50% населения, на которое цензура обладает наивысшим влиянием.
    Гм. Я нескромно полагаю, что подавляющее большинство людей, потребляющих в России наркотики, умеют работать с информацией хуже меня. Однако, они знают, как достать наркотики, а я - нет :) Вы уверены, что в вашей теории нет трещин? :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #123 : 28 Мая 2015, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Сейчас это, конечно, смешно, но утверждения о сильной зависимости от конкретного сайта не менее смешны. Исчезнет Лурк - запилят что-то новое.)
    С нуля запилить сайт подобный Лурку это эпическая задача. На это уйдёт как минимум несколько месяцев.

    Но тот же Роскомнадзор запрещает сайты не по одиночке, а сразу пачками - я не знаю сколько всего в рунете качественных и известных сайтов похожих на лурк, но не думаю что их больше полудюжины и запретить их все будет не трудно. И если кто-то задумает воссоздать новый лурк - то роскомндазор будет банить снова и снова.

    Добавлено 28 Мая 2015, 22:59:
    Цитировать
    принятие любого репрессивного закона означает, что потребуется дополнительная оплата всяких прокуроров и судей, которые будут заниматься его нарушениями
    опечатка "по фрейду" :D

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #124 : 28 Мая 2015, 23:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys
    Простите, но настолько абстрактные примеры я обсуждать не готов вообще. Ибо они оторваны от реальности дальше некуда. Нет никаких оснований думать, что в стране, где "нерациональные граждане любят своё правительство" можно перестроить отношение граждан за два месяца. Это и за два десятилетия не везде получалось, а там, где получалось были иные вводные данные.

    Т.е. всё, что вы описали, реально будет работать не раньше, чем люди начнут получать плоды реформ за два месяца. Но в реальности, в обществах современного размера такого не бывает.

    Цитировать
    С нуля запилить сайт подобный Лурку это эпическая задача. На это уйдёт как минимум несколько месяцев.
    И что? На эти несколько месяцев граждане останутся без мемов (даже при условии, что ни у кого в загашнике не останется полного бэкапа, вероятность чего практически равна нулю)?

    Цитировать
    И если кто-то задумает воссоздать новый лурк - то роскомндазор будет банить снова и снова.
    Запрет Роскомнадзора обходится нажатием пары кнопок, и, если Роскомнадзор будет свирепствовать, описание, какие именно кнопки нужно нажать, будет написано на любом заборе в виде, понятном любому ламеру. (Кстати, вот это меня возмущает ничуть не меньше, чем сама идея цензуры. Это не государственный запрет, это натуральная профанация государственного запрета, лишь провоцирующая дополнительное неуважение к государству.) Впрочем, у Роскомнадзора жуткая бюрократия, поэтому свирепствовать он не сможет.

    Цитировать
    опечатка "по фрейду"
    Скорее не опечатка, а второй вариант прочтения :) Но да, забавно получилось :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #125 : 28 Мая 2015, 23:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Запрет Роскомнадзора обходится нажатием пары кнопок, и, если Роскомнадзор будет свирепствовать, описание, какие именно кнопки нужно будет нажать, будет написано на любом заборе в виде, понятном любому ламеру. Впрочем, у Роскомнадзора жуткая бюрократия, поэтому свирепствовать он не сможет.
    Не знаю как у вас, а у меня в своё время попытки разобраться в ТОРе потребовали почти час - при том что я себя считаю не сильно ламером и в своём круге общения я лучше всех разбираюсь с компьютерами. Да и сейчас если мне что вдруг понадобится, то чтобы вспомнить как оно там включается понадобится ещё 5 минут возиться.

    И это при том что среди моих знакомых лишь один человек из десяти знает что такое ТОР.
    Вы серьёзно полагаете что цензура никак не повлияет на мышление этих девятерых человек?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #126 : 28 Мая 2015, 23:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И ещё немного по поводу цензуры идей.

    Вот у нас в стране очень серьёзно табуировано всё, что связано с фашизмом. Даже не только государственной политикой, но и отношением самих граждан к вопросу. Табуировано настолько, что, если вдруг взять и спросить кого-то, а кто, собственно, такие фашисты и чем они плохи, человек с изрядной долей вероятности поставит знак равенства между фашистами и немецкими нацистами и расскажет о том, что эти сволочи убили множество миллионов людей вообще и евреев в частности. Что-то большее получить удастся от довольно немногих. Сомневаюсь, что многие в России хотя бы просто знают название "Доктрина фашизма", не говоря уже о том, чтобы её читать. (Хотя официально её внесли в список экстремистских материалов относительно недавно.)

    Однако же, очевидно, что фашисты в разных странах приходили к власти не потому, что обещали своим сторонникам убить множество миллионов людей. Если немного посмотреть, что, собственно, пропагандировали фашисты в 30-х годах, получается следующее:

    1. Государство выше любых прав и свобод отдельного гражданина. Собственно, на эту тему и само слово "фашизм". И здесь они полемизировали с либерализмом, который в то время распространялся по Европе.
    2. Защита традиционных ценностей. (Это замечательно шло в противовес стремлениям некоторых разрушить весь мир насилья, чем страдали многие.)
    3. Сохранение частной собственности, как часть предыдущего пункта. (Тут они уже спорили с коммунизмом, который распространялся с другой стороны.)
    4. Национализм. Но тут следует учитывать, что далеко не у всех это сводилось к измерению черепов, упор часто делался именно на нацию, а не на этнос.

    К чему это я? А к тому, что я последнее время достаточно часто вижу в Сети призывы стремиться именно к чему-то подобному. При этом, подозреваю, любой из призывающих страшно бы оскорбился, если бы его за это назвали фашистом, ибо он совершенно против фашизма, чтит воевавших дедов, и призывает ко всему перечисленному из чистых намерений получше обустроить Россию в коварном мире, где против неё вылезает куча новых фашистов.

    И на мой взгляд, это очень примечательно. Фашизм - в общественном сознании это настолько ужасная идея, что никто не знает, что это такое и поэтому можно спокойно излагать фашистские идеи. Ибо если не называть их фашистскими напрямую, никто даже не заметит, что что-то не так. Хе-хе.

    Добавлено [time]28 Май 2015, 23:41[/time]:
    Не знаю как у вас, а у меня в своё время попытки разобраться в ТОРе потребовали почти час - при том что я себя считаю не сильно ламером и в своём круге общения я лучше всех разбираюсь с компьютерами. Да и сейчас если мне что вдруг понадобится, то чтобы вспомнить как оно там включается понадобится ещё 5 минут возиться.
    Какой Тор? Вы о чём? Запрет обходится нажатием кнопки "Турбо" в Опере :) В Яндекс.Браузере, говорят, всё вообще автоматически, но я не проверял. В других браузерах, возможно, тоже какие-то плагины есть.
    Можно ещё какой-нибудь зарубежный прокси-сервер прописать. Это, уже, конечно, гораздо сложнее для среднего пользователя, но написать инструкцию, которую способен выполнить практически любой, тоже не трудно.
    Но даже если он будет обходиться только Тором, то, как только проблема реально станет актуальной, обязательно повсюду начнёт циркулировать такая сборка Тора, где надо будет только запустить инсталлятор, а дальше он сам всё настроит.

    Добавлено [time]29 Май 2015, 00:17[/time]:
    Вы серьёзно полагаете что цензура никак не повлияет на мышление этих девятерых человек?
    По этому поводу я уже примерно ответил kuuff'у. Во всех странах мира совсем не светочи разума умудряются покупать наркотики. У нас в стране совсем не светочи разума умудряются покупать всякий нелегальный алкоголь. Совсем не светочи разума находят самые разные места для нарушения иных безобразий. Хотя всё это является нелегальным, т.е. эта информация вполне скрывается.
    Поэтому главная причина, почему эти не светочи разума далеки от разнообразных политических идей, которые могут не нравиться правительству, заключается в том, что им эти политические идеи вообще не нужны.
    « Последнее редактирование: 29 Мая 2015, 00:25 от Alaric »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #127 : 29 Мая 2015, 00:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне просто на самом деле очень сложно поверить, что такая здравость рассуждений и обилие фактических знаний могут сочетаться в человеке 16-17 лет. Я был уверен, что вам существенно больше))
    Ну, ЕГЭ сдают не только 16-17 летние. ;)

    И соответственно, реально наркотики той или иной группы следует разрешать или запрещать, если описанное в пунктах а-в стоит меньше, чем описанное в пунктах 1-2. На вопрос, насколько активно граждане будут потреблять наркотики, если им их не запрещать, для некоторых групп наркотиков можно ответить, посмотрев на опыт стран, где они легализованы.
    Что вы называете наркотиком? Что вы называете лёгким наркотиком? Вы придерживаетесь юридических определений или медицинских? Как по мне, наркотик -- это то, что вызывает зависимость. А такого рода хрень -- это как ползучая зараза. Типа инфекционного заболевания. Гляньте на табак и алкоголь. Вот вам замечательные примеры незапрещённых наркотиков. Они позволяют оценить и ожидаемую степень распространения, для любой наркоты без запретов.

    Кроме того, если глянуть на наркотики и на запрет пропаганды наркотиков. Какую информацию фильтрует этот запрет? Из здравой отцензурированно информации я знаю лишь то, что вред конопли и LSD преувеличен. Может они и вредны для общества, потому что меняется мировоззрение, причём если от конопли временно, то от LSD изменения перманентны. Есть риск всяких там шизофрений, но в группе риска подростки, причём, как я понимаю, только те, кто не без склонности к шизофрении. Изменение мировоззрения может быть вредно для общества, особенно если в массовом порядке, но... Как бы это сказать... Зато запрещено распространение, например, сказок о героине, кокаине и прочем.
    У вас не было знакомых, кто убил себя героином или чем-нибудь подобным? Или тех, кого удалось вытащить оттуда? У меня есть знакомая, которую именно что вытащили из героиновой зависимости. Сейчас она счастливая мать, но тогда вовсю кололась. И как вы думаете, почему она согласилась на первую инъекцию? Да потому что ей ещё двадцати не было, дурой была, парень её кололся, показывал и рассказывал, что ничего страшного нет в этом, потому что дилер им многократно показывал как он колется наркотой (я думаю это был спектакль, с введением себе физраствора или там раствора какого-нибудь крахмала/сахара или другой какой хрени), и рассказывал что колется он уже десятилетиями и ничего с ним не случается. Наркота такого рода вообще нацелена на идиотов, ищущих себе приключений на задницу, а зашкаливающее количество такого рода идиотов как раз -- это подростки.

    fil0sof вон пишет, что считает себя 17-тилетнего глупым, ну дык и я не могу считать себя 17-тилетнего умным. У нас в классе был один деятель, который хвастался тем, что пробовал героин. Сейчас я знаю, что врал он всё. Но тогда, если бы мне кто-нибудь предолжил бы попробовать -- я бы попробовал. Я уже курил к тому моменту и имел зависимость, но ещё не успел осознать эту зависимость и понять, что просто из любопытства идти на риск обретения даже безобидной зависимости -- это глубочайший идиотизм. Но героин -- далеко не безобидная зависимость. Кстати, героина мне тогда, слава богу, не попалось, но курить я начал, и история того весьма показательна. Я перешёл в другую школу в 10-й класс. Там было два десятых класса, ~50 человек. В начале учебного года там было два курящих. Они потом нам рассказали, что им стало обломно, что их только два: скучно выходить на улицу курить, и если оба без сигарет, то стрельнуть не у кого. Мне раз предложили. Я отказался. Второй раз предложили... В очередной раз мне было неловко отказываться, и мне казалось, что я выгляжу ребёнком, который не может выкурить сигарету. Я взял и выкурил. К новому году на переменах человек десять выходило на переменах из школы курить на морозе. Это я уже наблюдал своими глазами, находясь среди них.
    Как можно защитить подростка от героина? Сделать умнее -- не вариант, над этим и без того работает школа и родители, и насколько они справляются, настолько и справляются. Рассказать о том, что героин вреден? Но запрет на пропаганду не запрещает рассказывать об этом, если на лурке забанена статейка про коноплю, то статья про героин доступна без цензуры, со всеми её "весёлыми" историями, фотографиями и видеозаписями.
    Видите ли в чём дело, память человека ассоциативна. Если вы будете регулярно слышать о том, что героин полезен для здоровья, то ваша память будет модифицирована вне зависимости от вашего желания. И на слово "героин" она будет выдавать в качестве одной из ассоциаций утверждение о полезности героина. А затем ваш мозг в автоматическом режиме сосчитает взвешенную сумму всех всплывших в памяти ассоциаций и вычислит среднее значение, которое всплывёт в вашем сознании как интуитивная оценка вредности героина. Байесианский мозг расценивает каждое утверждение как свидетельство, и повторения играют для него роль. То есть, если вы регулярно слышите фразу про полезность героина, то ваша оценка вредности героина пересматривается в сторону снижения вредности. В вашем мире героин становится, как бы, менее вредным. Да, вы увлечены раиональностью, и, надо думать, если перед вами будет стоять выбор уколоться или нет, то вы проведёте рациональное рассуждение, продублировав работу автоматических систем мозга и расставив свои коэффициенты во "взвешенной сумме ассоциаций." Но как вы думаете, каков процент людей способен на это? Я лично не знаю, но вообще я весьма пессимистичного мнения о среднестатистических способностях людей. И я совершенно убеждён, что любой подросток, оказавшись в подходящей компании на достаточно долгий промежуток времени, рано или поздно решит "разок попробовать."
    Любопытный вопрос, на который я не знаю ответа: насколько на моё решение закурить повлияло то, что курение показывалось в литературе и кино как что-то благородное? Ковбой Мальборо. Шерлок Холмс. И многие-многие другие. Может быть, если бы в литературе и кино курили бы исключительно отрицательные персонажи, и если бы их курение сопровождалось бы кашлем, если бы показывался или упоминался бы запах от смол в помещении и срань во рту, если бы упоминалось сколько при этом денег уходит ни на что, в качестве оброка торговцу табаком, может быть тогда бы я не согласился на сигарету?
    И следующий вопрос, в предположении, что ответом на предыдущий вопрос будет "да". Возможно ли изменить ситуацию с курением не вводя запретов и не карая за их нарушение законодательно?
    Кстати моё личное мнение в том, что табак -- это такая жуткая хрень, что если допустим пройдёт предложение собирать налог на борьбу с табаком, то я готов выплачивать 100-1000 рублей в месяц на эту борьбу. Даже при условии, что 50% этих налогов будет разворовано, а оставшиеся 50% будут потрачены с эффективностью в 50%.
    Если вернуться к вопросу о собственно цензуре... Я, в своё время, ради интереса изучал какой-то очередной запретительный закон на сайте Госдумы (закон о блоггерах, кажется, впрочем, я не только его смотрел). К законам полагается прикладывать пояснительную записку, в которой описывается, зачем оно вообще надо и сколько это будет стоить. И там было написано, что принятие закона не потребует дополнительных расходов из госбюджета. Но на мой взгляд, это совершеннейшая неправда, потому что принятие любого репрессивного закона означает, что потребуется дополнительная оплата всяких прокуроров и судей, которые будут заниматься его нарушениями, либо они будут этим заниматься вместо расследования нарушений каких-то других, гораздо более важных, законов.
    Ну это наши российские реалии. У нас везде так: судья сидит на окладе и работает 8 часов в сутки. Насколько при этом он загружен работой и можно ли в его рабочий день впихнуть ещё что-нибудь -- это же надо исследования проводить. Проще впихнуть дополнительную работу в приказном порядке и посмотреть, что из этого выйдет. В этом есть здравое зерно. Иногда: не надо тратится на проведение исследований, попытка внедрения сама по себе уже является исследованием. Но здравым это зерно бывает гораздо реже, чем применяется подобный метод. А у нас он применяется повсеместно. Особенно когда с подачи политиков. Но я считаю это не проблемой цензуры, а организационной проблемой, которая гораздо шире, чем цензура.
    Я просто полагаю, что в любой ситуации человек будет получать в голову кучу хлама. Наличие/отсутствие цензуры будет влиять лишь на то, на чём этот хлам основан. А количества хлама зависит только от объёма потока информации в обществе. Связь же объёма этого потока с цензурой мне не очевидна, объём потока зависит от стиля жизни. Например, человек, живущий в современном мегаполисе, неизбежно будет получать в голову больше хлама, чем деревенский житель. Если у человека есть досуг, значит, он будет этот досуг чем-то забивать. Чем населённее у нас город, тем более разные средства досуга там будут процветать. Соответственно, человек, просто сталкиваясь с "объектами досуга" иных людей, уже получает в голову уйму ненужного ему хлама. А уничтожение досуга невозможно без крайне серьёзной модификации общества.
    Вот для каждого источника информации, с которым вам приходится сталкиваться, прикиньте, влияет ли цензура на его работу или нет. На интернет цензура действует. На тех, с кем мне приходится общаться она тоже действует, так же как и на меня. И, как бы это так сказать, вы говорите о "хламе" вообще, но речь идёт о скорее об эффективности цензуры, как способа уменьшить количество. Вот всякая антинаучная пурга не фильтруется цензурой, например. По телевизору вполне могут рассказать нам под видом документального фильма о том, как Сталин используя машину времени полученную от инопланетян переместился в Древний Египет и расстрелял там миллион рабочих, заставляя их строить пирамиды. И этим бредом завален интернет. А вот бред о том, что героин полезен, найти сложно. Также как и о том, что "взорвав бомбу в детском саду, можно снизить риск глобального потепления."
    Вам не приходилось читать кавказцентр? Там экстремистской бредятины было предостаточно. И вот как вы думаете, если бы не было цензуры, не приходилось бы нам читать эту бредятину на каждом третьем сайте в рунете?
    Гм. Я нескромно полагаю, что подавляющее большинство людей, потребляющих в России наркотики, умеют работать с информацией хуже меня. Однако, они знают, как достать наркотики, а я - нет :) Вы уверены, что в вашей теории нет трещин? :)
    Две задачи цензуры применительно к наркоте выливаются в:
    1. усложнить приобретение наркотиков и упростить вычисление этих операций. Вы ведь не знаете где приобрести наркотики? Значит всё же работает? ;) У меня знакомец торговал травкой. Мы его предупреждали, что не надо этого делать. А он говорил, что это фигня, поскольку он продаёт только друзьям. Ну-ну. В очередной раз он продал "другу", и сразу после продажи к нему ворвались ребята в масках. Просто "друга" взяли на чём-то и уломали на такую сделку со следствием. Это работает. Хоть и не сразу.
    2. Создание резко негативного мнения о наркотиках. Чтобы та самая интуиция, гоняя свои алгоритмы обработки информации, извлекаемой из памяти, выдавала бы негативную реакцию на наркотики. Это повышает вероятность того, что человек, имея выбор употребить или нет, выберет не употреблять. Это снижает вероятность того, что человек, внезапно, решит: а дай-ка я попробую, дай-ка я найду где купить наркотики. Кстати это не так сложно. Надо просто по знакомым пошукать, познакомиться со знакомыми знакомых. Пообщаться с ними, втереться в доверие. Главное озадачиться этим.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #128 : 29 Мая 2015, 02:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что вы называете наркотиком? Что вы называете лёгким наркотиком? Вы придерживаетесь юридических определений или медицинских?
    Бытовое. То, что значимая масса людей называет наркотиком.
    Я считаю, что вы углубились в ненужные дебри. Для каждого наркотика теоретически можно оценить вред и можно оценить затраты на его "цензурирование". Привыкание, действие и прочие факторы - это то, исходя из чего мы оцениваем вред, после этого они не важны. У меня складывается впечатление, что вы подумали, что я ратую за то, чтобы всё разрешить, если это действительно так, то вы ошиблись. Я считаю, что правильно - это всё честно посчитать, а не говорить много слов. Но я никогда не видел, чтобы хоть кто-то пробовал это сделать.

    Цитировать
    Видите ли в чём дело, память человека ассоциативна. Если вы будете регулярно слышать о том, что героин полезен для здоровья, то ваша память будет модифицирована вне зависимости от вашего желания. И на слово "героин" она будет выдавать в качестве одной из ассоциаций утверждение о полезности героина.
    Верно. Но пример - утрирование. В современном обществе, если кто-то начнёт регулярно рассказывать о полезности героина, сразу же пойдёт встречная волна на тему "а не обалдели ли вы". При условии, что нет цензуры, которая погасит эту встречную волну. Я, например, ни разу не слышал, что в США запрещена пропаганда наркотиков (у них вообще серьёзные проблемы с тем, чтобы запретить пропаганду чего бы то ни было - ибо Первая поправка). Но, насколько я понимаю, там нет засилия текстов о том, что героин - полезен. На мой взгляд, ситуация, что люди регулярно слышат о том, что героин - полезен для здоровья и не слышат обратного в разы больше, совершенно не реальна.
    И те, кто употребляют наркотики, делают это, как я понимаю, потому что считают, что это "круто", а вся эта чушь (по их мнению) про здоровье лично их не касается. Но вот эта информация о "крутости" распространяется исключительно "сарафанным радио". И только.

    На мой взгляд, лучший способ защитить от наркотиков - это сделать так, чтобы человеку это было просто не надо. Сделать так, чтобы у человека было как можно иных способов "получить кайф". Плюс распространение честной и правдивой информации о том, что наркотики вредны для здоровья. У человека должен быть выбор. Если подросток думает, что "круто" - это только про наркотики (потому что про это ему рассказали старшие знакомые), а других "круто" он просто не знает, он выберет наркотики. А если он от одних знакомых слышал, что наркотики - это "круто", но с других сторон ему регулярно объясняют, что спорт - это круто, что наука - это круто и так далее, то, при условии, что где-то там в фоне болтается информация, что наркотики - это ещё и очень-очень вредно, то вряд ли он выберет наркотики.

    И, кстати. Если вдруг каким-то чудом кто-то где-то добьётся, что про наркотики никто вообще ничего не знает, дело кончится тем, что кто-то их просто заново синтезирует, начнёт делиться и народ даже сразу не поймёт, что вообще случилось. Никто же не знает :) Но это, понятно, тоже по разряду утопий.

    Если уж пошли беседы о личном опыте... Лично мне никогда даже не приходило в голову попробовать наркотики. О том, что это вредно, я узнал чуть ли не раньше, чем что это такое :) Книжки о Шерлоке Холмсе я, тем не менее, читал, про кокаин и курение опиума помню. Но уже на тот момент я вроде бы понимал, что просто в те времена не понимали вреда всего этого.
    Желание курить и пить алкоголь в подражание книжным и киношным героям в раннем детстве действительно было, но исчезло ещё до наступления подросткового возраста. Ибо уже затвердилось, что вредно, + наглядные личные примеры в обе стороны. А на "слабо" меня взять ни у кого не получалось. Но это, конечно, особенности воспитания, которые тиражируются плохо.

    Цитировать
    Возможно ли изменить ситуацию с курением не вводя запретов и не карая за их нарушение законодательно?
    Утверждается, что в США потребление сигарет достаточно серьёзно падает, начиная с 70-х годов. Насколько я понимаю, жёсткой цензуры они не вводили, старые книги и фильмы не запрещали и непомерным акцизом сигареты не обкладывали.

    Цитировать
    И вот как вы думаете, если бы не было цензуры, не приходилось бы нам читать эту бредятину на каждом третьем сайте в рунете?
    Понимаете, я видел рунет во времена, когда законодатели вообще такого слова, можно сказать, не знали, и им не приходило в голову его цензурировать. И не было тогда бредятины на каждом третьем сайте. Ну, просто некому её было распространять, образовательный уровень был гораздо выше, не каждый считал, что ему нужен компьютер и был способен настроить интернет :) Какое-то количество фриков было, но над ними все ржали.

    Что же касается нынешних времён, то я не слишком понимаю, почему бы человек, который в основном занимается репостом котиков, захотел бы внезапно репостить кавказ-центр. Зачем ему Кавказ-центр, котики гораздо симпатичнее. Кавказ-центр будут репостить только те, у кого этот вопрос болит. А таких, в общем-то, не так много.
    Вот, например, Навального пытались цензурировать. Но я как-то не заметил уменьшение количества Навального в интернете. Потому что вопрос Навального - это достаточно больной вопрос, он многим интересен. И его репостят.
    И так со всем. Людей, которые долбануты на голову настолько, что будут репостить реальный экстремизм - в смысле, реальные призывы к чему-то деструктивному, крайне мало. И их количество будет пресекаться не цензурой в интернете, а поимкой в реальной жизни. А людей, которые считают, что власти - уроды и сажать их там всех надо, никто не отцензурирует, потому что цензурителей не хватит. Но если вдруг уровень жизни в России резко рухнет, а интернет при этом ещё будет работать, то ультрарадикальных призывов в интернете тоже станет резко больше и я почти уверен, что справляться с ними никто успевать не будет.

    Поэтому лучшая цензура - это сделать так, чтобы было не надо. Но реально в большинстве случаев этого добиваются не цензурой в общепринятом смысле :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #129 : 29 Мая 2015, 03:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Утверждается, что в США потребление сигарет достаточно серьёзно падает, начиная с 70-х годов. Насколько я понимаю, жёсткой цензуры они не вводили, старые книги и фильмы не запрещали и непомерным акцизом сигареты не обкладывали.
    В США цензуры как таковой вообще нет. Они используют другой метод пропаганды - создание интенсивного информационного шума: они ничего не запрещают, но на каждый кавказцентр высказывающий оппозиционные идеи у них найдётся 50 лайфньюсов транслирующий тысячи прогосударственные идеи.

    И точно так же с табаком - они не запрещают его напрямую, но ведут очень интенсивную трансляцию антитабачных мнений - постоянный вал статей и ислледований о вреде курения, книги и фильмы в которых отрицательные персонажи показаны курящими, а положительные персонажи умирают от рака лёгких и проч.

    Как сказано выше - под таким давлением "байесианский мозг" довольно легко смещается сторону желаемую инициаторами пропаганды.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #130 : 29 Мая 2015, 09:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Кстати моё личное мнение в том, что табак -- это такая жуткая хрень, что если допустим пройдёт предложение собирать налог на борьбу с табаком, то я готов выплачивать 100-1000 рублей в месяц на эту борьбу.
    Вы просто хороший табак не пробовали :) мимо прошел и не удержался. Сравнивать то, что кладут в сигареты с табаком, все равно, что сравнивать фанфурик боярышника с коллекционным виски ну и, соответственно, бороться и запрещать оный виски, посмотрев на бичей под забором, упоровшихся паленкой. Не холивара ради, а восстановления справедливости для ;)
    Цитировать
    Они используют другой метод пропаганды - создание интенсивного информационного шума
    была у меня смешная идея похожая - ежедневно созерцая тупые рекламные щиты по дороге на работу где буквами метр на два "наша хрень самая охрененная хрень в мире, ее выбрало 70% охрененных чуваков" а буквами сантиметр на два "по результатам опроса тестовой группы из  3х наших знакомых после одного часа использования по словам двух из них им немного полегало на полчаса " я подумал - было бы весело, если бы рекламщикам разрешили напрямую поливать гуано конкурентов. Видишь такой щит - а на соседнем "вру они все, нифига они не тестировали и вообще их продукт полное г..!" Народ бы запутался окончательно, но было бы дико угарно созерцать их эпик баттлы.

    Добавлено 29 Мая 2015, 10:07:
    PS: насчет наркозапретов и прочее. Логика моих рассуждений примерно такая:

    1. Запреты (любые) это очень плохо. Для меня это, в принципе, аксиома, по многим причинам: большие расходы + колоссальные злоупотребления: нет верхней границы, что бы остановится - сегодня запрещаем наркоту, завтра оппозиционных блоггеров, послезавтра пришел ГУЛАГ 2.0 + власть искушает и развращает, а достав молоток однажды, на многое начинаешь смотреть, как на гвозди + кто устережет сторожей - недалеко от меня, например, в Череповце относительно недавно (год-два) повязали кучу народа из наркоконтроля, которые бодро банчили всем, что не скурили сами из конфискатов и это не единичный случай, а тенденция. Вдобавок к этому человек по-настоящему учится только на своем опыте, а не чужом (хотя, увы, иногда этот опыт фатален) + дух противоречия молодежи - больше запретов-больше желания и так далее. Дичайшая непоследовательность - алкоголь уносит в разы больше жизней, а бухать вялотекуще (за дедов, за путина, за пятницу, за рождение, за похороны, за /подставить по вкусу/) у нас вообще чуть ли не почетно. В общем, запреты это плохо.

    2. Каждый человек сам и только сам отвечает за свою жизнь. Если кто-то решил спиться - это его выбор и его проблема. С наркотиками аналогично. Но - дети же еще малы и сами за себя не отвечают и т.п.? ОК, дальше расскажу,что с этим делать.

    3. Лечить надо не симптомы (типа повального алкоголизма пролетариев или наркомании неблагополучных детей), а болезнь - т.е. хреновые условия жизни. Да, спасет не всех, но не меньше, чем явные запреты при тотальном звездеце вокруг.

    4. Собственно, вывод из вышесказанного:
    4.1. Разрешаем все вещества. Вообще все, тотально. Каждое вещество аккуратно исследуем на его вредоносность / привыкание (только честно: алкоголь наркотик посильнее травы и привыкания с него в разы больше, а ЛСД опасен только для латентных шизофреников и если его жрать граммами пару лет непрерывно). Все вещества в соответствии с тестом делим на категории - опасные (т.е. вызывающие 100% привыкание и имеющие тяжелые последствия, типа хмурого), умеренные (алкоголь, например - ну очень долгое привыкание и жить можно в принципе) и безвредные (относительно, т.е. опасные только передозом, при болезнях,особых условиях,упарывании десятки лет и т.п.). Каждому веществу прилагаем инструкцию и прописывем возрастной ценз (от 16 до 21 например). Продаем в спецотделах магазинов/аптек (смотря по категории). Цены пилим доступные. При покупке человеку накидываем баллы за рейтинг опасности: год алкоголизма = паре шприцов = 5 годам травы и т.п. примерно. За абсиненцию баллы снимаем. Как только рейтинг зашкаливает - штамп в паспорте "сертифицированный наркоман" и поражение в правах. После чего убогий получает 50% скидку на излюбленное вещество, что бы поскорее подох.
    4.2. У каждого вещества есть явный рейтинг опасности, баллы, цветовая маркировка, возрастной ценз и т.п. О последствиях накопления баллов все осведомлены. Все продается свободно, в спецотделах допустима даже реклама "героин от Байер самый чистый - купи и проживи на два года дольше коллег, сидящих на noname". Допустимы обзоры, тесты, сравнения в спецжурналахи на спецсайтах типа товаров для взрослых. Прилюдно упарывать можно, но считается непристойным извратом, типа секса с собакой в публичном месте. В спец. местах, т.е. барах и прочее - сколько влезет (опять таки по аналогии с порноиндустрией). Никагого халявного лечения всех видов алкашей/нариков и прочее, только за бабло. Преступление под любым веществом удваивает любой срок. Одновременно с этим просто пропаганда (без запретов любых, включая цензуру на фильмы с нариками, статьи, кулстори всякие и прочее).  всякого ЗОЖа и прочего добра, повышение уровня жизни, образования. В результате все всем можно, но особо не хочется,а на нариков и так смотрят все как на гуано.
    4.3. За любое злоупотребление - продажа паленки, не соблюдая ценз, без начисления балла и т.п. - охренительный пистон и на урановые рудники до конца дней, шоб не баловали.

    Ка-то так. Понятно, что это дичайшая утопия (главная проблема - злоупотребления на местах в виде продажи из-под полы и прочее), но если это реализовать с эффективностью хотя бы процентов 70% я бы переехал в такую страну, без проблем :)
    « Последнее редактирование: 29 Мая 2015, 10:07 от achtung049 »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #131 : 29 Мая 2015, 13:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • прописывем возрастной ценз (от 16 до 21 например).

    На алкоголь у нас в стране возрастной ценз - 18. Скажете, никто младше 18 не пьёт? ;)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #132 : 29 Мая 2015, 14:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В США цензуры как таковой вообще нет. Они используют другой метод пропаганды - создание интенсивного информационного шума: они ничего не запрещают, но на каждый кавказцентр высказывающий оппозиционные идеи у них найдётся 50 лайфньюсов транслирующий тысячи прогосударственные идеи.
    Просто лично мне такой метод действия кажется гораздо более надёжным, чем классическая цензура с запретами. На мой взгляд, то, что может быть разрушено правдой, не то, что должно быть разрушено, оно просто неизбежно будет разрушено. При условии, что в этом хоть кто-то заинтересован, но заинтересованные быстро находятся. Вещать из всех утюгов удобную правду - беспроигрышный ход, вещать из всех утюгов ложь - закладывать бомбу под себя, если ложь будет всплывать достаточно часто, вашим утюгам перестанут верить вообще и потом не поверят, даже если вы скажете, что Солнце встаёт на востоке. (Собственно, мы это сейчас можем легко наблюдать. По моим наблюдениям, любая новость о том, что наше правительство хочет что-то сделать в области образования или медицины вызывает у огромного числа людей подозрение, что правительство хочет сделать гадость.) В случае с тем же курением никто в принципе не в состоянии опровергнуть этот самый информационный шум по существу. Люди практически не в состоянии столкнуться с информацией, которая заставила бы их усомниться в этом шуме, просто потому что такой информации не существует (во всяком случае, мне она неизвестна). Я очень сильно сомневаюсь, что технически возможно таким образом убедить людей, что пить чай - это плохо, или держать дома котиков - это плохо, или ещё что-то в этом духе. Не получится найти достаточное количество людей, которые будут гнать эту волну.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #133 : 29 Мая 2015, 15:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вещать из всех утюгов удобную правду - беспроигрышный ход, вещать из всех утюгов ложь - закладывать бомбу под себя, если ложь будет всплывать достаточно часто, вашим утюгам перестанут верить вообще и потом не поверят, даже если вы скажете, что Солнце встаёт на востоке.

    Не соглашусь. В том то и смысл что когда лжи слишком много, то в принципе теряются ориентиры истины. Вы можете своими глазами посмотреть где встаёт солнце, но вы совершенно не способны определить "кто первым нарушил Минские Договорённости?". Даже если бы вы обладали базовыми фактами, то вы в принципе не смогли бы сделать точный анализ ситуации потому что в военном деле и политике вы некомпетентны.

    И вот в такой ситуации на вас начинают выливать гигабайты информации -  тысяча сайтов с одной стороны дружно обвиняет Киев, а ещё тысяча с другой стороны дружно обвиняет ДНР. Вы пытаетесь применять свои обычные методы анализа гипотез, но ваш баесианский мозг в такой ситуации начинает ставить под вопрос вообще любые гипотезы и фиксировать не "где аргументы разумнее", а "где аргументы громче".
    В конечном итоге человек критичный просто примет что "истина невыяснима", но критичных людей мало и люди весело делятся на два лагеря ненавидящие друг друга.

    Истина? Нет никакой истины! Обещаю вам - люди ещё 200 лет будут спорить кто первым открыл огонь и у каждой стороны будет своя истина. (Если конечно не забудут про эту войну.)

    Цитировать
    Я очень сильно сомневаюсь, что технически возможно таким образом убедить людей, что пить чай - это плохо, или держать дома котиков - это плохо, или ещё что-то в этом духе. Не получится найти достаточное количество людей, которые будут гнать эту волну.

    Можно! Чисто технически определенные вредные вещества в чае есть, а уж байки про кошек и таксоплазмоз это вообще один из мемов интернета. Наверняка уже существует какая-нибудь общественная организация которой чем-то помешал чай и кошки - дать им денег на раскрутку не так уж трудно. Разве что запреты чая и кошек пока никому не приносят профита.

    Но вот к примеру для правительства США выгодно создать у населения отрицательный образ Северной Кореи. Что они делают:
    Несколько прогосударственных сайтов выпускают высосанную из пальца новость что "Ким Чен Ин расстрелял своего министра" якобы известную от каких-то неназванных южнокорейских шпионов. Поскольку в Северной Корее коммуникации плохо развиты, то оперативно проверить новость возможности нет. Множество сайтов делают перепосты и меньше чем за сутки новость расползается по всему миру.

    Обычные некомпетентные в политике люди мало того что верят в это, так новость по ходу ещё и абсурдными подробностями обрастает что "расстрелял за то что уснул на совещании", "расстрелял из зенитки". И на второй день эта обросшая бородой новость расползается по сотням тысяч развлекательных сайтов по всем интернету. И у людей по всему миру закрепляется ассоциация что Северная Корея это что-то такое глупое и абсурдное.

    И когда на третий день этот же самый министр абсолютно живым появляется на каком-то официальном мероприятии, то никому до этого уже нет дела. Новостные агенства пытаются делать опровержения и многие люди поумнее даже смеются над таким казусом, но это никому не интересно, количество опровержений несоизмеримо мало и 90% аудитории будут ещё многие годы ассоциировать Северную Корею, Ким Чен Ина, коммунизм и азиатов до кучи как "плохие вещи".

    Профит!
    « Последнее редактирование: 29 Мая 2015, 16:23 от nadeys »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #134 : 29 Мая 2015, 16:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы можете своими глазами посмотреть где встаёт солнце, но вы совершенно не способны определить "кто первым нарушил Минские Договорённости?". Даже если бы вы обладали базовыми фактами, то вы в принципе не смогли бы сделать точный анализ ситуации потому что в военном деле и политике вы некомпетентны.
    Верно. А знаете почему, в первую очередь? Потому что мне это реально совершенно не надо. Любое убеждение чего-то стоит только в том случае, если оно влияет на действия. Люди могут месяцами и годами ругаться о том, кто первым нарушил Минские договорённости, но на самом деле это убеждение для них ничего не стоит вообще. Их действия ничуть не изменятся от того, кто на самом деле первым нарушил Минские договорённости. Чем лично ваши бы действия отличались от нынешних, если бы вы точно знали, что Минские договорённости первой нарушила Россия/непризнанные республики? А если бы вы точно знали, что их первой нарушила Украина? Мои - точно ничем. И даже если тех, кто засыпает Сеть килобайтами флейма, реально убедить, что именно их сторона первой что-то там нарушила, они это немедленно обоснуют тем, что только так и было надо. Т.е. даже на их действия это никак не повлияет.

    То же самое можно сказать про США и образ Северной Кореи. Американцам глубоко фиолетово на Северную Корею. Реальные действия американцев вообще никак не зависят от Северной Кореи и её образа. Поэтому они могут верить относительно неё вообще во что угодно, вплоть до того, что там живут люди с пёсьими головами и водятся драконы.

    Если в России резко и массово упадёт уровень жизни, то многие будут материть правительство за то, что оно влезло в этот бедлам на Украине, причём будет совершенно не важно, кто там первый что нарушил. Просто у людей будет чёткое свидетельство того, что правительство накосячило, а обоснуи они придумают самостоятельно.

    Вспомним первую мировую, скажем. Когда она начиналась, во всех крупных странах-участниках был массовый разгул патриотизма. Все были уверены, что их держава поступает абсолютно верно. Потому что убеждения о внешней политике никак не влияли на их действия, и им легко было навязать нужные правительствам убеждения. Но к концу войны этот патриотизм у многих упал. Потому что люди столкнулись с войной на собственном опыте (кто лично, кто опосредованно) и личный опыт начал резко контрастировать с пропагандой. И в тех странах, где столкновение с реальностью оказалось особенно суровым, с правительствами случились разные неприятные казусы.

    А вот убеждения по поводу чая и котиков непосредственно влияют на действия людей. И поэтому люди гораздо более ценят эти убеждения и гораздо менее склонны их менять. И, поскольку люди регулярно сталкиваются с чаем и котиками, их убеждения постоянно проходят проверку реальностью. Очень сложно убедить человека в чём-то, что противоречит его личному опыту.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #135 : 29 Мая 2015, 17:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Чем лично ваши бы действия отличались от нынешних, если бы вы точно знали, что Минские договорённости первой нарушила Россия/непризнанные республики?
    Кирпич это просто прямоугольный камень. Но много кирпичей сложенных вместе это дом. Или крепостная стена. Один факт это мелочь, но много фактов сложенных вместе создают идеологию.

    Существенное число украинцев всегда придерживались умеренно-пофигистичных взглядов.
    Казалось бы, какое дело одному украинцу до новости о том что "чиновник Петров взял взятку в 5 тыщ гривен"? Правдивость или ложность одной этой новости никак не влияет на поведение каждого конкретного украинца и большинству было почти плевать.
    Но ведь это была не единственная новость - на них в короткое время вылили просто фееричное количество подобных новостей. Создали "информационный шум" разнообразных правдивых и ложных слухов о коррумпированности правительства Януковича. Для этого даже есть специально название - Твиттерная Революция.

    В итоге их действия не просто отличались - они в гневе вышли на Майдан и в итоге даже рисковали своими жизнями из-за своих убеждений. И в конечном итоге эти убеждения вылились в реальные политические последствия.
    Сравните с той же Белоруссией в которой примерно такая же коррупция и уровень жизни, но есть жёсткая цензура вычищающая оппозиционные мнения.


    И Минскими Договорённостями так же - каждая такая деталь сама по себе незначима. Но тысяча таких новостей создаёт "информационный шум" о том что "русских бьют"/"российское вторжение". И этот информационный шум стимулирует абсолютно реальных людей абсолютно по настоящему идти в военкомат и подписывать контракт.


    И так же с Северной Кореей - на неё саму как на государство американцам плевать. Но эта маленькая новость встраивается в огромную идеологическую традицию осуждения диктатуры. Миллионы правдивых и ложных новостей осуждающих разнообразные левые и диктаторские режимы создают вполне конкретную картину в голове среднего обывателя поддерживающего вторжение в Ирак и голосующего за сенатора предлагающего увеличить военный бюджет.
    « Последнее редактирование: 29 Мая 2015, 18:12 от nadeys »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #136 : 29 Мая 2015, 18:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Казалось бы, какое дело одному украинцу до новости о том что "чиновник Петров взял взятку в 5 тыщ гривен"? Правдивость или ложность одной этой новости никак не влияет на поведение каждого конкретного украинца и большинству было почти плевать
    С чего бы это вдруг? Многие конкретные украинцы вполне имели дело с собственными чиновниками. Многие конкретные украинцы вполне были очень сильно неудовлетворены своим личным благополучием. Эта новость гораздо ближе к личному опыту, чем Минские договорённости для жителя Москвы.
    Я уж молчу о том, что к концу всего этого Януковичу предъявляли далеко не только коррупцию, и, если честно, даже среди противников Майдана я практически не видел людей, которые были бы положительного мнения о Януковиче. Вообще, всё положительное о Януковиче, что я когда-либо слышал (а я этот вопрос помню ещё с первого Майдана), фактически чуть ли не сводилось к тому, что он "наш сукин сын". На этом, по-моему, все его достоинства исчерпывались даже для его сторонников. Меня ещё во время первого Майдана удивляло: они там, что, лучше кандидатуры найти не могли?

    Цитировать
    Сравните с той же Белоруссией в которой примерно такая же коррупция и уровень жизни, но есть жёсткая цензура вычищающая оппозиционные мнения.
    А вот это вы, пожалуйста, обоснуйте. Насчёт "такая же коррупция" и "такой же уровень жизни".
    Кроме того, насколько я представляю, там не только вычищают оппозиционные мнения, но ещё и периодически вычищают коррумпированных чиновников. Что несколько меняет картину в глазах обывателя.

    Цитировать
    И Минскими Договорённостями так же - каждая такая деталь сама по себе незначима. Но тысяча таких новостей создаёт "информационный шум" о том что "русских бьют"/"российское вторжение". И этот информационный шум стимулирует абсолютно реальных людей абсолютно по настоящему идти в военкомат и подписывать контракт.
    И что, в России зафиксировано увеличение количество желающих идти на контракт? И серьёзно увеличилось?
    Кстати, не повлияли ли на это иные факторы, например, увеличение зарплаты контрактникам?

    Цитировать
    И так же с Северной Кореей - на неё саму как на государство американцам плевать. Но эта маленькая новость встраивается в огромную идеологическую традицию осуждения диктатуры. Миллионы правдивых и ложных новостей осуждающих разнообразные левые и диктаторские режимы создают вполне конкретную картину в голове среднего обывателя поддерживающего вторжение в Ирак и голосующего за сенатора предлагающего увеличить военный бюджет.
    Но как только из Ирака начинают приходить гробы, средний обыватель моментально забывает о том, что в Ираке очень нужна демократия и начинает требовать немедленно всё вывести. И к власти приходит иной сенатор. Потому что вопрос сразу же переходит в плоскость, гораздо более близкую к личному опыту среднего обывателя.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #137 : 29 Мая 2015, 20:30 »
  • (+)0