Политика (DANGEROUS!)

[мирхонд]

Ну тогда все ОК, будем считать, что предложение достаточно рационально, что бы не вызывать отторжение думающей части общества
К вопросу о ЦЕНЗУРЕ:

в общем я просто оставлю это здесь к вопросу о "всегда ли человек злоупотребит властью, которая у него есть?"  ну и что бы не спрашивали чем концепция цензуры не устраивает лично меня. Тем, что как только она введена в принципе (и даже если формально запрещена, как в нашей конституции, которой не подтерся уже только ленивый), то спустя какое-то время она неизбежно превращается в ЭТО.

Шикарный список (правда я сомневаюсь, что все это именно запрещено уполномоченными органами, а не получило, допустим, рейтинг М или PG-18)
.. но я предлагаю вам взглянуть на ЭТО с другой стороны: ни один из этих запретов не порожден больным воображением или половыми проблемами какого-нибудь одного влиятельного человека - это консенсус мнений специально обученных людей из уполномоченных органов или общественных институтов. Для тех, кто запретил "Трех поросят" - это не шиза и злоупотребление, а борьба за духовные скрепы, которую поддерживает весомая часть публики. Вы, конечно скажете, что этой части публики самое место в биореакторе, но проблема-то не исчезнет. И без захвата власти ее не решить  При этом возникает другая проблема - власть, как правило, имеет тот, кто к ней больше стремится, а не тот, кто ее больше заслуживает.

[nadeys]

Alaric

Замечу, что "нападёт на Россию" - это явление более серьёзное, чем вторжение в Афганистан, которое было вторжением в другую страну. Ну и надо делать поправку, что в те годы засекретить такие вещи было гораздо проще.
Да, к повышению срока службы в армии народ отнесётся и то серьёзней, чем к украинским делам.
С остальным написанным курсивом я согласен. Реально именно так и происходит.

Выводы из ваших постулатов:
Сегодняшние настроения россиян не есть следствие "путинской пропаганды", но есть результат естественного российского благополучия.
Массовые акции в виде митингов в поддержку Путина и патриотические настроения в том числе на 9 мая были бы невозможны если бы у правительства были на самом деле серьёзные косяки. Следственно серьёзных косяков нет. Следственно (в наблюдаемых нами временных рамках) политику путинского правительства можно считать оправданной и даже эффективной.

Реализуемые правительством меры по введению цензуры и ведению пропаганды на самом деле почти не способны повлиять на естественные механизмы принятия важных решений среднестатистическим гражданином. Следственно данные меры не опасны для нас и следственно протестовать против них активными действиями не имеет особенного смысла.

Так получается?

[Alaric]

Сегодняшние настроения россиян не есть следствие "путинской пропаганды", но есть результат естественного российского благополучия.

Да, с поправкой, что благополучие - это штука относительная, а не абсолютная. Среднестатистический человек оценивает благополучие по всему, что он чувствовал в течении своей жизни, и для многих россиян времена Путина - объективно далеко не самые худшие.

Массовые акции в виде митингов в поддержку Путина и патриотические настроения в том числе на 9 мая были бы невозможны если бы у правительства были на самом деле серьёзные косяки. Следственно серьёзных косяков нет. Следственно (в наблюдаемых нами временных рамках) политику путинского правительства можно считать оправданной и даже эффективной.

Немного не так. Не все косяки дают моментальный эффект. И некоторые косяки могут не давать эффект по причинам, не зависящим от накосячившего. Например, у меня складывается впечатление, что нам всем изрядно повезло с этой заварушкой в Йемене, она на цены на нефть всё-таки повлияла.
Поэтому: "нет серьёзных косяков, которые бы отразились на населении прямо сейчас".

Реализуемые правительством меры по введению цензуры и ведению пропаганды на самом деле почти не способны повлиять на естественные механизмы принятия решений среднестатистическим гражданином. Следственно данные меры не опасны для нас и следственно протестовать против них активными действиями не имеет особенного смысла.

В краткосрочной - повлиять могут. В долгосрочной - могут ухудшить ситуацию так, что повлияют в противоположную сторону.

Если говорить о чисто политической цензуре (замалчивание тех или иных событий), то, с моей точки зрения, это попытка отключить обратную связь. Граждане не в курсе о том, что происходит, потому обратную связь давать не в состоянии. С одной стороны, можно подумать, что для "правительства" в этом есть плюс - граждане не мешают ему управлять государством, но с другой стороны в этом есть громадный минус - "правительству" сложнее понять, что что-то идёт не так, и изменить курс. Если в правительстве сидят какие-то супергении (как вы, например, рисуете в своих примерах) - оно может как-то вырулить. В реальности, во-первых, таких гениев в правительстве нет, во-вторых, в нашем мире действует огромное количество факторов и все критичные из них учесть не в состоянии никто. Поэтому отключение обратной связи до добра не доводит. И если "правительство" эту обратную связь глушит, ситуация обычно складывается так, что, когда оно её таки получает, ситуация уже идёт вразнос и сделать с ней ничего нельзя.

Вообще, с моей точки зрения, такие демократические свободы как свобода собраний, свобода печати и им подобные нужны не потому что люди, мол, рождены свободными и имеют право на что-то там, а потому что они дают обратную связь. И всякая попытка эту связь отключить приводит к тому, что власть теряет связь с реальностью, а это никогда до добра не доводит.

Добавлено 02 Июня 2015, 16:57:
achtung049
А по какому принципу составлен список? Потому что, с одной стороны, я ни за что не поверю, что это исчерпывающий список зацензуренных произведений за охватываемый период, а с другой стороны, там же совершенно разные запреты. Потому что одно дело запретить произведение на всей территории страны (да ещё с уголовным наказанием за хранение и просмотр), а другое - запретить его держать в школьных библиотеках или повесить возрастной рейтинг.

[nadeys]

Если говорить о чисто политической цензуре (замалчивание тех или иных событий), то, с моей точки зрения, это попытка отключить обратную связь. Граждане не в курсе о том, что происходит, потому обратную связь давать не в состоянии. С одной стороны, можно подумать, что для "правительства" в этом есть плюс - граждане не мешают ему управлять государством.

Стоп. Т.е. теперь вы всё-таки согласны что в качестве краткосрочного метода воздействия на людей "отключение обратной связи" это всё таки действенный метод манипуляции населением? Подчеркну - я говорю не про эффективность политики государства вообще, а только про краткосрочную задачу убедить людей что "интервенция в Ирак/Украину это хорошо".

В конце концов ведь среднестатистический россиянин/американец не может предсказать наступление санкций/атаки арабов на небоскрёбы, доволен текущим уровнем жизни и под давлением пропаганды убеждающей что "там живут злые укропы/террористы" голосует за агрессивную внешнюю политику государства.

Отдельно отмечу что тот факт что интервенция в Ирак оказалась успешной, а поддержка донбасских сепаратистов оказалась неуспешной не есть свидетельство что в америке пропаганды нет, а в россии есть. Это лишь свидетельство о разной степени эффективности армии никак не связанное с отсутствием/наличием пропаганды среди гражданских.

с другой стороны в этом есть громадный минус - "правительству" сложнее понять, что что-то идёт не так, и изменить курс

А правительству и не нужна эта обратная связь. Т.е. если мы говорим о правах сексменьшинств или вопросах коррупции то да, тут обратная связь очень полезна и цензура вредна.

Но рядовой обыватель будь то россиянин или американец в принципе не сможет дать Путину/Обаме какой-то полезной обратной связи о том нужно ли и каким образом вести военные действия в другой стране. В таких вопросах вообще разбирается лишь очень узкий круг военных, политологов и экономистов и нет ничего вредного в том чтобы при разбирательстве "сколько допустимо убить гражданских на доллар потенциальной прибыли" отключить обратную связь от рядовых фермеров Алабамы/Башкирии.

[Alaric]

Стоп. Т.е. теперь вы всё-таки согласны что в качестве краткосрочного метода воздействия на людей "отключение обратной связи" это всё таки действенный метод манипуляции населением? Подчеркну - я говорю не про эффективность политики государства вообще, а только про краткосрочную задачу убедить людей что "интервенция в Ирак/Украину это хорошо".

Да, согласен.
С поправкой. Он может быть действенным. Накосячить при этом всё равно можно. И всё зависит от уже существующего уровня доверия к правительству.

Отдельно отмечу что тот факт что интервенция в Ирак оказалась успешной, а поддержка донбасских сепаратистов оказалась неуспешной не есть свидетельство что в америке пропаганды нет, а в россии есть. Это лишь свидетельство о разной степени эффективности армии никак не связанное с отсутствием/наличием пропаганды среди гражданских.

Скажите, а эффективность армии с небес ангелы посылают?

Но рядовой обыватель будь то россиянин или американец в принципе не сможет дать Путину/Обаме какой-то полезной обратной связи о том нужно ли и каким образом вести военные действия в другой стране. В таких вопросах вообще разбирается лишь очень узкий круг военных, политологов и экономистов и нет ничего вредного в том чтобы при разбирательстве "сколько допустимо убить гражданских на доллар потенциальной прибыли" отключить обратную связь от рядовых фермеров Алабамы/Башкирии.

Понимаете, проблема в том, что редко встречаются люди, которые осознанно понимают - здесь нам обратная связь нужна, а вот именно здесь мы точно можем определить, что вот эти люди нам обратную связь дадут, а все остальные - нет. Обычно, если где-то начинают играть в такую игру, в неё слишком заигрываются. И вот, не успеешь моргнуть и глазом, и "узкий круг военных, политологов и экономистов" пишет в отчётах не правду, а то, что хочет видеть начальство. Насколько я понимаю, в позднем СССР это происходило в полный рост.
Ну и я уже молчу о том, что если в другую страну планируется отправлять воевать "рядовых фермеров Алабамы/Башкирии", то их мнением всё-таки стоит поинтересоваться. Ну и главное... Если эти действия в другой стране так важны, почему бы не объяснить это рядовым фермерам?
Впрочем, я соглашусь, что внешняя политика - это такая область, в которой особенно тяжело получать качественную обратную связь. И, на самом деле, когда я открывал эту "ветку" про цензуру, про цензуру в области внешней политики я не думал.

[nadeys]

Скажите, а эффективность армии с небес ангелы посылают?

1) Часто бывает что между моментом когда армия создавалась и моментом когда армия применяется лежит немалый разрыв. Одно правительство армию создаёт, другое армию применяет, третье разгребает последствия. Нет ничего удивительного что прекрасная армия может получать приказы от идиотов и таки достигать неплохих результатов, обратное тоже возможно.
2) Обладание неким знанием, технологией или приёмом может дать стратегическое военное преимущество и это преимущество перекроет все прочие недостатки армии и государства.
3) Для победы необязательно обладать абсолютным преимуществом, достаточно относительного преимущества. К примеру в нашей армии уровень коррупции может быть всего на 20% ниже чем у противника, но в долгосрочном периоде может сработать эффект мультипликатора это может вылиться в весьма серьёзный военный перевес в нашу пользу.
4) К армии применим эффект квадрата-куба - где-то читал что 2-х кратное численное превосходство даёт 4-х кратно более высокие шансы на победу, 4-х кратное превосходство даёт 16-кратный рост шансов и т.д.

[Leviana]

А давайте не будем ходить вокруг да около? Прошло 10 месяцев с момента создания темы, и начала дискуссии о конфликте на Донбассе (Честно говоря, хотелось бы чтобы мирхонд выиграл свой спор)
Ну вот прошло время, можно говорить о каких то конкретных выводах, итогах и тд. (например, то что это просто гражданская война в Украине уже никто не говорит). Господа рационалисты что думаете? Очень интересно было бы почитать аргументированные рациональные ответы умных людей, дискуссию, которая не  скатится в обычный срач. Выдержит ли наша рациональность это испытание?)))

[garlic]

Честно говоря, не вижу смысла в таком обсуждении. Или надо как-то сузить тему. Потому что у конфликта на Донбассе есть множество причин, о которых можно спорить бесконечно – чем и занимается огромное количество людей (и я сам неоднократно участвовал в подобных спорах). Ведь надежного критерия, позволяющего отсечь ложные версии, все равно нет.

Вот весьма показательная дискуссия между российским ученым, доктором исторических наук и украинским журналистом по поводу политической ситуации на Украине.

Дискуссия была максимально корректной по форме, но при этом оппонентам так и не удалось найти ни одной общей точки соприкосновения. Почему вы считаете, что это удастся вам?

[Leviana]

Вот весьма показательная дискуссия между российским ученым, доктором исторических наук и украинским журналистом по поводу политической ситуации на Украине.

А что тут показательного? Диалог между двумя людьми, при чем ни один из них явно не рационалист. Есть мнение доктора - большое государство за правом сильного может вмешиваться и воевать с более слабыми государствами. И мнение журналиста, который считает что в каждого государства есть право на самоопределение без оглядки на других. Мнения несовместимы.
Лично я в этом вопросе согласна с Гарри, каждая жизнь бесценна. Рационалист не может поддерживать конфликты и войны и считать что такое в порядке вещей. Это пещерная логика, я сильней, значит делаю что хочу. Человечество должно это перерасти когда нибудь.

Дискуссия была максимально корректной по форме, но при этом оппонентам так и не удалось найти ни одной общей точки соприкосновения.

Действительно, складывается впечатление, что оппоненты живут в параллельных мирах. Может кто то может объяснить как так получается? Я не особо сильна в психологии.

Почему вы считаете, что это удастся вам?

Я ничего не считаю. Просто хочу услышать мнения умных рациональных людей. Только и всего.

[nadeys]

Лично я в этом вопросе согласна с Гарри, каждая жизнь бесценна. Рационалист не может поддерживать конфликты и войны и считать что такое в порядке вещей. Это пещерная логика, я сильней, значит делаю что хочу. Человечество должно это перерасти когда нибудь.

Сильные уничтожают слабых и это базовый закон эволюции. Я не считаю себя рационалистом, но думаю что рационалист вполне может считать что война в порядке вещей.
Агрессивное уничтожение конкурентов и захват ресурсов это не изъян в нашей человеческой логике, это одна из фундаментальнейших стратегий которая зародилась ещё во времена первых бактерий. Естественный отбор это универсальное правило существования живой материи.

Даже если отдельная популяция сможет заставить саму себя перестать воевать, то это приведёт к тому что она разучится защищать себя и её завоюет соседняя популяция.
Даже если всё человечество целиком сможет заставить само себя перестать воевать, то это приведёт к тому что оно разучится защищать себя и погибнет от рук террористов.

[garlic]

А что тут показательного? Диалог между двумя людьми, при чем ни один из них явно не рационалист.

Следует отличать поведение государств от обыденного поведения людей. На межгосударственном уровне отсутствует не рациональность, а мораль. Там действует своя логика, близкая к дарвиновскому отбору: у слабых нет друзей, нерешительных покидают, проигравших рвут.

Есть мнение доктора - большое государство за правом сильного может вмешиваться и воевать с более слабыми государствами. И мнение журналиста, который считает что в каждого государства есть право на самоопределение без оглядки на других. Мнения несовместимы.

Ничего удивительного, ведь в данной дискуссии обсуждается государственная политика. А поскольку в обсуждаемой ситуации интересы России и Украины противоположны, то даже самая корректная дискуссия выразителей их интересов неизбежно заканчивается клинчем.

[Kroid]

Сильные уничтожают слабых и это базовый закон эволюции. ...

Эволюция - хорошее слово, но не думаю, что его стоит использовать повсеместно - и для описания развития форм жизни, и для описания развития технологий и т.д.

Практически всё живое меняет себя, чтобы выжить в окружающей среде. Насколько я знаю, только человек, чтобы выжить, целенаправленно меняет окружающую среду под себя. Это важное различие, поэтому аналогии, в которых главные лица - животные, не всегда применимы к человеку.

Разумеется, конфликты будут до тех пор, пока существуют хотя бы 2 организма с пересекающимися или даже просто не совпадающими целями. Но причины могут быть разными, вот что главное. Если в ближайшем будущем мы не уничтожим себя, есть шанс дорасти до такого уровня развития, при котором конфликты за ресурсы не будут иметь смысла. Утируя - щелкнул пальцами, и ближайшая куча мусора расщепилась на атомы и собралась обратно в виде, еды, кровати, или что-там-тебе-нужно.

... думаю что рационалист вполне может считать что война в порядке вещей.

Хм, смерть тоже в порядке вещей, главным образом потому, что люди в основном умирают. Но рационалист, если это в его силах, будет стремиться не умирать.

Следует отличать поведение государств от обыденного поведения людей.

На самом деле это очень забавно, с учетом того, что любое государство состоит из людей, которые почти не отличаются друг от друга. Так чего далеко ходить, чтобы отобрать ресурсы у соседнего государства, когда можно, к примеру, ограбить соседний дом? Причину тоже долго искать не надо - потому что ты рыжий, или в другого бога веришь, или рожа твоя мне не нравится и т.д.

[garlic]

На самом деле это очень забавно, с учетом того, что любое государство состоит из людей, которые почти не отличаются друг от друга.

Как и любой человек, государство старается защищать свои интересы. А когда возникает конфликт интересов с соседями, старается минимизировать свой ущерб. Вполне рациональное поведение.

[Alaric]

Лично я в этом вопросе согласна с Гарри, каждая жизнь бесценна. Рационалист не может поддерживать конфликты и войны и считать что такое в порядке вещей. Это пещерная логика, я сильней, значит делаю что хочу. Человечество должно это перерасти когда нибудь. 

"Добро победит в перспективе". Рационалист знает, что на данный момент человечество войны ещё не переросло. Рационалист знает, что люди могут умирать в силу множества разных причин, например, в силу крайне неблагоприятной экономической обстановки, которая приводит к недоеданию, плохой медицине, разгулу преступности и так далее. В силу этого рационалист, теоретически, может решить, что вооружённый захват власти с точки утилитаризма более выгоден, потому что при этом погибнет меньше людей.
Это я, понятно, чисто абстрактно, а не в приложении к Украине.

В контексте же данной темы мне хочется сказать, что, во-первых, следует пояснить, что значит "рационально поступает государство"? Достигает своих целей? Но кто такое государство и совместимы ли его цели с целями его граждан? Это я к тому, что государство - это абстракция, реальные действия предпринимают люди. Во-вторых, не следует забывать, что действие, кажущееся выгодным в краткосрочной перспективе может оказаться невыгодным в долгосрочной.

[garlic]

В контексте же данной темы мне хочется сказать, что, во-первых, следует пояснить, что значит "рационально поступает государство"? Достигает своих целей?

Разумеется, это фигура речи. Все государственные решения принимаются конкретными людьми, которые в данном случае руководствуются не личными, а государственными интересами.

Но есть тут одна тонкость, заключающаяся в том, что на межгосударственном уровне царит жесткая иерархия. И проводить относительно самостоятельную политику способны лишь государства, занимающие верхние этажи иерархической пирамиды.

На самом верху находится государство-гегемон (США). Его цель – превратить все остальные государства в своих вассалов, послушно исполняющих его волю.

Далее идут государства-субгегемоны (в первую очередь – страны-лидеры ЕС, Россия и Китай), претендующие на роль гегемона, но пока не рискующие бросить нынешнему гегемону открытый вызов. Для них возможна следующая стратегия: либо вступить с гегемоном в союз, либо объединиться против него с другими государствами (как вариант – объединиться между собой).

Гегемон на малейшие признаки непокорности также может реагировать по-разному: либо лично разбомбить непокорное государство, либо натравить на него своих вассалов (как вариант – натравить на непокорного субгегемона другого субгегемона).

Остальные же государства вынуждены лавировать между политическими тяжеловесами, принося в жертву собственные интересы ради выполнения "вассального долга".

Вот это и есть real politik – ни малейшей морали, один лишь чистый утилитаризм! Аналогичным образом ведут себя приматы в борьбе за место во внутристайной иерархии.

Пример Украины здесь весьма показателен. После распада Советского Союза она в качестве лимитрофа двадцать с лишним лет лавировала между Россией и ЕС, играя на противоречиях между субгегемонами (достаточно вспомнить "газовые войны"). Лавировала, лавировала, да не вылавировала.

Все хорошее когда-нибудь заканчивается, и на фоне усиления общей политической напряженности оба субгегемона потребовали от Украины определиться, против кого она собирается дружить. Вариантов, из которых та могла выбирать, было немного:

1. Войти в союз с Россией, усилив ее позиции.
2. Войти в ЕС, усилив его позиции.
3. Спровоцировать конфликт между Россией и ЕС, усилив позиции США.

Поскольку больше всего торговых, промышленных и культурных связей Украина имела именно с Россией, то выбор первого варианта – самый рациональный.

Второй вариант с большой вероятностью приводил Украину к экономической катастрофе из-за тотальной деиндустриализации (даже флагманы украинской индустрии не соответствуют стандартам ЕС, а их продукция не нужна Европе от слова "совсем"). Превращение в бедную аграрную страну типа Болгарии в этом случае следовало почитать за счастье.

Третий вариант означал для Украины смерть.

Как известно (для меня, по крайней мере) после государственного переворота Украина стала вассалом США. И с этого момента ее судьба была предопределена...

Но кто такое государство и совместимы ли его цели с целями его граждан?

Последний вопрос требует отдельной темы.